Inwiefern unterscheidet sich Lohnarbeit von Sklavenarbeit?

Lohnarbeit schafft Wert, Sklavenarbeit nicht, sondern gehört zum konstanten Kapital. Warum ist das so?

Mal angenommen Nike 'verwandelt' die Lohnarbeiter einer seiner Schuh-Fabriken in Bangladesh zu Sklaven (bspw. durch Gewaltandrohung, Auflösung des Lohnvertrags und Versklavung), d.h. die Arbeiter sind nun nicht mehr Eigentümer ihrer Arbeitskraft und "doppelt frei", sondern eben Sklaven. dann produzieren diese neuen Sklaven doch immer noch Schuhe, die zugleich Waren sind, weil sie auf dem Weltmarkt verkauft werden, ganz egal ob Nike den Produzenten vorher einen Lohn ausgezahlt hat, oder wie jetzt Lebensmittel, damit sie nicht verhundern. Ihre Arbeitszeit teilt sich weiterhin in notwendige (für die Lebensmittel) und Mehrarbeitszeit, sie sind weiterhin Quelle des Werts.

Warum muss der Arbeiter "doppelt frei" sein, um Quelle des Werts zu sein zu können?

Danke.
ll

Hallo Wat.,

danke für deine Antwort. Ich hatte die entsprechenden Stellen schon gelesen, mein Verständnis hängt an irgendeinem Punkt fest (wahrscheinlich am Wertbegriff). Daher fällt es mir schwer, den Zusammenhang innerhalb der Marxschen Begrifflichkeit 'alleine' zu klären. Marx schreibt an mehreren Stellen, dass es nötig ist, dass er als freier Eigentümer seiner Ware auftritt, aber warum ist mir nicht klar. Ich finde nur die Definitionen, nicht die Begründung.

Kannst du mit meinem Beispiel etwas anfangen? Für mich stellt es sich noch immer so dar: Der Sklave, weil menschliche Arbeit verrichtend, kann mehr produzieren als er für sich selbst braucht. Daher kann auch er Mehrarbeit leisten, also Mehrwert produzieren - auch wenn er keinen Lohn erhält, sondern nur irgendwelche Naturalien, um nicht zu verhungern.

ll.

Hallo Wal,
hab ich auf Wikipedia gefunden: http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitswerttheorie#cite_ref-63 (zwei Bücher werden als Referenz angegeben).

Wat. wrote:

Ich habe Dir da mal das rausgepickt, was es beschreibt:

"Damit jedoch der kapitalistische Geldbesitzer die Arbeitskraft als Ware auf dem Markt vorfinde, müssen verschiedene Bedingungen erfüllt sein. Der Warenaustausch schließt an und für sich keine anderen Abhängig-keitsverhältnisse ein als die aus seiner eigenen Natur entspringenden. Unter diesen Voraussetzungen kann die Arbeitskraft als Ware nur auf dem Markt erscheinen, sofern und weil sie von ihrem eigenen Besitzer, der Person, deren Arbeitskraft sie ist, als Ware angeboten oder verkauft wird. Damit ihr Besitzer sie als Ware verkaufe, muss er über sie verfügen können, also freier Eigentümer seines Arbeitsvermögens, seiner Person sein.Er und der Geldbesitzer begegnen sich auf dem Markt und treten in Verhältnis zueinander als ebenbürtige Warenbesitzer, nur dadurch unterschieden, dass der eine Käufer, der andere Verkäufer ist, beide also juristisch gleiche Personen sind. Die Fortdauer dieses Verhältnisses macht es nötig, dass der Eigentümer der Arbeitskraft sie stets nur für bestimmte Zeit verkaufe, denn verkauft er sie in Bausch und Bogen, ein für allemal, so verkauft er sich selbst, verwandelt sich aus einem Freien in einen Sklaven, aus einem Warenbesitzer in einer Ware. Er als Person muss sich beständig zu seiner Arbeitskraft als seinem Eigentum und daher seiner eigenen Ware verhalten, und das kann er nur, soweit er sie dem Käufer stets nur vorübergehend, für einen bestimmten Zeitraum, zur Verfügung stellt, zum Verbrauch überlässt, also durch ihre Veräußerung nicht auf sein Eigentum an ihr verzichtet.Die zweite wesentliche Bedingung, damit der Geldbesitzer die Arbeitskraft auf dem Markt als Ware vorfinde, ist die, dass ihr Besitzer, statt Waren verkaufen zu können, worin sich seine Arbeit vergegen-ständlicht hat, vielmehr seine Arbeitskraft selbst, die nur in seiner lebendigen Leiblichkeit existiert, als Ware anbieten muss." K. Marx, Kapital I, MEW 23, 181ff.

Warentausch gilt als Tausch unter Gleichen.
Der Besitzer der Arbeitskraft muß juristisch gleichberechtigte Person auf dem Markt sein. Juristisch dem Käufer gleichgestellt. Er muß über seine Ware genauso verfügen können, wie alle anderen Warenbesitzer.

Darum diese Ware auch 'nur' zum Verbrauch überlassen können für einen bestimmten Zeitraum, nicht auf sein Eigentum verzichten - das macht den Unterschied zB zu einem Sklaven aus - dieser würde 'als ganzes' an einen Dritten übereignet.

Display More

Ich versuche mal zu übersetzen: Die Arbeitskraft kann nur als Ware erscheinen, weil ihr Besitzer frei ist. Damit ihr Besitzer sie als Ware verkaufen kann, muss er freier Eigentümer seiner Person sein. Damit ist er dem Geldbesitzer juristisch gleichgestellt. Dies macht es nötig, dass der Eigentümer seine Arbeitskraft nur temporär verkauft, um das zu bleiben, was er ist: Eigentümer seiner Ware (und nicht Sklave). Damit der Geldbesitzer die Arbeitskraft als Ware auf dem Markt vorfindet, müssen die Nicht-Besitzenden, also die Arbeiter ihre Arbeitskraft als Ware anbieten, müssen also formell frei sein.

--> Ich sehe hier nur Tautologien à la: Der Arbeiter muss formell freier Eigentümer über seine Arbeitskraft sein, damit der Geldbesitzer sie als Ware vorfinden und einkaufen kann, und andersherum: Der Geldbesitzer findet die Arbeitskraft als Ware usw., weil der Arbeiter formell frei ist. Aber wo ist die Begründung, warum das so sein muss? Mir würde eine Antwort ohne Zitate und in eigenen Worten mehr helfen, denke ich.

Dass Sklavenarbeit Arbeit von vorgestern ist, ist mir klar. Ist nur ein theoretisches Beispiel, um den Unterschied deutlich zu machen, den ich nicht kapiere, also warum der Arbeiter frei sein muss, um "Wert" schaffen zu können, warum nur mit ihm Profit gemacht werden kann, und nicht mit dem Sklaven (den man ja auch Gegenstände für den Austausch produzieren lassen kann und das Mehrprodukt abschöpfen kann).

Danke.

Alle KLARheiten beseitigt?:D

Dass der Sklave mit dem konstanten Kapital gemeinsam hat, dass beide als Ware in ganzer Summe gekauft werden und sich daher im Prod.prozess schrittweise amortisieren müssen: macht Sinn.

Quote

dann würde er keinen Mehrwert liefern.

..das heißt, dass er doch Mehrwert liefert? Insofern er das tut - und vorausgesetzt der Sklave hat schon so viel gearbeitet, dass er seine Einkaufskosten wieder reingebracht hat -, stimmt die Aussage dann also nicht, dass der Arbeiter frei sein muss, um Mehrwert zu produzieren und Profit zu erwirtschaften. Er kann also auch unfrei sein/bleiben. (Klar, wenn ich ihn "Lohnarbeiter" nenne, ist das ne Definitionssache: Lohnarbeiter sind frei. Mir gehts aber darum, ob auch Sklaven Wert schaffen können, also Quelle von Wert sein können.)

lg
ll

Steht nicht auch etwas über diesen Zusammenhang in deinem Buch über die frühen Griechen, Wal?

Mir ist klar, dass Sklaven ausgebeutet wurden und werden, und Quelle großer Reichtümer waren. Nur, warum schaffen sie nicht die spezifische
Form des kapitalistischen Reichtums, also warum keinen "Profit"?

Wal Buchenberg wrote:

Nur die Form, worin diese Mehrarbeit dem unmittelbaren Produzenten, dem Arbeiter, abgepresst wird, unterscheidet die ökonomischen Gesellschaftsformationen, z. B. die Gesellschaft der Sklaverei von der der Lohnarbeit.

"Die Form" ist reine Definitionssache in dem Sinne, dass sie durchaus auch anders sein könnte, nämlich die Form der Sklavenarbeit, d.h. dass der Kapitalismus mehr oder weniger ähnlich funktionieren würde, wenn er auf Sklavenarbeit beruhen würde? Mir ist schon klar, dass nicht, aber warum nicht, also was ist das Argument? Weil die Sklaven keine kaufkräftigen Konsumenten sind, daher würden die produzierten Waren nicht abgesetzt werden, daher also der Wert nicht realisiert werden, daher keine Profite erwirtschaftet und keine Werte geschaffen, weswegen man nicht vom "Kapitalismus" sprechen
könnte, sondern von einer anderen Herrschaftsform, die systematische Aneignung von Mehrarbeit organisiert? Ist das der Grund, also weil nur der doppelt freie Lohnarbeiter Konsument sein kann und daher Profit ermöglicht?

lg
ll

Vielleicht macht es Sinn, die Verwendung des Wortes "Wert" hier zu problematisieren.
Und zwar sowohl bei der Frage, ob der Sklave Wert hat, als auch, ob er Wert produziert.
Dass beim Kauf von Sklaven ebenso wie ihren Produkten mit Geld bezahlt wird, das im wesentlichen aus einer realen, nicht auf Sklaverei beruhenden Werteproduktion stammt, ist dadurch nicht ausgeschlossen.
Bei "Wert" spielt "Konkurrenz" und auch die Um-Orientierung von Nachfragern wie Anbeitern angesichts von Marktungleichgewichten eine Rolle. Ausserdem (nicht unwichtig bei der Bestimmung des Werts der Arbeitskraft) die ständige Erhöhung der Produktivität bei der Erzegung von Produktionsfaktoren - damit Senkung der objektiv nötigen (Reproduktions)Kosten - etwa der WARE Arbeitskraft.
All diese Bestimmungsgründe sind beim Zustandekommen des Preises von Sklaven und der Produkte von Sklavenarbeit relativ zweitrangig - in Branchen, wo Sklavenarbeit (in einem ansonsten kapitalistischen Umfeld) die konkurrenzlos einzige Form der Produktion darstellte. Also im wesentlichen bei der Ernte agrarischer Rohstoffe, vorzugsweise Baumwolle, in den US-Südstaaten.
Das physische Reproduktionselement der Klasse ist auch im Lohn enthalten (oder auch nicht; umgekehrt können Sklaven im schlimmsten Fall auch einfach "vorzeitig" verbraucht werden, wenn der Nachschub reichlich ist.) - Da ist also kein Unterschied. Ebensowenig in der Tatsache, dass ausgebeutet wird und Mehrarbeit erzwungen wird.
(Beim Grad der Ausbeutung hat glaube ich Marx höchst sarkastische Feststellungen gemacht über das Ausmass an Vergleichbarkeit... wir müssen ja nur in die zeitgenössischen Billiglohn-Länder bzw -Regionen schauen, um die heutigen Anwendungsbeispiele finden. Billigproduktion erwa von Textilien und Lebensmitteln insgesamt aber ist ein Element der Ermöglichung von Lohnsenkungen (Niedriglohnsektor, Einfrieren von Lohnniveaus über viele Jahre usw) HIER..)

Hingegen...
Sklavenarbeit ist vorindustriell, und absolut unfähig zur Konkurrenz mit modern-produktiver Lohnarbeit.
Und... ja dabei spielen auch Bereitschaften u kooperieren, sich zu konzentriere (damit der Ausschuss nicht zu gross wird usw) des Lohnarbeiters eine Rolle, die man mit ständiger Angst, Gewaltandrohng und Depravierung auf Dauer nicht aufrechterhalten kann.
Im weiteren Sinn kann man Sklavenausbeutung fassen als Teil der gesamten kolonialen Ausbeutung. Es fragt sich... ob man da nicht auch Parallelen zu den enclosures ziehen kann... das war dann gewissermassen die Kolonialisierung der Mutterland-Peripherien.
Und nochmal ein weiterer Parallelfall ist die von Wal angeführte forcierte Modernisierung (die zu zeitlicher "Verdichtung" von Ausbeutung führt) und militärisch begründete Zwangsarbeit.
Alles Ausnahme-Situationen, die mit Industrialisierung, Modernisierung usw auf Dauer nicht gut vereinbar sind.
Lohnarbeit muss sich - wenigstens in der Perspektive - auch lohnen. Darum ja auch der ständige Versuch, den Leuten zu sagen, es gehe immer weiter aufwärts für sie...
-----------------------------------
lapiz_lazuli: In deinem letzten Statement kommt die Theorie vor, dass sich Kapitalisten selbst im Weg stehen, wenn zu wenig konsumiert wird. Kapitalismus ist aber Produktivitäts-Steigerung - zumindest in der Version, die eben "lohnend" erscheint - als Selbstzweck. Konsum STÖRT da, oder besser: der wichtigste "Konsum", der da zählt, ist da derjenige zur Produktion NOCH produktiverer, noch innovativerer "Investitionsgüter". Einiges dazu wurde in diesem thread diskutiert.
-----------------------------------
Vielleicht wurde deine Frage angestossen durch die gegenwärtige arte-Reihe (bereits Gesendetes bei youtube: gib dort ein "arte" und "kapitalismus" - es stehen noch 2 von 6 Folgen aus). Dort wurde herausgearbeitet, inwiefern für einen Grossteil der Start-Bedingungen für Kapitalismus und Industralisierung die Ausplünderung der Kolonien - hier speziell durch Sklavenhandel - die Startbedingungen lieferte. Auf dem Hintergrund ist vielleicht auch meine Bemerkung zur "inneren Kolonialisierng" (als Teil der ursprünglichen Akkumulation) zu sehen

Hallo LL, einige Anmerkungen meinerseits.

1. Doppelt frei heiß in der marxistischen Terminologie frei sowohl als Eigentümer von Arbeitskraft, die Freiheit zu besitzen diese verkaufen zu k ö n n e n, als auch frei von Produktionsmitteln zu sein, was dazu zwingt, jene verkaufen zu m ü s s e n. Diese Eigenschaft besitzen Sklaven nicht. Sie sind lebende Gebrauchsgüter und werden darüber Eigentum der Mitglieder der herrschenden Klasse (Sklavenhalter). Hierbei geht’s also nur um die (rechtliche) Form.

2. Sklaven in Sklavenhaltergesellschaften können ein Mehrprodukt aber keinen Mehrwert erzielen. Der Mehrwert ist u. a. eine den Kapitalismus kennzeichnende Kategorie, mit der speziell die Ausbeutung unter kapitalistischen Verhältnissen beschrieben wird. Die Anwendung der Kategorie Mehrprodukt dagegen ist allgemeiner und findet unter allen Gesellschaftsformen statt. Mehrwert kann demnach nur erzeugt werden, wenn die (Re)produktion, wie im Kapitalismus, im Rahmen der Wert- bzw. Geldform organisiert ist, also die gesamten gesellschaftlichen Beziehungen zwischen den Menschen über den Waren- bzw. Werttausch stattfinden. Sklavenhaltergesellschaften hingegen basieren auf der Naturalwirtschaft, die mit dem Produktionsmittel Sklave betrieben wird. Die zwischenmenschlichen gesellschaftlichen Beziehungen basieren überwiegend auf dieser Form. Das heißt, die herrschende Klasse, die Sklavenhalter, sind frei, müssen nicht arbeiten und sind in ihren Beziehungen nicht von einem allgemeinen Tauschmittel abhängig. Als Produzierende und Tauschende sind sie frei. Zweck ihrer Produktion und als Tauschende ist nicht „Mehrwert“ zu erzielen, sondern Gebrauchsgüter zu erwerben.

3. Sind Sklaven unter kapitalistischen Bedingungen in der Produktion beschäftigt, schaffen sie auf die gleiche Weise Mehrwert wie die Lohnarbeiter. Allerdings stellen sich dann die Fragen, die Wal aufgeworfen hat, welche Beschäftigungsform für die Kapitalisten wirtschaftlicher ist. Sklaven sind ja Produktionsmittel und müssen gewartet und gepflegt werden, außerdem können sie krank werden oder, wie Wal schon gesagt hat, vor ihrer Amortisation wegsterben. Von den Lohnarbeitern dagegen können sich die Kapitalisten durch Kündigung entledigen, wenn sie ihnen zur Last fallen sollten. Das verdeutlicht ja auch schön das kleine v bei Marx.

4. Fazit: Das wesentliche Kennzeichen des Kapitalismus ist die Produktion für Wert und dessen Vermehrung. Diese Produktionsweise könnte auch mit Sklaven stattfinden. Das heißt, um auf deine Ausgangsfragen zurückzukommen,

a) dass sich Lohnarbeit und Sklavenarbeit nur in der Form aber nicht im Inhalt unterscheidet. Dass die Form der Sklavenarbeit unwirtschaftlicher als Lohnarbeit ist und sich deshalb für die Organisation kapitalistischer Produktion nicht anbietet, also von den Kapitalisten nicht erwünscht ist, wurde m. E. durch den für die Kapitalisten erfolgreich ausgegangenen amerikanischen Bürgerkrieg bestätigt(s. hiezu auch franziska Anmerkungen zur Sklaverei).

b) Der Wert ist m. E. in allen Epochen durch die Arbeitszeit bestimmt. Deshalb schafft die lebendige Arbeit von Sklaven auf dieselbe Art und Weise Wert wie die er Lohnarbeiter.

c) Der Lohnarbeiter muss im oben genannten Sinn d e s h a l b doppelt frei sein (und damit inhaltlich quasi nicht anders als der Sklave gestellt sein), um Quelle des Werts zu sein, weil er seine Arbeitskraft - als Bedingung der Werterzeugung - verkaufen m u s s. Freie Menschen nämlich, die mit ihren eigenen Mitteln ihre Bedürfnisse befriedigen können, schaffen keinen Wert.

Beste Grüße
Kim

Oje... jetzt hab ich mich wahrscheinlich doch allzu kurz gefasst. Sonst hätte Wat sich wahrscheinlich nicht mehr bemüssigt gefühlt...

Also, ich sage: da wo es um Wert und Ver-Wertung geht, ist ZENTRAL die Konkurrenz der Anbieter darum, produktiv zu sein - und das heisst immer: produktiver als die andern am selben Markt. Und... alle Nachfrager sind normalerweise auch Anbieter von was (müssen also mit ihrer Zahlungsbereitschaft haushalten, und die Konkurrenz der Anbieter nutzen). Und es ist wesentlich über Konkurrenz-Mechanismen, dass sich auch die Produktivität der Lohnarbeiter-Reproduktion (damit die Mehrarbeitsrate) erhöht - aber auch die Erpressbarkeit der Lohnarbeiter.

Sklaven(re)produktion kann nicht produktiver gemacht werden ohne produktivere Lebensmittel - und das heisst: produktiv hergestellte.
Und... ich hatte versucht zu zeigen: technologisch fundierte Produktivitätssteigerung erfordert Arbeitsbereitschaften, die nicht mehr auf schiere Anstrengung (die man mit "Antrieb" mobilisieren, oder zur zweiten Natur und Gewohnheit werden lassen kann, als erzwungene Lebensform) hinauslaufen, sondern in gewissem Umfang Freiwilligkeit (wg Konzentration, Wachheit Aufmerksamkeit, Selbstdisziplnierng, Sorgfalt im Umgang mit den Produktionsmitteln usw) erfordern.
Zum Verhältnis der Südstaaten-Sklaven zur Maschine folgendes Zitat: "Während Aufstände selten waren, kam Sabotage öfter vor. Gerade die handwerklich ausgebildeten Sklaven hatten sowohl das technische Verständnis als auch die Möglichkeiten, an den Maschinen ihrer Besitzer großen Schaden anzurichten, ohne dass ihre eigene Tat dabei offensichtlich wurde."

Ich weiss (leider, immer noch) nicht, was Wal über die Sklaverei bei den Griechen herausgefunden hat (möchte das Buch sehr gern mal lesen) - ich weiss bloss, dass man für Rom sagen kann, dass es sich dem realen Verlauf (sehr oft Freilassung (nach 15-20 Jahren oder Tod des Erwerbers) nach um eine Form der Umsiedlung, Assimilation, und letztlich Einbürgerung (Zivilstand "Freigelassener") handelte.
Nicht zuletzt ja auch eine Form, mit nicht flächendeckend in Geldwirtschaft eingebundenen Bevölkerungen Formen der Kriegsentschädigung zu finden.
Ich glaube nicht, dass man Sklaverei als DAS massgebliche Produktionsverhältnis der antiken Grossreiche betrachten kann. Und dass sie - selbst wenn, wo, solang sie chronisch war - letztlich Ausnahmecharakter hatte - ua wegen der engen Verbindung mit dem Unterhalt der Kriegs-Maschinerie. Aber ich möchte Wal rechtgeben, es ist ein zu weites Feld imd führt, für sich betrachtet, uns zu weit weg. Drum hab ich die Frage von lapiz_lazuli auch eher verstanden als eine, von deren Beantwortung er/sie sich einen Beitrag zum besseren Begreifen der Lohnarbeit verspricht... Und so... wollte ich sie auch beantwortet haben.
------------------------
Nachtrag (sehe jetzt erst Kims Beitrag):
1. Es gibt meines Wissens, ohne dass ich das jetzt gugle, eine intensive Kontroverse, ob "Wert" im eigentlichen Sinn vorkapitalistisch existiert und zwar genau aus den von mir eben genannten Gründen: weil es da keinerlei vergleichbare Dynamik der ständigen Neubestimmung von Wert gibt - die "Konkurrenz" hatte schlichtweg keine produktiven Spielräume (ausser Natur- und Standortvorteile), um dauerhaft (also nicht nur durch "dumping") die Mit-Wettbewerber aus dem Feld schlagen zu können. Natur-bedingte Angebots- und (meist durch Konflikte begründete, punktuelle) Nachfrage-Schwankungen überlagern da die langfristig festliegenden Relationen der Preise verschiedener Güter. Ob das immer Arbeitswerte waren, kann man in Zweifel stellen - die meisten Markt-Situationen - zumindest im Fernhandel - waren dazu vielleicht zu intransparent, und es gab vermutlich häufiger Monopole.
2. Zu Details der Sklaverei in den Südstaaten bzw. USA lohnt sich Wikipedia, ausserdem dort der Artikel über das Nachfolgesystem: Convict leasing.

stimmt so gehts mir auch öfter, dass ich schreib und/oder korrigier, und andre warn schon schneller. Naja, schliesst ja eins das andre (hoffentlich) nicht aus

franziska: „Es gibt meines Wissens, ohne dass ich das jetzt gugle, eine intensive Kontroverse, ob "Wert" im eigentlichen Sinn vorkapitalistisch existiert und zwar genau aus den von mir eben genannten Gründen: weil es da keinerlei vergleichbare Dynamik der ständigen Neubestimmung von Wert gibt - die "Konkurrenz" hatte schlichtweg keine produktiven Spielräume (ausser Natur- und Standortvorteile), um dauerhaft (also nicht nur durch "dumping") die Mit-Wettbewerber aus dem Feld schlagen zu können. Natur-bedingte Angebots- und (meist durch Konflikte begründete, punktuelle) Nachfrage-Schwankungen überlagern da die langfristig festliegenden Relationen der Preise verschiedener Güter. Ob das immer Arbeitswerte waren, kann man in Zweifel stellen - die meisten Markt-Situationen - zumindest im Fernhandel - waren dazu vielleicht zu intransparent, und es gab vermutlich häufiger Monopole.“

Hallo franziska,

das ist wohl richtig. Allerdings erscheint mir, wenn man die Frage, ob es Wert auch schon in vorkapitalistischen Gesellschaften gegeben hat, mit der ständigen Neubestimmung des Wertes als Kriterium angeht, als eine tautologische, weil Neubestimmung von Wert, ja den Wert selbst voraussetzen würde.

Die von LL aufgeworfene Frage scheint, beim gegenwärtigen Stand, tatsächlich nicht eindeutig zu beantworten möglich zu sein. Ich selbst habe ja behauptet, dass Wert auch in der Sklavenhaltergesellschaft erzeugt wird, indem ich das an der Arbeitszeit als allgemeine Bestimmung und Maß des Wertes festgemacht habe.

Ginge man die Sache jedoch von der a l l g e m e i n erscheinenden Form der Produkte als Tauschwerte und/oder Gebrauchswerte sowie dem a l l g e m e i n e n gesellschaftlichen Produktionszweck an, sieht die Sache anders aus. Produktionszeck im Kapitalismus ist primär die Anwendung von abstrakter Arbeit zur Erzeugung von (Tausch)Wert. Die Anwendung von konkreter Arbeit zur Erzeugung von Gebrauchswert ist dem unterliegend. Der Produktionszweck in Sklavenhaltergesellschaften primär die Anwendung von konkreter Arbeit zur Erzeugung von Gebrauchswerten, während die abstrakte Arbeit als gleiche menschliche Arbeit nur im physiologischen Sinn angewandt wird. Der Hauptzweck besteht bei Letzterer also nicht darin, über das Vehikel konkrete Arbeit aus Wert mehr Wert zu machen. Dann müsste man gemäß dem Kriterium der epochalen Produktionsformen und deren allgemeiner Zwecksetzungen sagen, dass Sklavenarbeit keinen Wert erzeugt.

Aber eines, selbst unter der irrwitzigen Annahme, dass Sklaven fixes Kapital seien (das gäbe ja auch Wert ab) dürfte doch deutlich geworden sein, dass Sklavenarbeit unter der allgemeinen Wertformproduktion auf jeden Fall Wert schafft. Aus dieser Sicht ist auch die Annahme von LL bezüglich seines Schuhproduktionsbeispiels richtig.

Nur frage ich mich allerdings, inwieweit es von Wichtigkeit ist, über eine eindeutige Definition für Wertproduktion in vorkapitalistischen Epochen zu verfügen bzw. ob Sklaven Wert erzeugen können. Welche Erkenntnis zieht man daraus? Ist es nicht eher eine lebensfremde, überflüssige Fragestellung?

Beste Grüße
Kim

Kim, ich hatte LL so verstanden, dass er/sie sich durch Vergleich mit Sklaven-Ausbeutung vor allem über die spezifische ökonomische Form der Lohnarbeit Klarheit verschaffen wollte. Wir sollten imstande sein, dies ordentlich zu beantworten.

"Wert" hatte in meinem Beitrag - darin vielleicht nicht ganz abweichend von Marx - zwei Bedeutungen:
erstens, "mittel/langfristig stabile (nichtsdestotrotz veränderliche) Relationen zwischen Güterpreisen (Tauschwerte)", um die kurz- und maximal mittelfristig die Marktpreise - ausgelöst durch Nachfrage- und Angebotsschwankungen - "gravitieren" oder "oszillieren";
zweitens, dasselbe, aber als notwendig erwiesen durch Angabe des oder der dafür ausschlaggebenden Gründe.
(Die beiden Begriffe verhalten sich, diesem Sprachgebrauch zufolge, ungefähr wie die Begriffe "Syndrom" und "Krankheit" in der Medizin; Krankheit ist ein Syndrom mit bekannter Ursache.)

Entscheidend für die ganze Terminologie bzw den Bedarf nach einer Kategorie wie "Wert" ist der Grundgedanke jeder "objektiven" Werttheorie, dass "Angebot" und "Nachfrage" (die (Zahlungs- bzw. Preissenkungs-)Bereitschaften in Kombination mit (ebensolchen) Fähigkeiten (meist im Rahmen von limitierenden Gesamt-Budgets)) in Kernbereichen der Marktpreisbildung objektive Schranken für ihre Schwankungsbreiten haben, die nur entweder kurzfristig und/oder von Einzel-Marktteilnehmern, aufgrund von Ausnahmesituationen, überschritten werden (können).

Ich habe dann gesagt: Werte im ersten Sinn kann es vormodern, vor-industriell, vor-kapitalistisch geben. Dabei sind auch "objektive" Schranken im Spiel - bloss gelten sie nicht für die Masse der Markt-Teilnehmer, weil sie resultieren aus zufälligen Natur- und Standort-Vorteilen. Solche Vorteile werden in modern-kapitalistischen, also Industrie-Gesellschaften durch technologische Errungenschaften tendenziell aufgelöst (politisch tritt daneben die Beseitigung von Privilegien, Monopolen/Kartellen, Zollschranken, "Handelshemmnissen aller Art", Marktzugangshindernissen). Die nach wie vor bestehende Konkurrenz der Anbieter und Nachfrager an einem Teilmarkt wird dann bei marktgängigen, also bereits am Markt eingeführten Gütern (genau das heisst ja, dass es "für sie einen Markt gibt") wesentlich bestimmt durch das Mass an überhaupt erreich- und dem Einzelanbieter verfügbarer Produktivität bei der Herstellung dieser Ware. Lohnarbeit zeichnet aus, dass ihre "Anbieter" so behandelt werden und sich so verhalten, als wäre die zeitweise Vermietung ihrer Arbeitskraft ebenfalls eine Ware dieser Art. Das heisst: Dass die Konkurrenz der Anbieter den Preis der Ware in Richtung ihrer Reproduktionskosten senkt; und die der Nachfrager ihn steigert in Richtung der Schwelle zur lohnenden Ersetzung der "lebendigen" Arbeit durch tote, das heisst durch eine kostengünstigere, arbeitssparende technologische Lösung gegebner Produktionsaufgaben. Sobald die Schere zwischen den beiden Schwellenpunkten zugeht, und technische Lösungen in jedem Falle die aktuellen Reproduktionskosten arbeitswilliger Lohnarbeiter unterschreiten, bricht der Markt für Lohnarbeiter an dieser Stelle zusammen. Im Mass, wie dies auf vielen Teil-Lohnarbeitsmärkten geschieht, wird durch zunehmende Konkurrenz der Lohnarbeiter ihr Marktpreis tendenziell auf allen Märkten (sofern nicht Zugangsschranken verbleiben, vor allem in Gestalt von Qualifikationen) in Richtung der Reproduktionskosten gesenkt. Dazu zählt die Reproduktion der Lohnarbeiterklasse; anders als im bekannten "Schweinezyklus" ist die Reproduktionszeit für Wiederherstellung von Ausfällen im Fall überdurchschnittlichen Verschleisses und/oder Verarmung sehr lang; von daher gibt es ein rationales Interesse am langfristigen Erhalt der Lohnarbeiter (auch als Bestandteil ihrer Reproduktionskosten). Die paradoxe Wirkung einer generellen Senkung der Produktionskosten in allen Industriezweigen, die zur Arbeitseinsparung und verschärften Lohnarbeitslosigket und generalisierten Absenkung der Löhne in Richtung reine Reproduktionskost und darunter führt, ist dann diese: Sie senkt auch die Reproduktionskost selbst - die niedrigeren Lohneinkommen ernähren dann dennoch ihre Bezieher, und Lohnarbeit kann generalisiert wieder mit arbeitssparenden technologischen Alternativen zu ihr konkurrieren.
Der Mechanismus muss sich nicht durchsetzen über sichtbare Lohnsenkungen, im Normalfall genügt in modernen kapitalistischen Gesellschaften das Einfrieren der Lohnniveaus zusammen mit einer Verschiebung in der Verteilung der Lohnarbeiter auf die Lohnhierarchie. (Also Senkung des Durchschnittslohns bzw. des Gesamteinkommens der Lohnabhängigen-Klasse.)

Damit sind, meine ich, sämtliche Glieder für die Angabe der Unterschiede zur Sklavenarbeit und -ausbeutung gegeben.

Die Formel von den doppelt-freien Arbeitern benennt die beiden entscheidenden Rand-Voraussetzungen für ihre Optionen in der Konkurrenz am Lohnarbeitsmarkt:
erstens, sie können die Arbeitsstelle wechseln und Preis- also Lohnerhöhungsspielräume ausnützen, also die Konkurrenz, falls es eine gibt, der Lohnarbeitsnachfrager;
zweitens, sie haben im Gegensatz zu den Nachfragern ihrerseits keine Alternative zur Teilnahme am Lohnarbeitsmarkt, können also nicht aus ihm ausscheiden und auf eine für sie (bei zu niedrigen Löhne) lohnendere Reproduktionsform zurückgreifen. Daher die Lohnsenkungs-Spielräume nach unten bis hin zum Ausschluss von Teilen der Lohnarbeiter von Reproduktion überhaupt, falls die Nachfrager entsprechende technologische Lösungen finden.
Die durch Konkurrenz (und durch "Profit" wesentlich mit ermöglichte) ständig vorangetriebene generalisierte (abstrakte) "Produktivitätserhöhung" liefert, wie dargestellt, das ebenso "doppelte" Gegenstück zur Lohnarbeiter-Freiheit:
erstens, die technologische Möglichkeit zur Arbeitseinsparung, die der Durchsetzung von Lohnerhöhungen Schranken zieht, und sie ins Gegenteil verkehrt bis hin zur Lohnarbeitslosigkeit;
zweitens, die Senkung der Reproduktionskosten der Lohnarbeiter, die Existenz (und womöglich sogar subjektive Existenz-Verbesserungen) bei niedrigeren Löhnen ermöglicht, damit auch Lohnarbeitslosigkeit wieder reduzieren kann.

Der Unterschied zur Sklavenarbeit besteht also NICHT darin, dass letztere nicht zur Warenproduktion für einen Markt genutzt werden könnte (stattdessen "bloss" für Gebrauchswertproduktion, spätestens in letzter Instanz), oder dass die erzielten Profite nicht zu einer Ausdehnung der Stufenleiter des Geschäfts genutzt werden könnten, oder dass keine Ausbeutung stattfände, oder dass die physische Produktion (bzw. Herbeischaffung) und/oder Ersatz der Sklaven bzw Lohnarbeiter nicht mit bezahlt würde.
SONDERN darin, dass die Konkurrenz der Sklavenhalter (eine der Sklaven gibt es ja nicht, höchstens eine der Sklaven-Lieferanten), sofern sie Warenanbieter sind (nur dann sind sie ja mit Lohnarbeits-Käufern vergleichbar), kein ökonomisches Motiv und eben auch meist keine technologischen Optionen einschliesst, Sklavenarbeit "einzusparen" und/oder deren Reproduktionskosten stabil zu verbilligen. Es gibt da meist nur die (mörderische) Alternative eines erhöhten "Durchsatzes", und die ist meist wenig Produktivitäts-steigernd, bzw. verbraucht die irgendwoher stammende "Natur"-Ressource der Sklavenbevölkerung in nicht nachhaltiger Weise. Umgekehrt gelten die Gründe GEGEN den Betrieb technologisch (!) anspruchsvoller Warenproduktion mit Sklavenarbeit, die von mir oben angegeben wurden, weiterhin: Bedienung komplexer Maschinen setzt Kooperation voraus. Umgekehrt: Wenn Klassenkämpfe und die Verzweiflung der Lohnarbeiter als KLASSE soweit gediehen sind, dass die Beschäftigten flächendeckend zu Betriebssabotage neigen, ist dort und dann wahrscheinlich erstmal die Fortsetzung der kapitalistischen Produktionsweise infragegestellt. Die beruht eben nicht bloss auf Zwang, und kann nicht darauf beruhen; die Lohnarbeit muss für hinreichend viele Lohnabängige grundsätzlich als ihre Erwerbs- und Lebensunterhaltsquelle angesehen werden können.

Ich hoffe, "das" Argument im Sinne der Anfrage von Lapiz_Lazuli ist damit geliefert.

Achtung - es gibt zwei Nachträge/Edits nach dem Erst-Posting (am Ende des Beitrags)
Hallo AgneS, schön dich wieder zu lesen - und die Sache mit dem (Arbeits)Wert vielleicht näher an eine Klärung heranzubringen.
Bei Wal hast du dich, meine ich, ein bisschen verlesen:

AgneS wrote:

Ich bin etwas verwirrt: Weil ja Sklaven offensichtlich ausgebeutet werden, müssen sie also auch Wert schaffen?

Wal hat bloss behauptet, dass es unter marxistischen Vorannahme widersinnig sei, Sklaven als konstantes Kapital aufzufassen - weil sie als solches keinen Mehrwert produzieren würden, was marxistisch Ausgebeutetwerden impliziert - da sie aber offensichtlich ausgebeutet werden und Mehrarbeit leisten, können sie schon darum nicht sowas wie konstantes Kapital sein. Soweit so logisch. DU hattest gelesen und widerlegt, dass sie keinen Wert produzierten, und die behauptete Tatsache ihres Ausgebeutetseins DEM widerspräche. Aber Wal sprach vom Widerspruch der Ausbeutung gegen die Behauptung der Mehrwert-, nicht gegen die Wertproduktion.
----------------------------
Was nun dein Zitat aus meinem Text anbelangt, so war es zugegebenermassen etwas kurz gehalten, aber im Kontext der Ausführung davor so gemeint: Es gibt kein ökonomisches Motiv (keinen Zwang) zur Anwendung technologischer MIttel zur Einsparung von Sklavenarbeit bei gleichzeitiger Fortsetzung dieser Arbeit. Es gibt keinen Zwang, heisst normalerweise: Die Mit-Anbieter auf dem Markt, auf dem der Sklavenhalter Waren aus Sklavenarbeit anbietet, wenden keine solchen arbeitsproduktivitäts-steigernden Produktionsmittel und Technologien an. Sonst müsste der Sklavenhalter das relativ bald auch tun - spätestens wenn die Reproduktionskost-Stückkosten der Lohnarbeit in Kombination mit der Wertübertragung pro Stück der eingesetzten Produktionsmittel dank ihrer Produktivität unter selbst "günstigsten" Umständen für die Anwendung von Sklavenarbeit unter den Stückkosten der Sklavenarbeit liegen. Spätestens dann aber bekommt der Sklavenhalter Probleme mit Sabotage usw.
----------------------------
Wir finden uns beim nächsten Punkt an genau der Stelle, wo im Arbeitswerttheorie-thread die Debatte mit dir aufhörte. (Wobei ich, wie du weisst, selbst diese Theorie kritisiere, allerdings mit zwei Pointen: Erstens, sie traf zu Marx Zeiten zu; zweitens, mit den, den mittlerweile eingetretenen Fortschritten angemessenen (welche das aus meiner Sicht sind, steht in meinem Blog) Abänderungen kann diese Theorie ZUNÄCHST durchaus "rehabilitiert" werden und verliert dann den stark kontra-intuitiven Charakter für zumindest Nichtmarxisten, den sie zwischenzeitlich angenommen hatte. Endgültig problematisch wird sie (wie auch die neoklassische Preiserklärung, auf die allem Anschein nach auch deine, ansonsten Kapitalismus- und Eigentums-kritische Preiserklärung hinausläuft) meines Erachtens, wenn Innovation und Kredit mit einbezogen werden. Was freilich erst noch zu beweisen wäre. - Soviel zur Einordnung in den grösseren Zusammenhang wenigstens MEINER Sellungnahme zu diesen Themen.
Das Problem, das ich mit deiner, naja, irgendwie subjektiv-werttheoretischen Ableitung einer Erklärung von Preisen habe, ist: Dass sie lauter NOTWENDIGE Voraussetzungen für Warenproduktion und -handel benennt, aber keine für Erklärung von Preisen hinreichenden. Das ist erstmal noch keine unmittelbare Kritik; denn die von dir genannten Voraussetzungen treffen eben AUCH zu (Arbeitsteilung, Ausschluss vom Eigentum anderer, Wertvernichtung durch Tausch (sofern die Ware nicht weiterverkauft und/oder für Verkaufszwecke weiterverarbeitet wird)). Man muss die weiteren Voraussetzungen (die auch durchaus "subjektiv" vollzogen werden müssen!) ja nicht nennen - jene, die erfüllt sein müssen, damit, etwa, ein Warenproduzent dauerhaft einer bleiben und immer wieder (nach Weggabe des Produkts) erneut was zum Anbieten hat (maW damit er sein Produkt REPRODUZIEREN kann - seine Ware). Natürlich kann er durch Zustimmung zu ruinösen dumping-Preisen sein Geschäft mutwillig oder fahrlässig ruinieren. Dann hat er zwar immer subjektiv freiwillig was weggegeben, nur leider kann er das nicht allzulang treiben Wenn alle das machen, und Kosten keine Rolle spielen sollen, sind bald alle pleite. Kapitalismus ist aber kein Kinder-Kaufladen, wo man hernach das Spielgeld und die Waren-Tütchen immer wieder neu unter die Mitspieler verteilt. Es gibt da noch ein paar Notwendigkeiten zu beachten, und die WERDEN auch beachtet. Du willst den Kapitalismus verstehen? Dann... lass uns mal über (Reproduktions)Kosten reden. Dann kommt auch das Mehrprodukt (beachte: PRODUKT! nicht bloss Nominal-Mehr-Geld/Preissumme oder dergleichen) herein. Über speziell das "Mehr" der dabei beteiligten (Lohn)Arbeit, die Mehrarbeit, und den Mehrwert, kann man sich dann immer noch unterhalten. - Das war jetzt erstmal der Vorspann.

Ebenfalls im Vorfeld der eigentlich zu führenden Auseinandersetzung möchte ich zwei Marx betreffende Aussagen von dir richtigstellen:
Erstens

AgneS wrote:

Und auch sind in Betrachtung von Karl Marx m.E. Boden und Maschine und Pferd und Sklave bezüglich der Wertschöpfung jeweils gleichgestellt und alle somit unbedeutend.

"Somit" ist falsch. Sie sind nach Marx höchst bedeutsam, nämlich als Momente der "Durchschnittsbedingungen der Produktivität", unter denen die für das erzeugte Wertquantum verausgabte Güter-Art oder Güter-Kombination einzig Wert erzeugt. Sind sie nicht vorhanden, wird kein oder wenn überhaupt, dann deutlich weniger Wert erzeugt.
Zweitens:

AgneS wrote:

Jetzt der Trick:
Diese Arbeitskraft selbst aber schaffe als einzige hier neuen Gebrauchswert (Ja aber eben nicht ohne Nutzung der Produktionsmittel ;)- sei es drum) und dem neuen Gebrauchswert käme ja auch ein neuer Tauschwert zu. Hier müsse nach Marx der Mehrwert her stammen.

Also dass du da den Gebrauchswert und dazu noch den mit "ja auch" an diesen dran-geklebten (als wär der Gebrauchswert bei Marx der GRUND des Tauschwerts, und nicht bloss Voraussetzung???) Tauschwert anführst, ist schon eine gewisse Verballhornung der Marxschen Theorie. Die fängt ja nicht erst im Zusammenhang mit Gewinn, Profit, Mehrwert an von Arbeit (und, naja, durchschnittlich-produktiv eine gewisse Frist lang benutzter Arbeitskraft) zu sprechen - sondern tut dies bereits beim Wert selbst; darauf solltest du bei deiner Paraphrase schon zurückgehen. Denn der Mehrwert ist Teil des Werts der Ware - und damit die Wert incl Mehrwert zugesprochen bekommt, müssen allerhand weitere Voraussetzungen laut Marx erfüllt sein: Teil der ges.Gesamtarbeit muss die Arbeit gewesen sein (das war elegant formuliert von Marx aber... sollte eventuell ein wenig genauer ausgeführt werden); unter Durchschnittsbedinguungen der Produktivität verausgabt; Teil eines Warenquantums, dessen Herstellung mehr Arbeit kostet, als zur Reproduktion des Arbeiters nötig.
Na gut, für dich ist das eh ohne besonderes Interesse, weil dich ja die QUANTITATIVE Seite des ganzen nicht so interessiert.
Warum - das wird klar, wenn man deine Ausführungen zum Zusammenhang von Ausbeutung und Eigentum liest

AgneS wrote:

Wenn das verwerfliche hier die Ausbeutung sein soll, was wäre denn geholfen, wenn diese schlicht entfallen würde bei sonst gleichbleibenden Eigentumsverhältnissen. Das Problemist doch gar nicht die Ausbeutung selbst, sondern der Zwang durch die Eigentumsverhältbnisse und der sie stützenden Gewalt.

Man könnte denselben Gedanken gegen dich wenden, unter Vertauschung von "Ausbeutung" und "Eigentumsverhältnissen" - da käme ungefähr die selbe Seltsamkeit heraus: Der Zwangs-Charakter der Ausbeutung kommt doch durch Ausschluss der Masse der Bevölkerung von der Verfügung über die produktiven industriellen Produktionsmittel sowie Grund und Boden zustande. Das kritisierst du deinerseits ja auch. Die Differenz... ist an sich keine; höchstens, dass halt Marx, und "wir" hier in seinem Gefolge, speziell ich mit meinen theoretischen Extratouren (s. mein Forums-Blog) noch einiges mehr verstehen wollen - durchaus auch zu Kritik-Zwecken; etwa indem Kapitalismus-Legitimationen widerlegt werden. Und... indem eventuell entschieden werden kann über Prognosen der Art: Kapitalismus führt notwendig oder mit grosser Wahrscheinlichkeit in Zustände, in denen dieses "System" seine Spielregeln bloss noch aufrechterhalten kann, indem es die Reproduktion der Masse der Bevölkerung untergräbt. Oder... in denen seine groteske Ineffizienz in der Steuerung globaler Arbeitsteilungs-Zusammenhänge (und sein Mangel an Ein- und Vorsicht in der Gestaltung des Produktionsaufbaus sowieso) offensichtlich wird.

Nachtrag/Edit 1:
So ganz kann ich dir leider beim Beharren auf der Tatsache des Eigentums an allem (reproduktiv) Nützlichen als hinreichender Grundlage einer Kapitalismus-Kritik nicht rechtgeben. Das theoretische Problem dabei ist, dass man dann ziemlich viel ökonomische Kategorien aus dieser Voraussetzung ALLEIN ableiten muss. Ich glaube nicht, dass das für "Geld" ohne weiteres gelingt. Und wenn Geld/Preise und geldvermittelte Eigentumsübergänge mit dem ganzen Vertragsrecht, das da dran hängt, vorausgesetzt ist - bin ich mir nicht sicher, ob ohne weitere Voraussetzung (die werden bei so hyper-eleganten Ableitungen gern mal stillschweigend-implizit gemacht) schon auf die Notwendigkeit von Konkurrenz zu schliessen ist. Und ich bezweifle sogar, ob DAS dann hinreicht (zur Ableitung des Rests). Aber das... greift möglichen Debatten weit vor...

Nachtrag/Edit 2:
In einer andern Hinsicht hingegen stimme ich dir modifiziert zu: Alles, was zur Erzeugung bestimmter Güter MIT SICH SELBST REPRODUZIERT werden muss, geht in die Wert-Bestimmung ein Zu Marx Zeiten traf diese Bedingung einzig u auf die allgemein (ohne besondere Qualifikation) verwendbare Handarbeit (und zugehörige Bereitschaften in Gestalt von Lohnabhängigen-Sekundärtugenden wie Disziplin, Pünktlichkeit, Sorgfalt, Konzentration, Ausdauer, Beachten und Einhalten von Reproduktionsnotwendigkeiten in der Freizeit, sparsame Haushaltsführung etc). Heute auf einen ausgedehnten ern des gesamten Industriesystems (mitsamt der darin angewandten qualifizierten wie unqualifierten Arbeit, ohne die es sich nicht erhalten würde, so wie sie nicht ohne es) Damit hast du auch schon meine Antwort auf die Frage: Was denn an die Stelle der abstrakten Arbeit(szeit) als wert-bestimmende Grösse treten oder längst getreten sein soll? Diese Antwort wurde bereits im AWT-thread angedeutet; dort znächst unter Verweis af die Reproduktions-Anforderunge der Einzel-Warenproduktion (damit sie wiederholt werden kann, muss das Produkt die für seine Produktion nötigen Produktionsfaktoren mindestens (geldvermittelt) "einzutauschen" gestatten. Für die Gesamtheit aller Waren, die in die Basis-Reroduktion involviert sind, gilt, dass jede direkt oder indirekt in jede andere solche Ware eingeht, und dass für jedes Paar derartiger aren gilt, dass ihre Tauschwerte unabdingbar festliegen (dh es gibt ein und nur ein System von reisen, durch die das Syste "reproduktiv ist). ABER... es lagert sich der reproduktiven Basis ein Handel mit Überschüssen, zunächst des Basis-Systems, dann auch von asu der Weiterverarbeitung dieser Überschüsse entstehenden "Luxuswaren" (auch für staatliche Zwecke: zB Rüstungsgüter ua) auf. Die Preisbildung dort richtet sich wesentlich nach Zahlungsbereitschaften und zugleich Zahlungsfähigkeiten im Rahmen begrenzter Gesamt-Budgets der Nachfrager. Diese Preisbildung bzw Nachfrage verzerrt Preise und Absatzmengen-Relationen, wie sie im Basissystem angemessen sind
Ich sehe dies in etwa als Verallgemeinerung der Marxschen Arbeitswerttheorie AWT bzw. ihre heutigen Verhältnissen angemessene Abwandlung an. Mehr dazu im AWT-thread sowie in meinem Forums-Blog.

@ franziska

Ja, ich denke das ist eine gute Erklärung. Die Lohnarbeit ist die zum Kapitalismus passende ökonomische Form der Arbeit, nur unter dieser kann Kapital wachsen und produktiv werden. Passend dazu schafft kapitalistische Reproduktion massenweise Armut. Dadurch kann es punktuell zu Sklaverei oder Lohnsklaverei kommen, wenn sich durch Ausnutzung der der dadurch erzeugten Not Lohnkosten- und andere Vorteile in weniger produktivitätsträchtigen Produktionsbereichen ergeben. Aber als allgemein ökonomische Form der Arbeit taugt die Sklaverei im Kapitalismus nicht. Lohnarbeit unterscheidet sich von Sklavenarbeit demnach weniger an der Frage der Wertschaffung sondern dadurch, ob das allgemeine dynamische Element der Produktivität vorhanden ist oder nicht.

AgneS wrote:

Ok, dann hatte ich deinen springenden Punkt wohl nicht getroffen - aber auch da sehe ich den Unterschied zwischen Lohnarbeiter- und Sklavenbeschäftigung nicht.
Das Motiv des Unternehmers nach Gewinnmaximierung ist doch hier wie dort gegeben.
Wenn du aber nur daraufhinaus willst, dass Lohnarbeitsbeschäftigung im Kapitalismus z.Z. lukrativer ist als Sklaven zu halten, dann kann man ja nur zustimmen.
Aber was hat das damit zu tun, ob bei dennoch stattfindender Sklavenarbeit im Kapitalismus die Sklavenarbeit den Mehrwert (im Marxschen Sinne) generiert,

Mein "springender Punkt" war: Kapitalismus ist konkurrenz-getriebene Gewinnmaximierung durch ständige PRODUKTIVITÄTSSTEIGERUNG (ua Steigerung der LohnarbeitsProduktivität) - genauer: Steigerung der Produktivität der sich mit sich selbst reproduzierenden (industriellen) Basisgüter(potentiale), zu denen, als wäre sie eine be- und vernutzbare Sache wie andre, die Arbeitskraft (also auch ein Potential) von Lohnabhängigen gehört. "Werte" sind die in diesem Dauer-Wettlauf aktuell "gültigen" möglichen (geld-vermittelten) Tauschverhältnisse zwischen solchen Basisgütern, Mehrwert die entlang solchen Werten sich aus Zahlungsfähigkeiten und -bereitschaften bildenden Preise derselben Gütersorten, sofern sie zur Reproduktion-der-Basisgüter-mit-sich (oder kurz: ur Reproduktion) nicht benötigt, sondern "überschüssig" sind und in nicht-reproduktiv benötigten Produkten weiterverarbeitet, mit andern solchen weiterverarbeiteten Produkten (geldvermittelt) gehandelt bzw getauscht werden. Die Mechanismen der Konkurrenz, denen die Anbieter des Basisgutes "Lohnabhängigen"-Arbeitskraft unterliegen, hatte ich im vorletzten Beitrag versucht darzustellen. Kapitalismus herrscht bloss dort, und kann nur in jene Produktionssphären (und aus ihnen belieferte Marktsegmente) vordringen, wo die technologischen Voraussetzungen für den Ersatz lebendiger Arbeit durch tote (und somit speziell STeigerung der Lohnarbeits-Produktivität) vorliegen. Ich spitze da dann auch das Marxsche Kriterium für Wert-haltigkeit einer Ware zu: Sie muss unter den AKTUELL GÜLTIGEN (und durch weitere Produktivitätssteigerungen jederzeit verschiebbaren) Produktivitätsbedingungen hergestellt sein.
Sklavenarbeits-Produkte mögen in den Handel mit kapitalistischen Industrie-Produkten eintreten und "dagegen" getauscht werden. Die Sklaven haben aber normalerweise nicht sich-mit-sich reproduziert oder waren Teil eines solchen selbst-reproduktiven Systems (vielmehr bedurfte es ständigen Nachschubs, weil Sklavenfamilien nicht stabil und dauerhaft funktionierten). Es wurden mit den Produkten ihrer Arbeit keine Produktionsmittel beschafft, die ihre Arbeit produktiver gemacht hätten (was auch an de Grenze der Kooperationbereitschaft von Sklaven gestossen wäre). Die Sklavenarbeit wurde nicht als Tel eines Produktionssystems eingesetzt, in dem ihre Reproduktionskosten durch Anwendung fortschrittlicher Technologie ständig gesenkt werden konnten. Aus ökonomischen Gründen wurde Sklavenarbeit spätestens in dem Moment obsolet, wo die jeweils mit ihr betriebene Produktion Anschluss an ein technologisch daur-innovative industrielles kapitalistisches Reproduktionssystem fand. Die Sklavenhalter waren nicht produktive Anwender der Sklaven in der Art, wie lohnabhängige Arbeiter und/oder selbständige Handwerker mit Maschinen produzieren. Sie erwarben durch Verkauf der Produkte der Sklavenarbeit vielmehr (sofern sie die Sklaven diese nicht selbst herstelen liessen) die Lebensmittel der Sklaven, und Mitel einer luxuriösen Lebensführung für sich. Das hatte Kim oben immer beschrieben als: Gebrauchswerterwerb sei der Zweck dieser Produktionsweise. Die Sklaverei und der Besitz von Sklaven fungiert hier zusammen mit dem Besitz der Plantage als monopolisierte "knappe" und nicht mit sich oder sonstwie industriell vermehrbare Naturressource. Deren Nutzung bzw. Produkte aus ihrer Nutzung wird normalerweise mit Anteilen des Mehrprodukts (die "Mehrwert" realisieren) kapitalistischer Industriegesellschaften bezahlt.
Tja - so umständlich kann ich leider meinen springenden Punkt bloss mschreiben. Vielleicht können auch die andern Leser des threads sich an der Wiederholung nochmal (und vielleicht besser als uvor) klarmachen, worin nach meiner Einschätzung der UNterschied zwischen (wert-erzeugender) Lohn- und (nicht solcher) Sklavenarbeit besteht.

AgneS, hier ist bereits die Ur-Kontroverse mit dir betroffen - nämlich, inwiefern bei der Preisbildung über die von dir (mutmasslich) genannten Einflüsse/Vorausetzungen/Bedingungen - die bei dir im wesentlichen auf eine "subjektive", man könnte ebensogut sagen: eine Nicht-Werttheorie, hnauslaufen - weitere solche, die bereits von dir angeführten weiter einschränkenden, massgeblich sind. Der NAME für Gemeinsamkeiten der Produkte aus Sklavenarbeit und Lohnarbeit mag "Wert" sein; hier ging es aber um einen wesentlichen, in marxistischer Theorie gesprochen, FORM-Unterschied der Sklaven- zur Lohnarbeit. Die Sklavenarbeit war nicht und konnte nicht sein (aus den dargelegten Gründen) die allgemeine Form der Arbeit einer sich ständig modernisierenden privatwirtschaftlich organisierten beginnenden Industriegesellschaft. Bedeutsam war sie - wie auch andere Formen der kolonialen Ausbeutung, etwa bei der Zufuhr von Rohstoffen - in ganz bestimmten Marktsegmenten. Grundsätzlich sind alle "kolonialen" und "emerging markets" oder arme Länder nutzende Formen der Preisgestaltung (notwendig beinah immer nur für Naturressourcen und vor- und/oder früh-industrielle Humanressourcen) Anomalien und vorübergehend; bei nehmender "Globalisierung", Modernisierung, Industrialisierung und darum "Kapitalisierung" der betreffenden Regionen, Nationen, Produktionsweisen verschwinden sie - spätestens aus ökonomischen, also Konkurrenz-Gründen (gegen deren Wirkung allenfalls politische Schutzmassnahmen ("protektionistische") helfen).
Die AWTler können aus meiner Sicht mit der Sklavenarbeit kein theoretisches Problem kriegen. Insofern... mache ich mich in der Hinsicht hier für die mit stark.

Hallo und Gruß an alle Teilnehmer,

ich komme zu dieser Diskussion zwar um einige Jahre zu spät (bin in einer anderen Diskussion auf die Problematik der Sklavenarbeit und deren Werts bzw. Mehrwerts gestoßen, und wollte mir die Sache irgendwo klären); aber trotzdem möchte ich ein paar Überlegungen hinzufügen.

Ich bin kein großer Marx-Kenner; aber trotzdem sieht die Sacho so aus, dass:

- Marx hinsichtlich der Sklavenarbeit auf der einen Seite eindeutig schreibt, dass der Sklave und seine Arbeit hier ausgebeutet wird (er verrichtet "surplus labour"), welche sich sein Besitzer eigenmächtig aneignet;

- es aber gleichzeitig nicht möglich ist, diese Art Ausbeutung als "Ausbeutung" im Sinne der eigentlichen Marxschen Theorie zu benennen.

Denn es gilt tatsächlich gleichzeitig, dass die "Ausbeutung" im eigentlichen (Marxschen) Sinne nur dann stattfindet (bzw. überhaupt stattfinden kann), wo es Lohnarbeit gibt, und zwar in einer dominierenden Marktwirtschaft, also im Kapitalismus. Nur hier kann "Mehrwert" produziert werden, und also nur hier kann "ausgebeutet" werden, im strengen Sinne der Marxschen Theorie.

Der Sklave schafft zwar Produkte - aber er schafft keine Werte. (Genauer gesagt, er schafft keinen Wert als solchen.) Und wenn er keinen Wert schafft - dann kann er auch keinen Mehrwert schaffen; und wenn er keinen Mehrwert schafft, dann kann er auch nicht "ausgebeutet" werden, im Sinne einer Aneignung seiner - abstrakten! - Arbeit.

Da zeigt sich ein Fundamentalproblem des gesamten Marxschen Konzepts der Arbeitswerttheorie, was dann zu fatalen Folgen führt - nämlich praktisch totale Trennung zwischen dem "Wert" der Ware, und zwischen dem (gesellschaftlichen) realen Reichtum. Der Sklave schafft durch seine Arbeit durchaus reale Werte - für seinen Herren, aber - als Staatssklave - durchaus auch für die ganze Gesellschaft; aber nach Marx' Konzept sind diese Werte "kein Wert".

Es zeigt sich hier die Folge davon, dass Marx seine gesamte Theorie eben in der - spezifischen - Form des Kapitalismus verankert hat; und alles andere seinem zentralen Ziel untergeordnet hat, eben diesen Kapitalismus als "ausbeuterisches", revolutionär abzuschaffendes, historisch vergängliches System aufzuzeigen.

Hinsichtlich dessen, wie man eigentlich die Arbeit der Sklaven beurteilen sollte, ergeben sich übrigens noch weitere Paradoxien, welche in der Diskussion nicht thematisiert worden sind.

Ist der Sklave selber "Ware"? - In der Diskussion ist - als selbstverständlich - davon ausgegangen worden, dass Sklaven doch "auf dem Markt gekauft" würden, also ihren eigenen (Waren)wert hätten.

Dagegen geht Marx selbst offensichtlich von der Auffassung aus, die Sklaven wären prinzipiell Kriegsgefangene. Das heißt: wenn der Sklavenhalter seine Sklaven selber erbeutet hat, dann musste er für sie nichts bezahlen. (Die einzige Ausgabe in diesem Zusammenhang wäre wohl die Abnutzung seiner Waffen im Kampf...) Dann war der Sklave für ihn also prinzipiell "wert-los" - und schon deshalb kann er im Sinne der marxistischen Theorie keinen Wert produzieren. Keinen Wert - also auch keinen Mehrwert - und insofern kann er wirklich gar nicht "ausgebeutet" werden.

Dazu noch - viele Sklaven sind als solche schon geboren worden; also wiederum nicht als "Ware" angeschafft.

Das alles führt dazu: letztendlich kann Marx die Sklavenausbeutung nur rein moralisch verurteilen - also genau das, was er für den Bereich des Kapitalismus um jeden Preis vermeiden wollte.

Denn sofern der Sklave dem Sklavenhalter ganz persönlich gehört, dann gehört dem Sklavenhalter auch die gesamte Arbeit des Sklaven; es kommt hier zu keiner Diskrepanz zwischen "Wert" und "Mehrwert".

Soviel also einige Bemerkungen zum Thema.

Jopol

Wozu solch kleinliche Wortklauberei.

Der Begriff des Wertes ist die zweite Seite einer Ware, derer andere Seite in ihrem Gebrauchwertswert zu finden ist.

Dieser Wert kann nicht unmittelbar gemessen werden, es erfolgt eine Schätzung, sofern Geld gegen eine Ware oder eine ander Ware getauscht wird.

Diese Schätzung spiegelt sich im Preis, falls die andere Ware in Geldform auftritt und der hat immer eine subjektive Seite und hängt davon ab, ob der Käufer den realen Wert wirklich einschätzen kann oder nicht. Für Geld war das lange durch den Gehalt an Edelmetallen bestimmt.

Der tatsächliche Wert als gesellschaftlich durchschnittlich notwenendiger Arbeitsaufwand tritt erst dann im Preis deutlich hervor, wenn in einem Massenmarkt Angebot und Nachfrage übereinstimmen. Diese Bedingungen gab es erst im Kapitalismus der freien Konkurrenz.

Soche Märkte finden wir heute aber kaum noch vor.

Märkte sind schon lange nicht mehr frei, Preise mutieren zu Monopolpreisen, sind Ausdruck von Marktmacht oder sind politische Preise, werden manipuliert oder erpresst.

Sklaven kann man erbeuten oder auch auf dem Sklavenmarkt kaufen.

Der mit Zwang zur Arbeit gezwungene Sklave erzeugt mit seiner Arbeit Produkte, die wie er selbst seinem Herrn gehören. Deshalb wird er wie Boden oder ein Werkzeug angesehen, eben ein sprechendes Werkzeug.

Natürlich können Sklaven auch Wert erschaffen, aber erst dann, wenn deren Produkte als Mehrprodukt auf einem Markt tatsächlich als Ware gehandelt werden.

Für die Südstaaten der USA war das sicher eine Quelle des Reichtums der Landbesitzer, das muss doch gar nicht in Frage gestellt werden.

Es geht darum zu begreifen, dass der doppelt freie Lohnarbeiter formal frei ist, aber als Lohnsklave unfrei wird, indem er seine Arbeitskraft an den Kapitalbesitzer verkaufen muss. Die tatsächkliche Unfreiheit, die tatsächkiche Ausbeutung wird nur verschleiert.

In der Kritik am Gothaer Programm räumt aber Marx auch mit der falschen Vorstellung auf, der Arbeiter könne im Sozialismus den gesamten Ertrag seiner Wertschöpfung erhalten, weil ja auch erweiterte Reproduktion notwendig ist und weil diejenigen, die nichtproduktive aber trotzdem notwendige nützliche Arbeit leisten, ja von der Gemeinschaft auch ernährt werden müssen.

Auch der Sklave erzeugt nicht nur seine Existenzmittel er muss eben auch ein Mehrprodukt erzeugen, das die anderen miternähren kann, auch den Haussklaven, der gar keine produktive Arbeit leistet. Das Problem besteht darin, dass sich der Sklavenhalter aus seiner Art von Eigentum in der Aneignung des Reichtums, der durch die Arbeit anderer erst entsehen kann, privilegiert.

GLEICHZEITIG WAR DAS ABER VORAUSSETZUNG DAFÜR, DASS DER SKLAVENHALTER ALS POLIS IM ALTEN GRIECHENLAND DIE DEMOKRATIE ALS STAATSFORM ERFINDEN KONNTE!

Der Wert dieser Produkte trat aber verzerrt als Preis nur dort hervor. wo diese als Überschuss über den internen Bedarf als Waren auf einem Markt gegen andere Waren, also auch Geld getauscht werden.

Geld hatte damals noch die Form von Münzen in Gold, Siber oder Kupfer.

In gewissen Sinne war der Wert des Geldes da noch mittelbar zu messen, mit einer Waage und entsprechend dem Feingehalt an einem wertvollen Metall.

Der Haussklave mag gegenüber dem Sklaven auf dem Feld ebenfalls privilegiert gewesen sein, aber er gehört mit seinen Dienstleistungen auch seinem Herrn. Er war also ebenfalls unfrei und gehörte nicht zur Polis.

Den Sklavenhalter interessierte nur die Nützlichkeit des Sklaven zur Befriedigung der eigenen Bedürfnisse und wenn er einen Sklaven bon einem Sklavenhänler kaufte. dann schätzte er dessen Wert auf der Grundlage des Nutzens, dem ihm diesr Sklave hoffentlich erbringen würde.

Es gibt auch heute noch Arbeit, die Produkte hervorbringt, die aber nicht als Waren auftreten. Sie können nicht als Geld auftreten, aber in einer Warengesellschaft einen geldwerten Vorteil erzeugen. Wer also sein Essen selbst kochen kann und vieleleicht noch eigene Produkte verwenden kann wird gegenüber demjenigen, der sein Essen in einer Gaststätte kauft, einen geldwerten Vorteil erzielen.

Wenn aber alle nür für sich arbeiten könnten oder eben für eine Gemeinschaft, dann braucht man kein Geld und dann ist auch der Wert obsolet.

Nur ist es heute so, dass wir in einer teils hochspezialisierten Arbeitsteilung, die ja nicht nur Konsumgüter sondern auch komplexe Produktionsmittel hervorbringen muss, nicht einfach möglich, diese Warenproduktion sofort abzuschaffen.

Sie muss aber neu und anders organisiert werden, das ist ganz klar, aber eben intelligent, weil KI keine Intelligenz besitzt, auch wenn manche diesen Anschein erwecken wollen und glauben, Roboter könnten uns alle Arbeit und alles Denken abnehmen und ein BGE könne das Paradies erzeugen.

Dem ist nicht so. Es gibt deshalb keinen einfachen Weg, das wusste schon Bertholt Brecht und die ehemaligen Bürger der DDR wissen das aus eigener Erfahrung.

Also käme es für alle ehrlichen Marxisten darauf an, zu erkennen, worin der Staatsssozialismus scheitern musste und was sich daraus ableitet, wenn der Finanzkapitalismus dabei ist, sich in einen Finanzfaschismus zu verwandeln.

Ob die Pyramiden durch Sklaven errichtet wurden, ist heute umstritten, aber das ist nicht so wichtig, es kommt darauf an, die heutige Welt zu begreifen und die Segregatation, die die Apologeten des Kapitals geschaffen haben, um die Arbeiterklasse zu dezimieren und die industrielle Reservearmee weiter zu erhöhen. umzukehren, das heisst die Folgen der Arbeitsteilung in einer Neuorganisation der Arbeit zu überwinden und dafür die passenden Produktionsverhältnisse zu schaffen.

Damit stellen sich die Fragen nach einer gesellschaftlichen Organisationsform von großen Unternehmen, wo die Arbeit bereits hoch vergesellschaftet ist. die ihre Marktmacht nicht missbrauchen und die ihre Überschüsse der Finanzierung des Gemeinwohls zur Verfügung stellen können.

Das erfordert ohne Zweifel eine demokratisierte Akkumulation. die keinen Profit als private Aneignung von Mehrarbeit hervorbringt, sondern eben eine gesellschaftliche Aneignung dieses Mehrwertes.

Dazu braucht man in einer Warengesellschaft einen Markt, der diese Austauschprozesse erzeugen kann und dazu braucht so ein Markt ein hinreichend genaues Messmittel für den Wert. Ohne werthaltiges Geld als Messmittel von Aufwand und Ergebnis geht das nicht, Geld muss also wieder werthaltig werden.

Mit Gold geht das nicht mehr, soviel Gold gibt es nicht auf dem Planeten. ALSO BRAUCHEN WIR NEUE MODELLE.

Ohne Frage brauchen wir dazu neue Preisbildungsmodelle, da wir auch noch lernen müssen, Naturkosten einzupreisen, wir brauchen also Reproduktionspreise und eine transparente volkswirtschaftliche Gesamtrechnung, damit die Beschäftigten als Eigentümer die jeweiligen Aufgaben lösen können, die für die Herstellung einer hinreichenden Proportionalität einer Volkswirtschaft notwendig sind.

Wenn dabei die Klassen verschwinden sollen, müssen wir auch beschreiben können, welche Eigenschaften und Fähigketen die neuen Eigentümer aufweisen müssen und wie wir dies erreichen können. Ganz offensichtlich müssen diese Eigentümer alle Arbeiten verrichten können, die eine Gesellschaft braucht und die dialektische Aufhebung der Lohnarbeit kann ganz offensichtlich nur darin bestehen, dass für jedes Mitglied der Gesellschaft die Lohnarbeit in einem geschichtlichen Prozess tendenziell sinkt aber die freie, also die unbezahlte Arbeit steigt.

Die Arbeit muss also zum ersten Lebensbedürfnis der Menschen werden. So etwas kann man nicht verordnen, man muss es entstehen und wachsen lassen.

Sklaven sind dafür nicht geeignet, deshalb sollten wir uns in der Diskussion nicht in eine sektiererische Ebene führen lassen, die uns von der Lösung im Heute nur abhält. Klar man darf nicht zulassen, dass Marx verzerrt wird, aber unsere Welt ist inzwischen viel komplexer geworden. Zu den Zeiten von Marx und Engels war die Warenwelt noch überschaubar, da gab es noch keine Autos, Flugzeuge, Fernsehgeräte, Computer, Internet und Konzerne der Meinungsmanipulation.

Marx kannte die Pariser Kommune, aber nicht die gescheiterten Revolutionen der Moderne. Er war ein Kind seiner Zeit, der gescheiterten bürgerlichen Revolution von 1848 und erlebte noch die Einheit Deutschlands von oben durch Bismarck. Er stand von Anfang an im Konflikt mit den Anarchisten und den Vertretern idealistischer Anschaungen als auch einem Revisionismus in der Arbeiterbewegung durch deren Führer.

Die Idee einer Weltrevolution war offensichtlich eine Fehleinschätzung, man kann diese bestenfalls sich als einen geschichtlichen Prozess vorstellen, der aber sicher nicht als Export erfolgen kann, wie man das früher versuchte.

Wir werden beantworten müssen, wie es mit dem Absterben des Staates sein kann und mit dem Verschwinden des Geldes und damit der Aufhebug der Warenproduktiion. Auch wenn das nicht die gegenwärtige Aufgabe sein kann, wäre es für das Verständis des Kommunismus und die Bestätigung der Weitsicht von Marx schon hilfreich, sich vorstellen zu können, worin sich dieser Prozess verwirklichen könnte.

Eines war auch klar, Marx wusste, dass es dafür einer revolutionären Theorie bedarf, um diese Aufgabe zu lösen.

Der Sozialismus entsteht also keineswegs gesetzmäßig von ganz allein!

Längst lässt sich ein anderes Modell beschreiben, in das sich der Finanzkapitalismus verwandeln kann durch Transformation in ein Tributsystem.

In all diesen Punkten müssen wir überall ansetzen und müssen dort, wo es notwendig ist, das Marxsche Modell erweitern, so wie das in jeder Wissenschaft üblich ist, wenn das alte Modell nicht mehr ausreicht, alle Erscheinungen einer sich verändernden Wirklichkeit richtig beschreiben zu können.

Wenn also heute das Wertgesetz durch seine systematische Verletzung im heutigen Marktsystem der Unfreiheit wegen der Marktmacht von Konzernen und Banken unter dem Einfluss politischer Direktiven nur so wirken kann, dass daraus die Finanzkrise und damit auch die Eurokrise entstehen mussten, dann muss man auf diese neue Form der Krisen des Kapitalismus auch eine passende Antwort finden.

Zu verstehen, was Wertschöpfung bedeutet, wie dieser Wert denn nun besser zu ermitteln sei, darin fängt tatsächlich eine ziemlich abstrakte Fragestellung an, die aber essentiell dafür ist, wie ein revolutionäres politisches Programmm aussehen kann.