Immigranten in Deutschland

Hallo Wal, nachdem ich das Marx-Forum schon eine Weile lese (danke für die vielen Informationen!) will ich mich hier einmal zu Wort melden.
Gemäß Deiner Interpretation ist der Geburtenrückgang der einheimischen Bevölkerung eine Folge der kapitalistischen Lebens und Arbeitsverhältnisse, speziell des Anstiegs der Frauenlohnarbeit. Dies würde alle Inländer betreffen, also den Fortbestand einer kapitalistischen Wirtschaft in Dtl. von kontinuierlicher Immigration abhängig machen. Dies wiederum würde den Fortbestand von schlechteren Lebensbedingungen im Ausland voraussetzen. Außerdem würden kontinuierlich die reproduktiven Rechte der Inländer eingeschränkt. Offensichtlich weitere Argumente für eine nachkapitalistische Wirtschaft.
Mein Verständnisproblem ist die Überwindung dieses reproduktiven Missstands durch die nachkapitalistische Wirtschaft. Wenn der Knackpunkt die Lohnarbeit der Frauen ist, müsste die nachkapitalistische Arbeit entweder ganz anders beschaffen sein als die Lohnarbeit oder die Frauenarbeit eingeschränkt werden.
Ersteres ist mir unvorstellbar, letzteres wäre eine arge Einschränkung der Rechte der Frauen, die mir reichlich unfair erschiene.
Daher meine Frage: weißt Du ob dieses Problem einer nachkapitalistischen Gesellschaft bereits diskutiert wurde und wenn ja, wo diese Diskussion nachgelesen werden kann?

mit herzlichem Gruß, Wanderer

Hallo Wal, Danke für die prompte Antwort!
Ich halte Reproduktion (im Sinne der Fortpflanzung und dem angemessenen Großziehen von Kindern) für ein Menschenrecht, da Kinder ein klein wenig Unsterblichkeit darstellen. Dies folgt sowohl aus der Fortexistenz von Eigenschaften der Eltern durch die genetische Verwandtschaft mit dem eigenen Kind als auch die Prägung des Kindes durch die Erziehung und somit Vermittlung der Lebenserfahrungen der Eltern/Erziehenden. Du hast sicherlich recht, dass de facto im Kapitalismus kein universales Recht auf Reproduktion besteht. Ich stimme dir zu, dass die nachkapitalistische Wirtschaft u.a. durch die Verringerung der notwendigen Arbeitszeit die notwendigen Freiräume für die Reproduktion aller Gesellschaftsmitglieder erzeugen wird. Da allerdings der Weg zur Herbeiführung einer solchen Wirtschaft lang sein könnte, sollte das Recht auf Reproduktion bereits jetzt durch Lohnarbeiter eingefordert werden. Mir ist klar, dass dies im Kapitalismus nicht im vollen Maße erreicht werden kann. Trotzdem lohnt es sich hier Verbesserungen einzufordern. Meines Erachtens gibt es dazu durchaus Spielraum.
1. Ich fürchte, dass Du mit deiner Prognose einer weiteren Verschlechterung der Lebensbedingungen in Deutschland und anderen „nördlichen“ Ländern recht hast. Mit einer weiteren Einschränkung der Reproduktionschancen muss somit gerechnet werden. Allerdings werden die Kapitalisten dies dann nicht mehr über die Ausbeutung fremder Gesellschaften mittels Immigration ausgleichen können, da ja der Anreiz für den Zuzug ausländischer Lohnarbeiter wegfällt. In dieser Situation dürften Kapitalisten und Staatsdiener eher bereit sein Lohnarbeiterforderungen nach dem Recht auf Reproduktion entgegen zu kommen
2. Der weltweite Umfang des demographischen Wandels war mir neu. Du schriebst, dass die Verallgemeinerung der Lohnarbeit durch den Kapitalismus die Geburtenrate senkt. Die für den Erhalt der Lebensbedingungen segensreiche Verringerung der weltweiten Fertilität wäre dann ja wohl eine positive Leistung des Kapitalismus! Jedenfalls wird die Verringerung der weltweiten Fertilität dann weltweit die unter Punkt 1 genannte Situation erzeugen.
3. Die Abnahme der Fertilität betrifft v.a. entwickelte Länder, wie deine Grafik zu BSP und Reproduktionsrate zeigt. Die derzeit weltweit verfügbaren jungen Menschen konzentrieren sich also in weniger entwickelten Ländern, die diese nur unzureichend zu leistungsfähigen Lohnarbeitern ausbilden können. Die Kapitalisten sind somit weiterhin auf die Reproduktion in den entwickelten Ländern angewiesen, da Lohnarbeiter für komplexere Aufgaben nur dort herangezogen/ausgebildet werden können.
4. Die Angst der Staatsdiener vor illoyalen Untertanen könnte den Staatsapparat dazu bringen Forderungen nach reproduktiven Rechten gegenüber aufgeschlossen zu sein. Im Inland aufgewachsene Bürger/Untertanen können einfacher kontrolliert werden. Zugegebenermaßen ein unschöner „Vorteil“ der Argumentation für reproduktive Richte. Nichtsdestotrotz erhöht er die Chancen von Forderungen nach reproduktiven Rechten.
Wie könnten konkrete Forderungen der Lohnarbeiter an Kapitalisten und Staatsdiener aussehen? Ich denke es müssen hierbei drei Probleme adressiert werden:
Erstens ist die Reproduktion teuer. Legt man den Mindestunterhaltssatz zugrunde, den geschiedene Väter zahlen müssen, kostet ein Kind von der Geburt bis zu seinem zwanzigsten Lebensjahr 93468€. Dieser „Preis“ ist vermutlich sogar noch zu niedrig. Real wird das Großziehen von Kindern noch teurer sein.
Zweitens kostet ein Kind v.a. die Mutter Lebenschancen. Es ist nicht ungewöhnlich, dass man sich erst nach dem Erlangen umfangreicher Lebenserfahrungen auf unabsehbare Zeit an einen Partner binden will. In jungen Jahren steht zunächst der Erwerb von Bildung im Vordergrund der durch den zeitlichen Aufwand der Kinderpflege eingeschränkt wird. Ferner ist es von Vorteil, wenn die Etablierung in einem kapitalistischen Betrieb in jungen Jahren geschieht und nicht durch eine längere Schwangerschaftsabwesenheit unterbrochen wird. Die weibliche Fertilität ist angeblich zwischen dem 18. und 23. Lebensjahr am höchsten und nimmt ab dem 35. Lebensjahr rapide ab. Die Fortpflanzung sollte also zu einem Zeitpunkt geschehen, an dem sie die Chance der Mutter auf Bildung, stabile Partnerschaft und beruflichen Erfolg verringert.
Drittens ist die Ökonomie der Reproduktion im Kapitalismus ungerecht. Die Eltern profitieren meist nicht ökonomisch von ihrem Kind. Wenn es erwachsen ist wird es als Lohnarbeiter ausgebeutet. Da das Kind dann via Umlage die Versorgung aller nicht mehr arbeitsfähigen Alten finanziert und den Mehrwert eines Kapitalisten generiert, haben die Eltern de facto durch ihre Mühen Fremde subventioniert.
In einer nachkapitalistischen Wirtschaft wären das erste und das dritte Problem aufgehoben. Wenn Konsumgüter nicht mehr als Waren gehandelt werden, wird der materielle Aufwand für das Großziehen der Kinder auch von allen Gesellschaftsmitgliedern getragen. Wenn die notwendige Arbeitszeit radikal verringert wird und alle Gesellschaftsmitglieder sich somit im Stande sehen an der Betreuung der Kinder teilzunehmen, bleiben die Mühen des Kindergroßziehens nicht mehr exklusiv an den Eltern hängen (lediglich die Lasten der Schwangerschaft und Geburt verblieben bei der Mutter). Das zweite Problem wäre nur teilweise aufgehoben. Die Etablierung in einem Betrieb wäre nicht mehr nötig. Der Erwerb von Bildung wäre nicht mehr Grundlage eines Arbeitsplatzes und müsste somit nicht mehr unmittelbar nach dem Schulabschluss erfolgen. Das Problem der Partnerwahl bliebe hingegen erhalten. Daher müsste auch in einer nachkapitalistischen Gesellschaft mit einer Fortpflanzung gegen Ende des Fruchtbarkeitsfensters für viele Mütter gerechnet werden. Somit müssten Fertilitätsmedizinische Maßnahmen als notwendige Dienstleistungen mit in den Konsumptionsfonds eingehen.
Die konkreten Forderungen nach Verbesserungen reproduktiver Rechte in der gegenwärtigen Situation müssten diese Bedingungen einer nachkapitalistischen Gesellschaft simulieren. Also eine Anhebung des Kindergeldes in Richtung Mindestunterhalt, Schutz von Müttern auf dem Arbeitsmarkt, Anspruch auf kostenlose Kitaplätze und Übernahme der Kosten fertilitätsmedizinischer Maßnahmen (inklusive Leihmutterschaft).

Hallo liebes Forum,

dies ist mein erster Beitrag in diesem Forum und ich bin froh, dass ich so ein Forum endlich finden konnte.

Zum Thema:

Ich beschäftige mich schon länger mit diesem Thema und bin einfach mal auf die Straße gegangen und habe Jugendliche gefragt, zu welchem Anteil sie deutsch sind.

- 11 % sind seit mehr als 2 Generationen komplett deutsch
- 53% der Eltern kommen aus dem Ausland
- bei 30% kommen die Großeltern aus dem Ausland
- 6% aller Befragten wussten es nicht

Alle Angaben sind gerundet und wurden Mitte November 2014 in der Münchner Innenstadt ermittelt.

Ich hoffe dies ist ein gelungener, erster Beitrag in diesem herrlichen Forum!

Gruß,
Brianroloff

Hallo Wanderer,

auch meinerseits willkommen im Max-Forum. Ich hoffe, es ergeben sich fruchtbare Diskussionen.

Du wendest häufig den Begriff „Reproduktion“ an. In deinem Text bezieht sich Reproduktion auf die Erhaltung der Menschen durch Nachkommenszeugung. Zuvor müssen sie sich aber selbst erst mal durch Arbeit und wissenschaftliche Anwendung natürlicher Ressourcen reproduzieren. Ich meine, dass der Begriff in dem von die vorgebrachten Zusammenhang fehl am Platz ist, aber auf jeden Fall für Begriffsverwirrung sorgt. Oder wie siehst du das?

Außerdem: Ich halte die Demografiefrage für außerordentlich wichtig im Hinblick auf eine emanzipierte Gesellschaft. Aber so wie du das darstellst, so ganz ohne Inhalt für wen, was und warum überhaupt „Reproduktion“ gut, außer dass sie ein Menschenrecht sein soll, kann ich damit nicht viel anfangen.

Beste Grüße
Kim

Hallo Kim B, danke für die konstruktive Kritik.

Die Wortwahl „Reproduktion“ war in der Tat etwas ungeschickt. Ich meinte die Kombination aus Fortpflanzung und Aufzucht der Nachkommen, wobei zu letzterem auch die Erziehung zählt. Mir fällt leider kein passenderes Wort ein. Evtl. kann die Erweiterung zu generationelle Reproduktion als Behelf dienen.

Die Demografie ist natürlich ein wesentlicher Faktor für jede Gesellschaft. Ich denke die generationelle Reproduktion hat in dreierlei Hinsicht Auswirkungen auf die Mitglieder einer Gesellschaft. 1. Sichert sie die Versorgung der Gesellschaftsmitglieder im Alter, wirkt also innerhalb deren Lebenszeit positiv. 2. Perpetuiert sie die Gesellschaft und ihre Errungenschaften in die Zukunft. 3. Reguliert sie die Menge von Ressourcen die auf der Erde pro Kopf bei einer gegebenen Entwicklung der Produktionsmethoden nutzbar gemacht werden können und im mindestens nutzbar gemacht werden müssen.

Die ersten beiden Auswirkungen würde ich generell für alle Mitglieder einer Gesellschaft als positiv und die Mitglieder anderer Gesellschaften als neutral bewerten. Die dritte Auswirkung lässt, wie von Wal angemerkt, eine Reduktion der generationellen Reproduktion als wünschenswert erscheinen. Es sieht so aus, dass wir bereits mehr Ressourcen der Erde ausbeuten würden, als ohne die Zerstörung unserer Lebensgrundlagen möglich ist.

Dieser letzte Punkt legt natürlich nahe, dass das von mir postulierte Menschenrecht auf generationelle Reproduktion nicht universal gilt bzw. eingeschränkt werden müsste. Ich denke es muss zugegeben werden, dass ein solches Menschenrecht nicht als Recht auf unbegrenzte generationelle Reproduktion verstanden werden soll. Dieses Menschenrecht wurde von mir durch die Chance auf (teilweise) Unsterblichkeit des Individuums begründet. Hierzu reicht ein Kind. Will man eine Gesellschaft perpetuieren, so genügen im Regelfalle 2 Kinder. (durchschnittlich 2,3 Kinder pro Frau) Ich denke daher, dass man diese Kinderzahl anstreben sollte und von den Kapitalisten Lebensbedingungen erstreiten sollte die sie ermöglichen.

Grüße Wanderer

Hallo Wal,
Recht haben und Recht kriegen sind bekanntermaßen zweierlei. Wie du (scherzhaft) mit deinen Beispielen zeigst, kriegt man in Deutschland das Recht auf Kinder nur schwer. Mir geht es um das Recht haben und kriegen wenn ich ein Recht postuliere. Wenn nicht beides zutrifft hat man de facto das Recht nicht. Eben das habe ich bedauert und daraus abgeleitet, dass die Lohnabhängigen bereits jetzt de facto dieses Recht einfordern sollten und untersucht wie hierzu die Chancen stehen.

Grüße Wanderer

Hallo Wanderer,

Ich würde vorschlagen, es bei dem (biologischen Begriff) „Fortpflanzung“ zu lassen. Ich denke, da weiß doch jeder, worum es geht. Der Begriff „Reproduktion“ wird insbesondere in diesem Forum im Rahmen der marxistischen - und auf ihr aufbauenden - Theorien verwendet.

Falls Eltern ein Kind in die Welt setzen, weil sie darin den quasi religiösen Sinn sehen, dass sie mit ihren Genen weiterleben oder aus was für Gründen auch immer, ist das eine individuelle Entscheidung.

Wenn man sich als kritischer Mensch mit der Fortpflanzung gesellschaftlich/demografisch beschäftigt, muss man, meine ich, sich doch erst mal die gesellschaftlichen Bedingungen anschauen und sich fragen, welchen Zweck erfüllt Fortpflanzung unter diesen Bedingungen. Jedem Menschen mit etwas Verstand ist zumindest annähernd klar, dass auf der ganzen Welt Menschen von der gleichen Produktionsweise geknechtet und von Staaten beherrscht, gegängelt und bevormundet werden. Wenn ein Kind unter solchen Verhältnissen auf die Welt kommt, ist es vor allem für den zukünftigen Nutzen von Kapitalisten und die Berechnungen der Staaten vorgesehen (weshalb Kinder mit ihrer Geburt auch gleich zum Inventar der Nation zählen, in der sie geboren sind). Für die Kapitalistenklasse und den Staat haben diese Kinder nach entsprechender Ausbildung später zu buckeln und, wenn notwendig, Krieg zu führen. Unter solchen Verhältnissen hat das Kinderkriegen einen so brutalen Zweck, dass es aus meiner Sicht ein Unding ist, für Fortpflanzung einzutreten bzw. Bedingungen von den herrschenden Kapitalisten und Politikern zu fordern, die sie besser oder bequemer ermöglichen soll. Zuerst gilt es doch zu fordern, dass das Leben der Menschen sicher und robust sein und die Anstrengung zu einem guten Leben führen muss bzw. über (Minimal)Forderungen und Aufklärung man vielleicht dorthin gelangt. Dann kann man weiter sehen.

Grundsätzlich und allgemein meine ich, dass bezüglich der Fortpflanzung die freie Entscheidung der Eltern der Ausgangspunkt für alle anderen demografischen Überlegungen sein muss. Wie man dann alles weitere hinbekommt, das dürfte in einer emanzipierten, kommunalen Gesellschaft wohl keine größeren Probleme bereiten. Allerdings Kostengesichtspunkte, ob man von Kindern profitiert oder den Alten den Lebensabend sichert, solche und ähnliche Berechnungen gehören da nicht dazu.

Bezüglich der Menschenrechte hat Wal das aus meiner Sicht, sehr schön auf den Punkt gebracht. Ja, auf (Menschen) Rechte können wir pfeifen. Soll ich mir denn eine Selbstverständlichkeit wie mein „Recht auf Leben“ etc. bei den Herrschenden, wegen deren kriegerischen und anderen Kalkulationen es diesen Blödsinn überhaupt gibt, auch noch einklagen? Solche Ideale bringen den Lohnarbeitern nichts, außer, wenn sie nach ihnen streben, dass sie sich genau mit denen solidarisieren, die ihnen das Leben schwer machen und wenns drauf ankommt auch nehmen.

Beste Grüße
Kim

Hallo Leute,

danke für die umfassenden Reaktionen. Wie ich sehe, muss ich im Umgang mit Begriffen etwas vorsichtiger sein.

@Kim B.: Die systematische Betrachtung der Zwecke individuellen Handelns, wie eben der Fortpflanzung, unter gegebenen gesellschaftlichen Bedingungen war mir zwar bekannt, aber noch nicht in das eigene Denken eingegangen. Wieder was dazu gelernt! Ich würde nicht so weit gehen, die Frage nach den Bedingungen für das Kinderkriegen erst nach der Verbesserung der Lebensbedingungen der gegenwärtigen Generation zu diskutieren. Aber das ist eine grundsätzliche Differenz der Position die in einer Diskussion wohl akzeptabel ist und nicht wegdiskutiert werden muss.

@Wal: Ich ging bisher davon aus, dass man konkrete Forderungen nach Veränderungen der Lebensbedingungen (wozu die Umstände für die Fortpflanzung ja mit gehören) in der jetzigen Gesellschaft als Recht formulieren muss. Das man damit dem Staatsapparat erst mal Einfluss in einer Frage der Lebensbedingungen einräumt, der evtl. noch gar nicht gegeben ist, war mir nicht bewusst. Vermutlich bedürfen Forderungen nach Verbesserungen der Lebensbedingungen keiner Begründung (wie eben Rechte sie darstellen). Dein konkreter Forderungskatalog ist hilfreich. An die Wohnraumfrage hatte ich noch gar nicht gedacht.

Grüße, Wanderer

Hi,

und fast 8 Jahre nach dem Beitrag kommt wieder jemand daher..

aus den Standpunkten, den Argumenten und der Wortwahl heraus scheint Ihr alle schlaue Menschen zu sein

bin hierher gestolpert, da in den Medien (mal wieder) die Rede von Fachkräftemangel ist, ich mir den aktuellen demographischen Wandel (in allen möglichen Ländern) angesehen habe, wo es noch Hoffnung gibt.

Ich selbst bin Maschinenbautechniker (ca. 35J) und meine Freundin (ca. 30J) Betriebswirtin, wir sind 10+ Jahren zusammen und haben beide seit unserer Ausbildung (Feinwerkmechaniker und Einzelhandelskauffrau) Job's, waren nie arbeitslos und haben einen Musterlebenslauf.

Wir wohnen in einer 3- Zimmer Wohnung auf dem Land und sparen seit jeher, zahlen Steuern und natürlich in die Rentenkasse ein.

Wir haben uns auf Bildung fixiert und uns bewusst gegen ein Kind entschieden, da man im Kapitalismus (in DE) ja brav arbeiten und Steuern zahlen muss.

-> nix Villa mit 8 Zimmern etc., hätten wir Harz 4 bezogen, oder nächstes Jahr Bürgergeld hätten wir 1:1 den gleichen Lebensumstand, nur weniger Geld auf dem Konto. naja, vielleicht hätten wir dann mehr gemeinsame Zeit gehabt und doch 1- 2 Kinder

-> und nein, wir sind in unserem Freundeskreis da keine Ausnahme.

in ca. 10 Jahren finanzieren 1,3 "Arbeiter" einen Rentner in Deutschland und Ihr hängt euch an Begrifflichkeiten auf und verliert die eigentliche Thematik?

Deutschland war vielleicht mal toll, mittlerweile wird vom "europäischen Mittelstand" geredet und 15% der Deutschen sorgen sich um die Energiekosten, die vielleicht nicht mehr gezahlt werden können.

alleine schon aus den Grund müssen Leute nach Deutschland kommen dürfen, hier arbeiten und unabhängig Hautfarbe, Religion etc. ein Teil der deutschen Gesellschaft werden! vielleicht bekommen wir dann auch mal Rente, ansonsten wäre aus Deutschland auswandern die bessere Alternative.