Arbeitswerttheorie: gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit (abstrakte Arbeit)

    Entschuldigt bitte, wenn ich euch mit Grundlagenstoff belästige.


    Bei der Frage, inwiefern die konkret verausgabte Arbeitszeit eines Warenproduzenten als gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit gelten kann, kam mir folgendes (dämliches) Gedankenspiel in den Kopf:


    Angenommen, ein Kapitalist gründet ein Unternehmen, das sich darauf spezialisiert, Sandkörner, aus einer vorher gekauften Menge Sand, einzeln (!) mit Pinzetten in Flaschen abzufüllen. Der Arbeitsaufwand, bzw. die konkret verausgabte Arbeitszeit der beschäftigten Arbeitskräfte, um eine mit Sand gefüllte Flasche zu produzieren, ist extrem hoch. Da aber die konkret verausgabte Arbeitszeit, nur hinsichtlich durchschnittlicher Produktivität, durchschnittlicher Qualifikation und vorhandenem zahlungsfähigen Bedarf, als gesellschaftlich durchschnittlich notwendig angesehen werden kann, müsste man doch sagen, dass 0% der konkret verausgabten Arbeitszeit der lohnabhängigen Sandkornabfüller als gesellschaftlich durchschnittlich notwendig und damit als wertbildend gelten kann, bzw. die mit Sand gefüllten Flaschen wertlos sind, da es keinerlei gesellschaftlichen Bedarf an mit Sand gefüllten Flaschen gibt, egal wieviel 18-Stunden-Arbeitstage abgeleistet wurden. Die in das Produkt eingegangenen Anteile des konstanten Kapitals (Flaschen, Sand, Pinzetten) müssten sich damit doch eigentlich auch entwertet haben, da sich das Produkt wahrscheinlich noch nicht mal zum Wert der Flaschen, Pinzetten und des Sands verkaufen lassen wird.


    Stimmt die Überlegung so in etwa?

    In der Tat, es ist halt kein Bedarf nach Sandfläschchen unterstellt (das könnte sich ändern).. und, wenn man das im vorhinein weiss, wäre es in der Tat dämlich, so etwas zu machen - und darüber länger nachzudenken.
    Nun weiss man nicht so genau, wonach Bedarf besteht, wieviel Bedarf, zu welchem Preis wieviel Bedarf (oder Kaufbereitschaft...). Schon weniger dämlich.
    Aber zu einem ganz heissen Thema wird deine Überlegung, wenn es sich um Mehr-Wert handelt. Da stimmt nämlich auf einmal so gut wie nichts mehr von dem, was man sonst von den bekannten Durchschnitts-Bedingungen und -Notwendigkeiten weiss. (Ich erwähne das mal: Das Mehrprodukt der je speziellen warenproduzierenden Arbeit verkörpert sich schliesslich auch in einem Mehrprodukt der betreffenden Warensorte... Reproduktionsnotwendige Kontingente einer Warensorte dürften halbwegs sicheren Absatz haben... aber das Mehrprodukt...? Hat höchst unsichere Schicksale, gerade auch unter "Wachstums-Bedingungen").
    Eine kleine, aber einigen nicht ganz seltenen Verwirrungen zum Thema "Mehrwertrealisieruung" vorbeugende Begriffsfieselei hat ein früher hier sehr stark vertretner Autor, Robert Schlosser, in diesem Text unternommen. Allerdings... ist das vielleicht bloss die Spitze des Eisbergs, was diese Zentralkategorie des Marxschen Werks betrifft...


    Der Warenwert des Endprodukts - in meinem Fall die mit Sand gefüllten Flaschen - setzt sich doch so zusammen: W = c + v + m. Dem in das Produkt übertragenen Anteil des konstanten Kapitals zugesetzt, wird nur der von den Arbeitskräften geschaffene Neuwert (v + m), der in der konkreten Pinzetten-Sandkorn-Abfüllarbeit besteht. Die konkrete Arbeitszeit, die zur Herstellung des Produkts notwendig war, ist verausgabt worden und das Produkt liegt fertig im Lager. Meiner Ansicht nach, realisiert sich nun weder der Anteil des in das Produkt eingegangenen konstanten Kapitals (c), noch der zugesetzte Neuwert (v + m). Angenommen, es gäbe einen zahlungsfähigen Bedarf nach mit Sand gefüllten Flaschen, dann verstehe ich dich so, dass sich wahrscheinlich nur c + v realisieren würde, jedoch nicht m.

    Nein, da hab ich dich jetzt ein bisschen verwirrt: Wenn solches Zeug gekauft würde, würde (zumindest nach Marx) auch m mitbezahlt. (ich wollte angedeutet haben, dass die Definition von m als MehrWERT unter Umständen problematisch sein könnte). Wenn nicht, ist - zumindest ökonomisch - sowohl c als auch v+m buchstäblich in den Sand gesetzt. Ich wollt oben auch noch erinnert haben an das, was jeder weiss: Dass derartiges ja nicht nur aus Dämlichkeit passiert, sondern die privaten Produzenten in Marktwirtschaften sogut wie nichts über die Produktflüsse wissen, in die sie da eingeschaltet sind.
    Hinterher... ja hinterher, da informiert sie der ausbleibende Absatz so wunderbar darüber, dass.. man irgendwas hätte vorher besser wissen sollen. Aus ihrem Misserfolg können sie selbst (falls sie noch Geld üübrig haben zum Einsatz in dieser Lotterie) sowenig lernen wie andre: Grad im Moment könnten sich die Marktverhältnisse geändert, der "Schweinezyklus" in die Aufwärtsbewegung gedreht haben - den vorsichtig gewordenen entgeht schon wieder ein Geschäft. Aus den Winken und Hinweisen, die der Markt einem gibt, wird man sowenig schlau wie aus denen irgendeines andern Orakels. Aber was für ein wunderbares Allokationsinstrment er doch ist.
    (Nebenbei, hast du eigentlich die Stelle verstanden, wo es heisst: Sieht man von ihren Gebrauchswerten ab, bleibt den (miteinander im Tausch "verglichenen") Waren nur die Eigenschaft, Arbeitsprodukte zu sein. Geht in ihre Produktion nicht so gut wie immer alles mögliche ein? Hat dir das mit der Arbeit trotzdem eingeleuchtet? Mir nämlich nicht...)

    Der Hinweis, dass im Tausch von den Gebrauchswerten der Waren abstrahiert wird, ist der Ausgangspunkt der Marxschen Arbeitswerttheorie. Die Praxis, vollkommen unterschiedliche Gebrauchswerte, wie Stuhl und Leinwand, für den Tausch gleichzusetzen, ist eine rein gesellschaftliche Willkür. Wenn diese Willkür aber umfassend praktiziert wird, dann stellt sich die Frage, was dort eigentlich im Tausch gleichgesetzt werden soll, bzw. was Stuhl und Leinwand eigentlich gemeinsam haben. Es muss etwas qualitativ Gleiches in zwei unterschiedlichen Dingen stecken. Die Antwort der Arbeitswerttheorie: Sie sind beide Produkte menschlicher Arbeit, bzw. die Produkte der menschlichen Arbeit ihrer Produzenten. Was also in Wirklichkeit im Tausch gleichgesetzt wird, ist das Maß der menschlichen Arbeit, die zur Produktion der getauschten Waren notwendig war. Da aber die einzelne Tauschrelation (Stuhl und Leinwand) in einen größeren gesellschaftlichen Zusammenhang eingebettet ist, indem der gesamte gesellschaftliche Reproduktionsprozess (Versorgung der Gesellschaft mit den notwendigen Gütern und Dienstleistungen) auf dem Tausch der Produkte voneinander unabhängiger Warenproduzenten basiert, steht die konkret verausgabte Arbeit des Tischlers nicht nur in Relation zur konkret verausgabten Arbeit des Webers, sondern zu allen konkret verausgabten Arbeiten aller Tischler, bzw. zur gesellschaftlich durchschnittlich notwendigen Arbeit aller Tischler. Die Frage ist also nicht, wieviel konkrete Arbeit des einzelnes Tischlers der konkret verausgabten Arbeit des Webers gegenübersteht, sondern, inwiefern die konkret verausgabte Arbeit des Tischlers, hinsichtlich der durchschnittlichen Produktivität und Qualifikation aller Tischler und dem zahlungsfähigen Bedarf der potentiellen Abnehmer, gesellschaftlich notwendig war. Dieser gesellschaftlich notwendige Anteil der konkret verausgabten Arbeit des Tischlers steht genauso ein gesellschaftlich notwendiger Anteil der konkret verausgabten Arbeit des Webers gegenüber. So verstehe ich es zumindest, in etwa.

    Hallo David,


    David: „Bei der Frage, inwiefern die konkret verausgabte Arbeitszeit eines Warenproduzenten als gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit gelten kann, kam mir folgendes (dämliches) Gedankenspiel in den Kopf:…“


    Ich denke, deine Begrifflichkeit stiftet Verwirrung. Es wäre erst mal zu klären was du unter dem Begriff „konkret verausgabter Arbeitszeit“ verstehst. Mir sind in diesem Zusammenhang in der marxschen Theorie nur die Begriffe , „konkret (e) (nützliche) Arbeit“, „notwendige Arbeit“, „abstrakt (e) (menschliche) Arbeit“ und „gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit“ (als Maß der abstrakten Arbeit) bekannt. Der von dir verwendete Begriff der „konkret notwendig verausgabten Arbeitszeit“ ist mir indes nicht geläufig.


    Falls es dir um Probleme der Vergleichbarkeit von unterschiedlichen Gebrauchswerten gehen sollte, schon mal folgenden Hinweis:


    Marx, bekam beim Studium der Wirtschaftstheorie Ricardos, der ja nur von Arbeitszeit gesprochen hat, Probleme bei der widerspruchsfreien Erklärung des Mehrwerts, des Profits und des Lohns. Es fehlte ein Bindeglied bei der Vergleichbarkeit der Waren und das hat Marx in der abstrakten Arbeit entdeckt.


    Konkrete Arbeit kann man nicht vergleichen. Die konkrete Arbeitzeit eines Tischlers, der einen Stuhl herstellt, kann man nicht mit der konkreten Arbeit eines Bergmannes vergleichen, der nach Gold buddelt. Das Bindeglied ist jedoch die von den Gebrauchsgegenständen abstrahierte Arbeit, wo es nur noch um Verausgabung von Arbeitskraft, Anstrengung, Mühe etc. geht. Und deren Maß ist die jeweils gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit der jeweiligen Branche, innerhalb der die Produkte hergestellt sein müssen, um langfristig verkäuflich zu sein. Bildlich gesprochen heißt das, wenn der Tischler in der durchschnittlich notwendigen gesellschaftlichen Arbeitszeit 1 Tisch pro Woche herstellt, und der Bergmann gemäß der durchschnittlich gesellschaftlichen Arbeitszeit Jahr braucht, um in10 Gramm aus der Erde zu buddeln, dann entsprächen 52 Tische 10g Gold.


    Beste Grüße
    Kim

    Ok.. also wenn es dich nicht stört, hier gleich von Anfang an in eine Grundsatzdebatte verwickelt zu werden, will ich versuchen, dir die Gründe meines Zweifels an der Arbeitswerttheorie offenzulegen.
    Es beginnt mit dem Ausdruck "Tausch".
    Da sagen nun manche, das sei historisch gemeint, so wars mal, so ists aber nicht mehr, das Geld soll abgeleitet werden aus historischen Verhältnissen, dann ist es da, dann kann man weitersehen. Das wäre aber schlecht; denn Marx will ja die modernen, zeitgenössisch-kapitalistischen Verhältnisse erklären, und redet keineswegs in der Vergangenheitsform (im Sinn von: "so WAR das mal, heute ist es aber SO"). Also muss man und darf man annehmen, dass die Rede vom Tausch der Produkte sich auf die Gegenwart bezieht; etwa als Antwort auf die Frage: Da mag ja Geld fliessen... aber was ist es, das das Geld eigentlich VERMITTELT? Hat jemand Geld in der Hand, kann er es ja nicht essen oder damit etwas produzieren, er muss sich erst was kaufen. Wie kommt er an Geld, wenn ers nicht klaut? Indem er was verkauft. Etwas später bietet Marx für diesen, wenn man so will, Tausch eine Kurzform an: W-G-W', ein Warenanbieter verkauft sein W, nimmt Geld ein, und kauft sich dafür andre Waren. Wichtig ist dabei: Das macht er nicht einmal, sondern regelmässig - er muss den Vorgang also wiederholen können. Den Sonderfall, dass einer ein Riesen-Warenlager (Lager nicht verderblicher Waren, muss man ja sagen) besitzt, das er langsam abverkauft (wie manche Rohstoff-Quellen-Besitzer), und sich dafür Lebensmittel besorgt, klammere ich mal aus.
    Wie und warum kann er den Vorgang regelmässig wiederholen? Weil W' die Mittel enthält, mit denen er W herstellt (eigentlich: wieder herstellt, RE-PRODUZIERT). Er verwandelt oder lässt (sich) verwandeln den Mittelvorrat W' in W.
    Auch ein Tausch, zumindest ein Wechsel, eine Verwandlung, "Metamorphose"; freilich kein Eigentmswechsel, es passiert alles in der privaten Sphäre des Warenproduzenten. Ganz nebenbei: Er darf natürlich als Betreiber des Ganzen nicht verschwinden, muss also auch SICH reproduzieren.
    Mit der Bedingung: regelmässig oder überhaupt wiederholbar, ist durchaus eine Relation definiert zwischen W' und W - es muss GENUG von allen für diese (Re)Produktion benötigten (Re)Produktionsingredienzien dasein, damit am Ende derselbe Haufen W wieder daliegt wie zu Beginn, als der Warenbesitzer damit zum Markt ging.
    Eine INTERNE, eine technisch vermittelte Relation. Reicht das fürs Wiederholen?
    Nein - eigentlich nicht. Denn... es gibt auch noch eine EXTERNE Relation. Auf den ersten Blick stellt sie sich dar als die üblicherweise als Tausch-Relation bezeichnete: W hingeben, mit dem Geld genügend, mindestens genauso viel W' erwerben, um damit W wieder herstellen zu können. Mit andern Worten: Diese externe, "eigentliche" Tauschrelation muss die interne widerspiegeln, damit der Vorgang wiederholt werden kann. Falls mit jedem "externen" Tauschakt sich die Produktionsingredienzien vermindern, ist der Warenproduzent bald die längste Zeit ein solcher gewesen.
    Aber... das ist noch lang nicht alles. Sehr zurecht weist Marx in SEINER Darstellung drauf hin, dass diese externen Relationen etwas "gültiges", nicht-beliebiges enthalten, ausdrücken, anzeigen. Die interne Relation ist ja vorgegeben durch technische, oder auch physische Relationen (dass Arbeitende (vielleicht der Warenproduzent selbst, sofern auch er SICH durch seine Arbeit reproduziert) soweit versorgt sein müssen, dass sie regelmässig weiter ihre Arbeitsleistung erbringen können usw). Die externe aber auch! Das W, das der Warenproduzent weggibt, was immer es ist, fliesst anderen solchen wie ihm (in einer Gesellschaft, deren gesamte Reproduktion im wesentlichen hoch-arbeitsteilig und vermittelt über die externen Tausch-Vorgänge am Markt stattfindet - einer kapitalistischen also) anderen Warenproduzenten (die davon etwas kaufen) zu - als DEREN W'. Im nächsten Moment ist es nicht nur aufgeteilt, sondern in zahllosen Verwendungen, die davon gemacht wurden, VERWANDELT - in Produkte, zu deren (Re)Produktion es diente. Es sind vielleiciht wenige Produktsorten, vielleicht viele - ganz egal - das Produkt W fliesst, in verwandelter Form, und mit den Produkten, in die es einging, in weitere eingehend, immer weiter durch die verschlungene gesellschaftliche Gesamt-(Re)Produktion. Es fliesst... verwandelt... schliesslich "sich selbst" wieder zu: Irgendwo weit hinten im Entstehungsprozess der diversen Waren W'1...W'n, die dem ursprünglichen Warenproduzenten von W regelmässig als Produktionsingredienzien zufliessen müssen, sind Portionen von W in irgendetwas eingeflossen, das in immer weiter verwandelter Form... schliesslich zur Produktion von W'1-n beigetragen hat. Auch die externe Relation also hat, freilich unübersehbar viele, technische und physische Anforderungen zu erfüllen, damit der Kreis der Verwandlungen von Produkten sich schliesst - und der Fluss auch tatsächlich fliessen kann.
    Eine erste Kritik an Marx' Darstellung ist da von meiner Seite aus fällig: Stühle und Leinwand und Stiefelwichse und Lokomotiven und Haus und Kraut und Rüben mögen zwar alle einen Preisausdruck haben und insofern vergleichbar sein; und.. jeder Geldbesitzer kann in der Tat erstmal scheinbar "alles mögliche" kaufen, auf den Reichtum der Gesellschaft "zugreifen". Die Frage, wenn es sich nicht grad um Onkel Dagobert handelt (und selbst dann!), was der sich anhäufende Kram in seiner Hand soll. Stuhl- und Leinwandproduzenten können nicht beliebiges einkaufen, und sie verkaufen auch nicht an beliebige andre Warenbesitzer; eben weil das ganze ein gesellschaftlicher Reproduktionszusammenhang sein soll, der auf Dauer (ein)gestellt ist, potentielle Wiederholbarkeit erfordfert wird, "Güterflüsse" sich sinnvoll schliessen müssen (selbst wenn bei permanentem Wachstum und Innovation immer wieder neue solche Flüsse (an)gebahnt werden... auch dann nicht zwischen beliebigen Stationen) - eben darum tauscht sich faktisch nicht alles mit allem.
    An dieser Stelle unterbrech ich mal, damit es nicht zu lang und unübersichtlich wird.
    Aber.. die Frage zur Arbeit kann man ja angesichts meiner Überlegung nochmal stellen: Wieso soll da bloss Arbeit zirkulieren (oder in den Produkten stecken) - und nicht alles mögliche andre auch - Produktionsmittel? Wichtig ist der Gedanke: Dass da ein Kreislauf ist; wichtig ist (von Entnahmen, Überschüssen mal abgesehen), dass er (Kreis halt) geschlossen ist. Dies für den Fall, dass eine mögliche Antwort zugunsten von Marx Gebrauch macht von der Vorstellung "... aber die Produktionsmittel lösen sich doch wieder in Arbeit (und am Ende Naturprodukte) auf".
    Während etwa der Hälfte der Lebenszeit von Marx hat das in gewissem Umfang sogar noch gegolten - selbst Maschinen wurden anfangs noch in Handarbeit hergestellt (allerdings mit Werkzeugen, die ihrerseits mit Handarbeit... und Werkzeugen hergestellt worden waren). Aber.. zu Marx Lebzeiten hat sich da was verändert, was die Grundlagen selbst dieser (eher irreführenden) Anschauung von der Arbeit, die "irgendwann am Anfang" auf Natur losgeht und ab dann, Schritt für Schritt, jedes Produkt erzeugt, erschüttert. Ich habe versucht, das mal etwas genauer zu beleuchten in einem Blogbeitrag. Da gibts die Stufe "Schwerindustrie" (die "sich selbst" benötigt...) - Spätestens ab da wurde es für die Nichtbesitzer von Grund und Boden sowie Produktionsmitteln allmählich schwierig, wenn sie weiter am Markt etwas anbieten und als WarenPRODUZENTEN auftreten wollten... (Nachdem sie bereits auf den Markt als Mittel ihrer Reproduktion verwiesen waren - ohne Subsistenzmittel, denn von ihrem Land (angeblich wars da nicht mehr ihres) waren sie ja in England zB durch die "enclosures" ausgeschlossen worden). Aber dazu kann ich vielleicht später mehr sagen...)




    @Kim B.
    Entschuldige bitte, du hast natürlich Recht damit, dass ich die Marxsche Terminologie in meinen Kommentaren verwaschen habe. Wenn im Tausch die Gebrauchswerte zweier Waren willkürlich gleichgesetzt werden, dann muss auch die konkret nützliche Arbeit, die notwendig war, um diese Gebrauchswerte zu schaffen, auf abstrakte menschliche Arbeit reduziert werden, da der konkret nützliche Charakter der Tischlerarbeit tatsächlich nicht mit der Weberarbeit zu vergleichen ist. Es stehen sich also im Tausch nicht konkret nützliche Arbeiten, sondern dieselben Quanten abstrakt menschlicher Arbeit gegenüber, deren Maß die zur Produktion der Ware gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit ist.

    wenn, David, das nun (für mich) geklärt ist, dann stimmt deine Ausgangsüberlegung und natürlich auch franziskas Antwort. Auf deren 2.Kommentar hoffe ich später noch mal eingehen zu können.


    beste grüße
    Kim

    @franziska
    Zu der Frage, ob nicht auch noch anderes als die abstrakt menschliche Arbeit den Wert der Waren bildet: Ich habe den Marxschen Wertbegriff so verstanden, dass es sich dabei um keine dingliche Natureigenschaft, die einer Ware als solcher zukommt, wie Farbe, Form, Gewicht etc., handelt, sondern, um ein gesellschaftliches Geltungsverhältnis der individuellen, privat verausgabten Arbeiten voneinander unabhängiger Warenproduzenten. Eine Ware als solche hat, so gesehen, ausserhalb des gesellschaftlichen Zusammenhangs, indem sie, als menschliches Arbeitsprodukt eines Warenproduzenten den menschlichen Arbeitsprodukten aller anderen Warenproduzenten, gleichgesetzt wird, keinen Wert.

    Nochmal zurück bitte, David: Die längerfristig gültigen Tausch-Verhältnisse (sofern es solche gibt; in den längeren Fristen, in denen man sie betrachtet, können um einen Mittelwert oder eine Mittel-Zone schwanken) drücken etwas irgendwie "Vergleichbares" aus. Wieso DAS denn? Es wird - mit den Modifikationen, mit denen ichs dargestellt habe - "getauscht". Aber "verglichen"? Schon darüber wundere ich mich...
    Aber dann... heisst es: Die Natureigenschaften der beteiligten Warensorten (die diese Waren je geeignet sein lassen, überhaupt irgendeinen konsumtiven oder produktiven Bedarf zu stillen), müssen bei jedem Austausch VERSCHIEDENE sein. Klar: wenn man das gleiche eintauscht, könnt man gleich bei seinem ursprünglichen Gut bleiben. Ok.
    Plötzlich ist der Marx aber dann bei EINER Eigenschaft, die... vielleicht nein ganz gewiss keine "natürliche" ist (daran hätte man bei den Gebrauchs-Eigenschaften auch schon ein bisschen zweifeln können).. aber darum auch nicht ganz unphysisch, eine reine "Geltungssache" (als so eine kommt eher diese in Betracht: dass es sich um "Eigentum" des jeweiligen Warenanbieters handelt): Sie sind das Produkt-von-etwas.
    Und da sagt Marx: Sie sind das Produkt von Arbeit,. Das kommt unvermittelt. An der Stelle frag ich mich als Leser: Sind sie nicht auch noch das Produkt von anderem - ja allem möglichen?
    ((Kommt da das eben erwähnte Gesellschaftliche nicht auch so herein, dass eben andre von der Verfügung über dies "alles mögliche" ausschliessen zu können, die das aber brauchen, es begründet, dass man am Markt was anzubieten hat - das man eben nur weggibt, wenn man dafür was kriegt. Und zwar genug, um... zu überleben und weiterzumachen.))
    ((Übrigens hat es weng Sinn, andre bloss immer auszuschliessen, da kann amn mit seinem Warenvorrat auch verhungern. Man selbst braucht auch was, um weiterzumachen, um Warenproduzent und Eigentümer-von-etwas zu bleiben.))


    Jetzt nochmal: Warum wird behauptet, die verschiedenen Gebrauchswerte seien bloss Produkt von Arbeit, und nicht von Maschinen, Energie, Rohstoffen, Verfahren (also auch Wissen).. abstrakt gesprochen. (Die Arbeiten sind ja auch konkret, und sollen dann abstrakt werden... naja das könnte man mit den genannten Produktionsfaktor-Sorten auch machen.. oder das umgekehrte, sie nämlich in hunderttausend Einzel-Güter zerlegen, die alle, direkt odetr indirekt, in die Produktion aller andern eingehen; so wie die konkreten Arbeiten (besonderen Verausgabungen von (uU qualifizierter, oder auch angelernter) Arbeitskraft) direkt oder indirekt eingehen...


    Warum werden die andern "Produktionsingredienzien" an der Stelle nicht für erwähnenswert gehalten?


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    Wie gesagt, ist es mir fast peinlich, dich als Neu-Teilnehmer gleich so zu beharken. Auf keinen Fall soll dir hier die Pistole auf die Brust gesetzt werden: Jetzt antworte! Es hat einfach den Charakter einer offenen Frage, die mich (seit langem schon) umtreibt, und die ich bei Gelegenheit deines Beitrags nochmal rausgeholt habe. Ich werfe diese Frage eher, auch für mich, auf, und stelle sie dir nicht wirklich persönlich. Du musst dich also keineswegs verpflichtet fühlen zu antworten. Aber natürlich freu ich mich, wenn dir (oder jemand anderm) was einfällt, das mir weiterhilft.

    Der Grund, warum ich solche Grundsatzfragen, bzgl. der Marxschen Arbeitswerttheorie, stelle, ist, dass ich selbst erst in die Materie einsteige und versuche, das erworbene Wissen zu reflektieren.


    Zur Frage, bzgl. der quantitativen Austauschverhältnisse: Die Tatsache, dass überhaupt unterschiedliche Gebrauchswerte getauscht werden, ist das Ergebnis gesellschaftlicher Willkür. Wenn diese gesellschaftliche Willkür aber ein umfassendes Ausmaß angenommen hat, dann hat das Folgen für die quantitativen Austauschverhältnisse der getauschten Waren. Die Tauschrelationen müssen zueinander passen, um auszuschließen, dass man allein durch den Tausch einen Gewinn erzielen kann. Wenn sich bspw. 1 Stuhl gegen 100 Eier oder gegen 2 Leintücher tauschen lässt, dann müssen sich auch 100 Eier gegen 2 Leintücher tauschen lassen (Beispiel von Michael Heinrich). Wenn sich 100 Eier nur gegen 1 Leintuch tauschen lassen würde, dann könnte ich allein durch die Tauschreihenfolge Gewinn machen: 1 Leintuch gegen 100 Eier, 100 Eier gegen 1 Stuhl, 1 Stuhl gegen 2 Leintücher, 2 Leintücher gegen 200 Eier, 200 Eier gegen 2 Stühle, 2 Stühle gegen 4 Leintücher usw. Ich könnte also meinen Bestand an Leintüchern, allein durch eine bestimmte Tauschreihenfolge, beliebig verdoppeln. Dieses Tauschsystem ist nicht stabil, da alle Marktteilnehmer versuchen würden, diese Tauschreihenfolge nachzuvollziehen, jedoch niemand in der umgekehrten Reihenfolge tauschen würde. Es muss also etwas qualitativ Gleiches in den getauschten Gebrauchswerten stecken, an Hand dessen sie sich wechselseitig aufeinander beziehen können, bzw. durch das sie als gleich angesehen werden können. 1 Stuhl, 100 Eier und 2 Leintücher müssen also denselben Wert haben, um getauscht werden zu können. Die Voraussetzung für den Tausch ist natürlich, dass die zu tauschenden Waren unterschiedliche Gebrauchswerte haben. Für das quantitative Austauschverhältnis (1 Leintuch, 100 Eier) spielt das allerdings keine Rolle.


    Wenn es kein Privateigentum gibt, bzw. alles gehört allen, dann gibt es auch keinen Grund zu tauschen. Dementsprechend hätten die im Gemeineigentum befindlichen Gebrauchswerte auch keinen Wert. Privateigentum ist, ebenso wie Wert, ein gesellschaftliches Phänomen, womit ich nicht sagen will, dass es sinnvoll wäre, das Privateigentum einfach aufzulösen, da sich dann immernoch die Frage stellt, wie die gesellschaftlich notwendige Arbeit, um den Reichtum zu produzieren, und der Reichtum selbst verteilt werden soll. Ich persönlich glaube, dass die Auflösung der etablierten Besitz- und Herrschaftsverhältnisse einfach zu einer Etablierung neuer Besitz- und Herrschaftsverhältnisse führen würde. Anders wäre es wahrscheinlich, wenn es nichts gäbe, das es sich lohnen würde zu besitzen, und das auch keine Arbeit erfordert, um es zu produzieren, also ein Zustand, wie in der steinzeitlichen Jäger- und Sammlergesellschaft.


    Die Gebrauchswerte sind das Ergebnis von konkret nützlichen Arbeiten, die mit Maschinen, Energie, Rohstoffen, Verfahren, Wissen etc. bewerkstelligt werden. Im Tausch dieser Gebrauchswerte, wird ja aber gerade vom konkret nützlichen Charakter dieser Arbeiten abstrahiert. Sie gelten nicht mehr als, durch bestimmte Maschinen, Verfahren, Organisation, Rohstoffen etc. hervorgebrachte, konkret nützliche Arbeiten, sondern nur noch als abstrakt menschliche Arbeit, die sich durch die gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit bestimmt.

    David wrote:

    Es muss also etwas qualitativ Gleiches in den getauschten Gebrauchswerten stecken, an Hand dessen sie sich wechselseitig aufeinander beziehen können


    Das ist aber ein sehr weitreichender Schluss. Denn... die Tauschrelationen sind, so sagst du, an sich rein aus gesellschaftlicher Konvention ("Willkür") gebildet, und müssen ansonsten nur einer formellen, aber sehr leicht einzuhaltenden Bedingung genügen: Sie müssen symmetrisch und transitiv sein (das war das Beispiel mit: nichts gewinnen durch unterschiedliche Tauschreihenfolgen). Ansonsten können sie also beliebig sein. Ein lustiges Spiel spielen wir - tauschen 1 Ei gegen 2 Autos. Das ist halt so, rein konventionell... Das wär lustig, bei so einer konventionellen Relation würde kein Autobesitzer mehr Eier essen. Würden die Eier- oder noch besser, Hühnerbesitzer in Autos schwimmen? (Naja, nicht wenn kein Autobesitzer mehr Eier will... weil er sonst sein Auto verliert. Und ihm das Ei das dann doch nicht wert ist..) Ok.. das alles kann so nicht funktionieren, oder? Mein
    Beispiel mit Ei und Auto ist garnicht das von Produzenten, sondern von schlichten Eigentümern, die sich angesichts ("willkürlich") festliegender Tauschrelationen dafür entscheiden können, den Tausch zu vollziehen (weggeben, dafür kriegen), oder nicht. Das sind keine Warenproduzenten. Wenn sie getauscht haben, sind sie auf einmal Besitzer von was ganz andrem! Wie sie da nochmal an ihr ursprüngliches Gut kommen, um den Tausch zu wiederholen, ist schleierhaft. Es sei denn...sie tauschen es zurück! Den Warenproduzenten hingegen gelingt das Kunststück: Sie tauschen sich was ein... und statt das Weggegebene zurückzutauschen, produzieren sie es einfach! Und schon können sies wieder weggeben. Usw. Aber... dafür müssen sie eine Bedingung einhalten:
    Jeder Warenproduzent treibt Aufwand, um seine Waren herzustellen... und wenn er das fortsetzen will, muss er diesen Aufwand wieder treiben können: Sein weggegebenes Produkt (bestimmte Warenmenge) muss ihm gestatten, die Produktions-Faktoren (oben hab ich immer gesagt: Ingredienzien) zur erneuten Herstellung einer solchen Warenmenge zu bekommen - damit er den Vorgang (des Produzierens dieser Warenmenge) wiederholen kann. Da kann er nicht beliebige Tauschrelationen zwischen der von ihm produzierten Ware und den Waren, die zur Wiederholung der Produktion braucht, akzeptieren. Oder... wenn solche Tauschrelationen wirklich "herrschen" würden, und sich daran nichts drehen liesse... dann würde seine Warenproduktion sich eben nicht lohnen, er würde sie nicht anfangen oder schon sehr bald wieder damit aufhören (müssen).
    Leuchtet dir dieser Zusammenhang soweit ein?


    Ok, da haben wir uns wahrscheinlich missverstanden. Mit der gesellschaftlichen Willkür meinte ich ausschließlich die Tatsache, dass überhaupt getauscht wird. Wenn aber im umfassenden Ausmaß getauscht wird, dann hat das unwillkürliche Konsequenzen für die quantitativen Austauschverhältnisse, die sich nun im Wert der getauschten Waren ausdrücken (2 Leintücher sind 1 Stuhl wert).

    Also ich übersetze das mit dem "erst willkürlich" usw. mal in meine Ausdrucksweise:
    Im Mass, wie "Tauschen" anfangs ohne, später mit Geld sich ausbreitet, somit auch gesellschaftliche Arbeitsteilung, werden die tatsächlich sich einpegelnden Tauschverhältnisse immer weniger "willkürlich", schwankend, situationsgebunden und vom "Belieben" der Tauschenden bestimmt - stattdessen scheinen sie (zumindest in bestimmten Fristen) nur noch in immer engeren Zonen zu schwanken oder zu streuen; und dafür kann man die Erklärung suchen. - Soweit meine (deutende) Umschreibung deines letzten Beitrags. - Aber ich möchte auf den vorausgehenden Beitrag zurückkommen - die Sache mit der Abstraktion.


    Arbeit allgemein lässt sich abstrakt charakterisieren durch Merkmale, die auf jede besondere Atbeitsart zutreffen (zB "ist Verausgabung von menschlichem Handlungsspielraum (mental, motorisch)", "kann verschiedene Intensitätsgrade annehmen" usw). Ich bin sicher, dass man im Ingenieurswesen ähnlich abstrakte Merkmalszusammenstellungen (womöglich sogar solche mit Anspruch auf Vollständigkeit) für Maschinen-Funktionen (und "Maschinen-Nutzungsspielräume) finden kann; und so für Verfahren; für Expertenwissen; Energieverbrauchsarten (hier ist die Abstraktion ja bereits von der Physik vorgegeben); Rohstofflager-Verbrauchs-Charakteristiken.
    (Ob die Faktorsorten-Liste vollständig ist? Um das zu prüfen, bräuchte man so etwas wie ein "allgemeines Produktionsmodell". Ich könnte mir weitere Produktionsfaktoren vorstellen, an die man nicht gleich denkt: zB "Ort+Zeitgerechtheit" des Zusammentreffens von Faktoren an der Produktionsstätte, dh.Koordiniertheit, Geplantheit, Vermeiden von Wartezeiten und unnötigen Transportwegen; oder: "Robustheit" - Ausmass der Nicht-Schadensanfälligkeit oder Minimierung der nötigen Schadensfall-Reserven ua.)
    Alles abstrakt, alles Benennung von Parametern, in denen man ein "Mass der Nutzung" der jeweiligen Produktionsfaktor-Sorte (und ihrer "Wirk-Dispositionen": Analogon zur "Arbeitskraft") entdecken kann. Ähnlich wie bei der (abstrakten oder konkreten) Arbeit, wird man auch bei diesen Produktionsfaktor-Sorten bzw. ihren abstrakten Charakterisierungen ähnlich abstrakte (oder konkrete) Bedingungen ihrer Reproduktion angeben können.
    Die Reproduktionsmittel speziell für Arbeit nun heissen bekanntlich Lebensmittel; ansonsten unterscheidet sie nichts von den Reproduktionsmitteln anderer Produktionsfaktorsorten. Das für unsere Debatte Iinteressante daran: Sobald du dir versuchst Rechenschaft abzulegen über das, was alles in diese Reproduktionsmittel eingeht, fndest du - alle sonstigen Produktionsfaktorsorten wieder, einschliesslich dessen, der da reproduziert werden soll - wie die (abstrakte) Arbeit dient er - zumindest zu einem Teil - zu seiner eigenen Reproduktion.


    Mein Vorschlag ist nun: Mit dieser Erweiterung sich die Marxsche Theorie nochmal anschauen; man wird dann feststellen, dass die Abstraktheit garnichts weiter dazutut, sondern man auch gleich auf die konkreten Güter, konkrete Arbeiten bzw. Arbeitsfähigkeiten und alles, womit sie jeweils produktiv zusammenwirken, zurückgreifen kann - es macht in Wahrheit garkeinen Unterschied mehr, man braucht die Abstraktion nämlich nun nicht mehr (etwa zur Ableitung des Geldes).


    Spätestens unter modernen Bedingungen, in Wahrheit schon lang vorher, haben so gut wie alle "mit allen andern ihrer Art reproduzierbaren Gütersorten"...
    (das sind Gütersorten, die alle zusammen einem bei Erhalt der Randbedingungen (Energiezuflüsse usw) reproduktionsfähigen Produktionskreislauf oder -System angehören; jedes geht dort direkt oder indirekt in die Produktion von Gütern jeder andern solchen Sorte ein)
    ...einen ÜBERSCHUSS oder ein MEHRPRODUKT, das ohne den ihn/es hervorbringenden produktiven Güterkreislauf zu mindern oder zu gefährenden, entnommen werden kann.


    Die Überschussrate (bei speziellen Arbeitsfähigkeiten: die "Mehrarbeit" in dieser Sparte) ist aber nicht notwendig bei allen Gütern die gleiche, im Gegenteil, sie ist höchstwahrscheinlich sehr unterschiedlich.


    Es sind solche Gedankengänge, die mich erstmal unmittelbar an der Plausibilität der Marxschen Behauptung zweifeln lassen (die ich hier mit eigenen Worten zusammenfasse):
    "Allen Gütern, die an regulären (relativ langfristig "gültigen") Tauschverhältnissen beteiligt sind, ist ausser ihren natürlichen und ihren Gebrauchswert begründenden Eigenschaften NUR die Tatsache gemeinsam, dass sie Produkte von Arbeit (und Natur) sind".


    (Woraus Marx - nicht ganz messerscharf - schliesst, dass das Verhältnis der "Massen oder Mengen Arbeit", die auf beiden Seiten für die (Re)Produktion der an einem gegebnen Reproduktionssystem beteiligten Güter*) regelmässig im Durchschnitt unter durchschnittlichen Bedingungen (Maschinen, Rohstoffe, Verfahren, Wissen, Kompetenzen usw verfügbar und eingesetzt) aufgewandt werden mussten, genau dasselbe wie das Tauschverhältnis ist: Die Güter tauschen sich im Verhältnis der ihnen aufgehäuften abstrakt-gesellschaftlich notwendigen Arbeit gemessen in Zeit.


    *) diese meine Formulierung ist das Pendant für die von Marx eingeführte Zweit-Bedeutung von "gesellschaftlich notwendig": "hat sich als Teil der gesellschaftlichen Gesamtarbeit betätigt", unter Geld-Bedingungen: stiess beim (mit den Kosten= Durchschnnittsbedingungen der Produktivität einhaltenden Produktionskosten) vereinbaren verlangten Preis auf hinlänglich zahlungsfähige Nachfrage.


    (Ich sage: Die Formulierung liesse sich für alle andern "abstrakt" genommenen Produktionsfaktoren wiederholen, und wird dann genauso falsch wie für die Arbeit. In JEDEM Einzelschritt des Reproduktionssystems oder Produktionsakt wirken spätestens heutzutage ALLE Produktionsfaktoren zusammen. Wieso sollte einer bevorzugt sein? Zumindest, wenn man über Produktion, Preise, Ökonomie redet...)

    Ich denke, man könnte vielleicht sagen, dass der Wert der Gebrauchswerte eine Tendenz ist, die sich, mit einer Zunahme der gesellschaftlichen Tauschverhältnisse und der Warenform der Gebrauchswerte, immer stärker manifestiert, bzw. es keinen schlagartigen Qualitätssprung in der Geschichte gab, wo dieser einfach komplett aus dem Nichts erschien. Die Warenform des Reichtums, bzw. die für den Tausch produzierten Gebrauchswerte, hat es sicher in allen Gesellschaftsformen schon gegeben, jedoch nicht als die vorherrschende Reichtumsform und als Ausdehnung auf die Arbeit selbst (Lohnarbeit, Ware Arbeitskraft) und auf Grund und Boden.


    Zur abstrakten Arbeit als Quelle des Werts: Ich verstehe den Marxschen Wertbegriff so, dass es sich dabei lediglich um ein gesellschaftliches Verhältnis von Personen in ihren Privatarbeiten handelt, bzw. eine Relation, zwischen der individuell verausgabten Arbeit eines Produzenten und der gesellschaftlichen Gesamtarbeit. Da es keine planmäßige oder traditionell überlieferte Verteilung der gesellschaftlichen Gesamtarbeit auf die individuellen Produzenten gibt, wird diese Verteilung über den Wert geregelt. Der Wert sagt aus, inwiefern die individuell verausgabte Arbeit eines Produzenten als gesellschaftlich notwendig, bzw. als notwendiger Teil der gesellschaftlichen Gesamtarbeit, angesehen werden kann.

    aber die Behauptung lautet, dass die WIRKLICHEN und sichtbaren Tauschverhältnisse von den Quanten Arbeit BESTIMMT sind. Während die "qualitative" Theorie, die DU jetzt wiedergibst, bloss darauf hinausläuft: dass Leute Produkte privat betriebener Arbeiten tauschen. Wohl wahr. Die quantitative Behauptung ist das Problem. Vielleicht sollte man sie einfach streichen? Die Ausbeutung kann man nämlich auch so erkennen. Die Werttheorie, wo sie quantitative Aussagen macht, scheint mir unsinnig zu sein.
    ((Ich glaube, dass die Argumente des gesamten 1.Bandes des Kapital rein qualitativ funktionieren. Da wo es wirklich auf Quantitäten (so, dass sie den Akteuren selbst auch auffallen müssten: Zusammenhang zwischen Lohnanteil an der Investition und Profit bei der Produktionspreisbildung (Thema: einheitliche Profitrate) - den sollten sie nicht bemerken, aber implizit iihm entsprechend handeln? Das ist doch Unsinn!) ankommt, im 3.Band, hat Marx nicht weitergearbeitet (die Manuskripte ausgearbeitet); Engels hat es gemacht, weil ER das für nötig hielt). Ich glaube, dass das einen Grund hat. Diese Ökonomie ist für das politische Argument irrelevant.))

    Die Quantität spielt insofern eine Rolle, als dass der Wert eben nicht ausdrückt, wieviel Arbeit schlechthin individuell verausgabt wurde, sondern nur, inwiefern diese individuell verausgabte Arbeit als notwendiger Teil der gesellschaftlichen Gesamtarbeit angesehen werden kann. Bei den Sandflaschen wurden meinetwegen 5 Wochen zu je 8-Stunden-Tagen individuell verausgabt, jedoch zeigte sich im Tausch, dass 0% dieser individuell verausgabten Arbeitszeit als notwendiger Teil der gesellschaftlichen Gesamtarbeit angesehen werden konnten.

    Gewiss. Das gilt für alle Produktionsfaktoren in jeder Einzel-Station des GESELLSCHAFTLICHEN REPRODUKTIONSPROZESSES (der vermittelt wird über Austauschprozesse zwischen - ohne Absprache und insofern "unabhängig voneinander" - tätigen Warenproduzenten). Es gibt Güterverwendungen - in deinem Fall zB die Fläschchen - die einfach nicht reproduktiv sind, und die auf Dauer nicht fortgesetzt werden können, weil dem betreffenden Produzenten nichts abgenommen wird (oder nicht auf einem Niveau, das es ihm gestattet, den Prozess auf gleicher Stufenleiter zu wiederholen) und ihm dann auch nichts mehr an Produktionsingredienzien zufliesst. Er produziert "auf Halde". Und das gilt in abgeschwächtem Mass, wenn seine Produktionsfaktor-Kombinationen sich nicht in Produktions-(Rück(Flüsse einspeisen, die ihm die verbrauchten Ingredienzien (mindestens) vollständig ersetzen (er kann auf Dauer nicht soviel davon eintauschen, wie er in der Produktion verbraucht; monetär: seine Kosten sind zu hoch, die Preise, zu denen er allenfalls verkaufen kann, sind niedriger als die Stückkosten. Wir wollten ja, mit Marx, beschreiben, WAS in Gestalt von Gütern und Güter-Produktion es ist, das durch Geldflüsse vermittelt wird).

    Bezüglich der Produktionsfaktoren: Die Kritik der politischen Ökonomie hat doch auch noch eine erkenntniskritische Dimension, die sich vom Waren-, Geld-, und Kapitalfetisch bis zur trinitarischen Formel im 3. Band von "Das Kapital" zieht. Diese erkenntniskritische Dimension versucht ja gerade die sich spontan ergebenden Vorstellungen und Intuitionen der bürgerlichen Ökonomie durch eine wissenschaftliche Analyse zu entmystifizieren. Mit Warenfetisch bspw., ist genau die besprochene, sich intuitiv ergebende Vorstellung gemeint, dass der Wert, der sich nach eingehender Analyse als ein gesellschaftliches Verhältnis von Personen in ihren Privatarbeiten ergeben hat, den getauschten Waren als dingliche Natureigenschaft zukommen würde, die sie auch ausserhalb der Beziehung, in der sie als Werte gelten, besitzen würden. Eine ähnlich mystifizierte Vorstellung versucht Marx im 3. Band als trinitarische Formel zu entlarven, nämlich die bürgerliche Vorstellung, Profit/Zins, Grundrente und Arbeitslohn seien die rechtmäßigen Erträge der Produktionsfaktoren Kapital, Boden und Arbeit, wobei er die tatsächliche Quelle von Profit, Zins und Grundrente auf den Mehrwert zurückführt.


    Oder meinst du mit Produktionsfaktoren evtl. die Anteile des konstanten Kapitals, die in das Produkt übertragen werden?

    David - mir gings erstmal um die Frage, ob Marx für die Kritik des Kapitalismus, die er begründen wollte, eine Preistheorie bzw. eine die realen Tauschwerte erklärende Kategorie wie "Wert" brauchte (ich sage: nein); zum zweiten, ob die Grösse, die er zur Erklärung heranzieht, das leistet, was Marx von ihr behauptet (ich sage wieder: nein). Wenn diese Behauptung ganz am Anfang aller weiteren Ableitungen keinen Sinn macht, dann auch nicht die Aussagen des 3.Bandes - auf dessen theoretische Erträge ich mit den Verweisen zB auf die Theorie der Produktionspreise anspielen wollte (und damit der "einheitlichen Profitrate"; ich könnte auch gleich die Grundrente dazunehmen: agrarische und mineralische Rohstoff-Gewinnung sei besonders arbeits-, daher lohn- und ausbeutungs-intensiv, wegen der Knappheit des Bodens (eine Zutrittsschranke für weitere Investoren) ergäben sich daraus bleibend überdurchschnittliche Profite, von denen die Differenz zum Durchschnittsprofit (immer in Termen der ges.notw. abstrakten Durchschitts-ArbeitsZeit) an die Grundbesitzer abgegeben werde). Wenn "Arbeitswerte", also Quanten durchschnittlich gesellschaftlich notwendiger abstrakter Arbeitszeit, zwar irgendwie in allen Produkten "stecken", aber den behaupteten Einfluss auf die Tauschwerte nicht haben - dann machen Produktionspreise keinen Sinn, die angeblich dadurch zustandekommen, dass der REALE Kapitalvorschuss sich an der Summe der für Produktionsmittel (c) bzw. Lebensmittel zur Reproduktion der jeweils verausgabten Arbeitskraft (v) verbrauchten Arbeitszeit dieser Art orientiert und daran, wieviel Mehrarbeitszeit dieser Art (m) in der betreffenden Branche auf diese Summe entfällt. (Die Übertragbarkeit der so erklärten Kategorie "Wert" auf ihre "Mehr-" Abteilung (als würde dort so ohne weiteres derselbe "Durchschnittsbegriff" bzgl zb "gesellschaftlich notwendig" gelten - als würden gerade bei Akkumulation diese Produkte nicht in innovative Produktionen gesteckt) hab ich oben schon kurz mal bezweifelt...) Das hat dann nämlich mit dem REALEN Profit und den REALEN Vorschüssen - an denen sich doch Kapitalisten bei ihren Investitionsentscheidungen orientieren würden - nichts zu tun. Oder doch? Darüber entscheidet... die Richtigkeit der Arbeitswerttheorie der "gültigen" Tauschwerte.


    Dass Ökonomen (womöglich auch marxistische; die betreffenden privaten Arbeits-Manuskripte sind immerhin niemals vom Autor selbst veröffentlicht und in dem Sinn "autorisiert" worden) notgedrungen Unsinn von sich geben, diesen traurigen Erkenntnisgewinn (wenn das denn stimmt) kann und muss ich, ehrlich gesagt, durch Betrachtung ihrer Argumente mir selbst erarbeiten.

    David wrote:

    Die Quantität spielt insofern eine Rolle, als dass der Wert eben nicht ausdrückt, wieviel Arbeit schlechthin individuell verausgabt wurde, sondern nur, inwiefern diese individuell verausgabte Arbeit als notwendiger Teil der gesellschaftlichen Gesamtarbeit angesehen werden kann. Bei den Sandflaschen wurden meinetwegen 5 Wochen zu je 8-Stunden-Tagen individuell verausgabt, jedoch zeigte sich im Tausch, dass 0% dieser individuell verausgabten Arbeitszeit als notwendiger Teil der gesellschaftlichen Gesamtarbeit angesehen werden konnten.


    Hallo David,
    die Frage ist, WANN? Der individuelle Tauschwert ist erstmal da, wenn die Warenprodukte auf den Markt gebracht werden. Erst wenn sich dort zeigt, dass niemand den Müll braucht, wird der Tauschwert vermindert (wenn jemqand z.B. die Flaschen gebrauchen kann) oder auf 0 gebracht.
    Peter


    P.S.: "gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeit" meint die zur Produktion eines bestimmten Warenproduktes gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit. Das hat erstmal nichts damit zu tun, ob die Warenprodukte Käufer finden!

    "So Ihr aber begehrt, ein wahrer Mann der Wissenschaft zu werden und nicht nur ein schäbiger Handlanger und Experimentator, so beherzigt meinen Rat und beschäftigt Euch mit sämtlichen Zweigen der Naturwissenschaft, einschließlich jenes der Mathematik" (Mary W. Shelly: Frankenstein)

    zum PS zuerst: Doch Peter, ges.notwendig hat genau diese ZWEI Bedeutungen, Durcvhschnittsbedingungen der Produktivität (was ja auch einen Markt und Regelmässigkeit der Abnahme voraussetzt, war in dem Beispiel auch nicht erfüllt), und: erweist sich als Teil der ges.Gesamtarbeit (und insofern notwendig) - marktwirtschaftlich gesprochen, aber der Ausdruck sol ja grade eine Erklärung kriegen: Jemand will es und kann den Preis dafür zahlen; woher das Geld? Naja, er hat auch jemanden gefudnen, der SEIN Produkt wollte... usw rückwärts... bis... zu denen, die hier ihr Produkt verkaufen und (in einem der vielen Zweige, in die sich das "Rückwäts" aufzweigt) ihre Produktionsfaktoren gekauft haben. Wofür sie das Geld durch vorhergehenden Produktverkauf verdienten (aber da beginnt schon ein früherer Durchgang durch den Zirkel).
    Mein Punkt, den ich anmerken kann: Die "geselslchaftliche Geamtarbeit" fliesst durch das system der Produktionsstationen und reproduziert sich dabei, so wie alle andern produkte und Produktionsfaktoren... Es muss sich auch PC, Stuhl, Energiesparlampe usw als Teil der reproduktiven Verwendung des überhaupt in diesem Prozess eingesetzten PCs, Stühle, Energiesparlampen usw "zeigen". Es ist genau der Schluss des inneren technsichen Zirkels mit dem äusseren, in allen beteiligten PC usw Verwendungen, der diese beiden Marxschen Bedingungen bzw. Bedeutungen von gesl.notwendig umsetzt.


    Es gibt offenbar einen Bedarf nach einer Bezeichnung, die Marx nicht endgültig geregelt hat, der von mir verlinkte Aufsatz von Robert Schlosser beschäftigt sich damit: potentieller Wert... und eben realisierter. Oder sowas in der Art.
    Naja Davids Frage nach sowas war Anlass des ganzen threads..

    @Peter Nowak
    Bezüglich der Frage, welche individuell verausgabte Arbeiszeit als gesellschaftlich durchschnittlich notwendig gelten kann, folgendes Marx-Zitat, das unmittelbar auf den Abschnitt im 1. Kapitel von "Das Kapital" Bd. 1 folgt, indem, wie auch von dir, die gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit definiert wird:


    Quote

    Ein Ding kann nützlich und Produkt menschlicher Arbeit sein, ohne Ware zu sein. Wer durch sein Produkt sein eignes Bedürfnis befriedigt, schafft zwar Gebrauchswert, aber nicht Ware. Um Ware zu produzieren, muß er nicht nur Gebrauchswert produzieren, sondern Gebrauchswert für andre, gesellschaftlichen Gebrauchswert. Und nicht nur für andre schlechthin. Der mittelalterlichen Bauer produzierte das Zinskorn für den Feudalherrn, das Zehntkorn für den Pfaffen. Aber weder Zinskorn noch Zehnkorn wurden dadurch Ware, daß sie für andre produziert waren. Um Ware zu werden, muß das Produkt dem andern, dem es als Gebrauchswert dient, durch den Austausch übertragen werden. Endlich kann kein Ding Wert sein, ohne Gebrauchsgegenstand zu sein. Ist es nutzlos, so ist auch die in ihm enthaltene Arbeit nutzlos, zählt nicht als Arbeit und bildet daher keinen Wert. (MEW 23, S. 55, Hervorhebung von mir)


    Außerdem noch ein Zitat, das explizit auf die zahlungsfähige Nachfrage als Kriterium für die Reduktion konkret nützlicher auf abstrakte Arbeit eingeht:


    Quote

    Gesetzt endlich, jedes auf dem Markt vorhandne Stück Leinwand enthalte nur gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit. Trotzdem kann die Gesamtsumme dieser Stücke überflüssig verausgabte Arbeitszeit enthalten. Vermag der Marktmagen das Gesamtquantum Leinwand, zum Normalpreis von 2 sh. per Elle, nicht zu absorbieren, so beweist das, daß ein zu großer Teil der gesellschaftlichen Gesamtarbeitszeit in der Form der Leinweberei verausgabt wurde. Die Wirkung ist dieselbe, als hätte jeder einzelne Leinweber mehr als die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit auf sein individuelles Produkt verwandt. (MEW 23, S. 122, Hervorhebung von mir)


    Es geht doch letztlich darum, inwiefern die individuell verausgabte Arbeitszeit als gesellschaftlich durchschnittlich notwendig gelten kann. In diese Gewichtung fließen folgende Kriterien ein: durchschnittliche Produktivitätsbedingungen, durchschnittliche Qualifikation der Arbeitskräfte, durchschnittliche Intensität der Arbeit und endlich auch die zahlungsfähige Nachfrage. All diese Gewichtungskriterien reduzieren die konkret nützliche Arbeit auf die abstrakt menschliche Arbeit, die einzig wertbildend ist. Diese Reduktion findet im Tausch statt, bzw. dann, wenn sich herausstellt, ob das Zeug gekauft wird, oder nicht. Die Kunst für den Kapitalisten besteht darin, im vornherein schon abschätzen zu können, inwiefern, oder ob überhaupt, seine Investition profitabel sein wird. Das, was die Waren haben, wenn sie frisch auf den Markt kommen, ist ein Preis. Wenn ich an die Sandflaschen denke, dann kann es sich eigentlich nur um Jahre gehandelt haben, bis sie gefüllt waren. Die Lohnkosten, die sich im Preis niedergeschlagen haben, dürften entsprechend extrem hoch gewesen sein. Es stehen also meinetwegen 3 Flaschen mit Sand im Schaufenster, die von 3 Arbeitskräften in einem Jahr hergestellt wurden, jeweils mit einem Preisschild, das bspw. 12.000 Euro aussagt. Der Wert der Ware ist trotzdem, oder gerade deswegen, gleich null (Hätten die 3 Arbeitskräfte Trichter und Schippchen verwendet, wären die 3 Sandflaschen innerhalb von 30 Sekunden produziert und würden damit im Großen und Ganzen nur den Materialkosten entsprechen. Ob sich 3 Flaschen mit Sand, zu je 50 Cent verkaufen lassen, ist eine ganz andere Frage, als ob sie das zu 12000 Euro tun.).


    So gesehen, wurde, pro Arbeitskraft, 1 Jahr individuelle Arbeitszeit, über das gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Maß hinaus, zu viel verausgabt.


    Hallo David,
    ja, so steht das bei Marx, ich hätte allerdings nicht gedacht, dass man das falsch verstehen kann, obwohl .... Ich bin versucht, zu sagen: Achte auf den Zusammenhang! Das erste Beispiel bezieht sich nämlich auf selbst hergestellte Produkte zum eigenen Gebrauch, also nicht auf den Markt! Warenprodukte werden aber als "gesellschaftliche Gebrauchswerte" [Produkte], nämlich für den Markt, produziert. Deshalb haben sie in und nach ihrer Produktion einen Tauschwert (Produktionspreis]. Erst danach stellt sich auf dem Markt raus, ob sie auch einen gesellschaftlichen Tauschwert haben und ob dieser ihrem individuellen Tauschwert entspricht. Selbst in dem Fall einer solchen Entwertung ist aber nicht gesagt, dass das dabei angewandte Kapital (Wertübertragung der Maschinerie, Rohstoffe und Arbeitskraft) und der Mehrwert (hinzugefügt) wirklich vollständig entwertet wird, das hängt noch von anderen Faktoren ab. Ähnlich verhält es sich im Fall der Überproduktion. Marx behandelt diesen Fall so, als gäbe es nur den inneren Markt (vermutlich, weil er so die grundlegenden Mechanismen deutlicher sichtbar machen konnte, denn den britischen Imperialismus kannte er ja).
    Du irrst, wenn Du die zahlungskräftige Nachfrage in die "gesellschaftlich durchschnittliche Arbeit" einrechnest, denn diese Nachfrage ergibt sich erst hinterher, beim Austausch auf dem Markt. Die gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeit bezieht sich aber auf die Produktion. Auch die Sandflaschen lassen sich zu 12.000 Verkaufen, wenn es sich um Kunst handelt.
    Beste Grüße
    Peter


    P.S.: Noch was vergessen: Selbstverständlich kann ich auch einen von mir für mich hergestellten Gegenstand verhökern und insofern hat auch dieser einen Tauschwert. Marx' Äusserungen gelten also nicht wie das Evangelium, wie ich Wal schon mal geantwortet habe.

    "So Ihr aber begehrt, ein wahrer Mann der Wissenschaft zu werden und nicht nur ein schäbiger Handlanger und Experimentator, so beherzigt meinen Rat und beschäftigt Euch mit sämtlichen Zweigen der Naturwissenschaft, einschließlich jenes der Mathematik" (Mary W. Shelly: Frankenstein)

    "Hallo Peter, ja, so steht das bei Marx, ich hätte allerdings nicht gedacht, dass man das falsch verstehen kann."
    Die wichtigste Bestimmung von Ware und Warenproduktion wird vielleicht am häufigsten vergessen, weil sie die selbstverständlichste ist: Dass sich der Vorgang WIEDERHOLT, dass jemand sich in seiner Reproduktion ganz oder teilweise auf das Warenproduzieren und den Tausch EINRICHTET, und dass offensichtlich andere das auch gemacht haben, sodass er das auch machen KANN, der Markt also das, was der Warenproduzent bzw. die Marktteilnehmer zusammen jeweils brauchen, um weiterzumachen, angefangen bei den Lebensmitteln, auch bereithält, und das zu Tauschwerten, bei denen diese Regelmässigkeit und der Warenfluss unbestimmt lang aufrechtzuerhalten war. Alle diese begrifflichen Sonderfälle - Arbeit verausgabt, dann aber nicht verkauft, für sich selbst produziert, dann aber doch verhökert - sind, damit verglichen, Anomalien. In einer KAPITALISTISCHEN Warenproduktion aber (und das Stattfinden der gesamten Reproduktion der Gesellschaft in Warenform IST nur modern-gesellschaftlich-arbeitsteilig kapitalistisch möglich) häufen sich die Anomalien - Regelmässigkeit ist die Ausnahme, Änderung von Tauschverhältnissen durch andauernde Innovation (die sich dann durch die Warenflüsse hindurch überall hin ausbreiten) die Regel.

    franziska wrote:

    zum PS zuerst: Doch Peter, ges.notwendig hat genau diese ZWEI Bedeutungen, Durcvhschnittsbedingungen der Produktivität (was ja auch einen Markt und Regelmässigkeit der Abnahme voraussetzt, war in dem Beispiel auch nicht erfüllt), und: erweist sich als Teil der ges.Gesamtarbeit (und insofern notwendig) - marktwirtschaftlich gesprochen, aber der Ausdruck sol ja grade eine Erklärung kriegen: Jemand will es und kann den Preis dafür zahlen; woher das Geld? Naja, er hat auch jemanden gefudnen, der SEIN Produkt wollte... usw rückwärts... bis... zu denen, die hier ihr Produkt verkaufen und (in einem der vielen Zweige, in die sich das "Rückwäts" aufzweigt) ihre Produktionsfaktoren gekauft haben. Wofür sie das Geld durch vorhergehenden Produktverkauf verdienten (aber da beginnt schon ein früherer Durchgang durch den Zirkel).
    Mein Punkt, den ich anmerken kann: Die "geselslchaftliche Geamtarbeit" fliesst durch das system der Produktionsstationen und reproduziert sich dabei, so wie alle andern produkte und Produktionsfaktoren... Es muss sich auch PC, Stuhl, Energiesparlampe usw als Teil der reproduktiven Verwendung des überhaupt in diesem Prozess eingesetzten PCs, Stühle, Energiesparlampen usw "zeigen". Es ist genau der Schluss des inneren technsichen Zirkels mit dem äusseren, in allen beteiligten PC usw Verwendungen, der diese beiden Marxschen Bedingungen bzw. Bedeutungen von gesl.notwendig umsetzt.


    Es gibt offenbar einen Bedarf nach einer Bezeichnung, die Marx nicht endgültig geregelt hat, der von mir verlinkte Aufsatz von Robert Schlosser beschäftigt sich damit: potentieller Wert... und eben realisierter. Oder sowas in der Art.
    Naja Davids Frage nach sowas war Anlass des ganzen threads..


    Hallo Franziska,
    Du irrst. Wenn es so wäre, wie Du und David behauptet, würde der Preis eines Warenproduktes erst auf dem Markt festgestellt werden, was ja auch wirklich so von den BWLern behauptet wird. Das ist aber nicht der Fall. Stell Dir ein neugegründetes Unternehmen vor, das erstmals ein neues Warenprodukt auf den Markt bringt. Es produziert dieses Warenprodukt, kennt dessen Selbstkostenpreis (bei Marx Kostpreis) und seinen gewünschten Profit. Daraus errechnet sich der Produktionspreis dieses Warenproduktes, der dessen Tauschwert darstellt. Dies geschieht aber, bevor dieses Warenprodukt auf den Markt kommt. Wenn sich auf dem Markt herausstellt, dass es zu diesem Preis keinen Abnehmer findet, muss der Ausbeuter entweder auf einen Teil seines Profits verzichten oder Kosten sparen, um Konkurrenzfähig zu werden. All das hat aber nichts mit der gesellschaftlich durchschnittlich zur Produktion dieses bestimmten Warenproduktes nötigen Arbeitszeit zu tun, sondern eher mit der Überfüllung des Marktes (das heißt in diesem Fall: mit der gesellschaftlich notwendigen Arbeit, - NICHT: durchschnittlich notwendigen! - ,die bestimmt, wieviel Arbeit aufgewandt werden muss, um die Bedürfnisse der Gesellschaft zu befriedigen!), langen Transportwegen oder anderen Faktoren (Umlaufkosten), die ein produziertes Warenprodukt gegenüber der Konkurrenz verteuern.


    Was den Tauschwert angeht, so wird er tatsächlich erst im Verkauf realisiert, was Marx auch schon beschrieben hat. Allein dieser Begriff zeigt aber, dass der Tauschwert auch vorher schon vorhanden war, sonst müsste er im Verkauf entstehen, wie das Gossen und ähnliche Vugär-Ökonomen annahmen.
    Peter
    P.S.: Vielleicht noch was dazu: Wenn mehr Warenprodukte einer bestimmten Art produziert werden, als die Gesellschaft braucht, ist zwar das Maß der gesellschaftlich notwendigen Arbeit überschritten worden, dadurch ändert sich aber erstmal nichts an der gesellschaftlich durchschnittlich zur Produktion dieser bestimmten Warenprodukte notwendigen Arbeitszeit. Das ist erst eine Sekundärfolge der Konkurrenz.

    "So Ihr aber begehrt, ein wahrer Mann der Wissenschaft zu werden und nicht nur ein schäbiger Handlanger und Experimentator, so beherzigt meinen Rat und beschäftigt Euch mit sämtlichen Zweigen der Naturwissenschaft, einschließlich jenes der Mathematik" (Mary W. Shelly: Frankenstein)

    Stimmt, man könnte die eine Bedeutung so ausdrücken: durchschnittlich notwendig, und die andre so: gesellschaftlich notwendig. Ich hab grad nicht den Eindruck, als ob da wirklich noch grosse Verwirrung bezüglich der besprochenen Sachverhalte bzw. Terminologien bestünde.

    franziska wrote:

    "Hallo Peter, ja, so steht das bei Marx, ich hätte allerdings nicht gedacht, dass man das falsch verstehen kann."
    Die wichtigste Bestimmung von Ware und Warenproduktion wird vielleicht am häufigsten vergessen, weil sie die selbstverständlichste ist: Dass sich der Vorgang WIEDERHOLT, dass jemand sich in seiner Reproduktion ganz oder teilweise auf das Warenproduzieren und den Tausch EINRICHTET, und dass offensichtlich andere das auch gemacht haben, sodass er das auch machen KANN, der Markt also das, was der Warenproduzent bzw. die Marktteilnehmer zusammen jeweils brauchen, um weiterzumachen, angefangen bei den Lebensmitteln, auch bereithält, und das zu Tauschwerten, bei denen diese Regelmässigkeit und der Warenfluss unbestimmt lang aufrechtzuerhalten war. Alle diese begrifflichen Sonderfälle - Arbeit verausgabt, dann aber nicht verkauft, für sich selbst produziert, dann aber doch verhökert - sind, damit verglichen, Anomalien. In einer KAPITALISTISCHEN Warenproduktion aber (und das Stattfinden der gesamten Reproduktion der Gesellschaft in Warenform IST nur modern-gesellschaftlich-arbeitsteilig kapitalistisch möglich) häufen sich die Anomalien - Regelmässigkeit ist die Ausnahme, Änderung von Tauschverhältnissen durch andauernde Innovation (die sich dann durch die Warenflüsse hindurch überall hin ausbreiten) die Regel.


    Hallo Franziska,
    was Du als "Sonderfälle" bezeichnest, sind einfach verschiedene Ausdrücke der Tatsache, dass im Ausbeutersystem alles Ware [Tauschwert] sein kann, was Marx gerade als das Wesen des Ausbeutersystems beschrieben hat, weil sich darin alle menschlichen Beziehungen in Geldbeziehungen auflösen (schon im Kommunistischen Manifest so beschrieben).
    Peter

    "So Ihr aber begehrt, ein wahrer Mann der Wissenschaft zu werden und nicht nur ein schäbiger Handlanger und Experimentator, so beherzigt meinen Rat und beschäftigt Euch mit sämtlichen Zweigen der Naturwissenschaft, einschließlich jenes der Mathematik" (Mary W. Shelly: Frankenstein)

    Hallo Peter,


    ich verstehe deinen vorletzten Text nicht. Vielleicht weil ich deine Logik nicht verstehe.


    a) wie kann ein Kapitalist einen Profit kennen, den er sich wünscht?


    b) wie kann ein neues Produkt auf einen überfüllten Markt stoßen, der von ihm selbst erst geschaffen wurde?


    c) was ist Feststellung des Preises auf dem Markt anders als "Wenn sich auf dem Markt herausstellt, dass es (das neue Produkt) zu diesem Preis keinen Abnehmer findet" - der Kapitalist also den Preis des neuen Produktes anpassen muss?


    d) mit was soll denn ein neues Produkt konkurrieren (außer mit sich selbst)?


    Willst du nun sagen, bei neuen Produkten stellen sich ganz andere (zum Beispiel, ob die Arbeit für es gesellschaftlich notwendig ist) als Preisfragen? Dann musst du aber die Konkurrenz draußen lassen. Falls nicht, dann ist dein Text überflüssig.


    Beste Grüße
    Kim


    Hallo Kim,
    zu a: indem er sich über den durchschnittlichen Profit vergleichbarer Warenprodukte informiert oder ein Meinungsforschungsinstitut damit beauftragt, herauszufinden, was Menschen für sein spezielles Warenprodukt zu zahlen bereit wären.
    zu b: das ist einfach eine Folge der Patente. Ein neues Warenprodukt muss nicht etwas völlig neues sein, sondern wird meistens nur eine Verbesserung einer bereits bestehenden Warengruppe sein (Großbildfernseher mit 3D oder Autos mit eingebautem Navi z.B.)
    zu c) es ist insofern anders, als dabei der Produktionspreis erzielt werden kann oder sogar ein Extraprofit gemacht werden kann (hängt von den Umständen ab). Keinen Abnehmer auf dem Markt zu finden zu finden ist nur ein Sonderfall.
    zu d) Mit den bereits vorhandenen Produkten seiner Art, die seine individuellen Vorteile nicht besitzen (Großbildfernseher ohne 3D oder Autos ohne eingebautes Navi). Die werden billiger sein als das neue Produkt und da das Bedürfnis nach einem Fernseher oder Auto nicht von 3D-Wiedergabe oder einem eingebauten Navi abhängt, stehen diese Produkte mit überholter Technik oder ohne die besonderen Vorzüge des neuen Warenproduktes in Konkurrenz zu diesem.
    Beste Grüße
    Peter

    "So Ihr aber begehrt, ein wahrer Mann der Wissenschaft zu werden und nicht nur ein schäbiger Handlanger und Experimentator, so beherzigt meinen Rat und beschäftigt Euch mit sämtlichen Zweigen der Naturwissenschaft, einschließlich jenes der Mathematik" (Mary W. Shelly: Frankenstein)

    Vielleicht doch noch was zum Unterschied von gesellschaftlich durchschnittlich notwendiger Arbeit (zur Produktion eines bestimmten Warenproduktes) und gesellschaftlich notwendige Arbeit (zur Befriedigung der Bedürfnisse der Gesellschaft. Die letztere ist das Equivalent der notwendigen Arbeit des einzelnen Arbeiters auf der gesellschaftlichen Ebene. Diese Kategorie ist insofern wichtig, weil sie eine der Möglichkeiten bedeutet, den Mehrwert einer sozialistischen Gesellschaft zu bestimmen. Für das alte Planwirtschaftsmodell ist sowas natürlich (auch wenn, oder vielmehr: weil es nichts mit Sozialismus zu tun hat) nötig, aber von den >sozialistischen< Ökonomen auch nicht geleistet worden.
    Peter

    "So Ihr aber begehrt, ein wahrer Mann der Wissenschaft zu werden und nicht nur ein schäbiger Handlanger und Experimentator, so beherzigt meinen Rat und beschäftigt Euch mit sämtlichen Zweigen der Naturwissenschaft, einschließlich jenes der Mathematik" (Mary W. Shelly: Frankenstein)

    Hallo Peter,


    soweit so gut. Willst du damit ausdrücken, dass sozusagen zwei Preisbildungstheorien vorliegen: einmal die anhand von Durchschnittswerten bestimmte "klassische" und zuzüglich eine aufgrund permanenter Innovation vorliegende quasi "monopolistische" Preistheorie?


    Beste Grüße
    Kim

    Ich will Peters Antwort nicht vorweggreifen, aber möchte mich gern zum selben Thema äussern.
    Unverdrossen wurde hier weiter Marx zitiert, die Ausdrücke "durchschnittlich bzw. gesellschaftlich notwendig" auf Arbeitszeit (Zeit der Verausgabung abstrakter Arbeit) bezogen. Dazu hatte ich oben (vorsichtig formuliert) Fragen gestellt, die für mich noch nicht befriedigend beantwortet sind. Solange das nicht geschehen ist, muss ich leider meinen Überlegungen eine andere Bestimmung der Wertkategorie zugrundelegen, nämlich diejenige, die sich ergibt aus den Anforderungen zur Aufrechterhaltung des gesellschaftlichen Reproduktionszirkels (der weiteren Teilnahme des einzelnen Warenproduzenten an diesem Zirkel).
    Das ist nämlich nur der Auftakt für weitere Fragestellungen - sie tauchen in vergleichbarer Weise in jeder Version einer "Reproduzierbarkeits"-basierten Werttheorie auf.. Denn sowohl für die Arbeits- als auch die "Reproduktions-Zirkel"-Wert-Bestimmung ist es wesentlich, dass sie wiederholbare, auf Dauer gestellte Vorgänge beschreiben.
    Wie aber, wenn die von Peter angesprochenen "Singularitäten", erfolgreiche Innovationen und Produktivitäts-Erhöhungen (vor allem letztere), sich häufen und zur Regel werden - wenn also der Begriff "durchschnittlich" seine Bedeutung verliert - und, schwerer zu durchschauen, mit ihm der Begriff des "nachträglich sich als Teil des gesellschaftlich tatsächlich verwendeten Reichtums Erweisens" (so übersetze ich die Formulierung von Marx bzgl. der Gesamtarbeit)?
    Hier existiert (noch) kein Zirkel, dem Abfluss an Produkt bei seiner "Markteinführung" korrespondiert kein eingeführter Zirkel, worin automatisch dem Produzenten qua (durch Geld-als-Zirkulationsmittel vermitteltem) Tausch seine Produktionsfaktoren zufliessen. Sein Produkt wiederum muss seinen Weg in und durch die Reproduktion erst finden, etwa dadurch, dass es Nachfrage anderer (Re)Produzenten (etwa solcher ihrer Arbeitskraft) auf sich und von anderen Anbietern, Konkurrenten um solche Nachfrage, abzieht, was Schrumpfen von deren Reproduktionsbasis bedeutet.
    Speziell im Falle von Produktivitätserhöhungen aber wächst der Überschuss-über-das-Reproduktionsnotwendige-hinaus (der Ausdruck "notwendig" drängt sich nicht umsonst in alle Formulierungen zur Beschreibung der "Reproduktionskomponente" der Werte): Es wird da also etwas gesellschaftlich zur Verwendung freigegeben - die Frage ist, ob es für die gesellschaftliche Reichtumsverwendung taugt. Die Innovationen können dabei reichen von:
    a) eigenen Produktivitätserhöhungen oder Innovationen eines Produzenten, die ihm einen Vorteil gegen seine Konkurrenten verschaffen, eventuell aber auch zusätzliche zahlungsfähige Nachfrager anlocken, die die bisherigen Preise nicht bezahlen konnten oder wollten; bis zu:
    b) Innovativen Basistechnologien, die Produktivitätserhöhungen und Spielräume für Kostensenkungen bei Käufern dieser Technologie ermöglichen.
    Bei einfachen Umordnungen der Reproduktions-Stränge, also Verdrängen von Konkurrenten aus dem Markt durch "Auf-sich-ziehen" von deren Nachfrage, ist die Frage der Herkunft der zahlungskräftigen Nachfrage noch relativ einfach zu beantworten.
    Nicht so bei der Verwendung der durch Produktivitätssteigerungen ständig neu freigesetzten Überschüsse.
    Spätestens wenn MEINE Argumente zum Reproduktionszirkel sich als stichhaltig erweisen, sind von JEDER dieser Freisetzungen in der Folge alle vor- wie nachgeordneten Produzenten mitbetroffen, es setzt sich da also jeweils eine "Welle" in Gang, die die die gesamte in sich selber zurückmündende Kette der hinter- und nebeneinander geschalteten Markt-Teilnehmer, zumindest der Reproduktionszirkel-Stationsbesitzer uner ihnen *) durchläuft.


    *) Es gibt auch Marktteilnehmer ausserhalb - jene, die über Portionen der nicht vermehrbaren materiellen Voraussetzungen der Reproduktion verfügen: Rohstoffe und Energie bzw. ihre Quellen.


    Die Frage, was mit dem "Mehrprodukt" in einer hochproduktiven, aber nicht innovativen Waren(Re)produktion geschieht, ist schon spannend genug: Denn es ist die Frage nach dem Mehr-Wert-Anteil am Wert der Einzelware.
    Hier ist sogar unter Stagnations-Bedingungen nichts durchschnittlich und nichts notwendig - schon darum, weil die Überschussraten der einzelnen Warensorten völlig unterschiedlich sind.
    Die Bestimmung des "Notwendigen" für diese Wertkomponente sind angesichts der völlig anderen Nachfrageverhältnisse völlig unklar. Aber damit die Bestimmung des GESAMTwerts jeder Einzelware (oder zumindest Warensorte).
    Wenigstens ist in einer solchen steady-state-Situation gesichert, dass und welche Überschussmengen pro Zeit entstehen. Darauf kann das Reproduktionssystem reagieren. Bei permanenter Produktivitätserhöhunug in allen Zweigen und zusätzlicher Innovation weiss niemand mehr irgendetwas. Zusätzlich entstehende Überschüsse KÖNNTEN auf der Stelle für weitere Innovationen und Produktivitätserhöhungen verwendet werden; aber die müssen eben erfolgreich sein, sich am Markt durchsetzen. Für welche trifft es zu und für welche nicht? Niemand weiss es.
    Dieser völligen Überformung des ursprünglichen Reproduktionssystems und seiner "dauerhaft gültigen" Tauschverhältnisse (also Preise) durch permanente Revolutionierung dieser Verhältnisse trägt die dazu passende Form des Geldes Rechnung: Aus dem Zirkulationsmittel Geld wird das Zahlungsmittel wird Kredit.
    Was bedeutet es nun, wenn hinter dem Kredit der Staat (durch seine Zentralbank) auftaucht? (Ich drücke es absichtlich so vage wie möglich aus, um der Antwort nicht vorzugreifen.)
    Diese Frage wird mit einiger Verve seit Jahresanfang bei Nestormachno diskutiert, interessant wirds spätestens ab hier
    Die Frage des Kreditgeldes treibt aber auch die Freunde der wahren Marktwirtschaft um, und das nicht erst seit heute, wie ein Blick in diese Abhandlung lehrt: Ähnliche Gedanken wie dieser sog. "Debitismus" äussern alle "heterodoxen" Kritiker des unguten Kredits (der Geldschöpfung, des staatlichen Zwangs-Zentralbankgeldes), sie sind mithin Kritiker der etablierten Theorien von Neoklassik und Keynesianern.
    Die zentrale Frage lautet, ob mit der Euro-"Rettung" durch Staatskredit die letzte Konsequenz gezogen ist aus der Gleichsetzung der nationalen Währung in Gestalt der Zentralbanknoten mit dem Geld der Gesellschaft (in den Grenzen dieser Nation). Eine Konsequenz, die sich letztlich nur Währungen und ihre "Hüter" leisten können, die um den Anspruch konkurrieren, Weltgeld dh. DAS (Kredit)Geld (oder Teil davon) der Weltgesellschaft zu sein.

    Hallo franziska, ich scheine hier endlich mal jemanden gefunden zu haben, der Marx versteht und ihn dennoch richtig kritisiert. Ich will dir gerne zum einen deine Unsicherheit bei dieser Kritik nehmen und zum anderen dir ein wenig helfen.


    franziska wrote:

    ...mir gings erstmal um die Frage, ob Marx für die Kritik des Kapitalismus, die er begründen wollte, eine Preistheorie bzw. eine die realen Tauschwerte erklärende Kategorie wie "Wert" brauchte (ich sage: nein);

    Korrekt.

    Quote

    zum zweiten, ob die Grösse, die er zur Erklärung heranzieht, das leistet, was Marx von ihr behauptet (ich sage wieder: nein).


    wieder richtig
    Und das ist schon mal beides sehr wesentlich.

    David wrote:

    Wenn im Tausch die Gebrauchswerte zweier Waren willkürlich gleichgesetzt werden, dann muss auch die konkret nützliche Arbeit, die notwendig war, um diese Gebrauchswerte zu schaffen, auf abstrakte menschliche Arbeit reduziert werden, da der konkret nützliche Charakter der Tischlerarbeit tatsächlich nicht mit der Weberarbeit zu vergleichen ist. Es stehen sich also im Tausch nicht konkret nützliche Arbeiten, sondern dieselben Quanten abstrakt menschlicher Arbeit gegenüber, deren Maß die zur Produktion der Ware gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit ist.


    Den T-Wert aus den G-Werten ermitteln zu wollen ist augenscheinlich Unsinn. Da sind wir uns einig.
    So etwas wie ein Nutzenquantum gibt es nicht. Individuell mag es da ja noch ein Wohlfühlaspekt geben, den, - wenn man sich Mühe gibt - noch mit einer Werteskala versehen kann. Aber diesen eben sehr subjektiven Wertemaßstab zu objektivieren, um daraus den T-Wert ableiten zu wollen - solchen Unsinn können nur eingefleischte VWLer leisten.
    Aber - was in diesem Forum wichtiger weil umstrittener sein wird - ;) :
    Den T-Wert aus dem Arbeitsaufwand ermitteln zu wollen, ist genauso augenscheinlicher Unsinn.
    So etwas wie ein Arbeitsquantum gibt es - leider - auch nicht.
    Individuell mag es da ja noch ein Mühsalaspekt geben, den - wenn man sich Mühe gibt - noch mit
    einer Werteskala versehen kann. Aber diesen eben sehr subjektiven
    Wertemaßstab zu objektivieren, um daraus den T-Wert ableiten zu wollen -
    solchen Unsinn können nur Marxisten alter Schule leisten.
    Und beide nehmen sich da eben nicht viel.


    Es gibt keinen zu quantifizierenden "abstrakten Nutzen" und was soll denn bitte soll ein Quantum "abstrakte Arbeit" sein?
    Klar gibt es den Begriff "Arbeit", der für alle konkreten Arbeiten eingesetzt werden kann, wenn man von der jeweiligen Konretisierung eben abstrahiert. (Das geht mit dem Nutzen übrigens genauso!)
    Abstrahiert man vom Konkreten bleibt also kein Quantum, das von selber Qualität ist. Weder beim Nutzen noch bei der Arbeit. Es sind nicht einerseits die Luststöhner und nicht andererseits die Schweißtropfen, die da abzuzählen wären. Und - es ist auch nicht die Zeit selbst, die gemessen wird. Der T-Wert ist weder das Maß der notwendigen noch tatsächlichen Arbeitszeit zur Herstellung des G-Wertes, noch andersherum der bei der Verwertung des G-Wertes freiwerdende (also vorher im GWert steckende) quantifizierbare abstrakte Nutzen einer eingesparten Arbeitszeit. (Beides aber sind durchaus Randkriterien des T-Wertes. - Aber dazu eventuell mal später.)


    franziska wrote:

    Nochmal zurück bitte, David: Die längerfristig gültigen Tausch-Verhältnisse ... drücken etwas irgendwie "Vergleichbares" aus. Wieso DAS denn? Es wird - mit den Modifikationen, mit denen ichs dargestellt habe - "getauscht". Aber "verglichen"? Schon darüber wundere ich mich...


    Hier irrst du:
    Um gesellschaftlich zu Tauschen, muss die Ware etwas von gleicher Qualität beinhalten, weil nicht jeder individuelle Tausch hier behandelt wird, sondern der objektive gesellschaftliche. Die Gesellschaft hat den Waren auch einen T-Wert (bezifferbar im Preis) gegeben. Das eine ist also mehr wert als das andere - das ist ein Vergleich bzgl einer gemeinsamen Qualität.
    Eine Waage vergleicht zwei Dinge nach der Qualität "Gewicht". dert Maßstab (wie beim T-Wert das Geld) ist das Kilogramm oder Pfund, ....
    Aber welche gemeinsame Qualität wird denn nun im T-Wert verglichen?
    Und hier kennst du die - eigentlich triviale - Lösung schon:


    franziska wrote:

    Plötzlich ist der Marx aber dann bei EINER Eigenschaft, die... vielleicht nein ganz gewiss keine "natürliche" ist (daran hätte man bei den Gebrauchs-Eigenschaften auch schon ein bisschen zweifeln können).. aber darum auch nicht ganz unphysisch, eine reine "Geltungssache" (als so eine kommt eher diese in Betracht: dass es sich um "Eigentum" des jeweiligen Warenanbieters handelt): Sie sind das Produkt-von-etwas.


    In der Tat. Jede Ware ist im Kapitalismus erst einmal "Produkt-von-etwas" - aber nicht zwingend von "Arbeit", so wie man den Begriff im Allgemeinen verwendet. (Gegen dieses Argument führen dann manche gern die Absurdität ins Felde: `Aber im Allgemeinen eben schon.`und `Ausnahmen bestätigen die Regel` Gleichwohl behaupten sie dann aber gern die Allgemeingültigkeit der Arbeitswerttheorie)


    Ware ist immer "Produkt-von-etwas" und zwar Produkt der Aneignung. Ohne (beidseitig bzw. gesellschaftlich anerkanntes) Eigentum gibt es keinen Tausch, und keinen T-Wert.
    Tausch ist eine Form der Aneignung von Eigentum (durch Abgabe von Eigentum)
    Arbeit schafft als Produkte nur G-Werte, keine T-Werte. Erst die Aneignung des Produktes, des G-Wertes schafft den T-Wert. Eigentum ist die wirklich einzige notwendige Eigenschaft der Ware.
    Übrigens: Eigentum heisst immer Auschluss fremder Nutzung und ist in sofern immer negativ bestimmt.
    Gibt die Sache aber für Fremde (dem Möchtegerneigemtümer Fremde) nichts her, ist da auch kein Nutzen, der ausgeschlossen wird, und somit kein Eigentum.


    So weit erstmal. Hier empfehle ich, erst mal sacken zu lassen, selbst weiter zu denken, und wenn Fragen auftauchen, ... ;)

    Kim B. wrote:

    Hallo Peter,


    soweit so gut. Willst du damit ausdrücken, dass sozusagen zwei Preisbildungstheorien vorliegen: einmal die anhand von Durchschnittswerten bestimmte "klassische" und zuzüglich eine aufgrund permanenter Innovation vorliegende quasi "monopolistische" Preistheorie?


    Beste Grüße
    Kim


    Hallo Kim,
    verstehe ich nicht ganz. Die "klassische" Preisbildung rechnet doch auch nicht mit Durchschnittswerten, sondern mit Durchschnittsprofit. Überhaupt verstehe ich gar nicht, von welchem Preis Du redest, dem Selbstkostenpreis, Produktionspreis, Marktpreis oder Verkaufspreis?


    Ansonsten bestimmen die angewandten Kapitalteile (der Selbstkostenpreis plus Durchschnittsprofit) den Produktionspreis = Tauschwert. Ein "monopolistischer" Verkaufspreis würde dort existieren, wo ein Unternehmen besonders billig produziert und dann sein produziertes Warenprodukt über seinem eigenen aber unter dem Produktionspreis der Konkurrenz und unter dem Marktpreis verkauft. Beides hat aber nichts mit der zugrunde liegenden Fragestellung zu tun, ob in die zur Produktion eines bestimmten Warenproduktes gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeit auch die zahlungskräftige Nachfrage eingeht.
    Peter

    "So Ihr aber begehrt, ein wahrer Mann der Wissenschaft zu werden und nicht nur ein schäbiger Handlanger und Experimentator, so beherzigt meinen Rat und beschäftigt Euch mit sämtlichen Zweigen der Naturwissenschaft, einschließlich jenes der Mathematik" (Mary W. Shelly: Frankenstein)

    franziska wrote:


    Wie aber, wenn die von Peter angesprochenen "Singularitäten", erfolgreiche Innovationen und Produktivitäts-Erhöhungen (vor allem letztere), sich häufen und zur Regel werden - wenn also der Begriff "durchschnittlich" seine Bedeutung verliert - und, schwerer zu durchschauen, mit ihm der Begriff des "nachträglich sich als Teil des gesellschaftlich tatsächlich verwendeten Reichtums Erweisens" (so übersetze ich die Formulierung von Marx bzgl. der Gesamtarbeit)?


    Hatte ich schon versucht zu erklären. Es gibt keine wirkliche Singularität bei innovativen Warenprodukten und wenn, dann höchstens vorübergehend, weil die Konkurrenz gleichziehen muss. Das kann alsio kein Dauerzustand sein.


    franziska wrote:


    Hier existiert (noch) kein Zirkel, dem Abfluss an Produkt bei seiner "Markteinführung" korrespondiert kein eingeführter Zirkel, worin automatisch dem Produzenten qua (durch Geld-als-Zirkulationsmittel vermitteltem) Tausch seine Produktionsfaktoren zufliessen. Sein Produkt wiederum muss seinen Weg in und durch die Reproduktion erst finden, etwa dadurch, dass es Nachfrage anderer (Re)Produzenten (etwa solcher ihrer Arbeitskraft) auf sich und von anderen Anbietern, Konkurrenten um solche Nachfrage, abzieht, was Schrumpfen von deren Reproduktionsbasis bedeutet.


    Es gibt noch andere Möglichkeiten, Hype durch Werbung oder Ausweichen auf den Weltmarkt z.B., vor allem aber: Vor Markteinführung die Feststellung durch Meinungsforschungsinstitute, ob das Warenprodukt Chancen am Markt hat und in welchem Umfang.


    franziska wrote:


    Speziell im Falle von Produktivitätserhöhungen aber wächst der Überschuss-über-das-Reproduktionsnotwendige-hinaus (der Ausdruck "notwendig" drängt sich nicht umsonst in alle Formulierungen zur Beschreibung der "Reproduktionskomponente" der Werte):


    Welcher Werte? Da Du von Reproduktion sprichst, kannst Du eigentlich nur die Tauschwerte der angewandten Kapitalteile meinen, weil nur da eine Reproduktion stattfindet. Da spielt in der Tat der gesellschaftliche Durchschnitt eine gewisse Rolle, aber nicht primär (oder: selbstständig), sondern sekundär (oder: abhängig, nämlich von der Konkurrenz). Die Kosten der individuellen Kapitale oszillieren alle um den Durchschnittswert und die Folge davon ist eine Beeinträchtigung des Profits solcher Kapitale, die
    über dem Durchschnitt liegen, obwohl sie mit dem Durchschnittsprofit rechnen.


    franziska wrote:


    Es wird da also etwas gesellschaftlich zur Verwendung freigegeben - die Frage ist, ob es für die gesellschaftliche Reichtumsverwendung taugt.


    "Reichtumsvermehrung" scheint dem Zusammenhang nach richtig zu sein.


    franziska wrote:


    Wenig wird dabei in den bislang vorgetragenen Gedankengängen unterschieden zwischen:
    a) Eigenen Produktivitätserhöhungen oder Innovationen eines Produzenten, die ihm einen Vorteil gegen seine Konkurrenten verschaffen, eventuell aber auch zusätzliche zahlungsfähige Nachfrager anlocken, die die bisherigen Preise nicht bezahlen konnten oder wollten. Und:
    b) Innovativen Basistechnologien, die Produktivitätserhöhungen und Spielräume für Kostensenkungen bei Käufern dieser Technologie ermöglichen.


    Weshalb auch? Beides wird sich für den Verbraucher als Preissenkung darstellen und dass in beiden Fällen mit Sicherheit die Kostensenkung für den Verbraucher nicht so hoch sein wird, wie sie könnte, und diese Unternehmen einen Extraprofit machen werden, unterscheidet sie nicht und kriegt der Verbraucher sowieso nicht mit.


    franziska wrote:


    Bei einfachen Umordnungen der Reproduktions-Stränge, also Verdrängen von Konkurrenten aus dem Markt durch "Auf-sich-ziehen" von deren Nachfrage, ist die Frage der Herkunft der zahlungskräftigen Nachfrage noch relativ einfach zu beantworten.
    Nicht so bei der Verwendung der durch Produktivitätssteigerungen ständig neu freigesetzten Überschüsse.


    Warum nicht? Das ist genauso einfach, nämlich durch den Vorstoß auf den Weltmarkt. Schon Rosa Luxemburg (ganz zu schweigen von Sokrates im zweiten Buch von Platons "Der Staat") hatte völlig richtig erkannt, dass der Imperialismus dann und da beginnt, wo der innere Markt gesättigt ist und der Vorstoß auf den Weltmarkt erfolgt.


    franziska wrote:


    Spätestens wenn MEINE Argumente zum Reproduktionszirkel sich als stichhaltig erweisen, sind von JEDER dieser Freisetzungen in der Folge alle vor- wie nachgeordneten Produzenten mitbetroffen, es setzt sich da also jeweils eine "Welle" in Gang, die die die gesamte in sich selber zurückmündende Kette der hinter- und nebeneinander geschalteten Markt-Teilnehmer, zumindest der Reproduktionszirkel-Stationsbesitzer betrifft. (Es gibt auch Marktteilnehmer ausserhalb - jene, die über Portionen der nicht vermehrbaren materiellen Voraussetzungen der Reproduktion verfügen: Rohstoffe und Energie bzw. ihre Quellen.)


    Die letzteren gehören mit dazu, weil die Kosten dafür Teile des angewandten Kapitals sind.


    franziska wrote:


    Die Frage, was mit dem "Mehrprodukt" in einer hochproduktiven, aber nicht innovativen Waren(Re)produktion geschieht, ist schon spannend genug: Denn es ist die Frage nach dem Mehr-Wert-Anteil am Wert der Einzelware.


    Die Betrachtung des Mehrwerts im einzelnen Warenprodukt ist nur eine besondere Betrachtungsweise, ohne dass dabei irgend welche besonderen Faktoren auftreten würden, die bei der Betrachtung der Mehrwertmasse nicht sichtbar wären.Ob ich die Mehrwertmasse zwischen dem Einkommen des Ausbeuters, Rückstellungen für Investitionen (Akkumulation) und eventuell Forschung und Entwicklung aufteile oder das mit dem Mehrwertanteil eines einzelnen Warenproduktes tue, ist doch völlig gleich.


    franziska wrote:


    Hier ist sogar unter Stagnations-Bedingungen nichts durchschnittlich und nichts notwendig - schon darum, weil die Überschussraten der einzelnen Warensorten völlig unterschiedlich sind.


    Aber für alle gibt es einen gesellschaftlichen Durchschnittsprofit und einen Marktpreis! Die eigentlichen Unterschiede entstehen nur durch die freie Entscheidung der einzelnen Ausbeuter, welchen Teil des Mehrwerts sie für die Mästung ihrer selbst und ihrer Familie, welchen Teil sie für die Akkumulation und welchen Teil sie für Forschung und Entwicklung (obwohl das auch zum angewandten Kapital gehören kann) verwenden wollen.


    franziska wrote:


    Die Bestimmung des "Notwendigen" für diese Wertkomponente sind angesichts der völlig anderen Nachfrageverhältnisse völlig unklar. Aber damit die Bestimmung des GESAMTwerts jeder Einzelware.


    Unklar ist Deiner Rede Sinn. Wieso sollte der Gesamtwert der Einzelware unklar sein, nur weil die Aufteilung des Mehrwerts unklar ist?


    franziska wrote:


    Wenigstens ist in einer solchen steady-state-Situation gesichert, dass und welche Überschussmengen pro Zeit entstehen. Darauf kann das Reproduktionssystem reagieren. Bei permanenter Produktivitätserhöhunug in allen Zweigen und zusätzlicher Innovation weiss niemand mehr irgendetwas.


    Das Szenario ist einerseits unrealistisch andererseits auch nicht zutreffend. Unrealistisch ist, dass es eine "permanente Produktivitätserhöhung in allen Zweigen" gibt. Produktivitätserhöhungen finden schubweise jeweils am Ende der Abschreibungszeiten der individuellen Kapitale statt, die nicht gleichzeitig auslaufen. Aber egal, sie haben auch keinen Einfluss auf die Berechenbarkeit der Prozesse ("niemand weiß mehr was").


    franziska wrote:


    Zusätzlich entstehende Überschüsse KÖNNTEN auf der Stelle für weitere Innovationen und Produktivitätserhöhungen verwendet werden; aber die müssen eben erfolgreich sein, sich am Markt durchsetzen. Für welche trifft es zu und für welche nicht? Niemand weiss es.


    Das ist falsch. Die Unternehmen wissen es vielleicht nicht immer (sie z.B. Windoofs Vista), aber die Banken, die ja in allen Aufsichtsräten vertreten sind, wissen schon, welche Investitionen lohnen und welche nicht.


    franziska wrote:


    Dieser völligen Überformung des ursprünglichen Reproduktionssystems und seiner "dauerhaft gültigen" Tauschverhältnisse (also Preise) durch permanente Revolutionierung dieser Verhältnisse trägt die dazu passende Form des Geldes Rechnung: Aus dem Zirkulationsmittel Geld wird das Zahlungsmittel wird Kredit.


    Zahlungsmittel und Zirkulationsmittel sind nur zwei Seiten einer Münze: Für den Käufer ist es Zahlungsmittel, für den Verkäufer ist es <Tauschwert-> Zirkulationsmittel. Im Verkauf wechselt es bei der Übergabe aus der Hand des Käufers in die des Verkäufers seine Funktion.


    franziska wrote:


    Was bedeutet es nun, wenn hinter dem Kredit der Staat (durch seine Zentralbank) auftaucht?


    Für das kreditnehmende Kapital hat das nur Auswirkungen auf die Zinsen, die es zahlen muss, für die Banken erleichtert oder erschwert die Zentralbank den Zugang zu anlagesuchendem Geld.


    franziska wrote:

    Diese Frage wird mit einiger Verve seit Jahresanfang bei Nestormachno diskutiert, interessant wirds spätestens ab hier
    Die Frage des Kreditgeldes treibt aber auch die Freunde der wahren Marktwirtschaft um, und das nicht erst seit heute, wie ein Blick in diese Abhandlung lehrt: Ähnliche Gedanken wie dieser sog. "Debitismus" äussern alle "heterodoxen" Kritiker des unguten Kredits (der Geldschöpfung, des staatlichen Zwangs-Zentralbankgeldes), mithin Kritiker der Theorien von Neoklassik und Keynesianern.
    Die zentrale Frage lautet, ob mit der Euro-"Rettung" durch Staatskredit die letzte Konsequenz gezogen ist aus der Gleichsetzung der nationalen Währung in Gestalt der Zentralbanknoten mit dem Geld der Gesellschaft (in den Grenzen dieser Nation). Eine Konsequenz, die sich letztlich nur Währungen und ihre "Hüter" leisten können, die um den Anspruch konkurrieren, Weltgeld dh. DAS (Kredit)Geld (oder Teil davon) der Weltgesellschaft zu sein.


    Wenn die Frage so steht, würde ich antworten, nein, damit ist nur der Herrschaftsanspruch der Banken über marode Staaten festgelegt, die durch ihre Krise für die Banken lukrative Ausbeutungsopfer sind (siehe Griechenland). Es ist einfach der sichtbarste Ausdruck der Raubtiergesellschaft, die sich hinter den sogenannten >Menschenrechten< versteckt, obwohl sie total inhuman (nichtmenschlich) ist.
    Peter


    P.S.: Der Link http://www.dasgelbeforum.de.org/sammlung/Martin, Paul C., Der Kapitalismus - Teil 1.pdf ist witzig. Man könnte mit dem gleichen Recht sagen: Die Mafia, ein Erfolgsmodell, das sich bewährt hat.

    "So Ihr aber begehrt, ein wahrer Mann der Wissenschaft zu werden und nicht nur ein schäbiger Handlanger und Experimentator, so beherzigt meinen Rat und beschäftigt Euch mit sämtlichen Zweigen der Naturwissenschaft, einschließlich jenes der Mathematik" (Mary W. Shelly: Frankenstein)

    The post was edited 1 time, last by Peter Nowak ().

    Hallo AgneS,



    Doch gibt es: die Arbeitszeit! Dabei wird zwar die Arbeitsintensität aussen vor gelassen, aber die kann man halt schlecht messen und will es vor allem in dieser Gesellschaft gar nicht.


    AgneS wrote:


    Individuell mag es da ja noch ein Mühsalaspekt geben, den - wenn man sich Mühe gibt - noch mit
    einer Werteskala versehen kann. Aber diesen eben sehr subjektiven
    Wertemaßstab zu objektivieren, um daraus den T-Wert ableiten zu wollen -
    solchen Unsinn können nur Marxisten alter Schule leisten.
    Und beide nehmen sich da eben nicht viel.


    Tja, bleibt erstmal festzustellen, dass Du entweder Marx nicht gelesen oder nicht verstanden hast, denn der hat den Tauschwert nicht von der Arbeitsintensität abgeleitet, sondern von der Arbeitszeit.


    AgneS wrote:


    Es gibt keinen zu quantifizierenden "abstrakten Nutzen" und was soll denn bitte soll ein Quantum "abstrakte Arbeit" sein?


    1. der "abstrakte Nutzen" wäre die Quantifizierung des Gebrauchswertes, um den es aber nicht ging,
    2. ein "Quantum abstrakte Arbeit" (bei Sokrates besser: "Lohnarbeit" statt "abstrakte Arbeit") ist z.B. eine Arbeitsstunde oder ein Arbeitstag


    AgneS wrote:


    Klar gibt es den Begriff "Arbeit", der für alle konkreten Arbeiten eingesetzt werden kann, wenn man von der jeweiligen Konkretisierung eben abstrahiert. (Das geht mit dem Nutzen übrigens genauso!)


    Darunter fiele aber auch die >Arbeit< des Ausbeuters, unter den Begriff "Lohnarbeit" nicht!


    AgneS wrote:


    Abstrahiert man vom Konkreten bleibt also kein Quantum, das von selber Qualität ist. Weder beim Nutzen noch bei der Arbeit.


    Doch: die Arbeitszeit!


    AgneS wrote:


    Es sind nicht einerseits die Luststöhner und nicht andererseits die Schweißtropfen, die da abzuzählen wären.


    Da wechselst Du wieder zur Arbeitsintensität! Aber die ließe sich sehr wohl medizin-wissenschaftlich messen, indem man die Arbeit des jeweiligen Ausbeuters als 100% Arbeitsleistung setzt und die Arbeit der Ausgebeuteten damit vergleicht (Schweißverbrauch, Puls und Herzfrequenz usw.).


    AgneS wrote:


    Und - es ist auch nicht die Zeit selbst, die gemessen wird. Der T-Wert ist weder das Maß der notwendigen noch tatsächlichen Arbeitszeit zur Herstellung des G-Wertes, noch andersherum der bei der Verwertung des G-Wertes freiwerdende (also vorher im GWert steckende) quantifizierbare abstrakte Nutzen einer eingesparten Arbeitszeit. (Beides aber sind durchaus Randkriterien des T-Wertes. - Aber dazu eventuell mal später.)


    Das ist schlechter Diskussionsstil! Wenn Du eine Behauptung aufstellst, musst Du sie beweisen, denn: Was nicht widerlegt wird, gilt! Deine obigen Behauptungen sind also wertlos (Gebrauchswert) und es ist keine Entgegnung nötig.


    AgneS wrote:


    Hier irrst du:
    Um gesellschaftlich zu Tauschen, muss die Ware etwas von gleicher Qualität beinhalten, weil nicht jeder individuelle Tausch hier behandelt wird, sondern der objektive gesellschaftliche. Die Gesellschaft hat den Waren auch einen T-Wert (bezifferbar im Preis) gegeben.


    Bist Du aus der >DDR<? Da ist der Preis "gesellschaftlich" festgelegt worden, hier machen das die einzelnen Ausbeuter "eigenverantwortlich".


    AgneS wrote:


    Das eine ist also mehr wert als das andere - das ist ein Vergleich bzgl einer gemeinsamen Qualität.


    Aha, demnach meinst Du also, die gemeinsame Qualität der Warenprodukte bestehe in den bedruckten Zetteln, die Du für sie rüberreichen musst? Glaubst Du allen Ernstes der Tauschwert eines Fernsehers lässt sich z.B. in einer Anzahl in bestimmter Art und Weise bedruckter Zettel ausdrücken? Diese Zettel haben also einen eigenständigen Wert? Ich will Dich nicht lächerlich machen, also überleg mal folgendes: Die Zettel. die Du für den Fernseher rausrücken musst, sind letztlich nur
    1. Die Kosten, die der Ausbeuter bei seiner Produktion ausgeben musste (Anteilmäßiger Wertübertrag der Maschinerie, Gebäude usw., Rohmaterial und Hilfsstoffe, Lohnkosten und sein Anteil der Lohnnebenkosten)
    2. sein Profit.
    Die Kosten muss er selbst auch in Zetteln bezahlen. Diese Kosten entstehen aber überhaupt nur, weil auch zur Produktion der Bestandteile des Tauschwertes des Fernsehers Arbeit verausgabt wurde, die sich in Arbeitszeit ausdrückt und mit den ominösen Zetteln bezahlt wird (manchmal auch mit runden Metallstücken). Sein Profit bildet sein Einkommen, also seinen Lebensunterhalt, ganz genauso wie der Lohn der Arbeiter. Nur muss man halt nichts können, um Ausbeuter zu sein, man braucht nur einen entsprechenden Charakter, den nicht jeder hat oder haben will. Aber egal, worauf ich hinaus will, ist: Die bedruckten Zettel sind nichts anderes als Äquivalente für vergangene Arbeitszeit. Dass da nicht "Stunden" oder "Minuten" draufsteht, hat historische Gründe, auf die ich hier nicht eingehen will.


    AgneS wrote:


    Eine Waage vergleicht zwei Dinge nach der Qualität "Gewicht". der Maßstab (wie beim T-Wert das Geld) ist das Kilogramm oder Pfund, ....
    Aber welche gemeinsame Qualität wird denn nun im T-Wert verglichen?
    Und hier kennst du die - eigentlich triviale - Lösung schon:


    Ich auch: Die Arbeitszeit!


    AgneS wrote:

    In der Tat. Jede Ware ist im Kapitalismus erst einmal "Produkt-von-etwas" - aber nicht zwingend von "Arbeit", so wie man den Begriff im Allgemeinen verwendet.


    Donnerwetter! Wenn Du das drauf hast, Dinge ohne Arbeit entstehen zu lassen, bist Du Gott. Selbst der gute Jahweh musste seinen Garten in Eden pflanzen usw. und Du meinst ernsthaft, man könne irgendwas ohne Arbeit produzieren? Das musst6 Du mir vormachen.


    AgneS wrote:


    (Gegen dieses Argument führen dann manche gern die Absurdität ins Felde: `Aber im Allgemeinen eben schon.`und `Ausnahmen bestätigen die Regel` Gleichwohl behaupten sie dann aber gern die Allgemeingültigkeit der Arbeitswerttheorie)


    Ganz recht, und bislang hast Du noch nichts vorgebracht, was dagegen spräche


    AgneS wrote:


    Ware ist immer "Produkt-von-etwas" und zwar Produkt der Aneignung.


    Du beliebst zu scherzen! Um sich etwas aneignen zu können, muss es erst vorhanden sein, es kann also nicht durch die Aneignung entstehen.


    AgneS wrote:


    Ohne (beidseitig bzw. gesellschaftlich anerkanntes) Eigentum gibt es keinen Tausch, und keinen T-Wert.


    Da ist was wahres dran, denn dann wäre es Gemeinbesitz. Allerdings gab es den Tausch schon, bevor es das "Eigentum" gab. Der Tausch setzt nämlich nur den Besitz voraus, nicht das Eigentum! "Eigentum" ist nämlich nur ein rechtlicher Titel, der durch das Gewaltmonopol des Staates durchgesetzt und geschützt wird.


    AgneS wrote:


    Tausch ist eine Form der Aneignung von Eigentum (durch Abgabe von Eigentum)
    Arbeit schafft als Produkte nur G-Werte, keine T-Werte.


    Jaaa, unter kommunistischen oder anarchistischen Verhältnissen, aber nicht im Ausbeutersystem!


    AgneS wrote:


    Erst die Aneignung des Produktes, des G-Wertes schafft den T-Wert. Eigentum ist die wirklich einzige notwendige Eigenschaft der Ware.


    Nein, die Voraussetzung des Tauschwertes ist schon in gewisser Weise das "Eigentum" (das es gar nicht gibt und nicht geben kann), nämlich das an Produktionsmitteln. Weil sich die Gesellschaft in zwei Klassen spaltet, die Besitzer von Produktionsmitteln und die Nichtbesitzer, müssen die Nichtbesitzer für die Besitzer arbeiten, um zu überleben, und deshalb ist der Tauschwert von der Arbeit der einen abhängig, die sich die anderen aneignen und von ihr leben (wie das eben Parasiten mit ihren Wirten tun).


    AgneS wrote:


    Übrigens: Eigentum heisst immer Auschluss fremder Nutzung und ist in sofern immer negativ bestimmt.
    Gibt die Sache aber für Fremde (dem Möchtegerneigemtümer Fremde) nichts her, ist da auch kein Nutzen, der ausgeschlossen wird, und somit kein Eigentum.


    Soso, und wie definierst Du dann Besitz?


    AgneS wrote:


    So weit erstmal. Hier empfehle ich, erst mal sacken zu lassen, selbst weiter zu denken, und wenn Fragen auftauchen, ... ;)


    Das ist in der Tat schwer- wenn nicht unverdauliche Kost. Da nützt auch kein sacken lassen.
    Peter


    P.S.: Die ganz oben von Franziska geäüßerte Ansicht, Marx hätte bei seiner Kapitalismuskritik eine Kategorie wie Wert (vermutlich ist gemeint: Tauschwert) nicht gebraucht, ist natürlich falsch. Schon deshalb, weil sie gar nicht von Marx entwickelt wurde, sondern schon in der Antike bei Sokrates bekannt war. Da Marx sich hauptsächlich mit den Ökonomen vor ihm auseinander setzte, griff er natürlich auch auf deren Kategorien zurück und die Kategorie des Tauschwertes war schon den Merkantilisten bekannt und spätestens die Physiokraten leiteten sie aus der Arbeit des Arbeiters ab.

    "So Ihr aber begehrt, ein wahrer Mann der Wissenschaft zu werden und nicht nur ein schäbiger Handlanger und Experimentator, so beherzigt meinen Rat und beschäftigt Euch mit sämtlichen Zweigen der Naturwissenschaft, einschließlich jenes der Mathematik" (Mary W. Shelly: Frankenstein)

    Hallo Agnes,
    Du hattest ja schon mal im alten Marx-Forum versucht, deine Bedenken und Probleme mit der Theorie von Karl Marx zu Sprache zu bringen. Damals hatte ich das abgeblockt.
    Hier im neuen Marx-Forum ist die Situation anders. Das heutige Marx-Forum ist politisch und theoretisch breiter aufgestellt. Mensch muss nicht Marxist sein, um im Marx-Forum mitzudiskutieren.
    Die Anhänger von Marx sind in der Gesamtgesellschaft wie in der Linken eine Minderheit. Je mehr Leute im Marx-Forum diskutieren, desto wahrscheinlicher ist, dass auch im Marx-Forum die Marx-Anhänger eine Minderheit werden. Mein persönliches Ziel ist, dass die Marx-Anhänger im Marx-Forum, unter den Linken und in der Gesamtgesellschaft eine respektierte und beachtete Minderheit werden.
    Was deine Marx-Kritik angeht, weiß ich noch nicht so recht, wie wir die am besten diskutieren können. Die „Zerpflückmethode“, die Peter Nowak im Post vorher auf deine Gedanken angewandt hat, bringt es wohl nicht. Ein Dialog kommt so nicht zustande.


    Deine Beiträge im Marx-Forum sind mir/uns jedenfalls willkommen. Ansonsten: Kommt Zeit, kommt Rat!
    Gruß Wal

    Hallo Wal,

    Wal Buchenberg wrote:

    Was deine Marx-Kritik angeht, weiß ich noch nicht so recht, wie wir die am besten diskutieren können. Die „Zerpflückmethode“, die Peter Nowak im Post vorher auf deine Gedanken angewandt hat, bringt es wohl nicht. Ein Dialog kommt so nicht zustande.


    In der Tat scheint mir Peter wohl (in meinem Fall zumindest) weniger an einem Gedankenaustausch interessiert, als an Vorhaltungen. ;)
    Eigentlich war mein Einlassung hier ja im besonderen an Franziska gerichtet, und ich wollte eigentlich auf ihre Antwort warten, aber ich will mich nicht scheuen, meine Gedankentipps näher zu erläutern:


    Hallo Peter,
    danke für die nette Begrüßung.

    Peter Nowak wrote:

    Das ist schlechter Diskussionsstil! Wenn Du eine Behauptung aufstellst, musst Du sie beweisen, denn: Was nicht widerlegt wird, gilt!


    Meine Intention war gar nicht, einen ausgefeilten Diskussionsbeitrag abzuliefern, sondern Franziska in ihrem eigenen Streben nach selbständigem Denken zu stärken, auch wenn und gerade weil ihre Hilfegesuche/Diskussionswünsche hier im Threat mal locker ignoriert wurden. (Vielleicht ja nochmal nachlesen!)
    Ich wollte ihr (und allen anderen, die zum verstehenden Lesen bereit sind) also ein paar Denkanstöße geben.
    Nun kurz mal zu deiner Auffassung vom guten Diskussionstil: Es ist demnach immer gut Behauptungen in den Raum zu stellen, die persönlich werden. Das fördert wohl deiner Erfahrung nach den sachlichen Meinungsaustausch ungemein:

    Peter Nowak wrote:

    Tja, bleibt erstmal festzustellen, dass Du entweder Marx nicht gelesen oder nicht verstanden hast, denn der hat den Tauschwert nicht von der Arbeitsintensität abgeleitet, sondern von der Arbeitszeit.


    (nebenbei schon mal: ich bin und war mir dieser Tatsache durchaus bewusst - mehr dazu später)

    Peter Nowak wrote:

    Bist Du aus der >DDR<?

    (Das ist ja mal eine wichtige Frage!)


    Nun zum Thema:

    Peter Nowak wrote:

    Soso, und wie definierst Du dann Besitz?


    Gut, fangen wir mit einer Einigung auf Begriffe an.
    Besitz:
    In Besitz sind alle Sachen, über die man die tatsächliche Herrschaft hat.
    Der Reiter, der aktuell auf dem Pferde sitzt, ist sein Besitzer, (wenn jenes nicht gerade durchgeht ;) ), er also die Zügel fest in der Hand hat und bestimmt, wo es lang geht. Er hat also die direkte Herrschaft über das Objekt des Besitzes (Pferd) - genauso wie jener, der den Faustkeil in der Hand hält, diesen auch besitzt.
    Ich kann ein Pferd im wahrsten Sinne des Wortes besitzen, ohne aber dafür direkte Kontrolle auf dessen Darmtätigkeit ausüben können zu müssen. Der Begriff „Besitz” bezieht sich nicht auf die volle Kontrolle aller Eigenschaften des entsprechenden Dinges, sondern auf die Fähigkeit der Nutzung des besessenen Objektes bezüglich eines bestimmten Gebrauches bzw. mehrerer Gebrauchseigenschaften. Dazu zählen auch immer persönliche körperliche und geistige Fähigkeiten des Besitzenden.
    Ein willentliches Subjekt besitzt vielleicht ja auch einen rechten Arm und die Kompetenz des Schreibens (mit diesem) usw.


    Man besitzt nicht irgendwie den Gegenstand an sich, sondern nur die Kontrolle über den jeweiligen Gebrauchswert des Gegenstandes.
    Besitzen ist eine Beziehung - ein Gewaltverhältnis! - zwischen Subjekt (Besitzer) und Objekt bzgl des Gebrauchswertes (Besitz). In der Form kann man Kinder besitzen, sowie auch Sklaven oder ein freches Mundwerk.
    Ein Tausch von Besitz ist also auch geradezu widersinnig, weil Besitz in der Form gar keine Beziehung zwischen Besitzenden ist. Es ist allenfalls ein Aufgeben von Besitz mit der Absicht, das andere es in Besitz nehmen können.
    Davon dringend zu unterscheiden ist das


    Eigentum:
    Eigentum ist eine Beziehung zwischen dem Eigentümer und den Nichteigentümern bzgl. des Eigentums (des "Eigentumgutes"). Eigentum macht ein Gewaltverhältnis auf, das alle potentiellen Nutzer zu Nichteigentümern macht. Letztlich ist es das Ziel des Eigentümers andere von dem Besitz und damit deren primären Nutzung (zur direkten Bedürfnisbefriedigung) des Gutes auszuschließen, um mittels Tausch von Eigentum daraus einen Vorteil ziehen zu können (oder doch eines Tages aus dem Besitz des Gutes direkt selbst Befriedigung bestimmter Bedürfnisse zu erlangen).

    Eigentum braucht also allgemein nützliche Eigenschaften, braucht also einen möglichen - aber eben auch einen nur möglichen - Nutzen für einen vom Besitz ausgeschlossenen.
    (Für den Erhalt des Eigentums ist auch geradezu die Verwertung allgemeiner nützlicher Eigenschaften des allgemeinen G-Wertes ausgeschlossen - auch dessen Verwertung durch den Besitzer.)
    Eigentum braucht immer die Akzeptanz des ausgeschlossenen Bedürftigen. Akzeptiert er das Eigentum des anderen an der Sache nicht, so würde er es in Besitz nehmen und schlicht gebrauchen.
    Diese Akzeptanz wird durch irgendeine Form der Einsicht gewährleistet: Einsicht in vermeintliche Notwendigkeit oder es ist eben eine moral- oder gewaltvermittelte "Einsicht".


    Wenn wir uns auf diese beiden Definitionen einigen könnten, dann hätten wir ja schon mal eine dünne Diskussionsbasis. Dann würde ich auf deine weiteren "Fragen" ;) gerne eingehen.
    Wenn wir uns aber bei den beiden Begriffen schon nicht einig sind, dann müssen wir wohl noch weiter darüber reden. Dann mache ich hier also ersteinmal Schluss.


    Ach vielleicht doch eins noch:
    Der Eigentümer ist auch immer Besitzer des Gutes. Der diesbezügliche G-Wert unterscheidet sich aber vom G-Wert für die bedürftigen Nichteigentümer. Der G-Wert des Eigentums ist für den Eigentümer dessen T-Wert ;) .

    An alle Mitschreibenden hier.
    Der thread ist grade dabei, absolut unübersichtlich zu werden, was angesichts der verhandelten Themen einerseits nicht verwunderlich, andererseits wegen ihrer Wichtigkeit nicht einfach nur hinzunehmen ist.
    Wir hatten eine vergleichbare Entwicklung im Zusammenhang mit einer aufflammrnden Nationalismus/Faschismus-Debatte vor Schliessung des Forums im letzten Dezember, damals hat Wal seine Zuflucht genommen zu einer Verfahrensweise, die ich gern übernehmen würde - indem er die Funktion des alten Forums einer Aufspaltung von Diskussion simulierte und einfach neue threads eröffnete. Es ist mein Vorschlag (und ich würde, wenn nicht entscheidende Einwände dagegen kommen, ihn mit eigenen Beiträgen umsetzen), dass wir mindestens zwei Fortsetzungen anschliessen:
    1. die von Kim und Peter eröffnete Diskussion über die Rolle des "gesellschaftlich Durchschnittlichen/Notwendigen" und die (von mir mit angestossene) Debatte, ob man es hier mit einem neuen und auf das "Reproduktionsmodell" der Wert- und Preiserklärung nicht reduzierbaren, zugelich aber auch nicht einfach bloss marginalen Einfluss auf Tauschwerte zu tun hat;
    2. die von AgneS eingebrachte und marx-kritische und/oder -interpretierende Alternativ-Ableitung des Werts;
    3. Hingegen die ursprünglich von David und mir begonnene Erörterung der Arbeitswerttheorie und möglicher Kritik daran könnte schwerpunktmässig HIER im thread fortgesetzt weren, sofern es Bedarf danach gibt. (Gibt es, bei mir zumindest.)
    -----------------------------------
    Ich verzichte für das folgende darauf, mich in die Moderatoren-Position zu begeben und unter dem Team-Avatar zu äussern, spreche aber jetzt durchaus in moderierender Absicht.
    Wir haben in diesem Forum schon einige Auseinandersetzungen über "Polemik" gehabt, es gibt aber eine weitere Quelle, aus der sich erhebliche Störungen für den gedeihlichen Ablauf der Forums-Kommunikation ergeben.
    Ich fasse sie mangels besserem unter den Titel UNGEDULD (Polemik könnte man hingegen auch als Unduldsamkeit bezeichnen, dann wird vielleicht in der Wortgestalt die Verwandtschaft dieser beiden Kategorien spürbar...)


    1. Zur Geduld beim Antworten gehört, dass man dem andern Zeit zur Besin nung lässt.
    (Es geht, speziell in meinem Fall, oft damit los, dass ich schon zitiert werde, bevor ich mal die gröbsten Schreib- und Syntaxfehler, die mir leider reichlich unterlaufen, beseitigt habe. Nach Abfassen meiner Beiträge bin ich aber meist ausgelaugt oder hab andres zu tun, ich komme manchmal erst ein paar Stunden später zum Editieren und Wiederlesen.)


    Anm. Ein in dieser Hinsicht problematischer Satz lautet dann: Aber was unwiderlegt dasteht, gilt. Kann man doch nicht stehen lassen. Doch, Peter, man kann. Es wird nämlich, ob es nun dasteht oder nicht, nicht wahrer, sondern bleibt, wahr oder falsch, wie es ist. Auch der andre wird nicht um so überzeugter, je wie-aus-der-Pistole-geschossener meine
    Antwort kommt. Die grammatisch fehlerhaften Komparative, die ich scherzhafterweise benutze, deuten darauf: es handelt sich beim Überzeugtsein oder auch "gelten" um QUALITATIVES, bei dem ein Mass zu denken oder gar die Beziehung auf Zeit, als Geschwindigkeit oder sogar Beschleunigung, wenig Sinn macht.


    2. Das Ganze beruht aber auch auf Gegenseitigkeit. Die Zeit, die man dem andern lässt, lässt man auch sich selbst.
    Die Sichtweise,, die ich hier, in im Wortsinn moderierender, nämlich zur MÄSSIGUNG und Zurücknahme ermunternder Absicht, vorschlage, ist: Wir stehen alle gemeinsam vor den "Gegenständen", die wir mehr schlecht als recht sehen.
    Wir versuchen uns, jeder und jede, ein Bild davon zu machen, und helfen uns dabei wechselseitig, machen uns aufmerksam auf Auffallendes, korrigieren Fehleindrücke (die sich uns so darstellen). Esgeht im wesentlichen NICHT um das Bild der Andern, an dem ich da arbeite; es geht um mein eignes und darum, mir selber KLAR zu werden.


    Anm.Wer Klarheit und Übersicht hat, begreift auch, warum andre derzeit nicht sehen können, was er sieht, und was sie somit, in welcher Reihenfolge (ihre Aufnahmefähigkeit nicht überfordernd) gezeigt/gesagt bekommen müssten. Übrigens begreift er speziell, wenn das der Fall ist, dass die andern garnicht die Spielräume haben, um einer Darstellung zu folgen. Und dann lässt man es auch. Wir müssen hier ja kein Paukprogramm durchziehen.


    Insofern wäre Ungeduld IMMER ein Anzeichen von Verworrenheit in wenigstens einer der genannten Hinsichten - derer, in denen BEGREIFEN erfordert ist.


    3. Wer Geduld mit sich selber hat, hat sie dann auch mit dem andern. Auch in dessen Gedankengang muss man sich
    eindenken, und sich die Zeit nehmen, ihn sich ZUEIGEN ZU MACHEN, als wäre man selbst drauf gekommen. In einem Beitrag würden dann Zitate fast nur noch vorkommen im Zusamenhang mit FRAGEN: War das so oder so gemeint? Ansonsten würde man die Gedanken des andern als objektiv Erwägbare einfach selber mitbehandeln, ohne darauf Bezug zu nehmen als:
    Das hast doch DU gesagt. Das kann darauf hinauslaufen, dass man die Fehler des andern, die man bei ihm zu erkennen glaubt, in eine allgemeine und vor allem maximal überzeugend wirkende Form überführt:
    Also versucht, das Fehlermuster dahinter zu durchschauen, und ebenso, warum die andern es nicht erkennen - was ihnen dazu fehlt. DAS kann man dann sagen. Man sagt es aber, auch in diesem Fall, erst einmal für sich selbst: Als zwanglose Antwort auf die Frage: Aus welchem Grund übernehme ich Sichtweisen von derundde Art nicht?


    4. Verfänglicher Satz, ich äussere ihn dennoch: Das Gespräch ist nachrangig, im wesentlichen sind wir allein mit den Gegenständen, die wir begreifen müssen. Ich könnte es wieder scherzhaft so ausdrücken: Das Gespräch ist bloss die
    laut oder lesbar gewordene Form der Selbstbesinnnung.


    Ich hoffe, dass diese Bemerkungen ein wenig in Richtung einer VERLANGSAMUNG und Konzentration des Forumsgesprächs führen. Weniger ist oftmals mehr.
    ((Was zur Polemik zu sagen war, ist beinah vollständig darin eingeschlossen und miterledigt.))


    Alles Gute, f.

    Hallo AgneS


    AgneS wrote:

    Hallo Wal,


    In der Tat scheint mir Peter wohl (in meinem Fall zumindest) weniger an einem Gedankenaustausch interessiert, als an Vorhaltungen. ;)


    Tja, soweit ich das bei nochmaliger Durchsicht beurteilen kann, sind meine "Vorhaltungen" alle sachlich begründet. Natürlich ist es bei Diskussionen immer so, dass abweichende Meinungen, auch wenn sie sachlich begründet sind, als "Vorhaltungen" verstanden werden können. Das liegt dann aber eher an der Auffassungsgabe des/der Kritisierten.


    AgneS wrote:


    Eigentlich war mein Einlassung hier ja im besonderen an Franziska gerichtet, und ich wollte eigentlich auf ihre Antwort warten, aber ich will mich nicht scheuen, meine Gedankentipps näher zu erläutern:


    Hallo Peter,
    danke für die nette Begrüßung.


    Meine Intention war gar nicht, einen ausgefeilten Diskussionsbeitrag abzuliefern, sondern Franziska in ihrem eigenen Streben nach selbständigem Denken zu stärken, auch wenn und gerade weil ihre Hilfegesuche/Diskussionswünsche hier im Threat mal locker ignoriert wurden. (Vielleicht ja nochmal nachlesen!). Ich wollte ihr (und allen anderen, die zum verstehenden Lesen bereit sind) also ein paar Denkanstöße geben.


    Es ist doch völlig gleichgültig, an wen sich Deine Antwort richtet und ob sie ausgefeilt formuliert ist oder nicht. Entscheidend ist doch die Frage, ob Deine Aussagen richtig oder falsch sind. Und zwar umso mehr dann, wenn Du damit anderen helfen willst. Das ist doch in erster Linie eine Frage der sozialen Verantwortung, denn etwas Falsches nicht zu kritisieren heißt soviel wie: der/die Andere geht mir kalt am ... vorbei.


    AgneS wrote:


    Nun kurz mal zu deiner Auffassung vom guten Diskussionstil: Es ist demnach immer gut Behauptungen in den Raum zu stellen, die persönlich werden. Das fördert wohl deiner Erfahrung nach den sachlichen Meinungsaustausch ungemein:


    Ziemlich witzig, Dein Vorwurf. Selbstverständlich richtet er sich an DICH PERSÖNLICH, denn DU, und niemand sonst, hat Marx' Ausführungen falsch dargestellt. Meine Aussage ist also inhaltlich richtig, formal korrekt und richtig adressiert, Dein Vorwurf damit unberechtigt. Oder soll ich Dich so verstehen, dass Du dir jegliche Kritik an deinen Ansichten verbittest?


    AgneS wrote:


    (nebenbei schon mal: ich bin und war mir dieser Tatsache durchaus bewusst - mehr dazu später)


    Aber Du hast sie nun mal nicht richtig dargestellt! Und wann kann man denn mit Deinen Einlassungen dazu rechnen?


    AgneS wrote:


    (Das ist ja mal eine wichtige Frage!)


    Das ist wieder schlechter Diskussionsstil, denn Du unterschlägst die Begründung, die mich zu dieser Frage veranlasst hat und erweckst damit den Eindruck, ich hätte dich persönlich angegriffen. Auf die Begründung dieser Frage, die Deine vorher verlautbarte Ansicht kritisierte, die Gesellschaft würde den Warenprodukten einen Tauschwert geben, gehst Du gar nicht ein, was man als Vertuschungsversuch werten könnte.



    Fast richtig, nur das letzte ist Unsinn. Der erste Austausch war der Austausch von Besitzenden, denn Eigentum gab es noch nicht, weil es keinen Staat gab. Und warum sollte der Besitzer eines Bündels Zahnstocher nicht mit dem Besitzer einer Streichholzschachtel tauschen können, wenn sie wechselseitig ihr Produkt gebrauchen können und wir mal unterstellen würden, dass in beiden Produkten gleich viel Arbeit enthalten wäre. Dazu bedarf es erkennbar nicht des Staates und seines Gewaltmonopols, um das jeweilige Eigentum zu schützen.


    AgneS wrote:


    Davon dringend zu unterscheiden ist das.
    Eigentum:
    Eigentum ist eine Beziehung zwischen dem Eigentümer und den Nichteigentümern bzgl. des Eigentums (des "Eigentumgutes").


    Das ist falsch! das sogenannte >Eigentum< ist nur ein Rechtstitel, mehr nicht.

    AgneS wrote:


    Eigentum macht ein Gewaltverhältnis auf, das alle potentiellen Nutzer zu Nichteigentümern macht.


    Das ist zumindest falsch formuliert, denn es ist genau andersrum: Das Gewaltverhältnis des Staates gegenüber seinen Bürgern macht das Eigentum aus (sehr schön zu sehen bei der Räumung besetzter Häuser oder der Sicherung der Kernenergie; da wird jeweils das Eigentumsrecht Weniger gegen das Recht Vieler durchgesetzt).


    AgneS wrote:


    Letztlich ist es das Ziel des Eigentümers andere von dem Besitz und damit deren primären Nutzung (zur direkten Bedürfnisbefriedigung) des Gutes auszuschließen,


    Nein, das Ziel des Eigentums ist vielmehr ein einklagbarer Titel. Das Eigentum kann durchaus wechselnde Besitzer haben (z.B. Mietswohnungen). Ich kann auch als Kfz-Eigentümer mein Fahrzeug problemlos verleihen. Damit ändert sich zwar das Besitzverhältnis aber nicht das Eigentumsverhältnis. Vermieter sind z.B. Eigentümer von Wohnraum, dessen Bestimmung sogar in der Weitergabe an einen anderen Besitzer besteht. aber der Eigentümer kann sein übergeordnetes Recht mittels der Gerichte immer gegenüber den Mietern durchsetzen.


    AgneS wrote:


    um mittels Tausch von Eigentum daraus einen Vorteil ziehen zu können (oder doch eines Tages aus dem Besitz des Gutes direkt selbst Befriedigung bestimmter Bedürfnisse zu erlangen).


    Eigentum braucht also allgemein nützliche Eigenschaften, braucht also einen möglichen - aber eben auch einen nur möglichen - Nutzen für einen vom Besitz ausgeschlossenen.


    Nein, braucht es nicht. Es entsteht zwar historisch aus Gemeinbesitz, aber es braucht keine Abschottung (Mietswohnungen!), sondern nur durchsetzbaren rechtlichen Schutz gegen Enteignung. Deshalb ist Eigentum auch nicht Diebstahl, sondern Raub, denn es wird nur durch Gewalt geschaffen und durchgesetzt. Es lässt sich aber weder aus der Natur noch aus der Logik ableiten, sondern ist eine willkürliche Festlegung, daher ein Akt der Gewalt. Gewalt kann aber kein Recht begründen!


    AgneS wrote:


    (Für den Erhalt des Eigentums ist auch geradezu die Verwertung allgemeiner nützlicher Eigenschaften des allgemeinen G-Wertes ausgeschlossen - auch dessen Verwertung durch den Besitzer.)


    Auch das ist falsch. Ein Wohnhaus, das nicht bewohnt wird verfällt ziemlich schnell, während es erhalten bleibt, wenn es bewohnt ist. Das wird Dir jeder Hauseigentümer bestätigen. Ein Werkzeug, das nicht benutzt wird, fängt an zu rosten und wird nutzlos usw.


    AgneS wrote:


    Eigentum braucht immer die Akzeptanz des ausgeschlossenen Bedürftigen. Akzeptiert er das Eigentum des anderen an der Sache nicht, so würde er es in Besitz nehmen und schlicht gebrauchen.


    Lebst Du auf dem Land? Und selbst da sollte man inzwischen zumindest schon mal davon gehört haben, dass es in den Städten Hausbesetzungen gibt.Da wird der Eigentumsanspruch von Spekulanten nicht anerkannt, das juckt die Spekulanten aber nicht besonders, weil der Staat das Eigentum garantiert und daher verpflichtet ist, das Eigentumsrecht eines Einzelnen gegen das Recht auf Wohnung (das sich insbesondere im Winter aus dem Recht auf körperliche Unversehrtheit ableitet) von Vielen durchzusetzen.


    AgneS wrote:


    Diese Akzeptanz wird durch irgendeine Form der Einsicht gewährleistet: Einsicht in vermeintliche Notwendigkeit oder es ist eben eine moral- oder gewaltvermittelte "Einsicht".


    Ob die Hausbesetzer "einsehen", dass ihr Recht auf Wohnung weniger Wert ist als das Recht des Spekulanten, wage ich zu bezweifeln. Ich würde aus eigener Erfahrung (wenn auch auf einem anderen Rechtsgebiet, aber da gelten die gleichen Regeln) eher vermuten, dass sie sich der Gewalt des Staates beugen, der mit seinen Knüppelbanden die Interessen der Spekulanten durchsetzt.


    AgneS wrote:


    Wenn wir uns auf diese beiden Definitionen einigen könnten, dann hätten wir ja schon mal eine dünne Diskussionsbasis. Dann würde ich auf deine weiteren "Fragen" ;) gerne eingehen.
    Wenn wir uns aber bei den beiden Begriffen schon nicht einig sind, dann müssen wir wohl noch weiter darüber reden. Dann mache ich hier also ersteinmal Schluss.


    Ach vielleicht doch eins noch:
    Der Eigentümer ist auch immer Besitzer des Gutes.


    Nein, ist er nicht! Ich bin Wohnungsbesitzer, aber nicht der Eigentümer der Wohnung, in der ich wohne. Der Eigentümer der Wohnung ist dagegen nicht ihr Besitzer.


    AgneS wrote:


    Der diesbezügliche G-Wert unterscheidet sich aber vom G-Wert für die bedürftigen Nichteigentümer. Der G-Wert des Eigentums ist für den Eigentümer dessen T-Wert ;) .


    Das ist auch nicht immer so. Der Eigentümer eines Wohnhauses kann es selbst mit seiner Familie nutzen, dann besteht der Nutzen dieses Eigentums in seinem Gebrauchswert, nicht in seinem Tauschwert. Die Klamotten, mit denen ich meinen Kadaver bedecke, sind mein Eigentum. ihr Nutzen für mich besteht aber in ihrem Gebrauchswert. Ich würde sogar soweit gehen, zu sagen, dass in der überwiegenden Anzahl der Fälle der Nutzen des Eigentums im Gebrauchswert besteht und das Eigentum daher problemlos durch den Besitz ersetzt werden könnte. Die Nutzung des Eigentums als Tauschwert halte ich persönlich für einen Sonderfall.
    Peter

    "So Ihr aber begehrt, ein wahrer Mann der Wissenschaft zu werden und nicht nur ein schäbiger Handlanger und Experimentator, so beherzigt meinen Rat und beschäftigt Euch mit sämtlichen Zweigen der Naturwissenschaft, einschließlich jenes der Mathematik" (Mary W. Shelly: Frankenstein)

    Vorweg an Wal: Es wird doch einem Theoretiker als solchem kein grösserer Respekt gezollt, als wenn man 130 Jahre nach seinem Tod sich an SEINEN Themen und auch grossenteils Thesen und Theorien abarbeitet, fast als wären sie eben erst neu herausgekommen. Ob dem Theoretiker selbst das so lieb wäre, steht auf einem andern Blatt: Denn es bedeutet auch, dass über sein Werk hinaus offenbar wenig Bleibendes und Konsensfähiges geleistet wurde. Und das ist allerdings... erschreckend. Demgegenüber ist die Frage doch eher nachrangig, wer denn dem Buchstaben oder Geist oder beidem nach die wahren Erben und Marxisten sind.
    ----------------------------
    Pragmatisch: AgneS weist mich darauf hin, dass ihre Auffassungen stark in Richtung des Kim/Peter-Themas weisen. Wenn das so ist, und AgneS und Peter ohnehin schon ins, wie soll ich sagen, Handgemenge gekommen sind, halte ich mich mit Eingriffen erstmal noch zurück. Natürlich gehören aus meiner Sicht alle DREI Themen zusammen, und das Eigentum obendrein. Und am Anfang aller Klärung steht der Wirrwarr. Also lassen wir ihn vorerst mal stehen und arbeiten an den verschiedenen Strängen weiter. Mal sehen, ob und wie sie zsammenführen.

    franziska wrote:

    Vorweg an Wal: Es wird doch einem Theoretiker als solchem kein grösserer Respekt gezollt, als wenn man 130 Jahre nach seinem Tod sich an SEINEN Themen und auch grossenteils Thesen und Theorien abarbeitet, fast als wären sie eben erst ne herausgekommen. Ob dem Theoretiker selbst das so lieb wäre, steht auf einem andern Blatt: Denn es bedeutet auch, dass über sein Werk hinaus offenbar wenig Bleibendes und Konsensfähiges geleistet wurde. Und das ist allerdings... erschreckend.


    Hallo Franziska,
    das ist ein guter Punkt! :thumbsup: : Karl Marx könnte tatsächlich nicht begeistert sein, dass wir uns heute immer noch über sein Werk streiten. Nehmen wir mal ein Beispiel aus einer anderen Wissenschaft, die Mathematik.
    Da hat Leibniz (und Newton) vor mehr als 300 Jahren die Infinitesimalrechnung entdeckt/entwickelt. Heute rechnen alle Mathematiker und Naturwissenschafter damit, ohne sich darüber zu streiten, wie man nun richtig rechnet. Bei Marx streiten wir uns immer noch, was seine Begrifflichkeiten bedeuten, und wie sie auf den Kapitalismus, so wie wir ihn kennen, anzuwenden ist.
    Marx müsste es wohl lieber sein, dass man seine Begrifflichkeiten anwendet, statt sich über ihre Anwendungen zu streiten.
    Ob das nun allerdings für uns "erschreckend" sein muss, das sei dahingestellt. Ich denke nicht.
    Ich bin nach wie vor der Meinung, dass wir überall am Anfang stehen: Am Anfang vom Ende des Kapitalismus, am Anfang des richtigen Verständnisses des Kapitalismus, am Anfang des richtigen Verständnisses von Marx, am Anfang des Verständnisses, wie eine nachkapitalistische Gesellschaft ohne Kapital und ohne Lohnarbeit aussehen könnte, am Anfang des Verständnisses, wie wir dorthin gelangen können.
    Gruß Wal

    Hallo Franziska,

    franziska wrote:


    Anm. Ein in dieser Hinsicht problematischer Satz lautet dann: Aber was unwiderlegt dasteht, gilt. Kann man doch nicht stehen lassen. Doch, Peter, man kann. Es wird nämlich, ob es nun dasteht oder nicht, nicht wahrer, sondern bleibt, wahr oder falsch, wie es ist. Auch der andre wird nicht um so überzeugter, je wie-aus-der-Pistole-geschossener meine
    Antwort kommt.


    Das ist schon bemerkenswert! Es handelt sich immerhin um eine Regel, die nicht von mir erfunden wurde, sondern für alle Diskussionen gilt, egal wer worüber diskutiert. Ich dachte eigentlich, das sei gemeinsames Bildungsgut, egal welche Schulbildung man hat.


    Überhaupt stellt sich mir dabei aber erstmal die Frage: Was kritisierst Du denn nun, dass ich Punkte kritisiere, die mir kritikwürdig erscheinen, oder die Geschwindigkeit, mit der ich antworte??? Oder mal anders gefragt: Wenn nicht mehr kritisiert werden soll, was einem kritikwürdig erscheint, was soll dann überhaupt diskutiert werden? Soll ich das also so verstehen, dass hier keine Diskussion, sondern Selbstbeweihräucherung gefragt ist?


    Ich gebe ohne weiteres zu, dass ich Postings, so wie sie sind, als abschließende Äußerung ansehe, weil ich davon ausgehe, dass man vor dem Verfassen eines Textes darüber nachdenkt, was man wie darstellen will. Zumindest ich selbst gehe so vor und das Schlimmste, was dabei passieren kann, ist, dass man dann beim Schreiben was vergisst. Das kann man aber problemlos nachträglich ergänzen. Natürlich bleibt es jedem selbst überlassen, wie er beim Verfassen von Textbeiträgen vorgehen will, aber ebenso muss doch jeder wohl auch davon ausgehen, dass seine inhaltlichen Aussagen ernst genommen werden. Und dabei spielt es doch überhaupt keine Rolle, ob die Grammatik stimmt, entscheidend ist doch wohl, dass der ausgedrückte Gedanke richtig begriffen wurde.


    Peter

    "So Ihr aber begehrt, ein wahrer Mann der Wissenschaft zu werden und nicht nur ein schäbiger Handlanger und Experimentator, so beherzigt meinen Rat und beschäftigt Euch mit sämtlichen Zweigen der Naturwissenschaft, einschließlich jenes der Mathematik" (Mary W. Shelly: Frankenstein)

    Hallo AgneS Peter Kim Wal David und alle Mitlesenden, ich beginne mit meiner Antwort, entsprechend der vorläfigen Entscheidung, die Viel-Strängigkeit, die sich in diesem thread entwickelt hat, auszuhalten und damit zurechtzukommen.
    Es ist aber klar, dass ich jetzt nicht anfangen kann, wie Peter die vorgegebenen Texte Absatz für Absatz abzuarbeiten. Alles kommt hoffentlich dran, aber an seinem Platz. Wer wichtiges in seinen Beiträgen übersehen sieht, wird sich ohnehin melden, so wie euch kenne ^^


    Wofür ist das alles gut?
    Meine Behauptung oben war: Man (auch Marx) braucht die Arbeitswerttheorie AWT nicht, um die Tatsache der Ausbeutung und Erpressbarkeit der Lohnabhängigen einzusehen. Man kann sich durchaus fragen, warum sich dann solche (Lohnabhängige, wir) überhaupt für "Ökonomie" interessieren sollten, wenns ihnen um ihre (uns um unsre) Emanzipation geht. Die banalen Antworten lauten:
    a) um begreifen und einschätzen zu können, was da draussen vor sich geht - eventuell auch bloss, um zu begreifen, ob/dass/warum man es eben NICHT begreifen oder einschätzen kann
    b) um Rechtfertigungen des Bestehenden (der Ausbeutung) als etwas angeblich "trotzdem Nützliches" widerlegen zu können;
    c) um zu wissen, was auf einen zukommt, wenn man Ausbeutung (Kapitalismus) "abschafft".


    In diesem Zusammenhang sind durch Art und Verlauf diverser "Krisen" der jüngeren Vergangenheit Fragen aufgetaucht hinsichtlich des "Realgehalts" und/oder der "Fiktivität" von Vermögenswerten. Speziell Leute, die ihre Ausbeutungskritik verbinden mit der Übernahme mehr oder weniger aus dem Kapital von Marx entlehnter Argumente, und die damit aktuelle Vorgänge in kapitalistischen Ökonomien bzw Staaten erklären, sehen sich erneut herausgefordert, den gesellschaftlichen "Real"-Reichtm von "fiktivem" wenigstens begrifflich zu trennen. Das Problem ist: Real (="wirklich werthaltig") und fiktiv werden erstmal mit demselben Mass gemessen - Geld. Zumindest im Prinzip soll angegeben werden können, wann und aufgrund welcher Kriterien nach "Entwertung" aller möglichen Zahlungsversprechen ein Geldbesitzer sagen darf (ich drücke mich absichtlich vage aus), dass ein Vermögenszuwachs in Gestalt von Geld "real", oder die Zusage eines Schuldners (Kapitalist, Aktiengesellschaft, Fonds, Bank, Staat), aus ihm erwachsenden Geschäftserfolgen Schuld und Zins tilgen zu können, realistisch ist.
    Die radikale Antwort lautet: Es gibt keine. Das Geldanlegen und Finanzieren von Staaten geht wieder los und weiter, wenn es unterbrochen war, wenn Geldbesitzer entsprechende Erwartungen haben. Natürlich achten sie da auf durchaus vergleichbare Grössen (bei Volkswirtschaften, Staaten, Unternehmen) wie die Theoretiker - "reale". Man kann dann fragen, was die Theoretiker ihnen eigentlich voraushaben. Gibt es da eine prinzipielle Differenz? Ich vermute: Nein.
    Um diese Vermutung, so ist es geplant, sollen sich meine nachfolgenden Überlegungen hauptsächlich drehen.


    Und jetzt zu ersten (kritischen) Rückfragen meinerseits.
    1. an AgneS:
    1.1. Deine Erwartungen an meine Antwort sind im Moment noch etwas zu hoch; denn du schuldest uns noch eine - wenigstens! - ANDEUTUNG, wieso die Kategorie "Eigentum" gegen Überlegungen immun sein soll, wie du sie für "Arbeit" und "Nutzen" angestellt hast.
    1.2. Auch du, wie übrigens Peter, benennst da ein NOTWENDIGES (gemeinsames) Merkmal von Sachen, die T-Werte aufweisen. Was ist das HINREICHEND-NOTWENDIGE, das ihnen allen gemeinsam zukommt?
    1.3. Schaut man genauer hin, haben die genannten Qualitäten meist irgendwie RELATIONALEN Charakter (so wie zB Produkt-von...); aber, schlimmer, dieses ihr Verknüpftsein-mit-etwas liefert nichts weniger als zwanglos ein MASS, das das T-Verhältnis erklären könnte.
    1.4. Die Relations-Kandidaten aber, die als (dann, wie von dir gezeigt, doch untaugliche Kandidaten) für die Messung infragekommen, scheinen kaum wegdenkbar zu sein: "nützlich, ja womöglich unentbehrlich für die Abnehmer", "entstanden-aus dem Zusammenwirken von (dafür unentbehrlichen) Produktionsfaktoren".
    1.5. Die ganz besondere Relation, die sich in der Eigenschaft versteckt, Eigentum-von zu sein, schlüsselt sich genaer so auf: Vor der Abgabe Nichteigentum der Abnehmer, dann aber ihr Eigentum; ebenso wie die Produktionsfaktoren ursprünglich Nichteigentum des Produzenten sind, dann aber sein Eigentum; das Beharren auf dem AUSSCHLIESSEN aber würde auch den Eigentümer seinerseits auf der Stelle von Teilhabe am (modern-arbeitsteilig prodzierten) Reichtum der Restgesellschaft ausschliessen (er tauscht mit dem Produkt nicht nur Produktionsfaktoren sondern auch Lebensmittel und Luxusgüter ein).
    1.6. Um dran zu erinnern: ICH habe eine Relation benannt, die beansprucht, fürs erste die Tauschverhältnisse zu erklären - aber NUR solche, die "reproduktiv" Sinn machen: Mit dem Produkt muss man dessen Produktionsfaktoren (incl Konsumgüter für alle Beteiligte) "eintauschen" können - innere Reproduktionsbedingung; dieser Produktfluss muss über eine geschlossene Kette von sich weit verzweigenden, zuletzt aber konvergierenden vergleichbaren Zwischenstationen in die Produktion der Produktionsfaktoren (nämlich pro abfliessender Produktmenge mindestens genauso vieler, wie für die Produktion mindestens erforderlich ist) einmünden - äussere Reproduktionsbedingung.
    ((Anm. Die innere Reproduktionsbedingung kann im wesentlichen als Pendant der Bedingung "unter üblichen Durchschnittsbedingngen der Herstellung dieser Produktart" angesehen werden; die äussere als Pendant von "gesellschaftlich notwendig"). Frage erneut: Wo ist die "gemeinsame" Qualität - ausser eben, in den genannten Zusammenhängen zu stehen? ((Woraus sich Mindest-T-Werte und Mindestpreise ergeben...)
    1.7. Spätestens unter modernen Bedingungen ist es wahrscheinlich, dass aus dem genannten Zirkel Produkte des Produzenten oder deren direkte oder indirekte Folgeprodukte abfliessen, OHNE in die Produktionsfaktoren-Produktion in deren Ausgangs-Dimensioniertheit eingeflossen zu sein: Es gibt von so gut wie allen Produkten ein MEHRPRODUKT.
    Wie und nach welchen Regeln wird das getauscht? - Vor allem unter Berücksichtigung der Tatsache, dass die RATE dieser Mehrprodukte wahrscheinlich nichtmal bei zwei solchen Produkten (Waren, Gütern) dieselbe ist.


    2. an Peter:
    2.1. Ich weiss, dass Marx davon ausgeht, es gebe eine Durchschnitts-Profitrate. Gibt es sie? Woher weiss ein Kapitalist bei seiner Preiskalkulation, was er da drafschlagen kann/muss/ "darf"?
    2.2. Arbeit, zugegeben, geht unmittelbar in die (End)Produktion vieler Güter ein; manchmal auch bloss Energie und Maschinenleistung. Daneben aber gehen ebenso immer Energie, Rohstoffe, Zwischenprodukte, Maschinen- und Arbeitsgerät-Gebrauch, Gebäudenutzung, Wissen-wie uswusw ein. Und ohne - geht nichts. Ohne Arbeit nicht, ohne das auch nicht. Geht man zurück, ist es genauso. Verzeihung, Peter - wieso verschwinden plötzlich all die andern Produktionsfaktoren aus der Betrachtung, bloss weil Arbeit AUCH unentbehrlich ist? Sind sie doch auch? Spätestens... unter den gegenwärtig üblichen Durchschnittsbedingungen der Produktivität... (und auch noch bei sehr viel unproduktiveren, vergangenen...)
    2.3. Markteinführung, Innovation usw.: Da gibts eine Kalkulation, aber die Produzenten sind ja frei, an ihren Preisen zu drehen, m die "Elastizität" der Nachfrage (für sie Umsatz) zu testen ... da gibts den berühmten break-even-Punkt, die Gewinnschwelle. Und darüber wissen die Banken von vorneherein bescheid???

    Wal... all deine "Anfangs"-Aussagen teile ich voll und ganz! Und nur in EINER Hinsicht könnte man sich trösten: die Differential- und Integralrechnung war 130 Jahre nach Newton und Leibniz noch keineswegs in einem guten Zustand. Man kann sagen, sie haben das ganze lange 19.Jahrhundert durch dran rumgedoktert, bis die Beweise so elegant waren (und stimmig), wie wirs im Oberstufenunterricht lernen. Wenn Marx unser Newton war (wenn nicht gar erst unser Kopernikus, Galilei, oder Kepler), brauchen wir uns also nicht zu schämen...


    zu Peter: Ich wusste nicht, dass Diskutieren so strengen Regeln folgt? Was dich anlangt, so ist ganz gewiss nicht der Wunsch, du sollst deine Meinung zurückhalten, im Gegenteil, du unterbindest durch die strikte Bezugnahme auf den Text der Andern ein Verständnis deiner Meinung im Zusammenhang. Der geht oft verloren, der Andre muss ihn selbst herstellen. Wenns geht, aber das ist bloss ein Wunsch, wie gesagt, versuch doch mal herauszufinden, was an den Gedanken des Andern der wahrscheinlich ERSTE Fehler ist, aus dem andre folgen. Falls du ihn nicht errätst, wäre es vielleicht besser, statt gleich Los-zu-Kritisieren (aber bitte - klar, das geht auch!), erstmal nachzufragen, ob der andre es so oder so sieht - so wie ichs bei dir gemacht hab. Es heisst halt, und drum hab ich das in meinem "Moderations"-Sermon oben geschrieben, dass man sich mehr auf das mutmasslich GANZE der fremden Argumentation einlassen muss. Dafür ist nicht bloss der andre selbst verantwortlich. Ich sehe, wie oben angedeutet, Gespräche nicht als Argumentations-Turniere mit Hauen und Stechen, sondern gewissermassen als erweitertes Nachdenken über einen Gegenstand. Vielleicht erweise ich mich damit als ein Fall von Asperger-Syndrom, wer weiss... :D

    Zum Diskussionsstil:
    Ich versuche es kurz zu halten, da Beiträge zum Diskussionstil ja nur die eigentliche Diskussion erst ermöglichen oder auch dann erleichtern sollen. Aber genau aus diesem Grund will ich dennoch versuchen, einmal klar zu machen, was mir die Vermittlung (nicht bloße Äußerung) eigener Argumente und das Verständnis (nicht bloßes Lesen) anderer schwer macht. Ich denke auch, ich bin durchaus in der Lage, meine eventuellen persönlichen Empfindlichkeiten hier weitgehend rauszuhalten.


    Ich glaube nun, dass es Peter grundsätzlich schwer fällt, sich auf ein komplett anderes Denken einzulassen. Zumindest bei mir ist es ihm noch nicht im Ansatz gelungen. Aber das ist eben ein zweiseitiges Unterfangen. Sein weiteres diesbezügliches Versuchen werde ich mal sonst stillschweigend vorraussetzen und mich selber Mühen, klarer zu werden. (Soweit bin ich hier mal "persönlich" geworden!)


    Aber es ist andererseits auch gar nicht immer notwendig, sich ein fremdes - als absurd erkanntes - Gedankenmodell erst in Gänze einzutrichtern, bevor man sich dazu äußern dürfe. Sollte man einzelne Fehler wirklich schon klar innerhalb des Satzes erkennen, ohne den Zusammenhang weiter betrachten zu müssen, kann man und sollte das ruhig schon direkt mit - also dann “zerpflückenden” - Zitaten machen, so die Fehler denn auch wesentlich scheinen. Jedenfalls gern bei meinen Ergüssen. Ob ich diese Notwendigkeit dann aber auch so sehe, das ist eine andere Sache. Andererseits brauche ich keine komplette durchgehende Äußerung der Auffassung von Peter, da ich sie mit der von Marx - zumindest in wesentlichen Zügen - für identisch halte.


    Peter

    Peter Nowak wrote:

    Es ist doch völlig gleichgültig, an wen sich Deine Antwort richtet und ob sie ausgefeilt formuliert ist oder nicht. Entscheidend ist doch die Frage, ob Deine Aussagen richtig oder falsch sind. Und zwar umso mehr dann, wenn Du damit anderen helfen willst. Das ist doch in erster Linie eine Frage der sozialen Verantwortung, denn etwas Falsches nicht zu kritisieren heißt soviel wie: der/die Andere geht mir kalt am ... vorbei.

    Alles richtig! Es ging mir aber zu dem Zeitpunkt (noch) nicht um Begründung, sondern eben um bloßes Aufzeigen anderer (eben meiner) Sicht - aber schon, um dann bei Interesse näher darauf einzugehen. Aber das dachte ich eben von Anfang an klar gemacht zu haben - auch wenn ich dann deine Erwartungen nicht gleich komplett erfüllt habe. Und da ist der Vorwurf der fehlenden Begründung eben als Vorwurf unnötig.


    Peter Nowak wrote:

    ... Selbstverständlich richtet er sich an DICH PERSÖNLICH, denn DU, und niemand sonst, hat Marx' Ausführungen falsch dargestellt. Meine Aussage ist also inhaltlich richtig, formal korrekt und richtig adressiert, Dein Vorwurf damit unberechtigt. Oder soll ich Dich so verstehen, dass Du dir jegliche Kritik an deinen Ansichten verbittest?

    ja, da war ich vielleicht nicht deutlich. - oder besser: Da habe ich es falsch geschrieben: Du darfst und solltest mir meine vermeintlichen Fehler schon persönlich vorhalten, es ist nur nicht zweckdienlich, meine Persönlichkeit als solche zu betrachten. Es ist irrelevant, wo ich herkomme, "aus dem Osten" oder "vom Lande" oder gar vom Mars. Oder willst du das kritisieren? Meine Aussage stimmt oder stimmt eben nicht - aber unabhängig von meiner Persönlichkeit und Herkunft. Und auch Mutmaßungen wie: "Tja, bleibt erstmal festzustellen, dass Du entweder Marx nicht gelesen oder nicht verstanden hast," sind doch irrelevant, wenn es eben doch auch schon reicht, zu sagen: "bei Marx steht das aber anders und zwar ..." Gehen wir also hier im Forum mal davon aus, dass wir alle Wesentliches von Marx kennen. Und wenn wir dennoch meinen, dem einen oder anderen fehlt da ein Hinweis auf Marx, dann kann man ihn locker bringen, ohne den ausdrücklichen oder eindrücklichen Pauschalhinweis "lies mal Marx (richtig)"


    Solltest du aber tatsächlich weiterhin Informationen über meine Persönlichkeit für wichtig halten, um eventuell deine Argumentauswahl darauf einzustellen, muss ich dich enttäuschen. Da musst du wohl leider darauf verzichten. Künftig werde ich diesbezügliche Fragen und auch unnötige Vorhaltungen also einfach überlesen, um die Konzentration auf das eigentliche Diskussionsthema zu erhöhen.


    Peter Nowak wrote:

    Aber Du hast sie [die Arbeitswerttheorie] nun mal nicht richtig dargestellt! Und wann kann man denn mit Deinen Einlassungen dazu rechnen?

    Hier muß ich - die auch von franziska angemahnte - Geduld einfordern. Bevor wir zur Sache kommen können, sollten wir bei den Diskussionsgrundlagen Einigung herstellen. Sonst bringt das nichts. Und da wir vielleicht schon ein unterschiedliches Verständnis von "Definition" haben, kann das wohl noch ein wenig dauern.

    Zum Thema:
    Definition Besitz und Eigentum:

    Peter Nowak wrote:

    Soso, und wie definierst Du dann Besitz?


    Genau das habe ich gemacht - dir und anderen meine Definitionen geschrieben.


    Peter Nowak wrote:

    Das ist falsch! das sogenannte >Eigentum< ist nur ein Rechtstitel, mehr nicht.


    Du magst eine (oder mehrere ;) ) andere Definitionen haben/kennen. Aber meine ist deswegen als solche nicht falsch, sondern allenfalls eben "nur" anders und vielleicht ja für dich und deine Zwecke ja auch ungeeignet.


    Falls du es denn partou nicht schaffen solltest, dir unter den Worten "Eigentum" und Besitz" für die Zeit der Lektüre meiner Texte etwas anderes zu denken, als du es bisher gewohnt sein magst, dann ersetze sie doch gedanklich mit etwas anderem z.B. "Aeigentum" und "Abesitz"


    Viele deiner darauf folgenden Ausführungen gehen eben bereits von einer anderen Definition aus. Deshalb ist es nicht recht sinnvoll hier darauf einzugehen.


    aber vielleicht noch was zu dem hier:

    Peter Nowak wrote:

    Fast richtig, nur das letzte ist Unsinn. Der erste Austausch war der Austausch von Besitzenden, denn Eigentum gab es noch nicht, weil es keinen Staat gab. Und warum sollte der Besitzer eines Bündels Zahnstocher nicht mit dem Besitzer einer Streichholzschachtel tauschen können, wenn sie wechselseitig ihr Produkt gebrauchen können und wir mal unterstellen würden, dass in beiden Produkten gleich viel Arbeit enthalten wäre. Dazu bedarf es erkennbar nicht des Staates und seines Gewaltmonopols, um das jeweilige Eigentum zu schützen.


    Du setzt also z.B. Staat als Vorbedingung von Eigentum. Diese Begriffsdefinition halte ich für recht ungeeignet.
    Bevor es aber eben ein Gewaltmonopol gab, hatten die Leute - nach meiner Definition! - bereits Eigentum, solange sie es denn mit privater Gewalt(-androhung) verteidigen (= aufrechterhalten) konnten.
    Besitz wiederum ist im Allgemeinen eben kein Verhältnis zwischen Subjekten. Siehe meine Definition!
    Einer besitzt ein loses Mundwerk aber keine Hand, der andere einen Faustkeil (eben einen besonderen Stein und die zugleich die Fähigkeit ihn als Faustkeil eben zu benutzen!) ist aber Stumm.
    Wie sollen bitte diese beiden ihren Besitz tauschen ?( .
    Ok, dein Beispiel:
    Wenn ich ein Bündel Zahnstocher in Besitz nehme, dann geht das schon mal garf nicht vernünftig zu dem Zweck der direkten Verwendung als Zahnstocher! - jedenfalls nicht mit meiner Hand in meinem Mund.
    Es ist also ein Bündel von Holzstückchen mit einem aktuell von Zahnstocher unterschiedenen G-Wert - was auch immer für einer. In der Vorstellung der Befriedigung vermuteter künftiger Bedürfnisse nach Zahnstocher ist schon mal auch ein anderer G-Wert enthalten, und zwar einer, der zur Befriedigung eines speziellen Sicherheitsbedürfnisses.
    Die in Besitznahme eines Gutes (genauer ja eben immer des G-Wertes eines Gutes) ist immer zum Zweck der Verwertung des G-wertes.
    Warum sollte ich also auf den Besitz der Zahnstocher, die ja allesamt irgendeinen besonderen G-wert für mich haben, verzichten? Nur weil ich gern das Bedürnis nach der Schachtel Streichhölzer habe?
    Na, da nehme ich die eben auch in Besitz und gut!
    Geht nicht? Wehren sich etwa die Streichhölzer, sind sie mir zu schwer? Nein - aha, jetzt kommt ein Verhältnis zu einer anderen Gewalt hinzu. Sein Besitz schließt in diesem Falle eventuell meinen Besitz ja aus und umgekehrt. Ich bin also vom Besitz der Schachtel erst einmal getrennt, durch eine andere Beziehung als die, wie ich Besitz definierte (Besitz hier: Beziehung zwischen mir und Streichholzschachtel) Es ist jetzt eine andere Beziehung die zu betrachten ist, eine Beziehung zwischen mir und jenem anderen Subjekt, der die Beziehung "Ich besitze die Schachtel" eben verwehrt. Solcherlei Beziehung habe ich hier definierend Eigentum genannt.
    Ich hoffe, ich konnte dir hier neue Erkenntnisse vermitteln. Versuche dann ggf. damit meine vorherigen Ausführungen neu zu lesen, damit ich mich hier nicht unnötig wiederhole.



    Wenn du da soweit folgen kannst, können wir auch gern Mietverhältnisse betrachten. Hier weicht meine Definition von Eigentum wirklich von dem gewöhnlichen Verständnis etwas ab.
    Aber das ist m.E. notwendig, um da Klarheit, Vereinfachung und Übersichtlichkeit zu schaffen.
    Eigentum ist immer auch Zeitgebunden wie Gebrauch auch. Vermietung einer Wohnung ist somit der Tausch des Eigentums an der Wohnung zu einer bestimmten Zeit (Eigentum das das Wohnen Nichteigentümer zu dieser Zeit eben auschließt) gegen Miete. Der neue Eigentümer tauscht dann nicht etwa weiter, sodern nimmt die Wohnung in Besitz, verwertet diesen G-Wert und wohnt.

    AgneS : Alle Schreibenden können ihre eigenen Beiträge jederzeit korrigieren und überarbeiten. Der Button „Bearbeiten“ ist rechts unterhalb deines Beitrags, wird aber erst sichtbar, wenn du mit der Maus über diese Stelle streichst.

    @PeterNowak:
    Ja, der Gegensatz "Richtig – Falsch" ist eine wichtige Kategorie. Aber du scheinst anzunehmen, dass diese Kategorien säuberlich zwischen den Personen aufgeteilt sind, - so, dass die eine Person nur Richtiges, die andere Person nur Falsches im Kopf hat.
    Das ist ein Ding der Unmöglichkeit. Und falls es doch so wäre, wäre jede Diskussion sowieso sinnlos.

    Mein Resümee:
    Dieser Thread kreiste um die Fragen: Erstens hatte Marx recht, die Arbeit(sverhältnisse) in den Mittelpunkt seiner Kapitalismuskritik zu stellen, und zweitens: brauchen wir diesen Ansatz für unsere Emanzipation?
    Die Diskussion verlief dann mehrheitlich in der Weise, dass die Verteidiger der Arbeitswertlehre mit der marxistischen Tradition im Rücken und vielen Marx-Zitaten in petto, sich gar nicht so weit herausgefordert sahen, dass sie ihre Ansichten darstellen und begründen mussten, nein, sie beschränkten sich darauf, die „Marx-Kritiker“ in die Defensive zu drängen und ihre Argumente zu zerhackstücken. Am Ende bleibt das Schlachtfeld.

    Ich denke, wir sollten die Beweislast mal umdrehen. Ich denke, die Marx-Vertreter (mich eingeschlossen) sollten einmal in einem neuen Thread darstellen und erklären, warum die Marxsche Arbeitswertlehre für unsere Emanzipation, für die Beseitigung von Lohnarbeit, Profit und Markt wichtig und zentral ist. Die Marx-Kritiker hätten dann Gelegenheit diese Gedanken abzuklopfen, wo sie überzeugend sind und wo nicht.
    Ich fange an, mir da Gedanken zu machen. Bis erste Resultate kommen kann das aber ein paar Tage dauern und ich bin für Hinweise dankbar.

    Gruß Wal

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