Probleme mit/bei dem tendenziellen Fall der Profitrate

franziska wrote:

Ich möchte an dieser Stelle Wal fragen, ob die These vom Abschwung der "Kernzone" infolge "Schwierigkeiten bei der Verwertung", mutmasslich bedingt durch Steigerung der Zusammensetzung (des v und fixen Kapitals) und damit tendenziellen Fall der Profitrate, weiter von Interesse ist. Dahin hat sich nämlich die anfängliche These, die du, Wal, hier vertreten hast, ausgeweitet: Der gemeinsame Nenner war die Steigerung der Arbeitsproduktivität (sorgt für erhöhte Lohnarbeitslosigkei tund Rückkehr des speziell deutschen Kapitalismus zu "normalen Verhältnissen") - setzt Technologie voraus - die aber, in kapitalistischen Formen, gesteigerte c-Anteile und damit (letztlich) für Verwertunugsprobleme (sinkende Profitraten), also Stagnation. (Über die Gründe, warum Kapitale zu "Volkswirtschaften" und "nationalen Kapitalen" zusammengefasst betrachtet werden, wurde noch nicht gesprochen.)

Mit dieser Zusammenfassung meiner Thesen kann ich gut leben.
Natürlich ist für mich der tendenzielle Fall der Profitrate auch "weiter von Interesse". Aber ich versuche möglichst konkrete Sachfragen - wie die Verbesserung der Lebensverhältnisse im Kapitalismus nach 1945 - anzusprechen.

franziska wrote:

Vielleicht ist dieser thread nicht der geeignete Ort, um in die Debatte über die These von der fallenden Profitrate einzutreten.

Ich habe ja versucht, im Karl-Marx-Forum die Marxsche Theorie zum Fall der Profitrate knapp und übersichtlich darzustellen.
http://www.marx-forum.de/marx-…lexikon_p/profitrate.html
Mehr Darstellung brauche ich im Moment nicht.
Du hast nun offenbar grundsätzliche Vorbehalte gegen diese Theorie. Dann läge es an dir, diese Vorbehalte zu formulieren und darzustellen. Wir werden sehen, was sich daraus ergibt. Aber sicherlich ist das Marx-Forum der richtige Ort, auch über Vorbehalte und Kritik am Fall der Profitrate zu diskutieren.
Ich hoffe nur, der Diskussionsansatz kommt über die universitäre Diskussion der "Kapitalkontroverse" hinaus. In dieser Diskussion werden zunächst Werte und Preise heillos vermischt. Und hinterher wird von eben denselben Leuten festgestellt: Indem man Werte und Preise vermischt, kommt es zu keiner theoretischen Klärung. Wohl wahr!
Gruß Wal

franziska wrote:

Ich greife ungern in sich entwickelnde Debatten anderer ein, aber die Betrachtungen zu "Ökonomie" haben doch recht weit weggeführt vom Ausgangsthema, das in sich erstmal zersplittert zu sein schien; obwohl durch die vier Begriffe in meiner Überschrift der Zusammenhang wohl halbwegs angedeutet ist.
Ich möchte an dieser Stelle Wal fragen, ob die These vom Abschwung der "Kernzone" infolge "Schwierigkeiten bei der Verwertung", mutmasslich bedingt durch Steigerung der Zusammensetzung (des v und fixen Kapitals) und damit tendenziellen Fall der Profitrate, weiter von Interesse ist. Dahin hat sich nämlich die anfängliche These, die du, Wal, hier vertreten hast, ausgeweitet: Der gemeinsame Nenner war die Steigerung der Arbeitsproduktivität (sorgt für erhöhte Lohnarbeitslosigkei tund Rückkehr des speziell deutschen Kapitalismus zu "normalen Verhältnissen") - setzt Technologie voraus - die aber, in kapitalistischen Formen, gesteigerte c-Anteile und damit (letztlich) für Verwertunugsprobleme (sinkende Profitraten), also Stagnation. (Über die Gründe, warum Kapitale zu "Volkswirtschaften" und "nationalen Kapitalen" zusammengefasst betrachtet werden, wurde noch nicht gesprochen.)
Vielleicht ist dieser thread nicht der geeignete Ort, um in die Debatte über die These von der fallenden Profitrate einzutreten.
Es hat für im Moment mich den Anschein, dass dies Thema für die andern (neben Wal und mir), die hier geschrieben haben, nicht im Vordergrund ihrer Interessen steht. Sonst wären die Ausgangsthemen des threads bzw. ihre Erweiterung, wie ich sie verstanden habe, wohl eher aufgegriffen worden.

Hallo Franziska,
da Wal ja nur auf das Bezug nimmt, was Marx dazu geschrieben hat, also nicht darauf, was es da an Gegentendenzen gibt, will ich kurz darauf eingehen:
1. Ich stimme selbstverständlich Marx und damit auch Wal zu, dass das Gesetz vom Tendenziellen Fall der Profitrate für das einzelne Kapital nach wie vor gilt.
2. Dieses Gesetz würde aber gesellschaftlich bedeuten, dass ein immer größerer Teil des gesellschaftlichen Kapitals in die Produktion von Produktionsmitteln fliessen müsste, die Marx als Abteilung I der Produktion bezeichnet hat. Das würde dann natürlich zu Lasten der Abteilung II der Produktion (Produktion von Konsumtionsmitteln) gehen. So sah das auch Rosa Luxemburg.
3. Das ist aber in dieser Absolutheit falsch! Tatsächlich steht dem nämlich entgegen, dass das Bedürfnis der Ausbeuter nach Luxusartikeln (Abteilung IIb) im Gegensatz zu ihrem Bedürfnis nach Lebensmitteln (Abteilung IIa) UNBEGRENZT ist. Das bedeutet, dass ihr Bedarf an Jachten, Privatjets, Inseln und was weiss ich noch unbegrenzt ist und demnach die Produktion von Luxusartikeln (bei Marx Abteilung IIb der Produktion) wachsen muss. Andererseits muss aber die Lebensmittelproduktion (Abteilung IIa) relativ (!) gegenüber diesen beiden anderen Bereichen (Abteilung I und IIb) sinken. Das ist also eine Gegentendenz zum Wachsen der Produktionsmittelproduktion (Abteilung I).
4. Es gibt aber noch eine, die sich auf die Dienstleistungen bezieht, die in dem Schema von Marx nicht mitbehandelt wurden, ich möchte sie Abteilung III der gesellschaftlichen Produktion nennen. Mit der Entwicklung der Produktivkraft wird auch das Bedürfnis der Ausbeuter nach geschäftlichen und privaten Dienstleistungen wachsen (Stichwort "Dienstleistungsgesellschaft", wovon ja gelegentlich geschwatzt wird). Das betrifft im geschäftlichen Bereich in erster Linie Banken, Versicherungen und Börsenmakler, sodann aber auch Lager und Transport (Stichwort "Outsourcing") und Callcenter. Im Privaten Bereich betrifft es aber die persönlichen Bediensteten der Ausbeuter, vom Privatsekretär bis zur Putzfrau. Aus all dem ergibt sich notwendigerweise eine geänderte Verteilung des gesellschaftlichen Kapitals und daraus folgend auch eine geänderte Struktur der Gesellschaft (das "Bauernlegen" ist zum Beispiel in diesem Zusammenhang zu sehen).
Peter Nowak
Ergänzung: In dem Zusammenhang ist natürlich auch das Anwachsen des Staatsapparates zu sehen, was allerdings hauptsächlich den Repressionsapparat (Polizeien, Gerichte, Strafvollzug, Geheimdienste, Militär) betrifft und für sich genommen die Gegentendenz hat, dass die Ausbeuter nicht gerne Steuern zahlen. Das führt nur leider nicht unbedingt zu einer Einschränkung, sondern nur dazu, dass die Ausgebeuteten (also wir) ihre eigene Unterdrückung finanzieren müssen.

Hallo Wal,

Wal Buchenberg wrote:

Ich habe ja versucht, im Karl-Marx-Forum die Marxsche Theorie zum Fall der Profitrate knapp und übersichtlich darzustellen.
http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/le…profitrate.html

Ich habe mir die Seite nochmal durchgelesen, so wie ich das verstehe bezieht sich das sehr stark auf industrielle Fertigung. Wie sieht das aber im Dienstleistungsbereich aus? Ich vermute, dass es da bezüglich des konstanten Kapitals ziemliche Unterschiede gibt im Vergleich zu Stahlwerken, Autofabriken und ähnlichen Großanlagen.

Andererseits, wo würden z.B. Flughäfen oder die Bahn zugeordnet, zählen die auch zu Dienstleistung? Es wäre vielleicht interessant zu erfahren, ob und wie sich solche Verschiebungen auf die Gesamtzahlen auswirken, wenn aus einem ehemaligen "Industriestandort" ein "Dienstleistungszentrum" wird. Weil ja vor einigen Jahren so ein "Hype" um die "Segnungen" einer Dienstleistungsgesellschaft gemacht wurden. Sollte sie eventuell dem Gesamtkapital den Fall der Profitrate abbremsen?

cu
renée

renée wrote:

Hallo Wal,

Ich habe mir die Seite nochmal durchgelesen, so wie ich das verstehe bezieht sich das sehr stark auf industrielle Fertigung. Wie sieht das aber im Dienstleistungsbereich aus? Ich vermute, dass es da bezüglich des konstanten Kapitals ziemliche Unterschiede gibt im Vergleich zu Stahlwerken, Autofabriken und ähnlichen Großanlagen.

Andererseits, wo würden z.B. Flughäfen oder die Bahn zugeordnet, zählen die auch zu Dienstleistung? Es wäre vielleicht interessant zu erfahren, ob und wie sich solche Verschiebungen auf die Gesamtzahlen auswirken, wenn aus einem ehemaligen "Industriestandort" ein "Dienstleistungszentrum" wird. Weil ja vor einigen Jahren so ein "Hype" um die "Segnungen" einer Dienstleistungsgesellschaft gemacht wurden. Sollte sie eventuell dem Gesamtkapital den Fall der Profitrate abbremsen?

cu
renée

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Hallo Renee,

ja diese Unterschiede zwischen einzelnen Branchen sind riesig. Volkswirtschaftlich wird das dann auf einen Durchschnittswert vereinheitlicht. Und mit solchen Durchschnittswerten rechnen auch die Kapitalisten, weil es für sie ja keinen Unterschied machen soll und machen darf, in welcher Branche sie ihr Kapital anlegen. Aber wenn die industrielle Basis, wo die individuellen Profitraten meist höher sind, immer mehr schwindet, und immer mehr Kapital in den Dienstleistungssektor wandert, dann macht sich das Fallen der Profitrate umso stärker und umso plötzlicher bemerkbar. Das zeigte sich in der Krise 2008.

Es gibt für die Kapitalisten da drei "Auswege":
1. Kapitalexport in weniger entwickelte Länder, die wegen niedrigerer Kapitalintensität auch höhere Profitraten haben,
2. Investitionen in die "Finanzbranche", die normalerweise höhere Profitraten verspricht, weil sie Geld in der ganzen Welt anlegt, und dadurch höhere Profite verspricht als in den Kernzonen. (- Oder sie verspricht einfach höhere Profitraten aus hohler Luft. Das gibt es auch, aber das ist nicht das Wesentliche).
3. Stilllegung und Abbau von weniger rentablen Unternehmen oder Teilbetrieben.

Gruß Wal

Hallo Wal,

Wal Buchenberg wrote:

Aber wenn die industrielle Basis, wo die individuellen Profitraten meist höher sind, immer mehr schwindet, und immer mehr Kapital in den Dienstleistungssektor wandert, dann macht sich das Fallen der Profitrate umso stärker und umso plötzlicher bemerkbar. Das zeigte sich in der Krise 2008.

Das verstehe ich nicht ganz, ich dachte, der Dienstleistungssektor sei weniger kapitalintensiv und von daher profitabler. Oder liegt es an den höheren Lohnkosten? Was ist genau passiert, dass die Profitrate so stark und plötzlich gefallen ist?

Den Begriff "individuelle Profitraten" verstehe ich auch nicht ganz, ist damit gemeint, dass die Profitraten der verschiedenen Branchen unterschiedlich sind?

Quote

Andererseits, wo würden z.B. Flughäfen oder die Bahn zugeordnet, zählen die auch zu Dienstleistung?

Na gut, wozu gibt es Gugel, wenn man in der Schule nicht aufgepasst hat.

cu
renée

Hallo Renee,

ja, es gibt individuelle Profitraten von einem kapitalistischen Unternehmen. Es gibt aber auch branchentypische Profitraten = Durchschnitt der Profitraten aller Unternehmen einer Branche. Und es gibt die allgemeine Durchschnittsprofitrate. In meiner Antwort oben müsste es besser "branchentypische Profitrate" heißen.

Gruß Wal

renée wrote:

ch habe mir die Seite nochmal durchgelesen, so wie ich das verstehe bezieht sich das sehr stark auf industrielle Fertigung. Wie sieht das aber im Dienstleistungsbereich aus? Ich vermute, dass es da bezüglich des konstanten Kapitals ziemliche Unterschiede gibt im Vergleich zu Stahlwerken, Autofabriken und ähnlichen Großanlagen.

Andererseits, wo würden z.B. Flughäfen oder die Bahn zugeordnet, zählen die auch zu Dienstleistung? Es wäre vielleicht interessant zu erfahren, ob und wie sich solche Verschiebungen auf die Gesamtzahlen auswirken, wenn aus einem ehemaligen "Industriestandort" ein "Dienstleistungszentrum" wird. Weil ja vor einigen Jahren so ein "Hype" um die "Segnungen" einer Dienstleistungsgesellschaft gemacht wurden. Sollte sie eventuell dem Gesamtkapital den Fall der Profitrate abbremsen?

Hallo renée,
erstmal zu Deiner Frage, ob Flughäfen und die Bahn zu den Dienstleistungen gehören: Ja, tun sie. Grundsätzlich gilt auch da das Gesetz vom tendenziellen Fall der Profitrate, wenn es auch wahrscheinlich weniger stark als in der Industrie zutrifft. Bei der Bahn hat es doch auch Personalabbau gegeben, wodurch doch auch ihr konstantes Kapital relativ gegenüber ihrem variablen Kapital gewachsen ist. Bei Flughäfen dasselbe. Die Erweiterung des Frankfurter Flughafens z.B. hat doch auch nicht zu einer proportionalen Vermehrung des Personals geführt. In diesen beiden Fällen ist das konstante Kapital aber ohnehin sehr groß gegenüber dem variablen Kapital. Anders dürfte es z.B. bei Callcentern sein, wo vermutlich das variable Kapital größer als das konstante Kapital ist und kaum mit einer Erhöhung des konstanten Kapitals gegenüber dem variablen zu rechnen sein wird. Ähnliches dürfte auch bei der Binnenschifffahrt und dem Transportgewerbe überhaupt zutreffen, wo ich zumindest keine Möglichkeiten weiterer Personaleinsparungen sehe und das konstante Kapital (bis auf die Preissteigerungen) eigentlich auf einem Niveau bleiben müsste. Im Ganzen würde ich also sagen, dass Du insofern Recht hast, dass die Erweiterung des Dienstleistungssektors gesellschaftlich zu einer Verlangsamung des Anwachsens des konstanten Kapitals gegenüber dem variablen Kapital führt.
Peter Nowak

franziska wrote:

Vorneweg sei daran erinnert, dass sich der hier in der Vergangenheit überaus produktive Autor Robert Schlosser, abgesehen von seiner Kritik an Forumsmitgliedern, soweit ich weiss, vor allem aus der öffentlichen Debatte zurückgezogen hat, um die Theorie des tendenziellen Falls weiter zu erhärten. Mein bisheriger Eindruck von dieser Theorie ist leider, dass sie das auch nötig hat. Hier möchte ich vor allem folgende Kritikpunkte andeuten:

Marx selber sieht den Hauptverantwortlichen für die Steigerung des c-Anteils am (investierten) Gesamtkapital immer im (angewandten) fixen Kapital: Dieses ist die entscheidende Quelle der Produktivitätssteigerung; mit der Folge, dass sich hinter gleichen Wertquanten grössere Mengen oder höhere Qualitäten an Gebrauchswerten verbergen.
Zentrales Argument (gerade bei Robert Schlosser in seinen Vorabskizzen zum Thema so zu finden) ist nun, dass die Gebrauchswerte (teure neue Maschinerie), die das ständig produktivere fixe Kapital technisch ausmachen, nicht so schnell ihre EIGENE Verbilligung nach sich ziehen, wie es nötig wäre, um den Effekt für die Profitrate aufzuheben.

Aber das ist nur ein Teil des Beweises. Denn es müsste gezeigt werden, dass dasselbe - auf dem Niveau der Gesamtwirtschaft - auch für die Gebrauchsgüter gilt, die wertmässig das (angewandte) zirkulierende Kapital ausmachen: also keine Energie-Einsparung, keine Abfall- und Ausschuss-Minderung, kein Umstieg auf billigere Ausgangs- und Zwischenprodukte macht die Verteuerung durch erhöhten Aufwand für die diese Effekte ermöglichende Maschinerie wett? Man fragt sich, wie blöd Kapitalisten eigentlich sein müssen? Rechnen die denn nicht ihre Kosten durch?

Zu meiner Verwunderung hat Peter Nowak oben nicht den entgegenwirkenden Effekt benannt, den Marx (aus Gründen der Chronologie in der Abfassung seiner Manuskripte verständlich) im 3.Band nicht anführt: erhöhte Umschlagsgeschwindigkeit.

Schliesslich sind Infrastruktur und Dienstleistungssektor nicht einfach eine Sackgasse für verzweifelt Anlage suchende Liquidität, sondern gesamtwirtschaftlich ein erheblicher Beitrag zur Rationalisierug der Lebensführung der tatsächlich beschäftigten Lohnarbeiter, heisst: immer neue Chancen zur Lohnsenkung etwa auch bei Höherqualifizierten (zB auch: IT-Mitarbeiter, die von zuhause oder überall arbeiten können) werden hier eröffnet.

Schliesslich hat mich deine Antwort, Wal, auf meine immerhin Marxsche Gedanken zu dem Thema paraphrasierende Überlegunug zur vor allem qualittativen, aber auch quantitativen Gebrauchswertmasse, die sich hinter der gesamten Preissumme des BIP verbirgt, verwundert: Bei gleichbleibenden BIP-Zahlen kann sich ein Feuerwerk an technischer Innovation abspielen, und nicht nur Lebensmittel sind Gebrauchwerte und "eigentlicher Reichtum", sondern vor allem die Produktionsmittel, mit dem der "innereste industrielle Zirkel" bestritten wird, wo mit den fortgeschrittensten Industriegütern, die die Volkswirtschaft aufzuweisen hat, immer neue solche Güter (und zwar Produktionsmittel, nicht Lebensmittel) erzeugt werden*) - ein Prozess, von dem die Lebensgrundlagen der Lohn-Arbeiter und selbst der Eigentümer (erheblicher allerdings: die Daseinsgrundlagen des STAATES) nur einen möglichst zu verringernden Ballast darstellt. Nur, dass dieser fortlaufend sich selbst optimierende Reichtum kein Ziel hat ausser sich selbst. Die Gewinne und Zinsen, mit denen dieser Realfortschritt sich in der Konkurrenz darstellen, sind demgegenüber ziemlich zweitrangig - da gehts ja allenfalls um die Verteilung der Eigentumstitel an Vermögen und Erträgen.
*) auch hier grosse Verwunderung über Peter Nowaks Bagatellisierung dieser Abteilung im Vergleich zur Luxuskonsumtion (da fällt mir allenfalls, als ernsthafter Konkurrent zu diesem innersten Zirkel, die Staatskonsumtion ein... die ist ja durchaus anspruchsvoll...)

(Der Argumentationsfehler in deinem Text oben, Wal, lautet aus meiner Sicht: Steigen von Arbeitsproduktivität (und letztlich aller Produktivität) stelle sich dar als grösserer Güterausstoss in derselben ZEIT, naja bei gleichbleibenden Verbrauch derjenigen Produktions-Ingredienzien, deren Produktivität hier sich gesteigert hat. Richtig. Es WÜRDE sich so darstellen.. wenn man die gestiegerte Produktivität nicht dazu nutzen würde, DIESELBE Menge an Güterausstoss wie zuvor in derselben Zeit mit WENIGER Ingredienzien (ua Arbeit, aber eben auch andere Produktionsfaktoren) zu produzieren und die so freiwerdenden Faktoren anderswo einzusetzen oder einzusparen. Immerhin geht wertmässig die gesellschaftliche Durchsetzung solcher Produktivitätssteigerungen mit Preissenkungen für Güter aller Art einher, was sich auch auf die Kostenstruktur auswirkt.)

Bei allgemein steigender Kaufkraft können sogar nominell sinkende Vermögenswerte für ihre Eigentümer sich als Reichtumsvermehrung darstellen, und zwar auch für die industriell tätigen Eigentümer. Die bürgerliche VWL bemüht sich, im Rahmen ihrer geldpolitischen Theorien, den Einfluss der zentralbank-technischen Kredit-Ausweitung und -Beschränkung von den andern Faktoren, die "deflationär" oder "inflationär" wirken könnten, zu trennen, indem sie die Preisentwicklung von Branchen-Produkten und "-Warenkörben" index-mässigt untersucht. Nur... da gibts viele widersprüchliche Entwicklungen zu registrieren, und keine einfache Auf- oder Abwärtsentwicklung anhand von relativ einfachen "Trend"-anzeigenden Parametern.
Zur Erinnerung: Einfach nur quantitativ wachsende Produktion (wie sie sich vielleicht allenfalls in steigenden BIP-Zahlen niederschlägt!) limitiert sich erstmal (immer wieder, vorübergehend) selbst durch ihre erhöhten Rohstoff-Anforderungen. Ein nicht ganz zu vernachlässigender Faktor für einen "Fall der Profitrate" infolge steigender Produktivität (anhand der vorübergehenden Limitierung des Faktors Lohnarbeit bei starker "Prosperität" hat Marx dieses Phänomen selbst beschrieben.)

Soweit die "ersten Andeutungen"...

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Hallo Franziska,
In Bezug auf das fixe konstante Kapital hast Du insofern Recht, als neue Maschinerie in aller Regel produktiver ist, also in der selben Zeit mehr produziert. Das führt aber dazu, dass auch das zirkulierende konstante Kapital wachsen muss, denn was würde es nützen, wenn die Maschine mehr leisten kann, aber nicht genug Material da ist, um ihre Kapazität auszunutzen? Man muss also zumindest im industriellen Bereich davon ausgehen, dass sowohl das fixe als auch das zirkulierende konstante Kapital gegenüber dem (zirkulierenden) variablen Kapital wächst.
Das Folgende verstehe ich nicht. Inwiefern soll denn die Verbilligung der Gebrauchswerte einen Effekt auf die Profitrate haben (habe ich das richtig verstanden?)? Meinst Du, weil die Produkte unter dem Marktpreis aber über ihrem individuellen Produktionspreis verkauft werden? Das erhöht doch die Profitrate durch den Extraprofit. Diese Fragestellung ist mir also nicht klar.
Dann schreibst Du:
"keine Energie-Einsparung, keine Abfall- und Ausschuss-Minderung, kein Umstieg auf billigere Ausgangs- und Zwischenprodukte macht die Verteuerung durch erhöhten Aufwand für die diese Effekte ermöglichende Maschinerie wett? Man fragt sich, wie blöd Kapitalisten eigentlich sein müssen? Rechnen die denn nicht ihre Kosten durch?"

Da hast Du natürlich Recht: Natürlich rechnen die Ausbeuter so. Aber die Energieeinsparung, Verminderung des Ausschusses und billigere Ausgangs- oder Zwischenprodukte machen in den meisten Fällen Änderungen an der Maschinerie notwendig, die sich natürlich als Kosten zu dem dann noch vorhandenen angelegten fixen konstanten Kapital addieren. Was sich dadurch vermindern lässt ist das zirkulierende konstante Kapital. Der Ausbeuter wird also eine Kosten-Nutzen-Rechnung aufmachen: Einsparpotential gegen Kosten.
Ja, Du hast Recht, eine erhöhte Umschlaggeschwindigkeit kann auftreten, muss aber nicht. Die ist von vielen Faktoren abhängig und überhaupt tritt da zunächst schon die Frage auf, welcher Umschlag? Es geht natürlich nicht um den Umschlag des Gesamtkapitals, der durch die Abschreibungszeit bestimmt wird, sondern um den Umschlag des angewandten Kapitals. Da wirkt aber etwas mit, was in der Theorie meist übersehen wird: Nehmen wir an, ich habe mir eine neue Maschine angeschafft, die 10% mehr leistet als die alte. Dann kann ich zwar in derselben Zeit 10% mehr produzieren, aber ich habe ja erstmal nur den Absatz für die alte Produktionskapazität. Ich brauche also auch 10% neue Kunden oder abstrakt ausgedrückt, ich muss in der selben Zeit 10% mehr verkaufen, nur dann erhöht sich der Umschlag, sonst nicht oder nicht in voller Höhe, denn der Verkauf gehört ja noch mit zur Umschlagszeit, genau wie die Rückflusszeit des Geldes aus dem Verkauf (Wertzirkulationszeit). Da der Markt für ein bestimmtes Warenprodukt aber begrenzt ist, wird sich dieser Mehrabsatz nur durch schärfere Konkurrenz über den Preiskampf realisieren lassen. Auf längere Sicht wird es dann aber auf Grund der höheren Produktivität sicherlich zu einer Erhöhung der Umschläge kommen.
Du hast zwar Recht, was das Rationalisierungspotential des Dienstleistungssektors angeht, aber es ist falsch, dass der nur ein Beitrag zur Rationalisierung der Lebensführung ist. Dieser Bereich wächst, weil er durch die gesellschaftliche Entwicklung immer mehr Bedeutung gewinnt. Die Banken, Versicherungen und Börsenmakler werden halt in wachsendem Umfang gebraucht, weil immer mehr privates Kapital zu Aktiengesellschaften wird und damit unter die Herrschaft der Banken kommt. Ebenso werden unproduktive Bereiche der Unternehmen (z.B. ein Rohmateriallager) ausgegliedert ("Outsourcing") und Dienstleistungsunternehmen übergeben, die pünktlich liefern müssen ("JIT" = just in time). Dazu kommt dann noch das wachsende Bedürfnis der Ausbeuter an geschäftlichen (z.B. Callcenter) und privaten (Privatlehrer, Sekretäre, Putzfrauen) Bediensteten.
Wenn Du dann schreibst:

Steigen von Arbeitsproduktivität (und letztlich aller Produktivität) stelle sich dar als grösserer Güterausstoss in derselben ZEIT, naja bei gleichbleibenden Verbrauch derjenigen Produktions-Ingredienzien, deren Produktivität hier sich gesteigert hat. Richtig. Es WÜRDE sich so darstellen..
dann muss ich Dir widersprechen. der Verbrauch von zirkulierendem konstantem Kapital steigt auch (siehe oben).

wenn man die gestiegerte Produktivität nicht dazu nutzen würde, DIESELBE Menge an Güterausstoss wie zuvor in derselben Zeit mit WENIGER Ingredienzien (ua Arbeit, aber eben auch andere Produktionsfaktoren) zu produzieren und die so freiwerdenden Faktoren anderswo einzusetzen oder einzusparen. Immerhin geht wertmässig die gesellschaftliche Durchsetzung solcher Produktivitätssteigerungen mit Preissenkungen für Güter aller Art einher, was sich auch auf die Kostenstruktur auswirkt.)

Die Verbilligung der Warenprodukte erfolgt dadurch, dass auf das einzelne Warenprodukt ein geringerer Anteil des angewandten fixen konstanten Kapitals und des angewandten zirkulierenden variablen Kapitals entfällt, selbst wenn gleichviel Arbeitskräfte wie vorher eingesetzt werden. Dieser Effekt entsteht einfach dadurch, dass mehr Stückzahl in der gleichen Zeit produziert wird, also das einzelne Stück in weniger Zeit produziert wird als vorher.
Bei allgemein steigender Kaufkraft können sogar nominell sinkende Vermögenswerte für ihre Eigentümer sich als Reichtumsvermehrung darstellen,

Was verstehst Du da unter "Vermögenswerten"? Darunter fallen für BWLer auch Warenprodukte, für die ist es aber ganz einfach: wenn der Produktionspreis des einzelnen Warenproduktes sinkt, aber der Marktpreis (noch) unverändert ist, kann dieses Warenprodukt über seinem eigenen Produkltionspreis aber unter dem Marktpreis verkauft werden und damit ein Extraprofit realisiert werden. Die Inflation ist aber schlicht dadurch gegeben, dass Monopole (Energiesektor usw.) durch Preisabsprachen die Konkurrenz aufheben und einen gemeinsamen Raubzug gegen die Verbraucher führen können. Das führt dazu, dass der gleiche Tauschwert gesellschaftlich durch mehr Geld bewegt werden muss und das nennt man Inflation. Die Inflation ist also von der Preissteigerungsrate abhängig.
Und schließlich: Ja, die Begrenztheit der Ressourcen ist zweifellos ein Problem, aber die bürgerliche Ökonomie hat sich bis jetzt noch nicht dazu durchringen können, zuzugeben, dass ihr Leitsatz vom "permanenten Wachstum" den Naturgesetzen widerspricht, weil es in einem geschlossenen (Öko-) System kein permanentes Wachstum geben kann (man kann aus dem Hut nicht mehr rauszaubern, als drin ist). Insofern interessiert die Ökonomen diese Grenze vorerst nicht. Was sie eher interessiert, ist die Begrenztheit des Marktes für ein bestimmtes Warenprodukt und damit verbunden die Profiterwartungen bei dessen Produktion (siehe dazu schon oben zum Umschlag des angewandten Kapitals).
Peter Nowak
Ich sollte vielleicht noch ergänzen, wie sich die Umschlagzeit des angewandten Kapitals zusammensetzt:
1. Produktionszeit, bestehend aus
a) Arbeitszeit
b) Reifezeit
2. Verkaufszeit, bestehend aus
a) Lagerzeit bis zum Verkauf,
b) Umlaufzeit (Transportzeit zum Käufer),
c) Tauschwertzirkulationszeit (Rückfluss des Geldes)

franziska wrote:

Grundsätzlich möchte ich noch für die weitere Debatte festhalten:
1. Die proklamierte Einheit von Produktions- und Zirkulationsprozess wurde im Manuskript von Marx mutmasslich nicht so berücksichtigt, wie er es vielleicht getan hätte, wenn er die später geschriebenen Erkenntnisse des 2.Bandes in den 3.eingearbeitet hätte. "Profitrate" ist ja letztlich nicht die für Kapitalisten wirklich relevante Grösse, sondern Profit pro Gesamtinvestition und Zeit.

Hallo Franziska,
Eine Profitrate ohne den Faktor Zeit wäre ein Unsinn, den sich Marx nicht hat zuschulden kommen lassen. Offenbar gibt es weiterhin Diskussionsbedarf, wie Marx die Profitrate berechnet. Wir sollten darauf zurückkommen.

franziska wrote:

2. Ich vermisse bislang die "System"-Aussagen, die die ominöse "Tendenz" als eine erweisen, die STÄRKER ist als die (auch nach Marx eigener Darstellung) "entgegenwirkenden Ursachen". Dazu hat sich Marx in seinem immerhin unveröffentlichten Manuskript zum 3.Bd (verständlicherweise) nicht endgültig geäussert. Genau darum wollen ja Leute wie Robert Schlosser das nachholen.

Wir waren uns bei anderen Diskussionsthemen mehr oder minder einig, dass wir nicht leichtfertig von einer "finalen Krise" DES Kapitalismus ausgehen können. Ich finde, wer eine "finale Krise" behauptet, der hat auch die Beweislast dafür. Von solchen Beweisen sehe ich nichts. Soweit ich die Thesen von Robert kenne, ist er ebenfalls ein scharfer Kritiker der "Krisis"-Leute.
Mir wäre es lieb, wenn wir diese Diskussion auseinanderhalten können: einerseits wie und warum es ein Fallen der Profitrate gibt - dazu finden wir ausreichend Hinweise bei Marx - und andererseits die Frage: an welchem historischen Zeitpunkt befinden wir uns? Diese letzte Frage kann ich persönlich nicht beantworten und finde die Diskussion dazu auch verfrüht.

franziska wrote:

3. Ich kann die Wachstumszahlen etwa des BIP nicht ohne weiteres als empirische Anzeigen der Tendenz anerkennen, weil sie mit starken Profit-Steigerung pro Zeit- und Kapitaleinheit vereinbar sind (wegen der Verschleierung des tatsächlich hinter den Preissummen versteckten Steigerungen gerade auch des PRODUKTIVEN Reichtums (incl. Senkung der Reproduktionskosten).

Ja, das Bruttoinlandsprodukt ist eine sehr stark aggregierte Zahl. Da fließen viele Variablen hinein. Da kann ich nachvollziehen, wenn du einen stringenten Zusammenhang von BIP-Zahlen und Profitratenfall anzweifelst.

franziska wrote:

4. Ich sehe den innersten industriellen Zirkel, die abstrakte Produktivitätssteigerung (mit immer produktiveren Produktionsmitteln (Kapitalgütern) immer produktivere solche MIttel produzieren), völlig intakt,.....

Das wiederum ist eine ziemlich gewagte Aussage! Erstens, weil es im Kapitalismus auf die Gesamtreproduktion ankommt und nicht nur auf eine Branche, den "innersten industriellen Zirkel". Und zweitens - so meine ich, kann dieser "innerste industrielle Zirkel" schon deshalb nicht intakt sein, weil er permanent schrumpft - wenn auch in Deutschland langsamer als in anderen Kernländern des Kapitalismus.

franziska wrote:

... und behindert allenfalls durch die ihm immer schon externen Faktoren: Ressourcenverknappung, Mangel an (immer höher) qualifizierten Arbeitskräften, Steigerung von Unkosten durch Langzeitschäden aller Art der Produktionsweise.

Das halte ich für eine Betrachtungsweise, die den Kapitalisten ziemlich fern liegt. Den Kapitalisten ist es schitegal, mit welchen natürlichen Stoffen sie Profite machen. Der Kapitalismus zielt eher dorthin, dass er immer mehr Naturbereiche und immer mehr Naturstoffe in Warenform bringt und seiner Verwertung unterwirft. Aber diese Frage wäre interessant zu diskutieren, wenn sie sich quantifizieren ließe. - Nicht als Mangel an einem Rohstoff, das wäre zu quantifizieren, sondern welche Folgewirkungen der Ausfall von einem Naturstoff für das Gesamtsystem Kapitalismus hat oder haben kann.
Dass es einen wirklichen Mangel an qualifizierten Arbeitskräften gibt, ist mir neu. Gerade beginnt das Semester und alle klagen über die Studentenschwemme. Gerade erst wurde die Durchlaufzeit bis zum Abitur verkürzt und die Durchlaufzeit durch die Uni. Nein, einen wirklichen Mangel an qualifizierten Arbeitskräften, der nicht mehr oder minder kurzfristig zu beheben wäre, sehe ich nicht.

Gruß Wal

Hallo Wal,

Wal Buchenberg wrote:

... welche Folgewirkungen der Ausfall von einem Naturstoff für das Gesamtsystem Kapitalismus hat oder haben kann.

vielleicht hatte ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt, aber diese Fragestellung war es, was mich zu meinen Anmerkungen bezüglich Ressourcenverknappungen veranlasst hatte.

cu
renée

Ich hatte in meiner Antwort an Franziska schon geschrieben, dass es bei der Betrachtung des Kapitalumschlages wichtig ist, zu definieren, ob es sich um den Umschlag des Gesamtkapitals (bestimmt durch die Abschreibungszeit) oder den Umschlag des angewandten Kapitals (des Zirkulationskapitals) handelt. Soweit ist die Sache schon von Marx im wesentlichen richtig betrachtet worden. Das Folgende hat er aber nicht gesehen, weil er sich in dieser Hinsicht nicht mit den Besonderheiten von Handelskapitalen befasst hat. Insbesondere bei diesen gibt es nämlich oft und in der Industrie manchmal viel mehr unterschiedliche Umschläge.

Stellen wir uns mal einen Kioskbesitzer vor, der Printmedien, Tabakwaren und Getränke verkauft. Die Printmedien bestehen aus Tageszeitungen, Wochenzeitungen, zweiwöchentlich und monatlich erscheinenden Zeitschriften. Es dürfte ohne weiteres klar sein, dass die Erscheinungsweise der Printmedien die Umschlagzeit des für sie angewandten Kapitalteils bestimmt. Der für Tageszeitungen angewandte Kapitalteil wird täglich umschlagen, der für Wochenzeitungen wöchentlich und der für zweiwöchig oder monatlich erscheinende Zeitschriften zweiwöchig bzw. monatlich. Die Tabakwaren und Getränke werden davon abweichende Umschlagzeiten haben.

Während das für den Kioskbesitzer einigermaßen egal ist, ist diese Tatsache für Einzelhändler oder gar Supermärkte durchaus von Bedeutung. Da eine kürzere Umschlagzeit ein Kapital oder Kapitalteil in der selben Zeit öfter umschlagen lässt, führt sie zu einem höheren Profit. Für einen Händler ist es daher durchaus interessant, die verschiedenen Umschlagzeiten seiner Warenprodukte zu beobachten. Wenn nämlich ein Warenprodukt eine zu lange Umschlagzeit hat, bildet es ein "totes Kapital" und legt dem Händler nahe, dieses Warenprodukt aus seinem Sortiment zu nehmen und durch eines zu ersetzen, dessen Umschlagzeit kürzer ist (das "besser läuft").

In der Industrie tritt diese Erscheinung aber durchaus auch auf, wenn sie auch meist nur unter dem Aspekt des mangelnden Absatzes betrachtet wird. Was dem zugrunde liegt, ist die Tatsache, dass zunächst produziert und erst auf dem Markt festgestellt wird, ob und in welchem Umfang Nachfrage nach dem produzierten Warenprodukt besteht. Wenn also ein produzierendes Kapital verschiedene Warenprodukte produziert, kann es auch bei diesem zu unterschiedlichen Umschlagzeiten derselben kommen.


Diese verschiedenen Umschlagzeiten betreffen natürlich immer den Umschlag des angewandten Kapitals (Zirkulationskapitals), nicht den des Gesamtkapitals. Dieser Umschlag des angewandten Kapitals kann also aus verschiedenen, verschieden langen Umschlägen bestehen und dann bildet er unter Umständen eine Summe oder auch einen Durchschnitt für einen bestimmten Zeitraum.
Peter Nowak

Hallo Peter Nowak,
Wie Marx ausführte, hat die Beschleunigung des Kapitalumschlags beim industriellen Kapital eine andere Wirkung als beim Handelskapital. Das hast du wohl übersehen. Beim industriellen Kapital erhöht eine verkürzte Umschlagszeit den Profit. Beim Handelskapital ist es auf den ersten Blick umgekehrt: Eine verkürzte Umschlagszeit hat eine niedrigere Profitrate zur Folge.
Bevor wir jedoch diese Frage weiterdiskutieren, bitte ich dich folgende Ausführungen zu lesen, die deiner Umschlagstheorie wiedersprechen:

„Vom Standpunkt des Kaufmannskapitals erscheint also der Umschlag selbst als preisbestimmend.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 325.
„Je größer die Anzahl der Umschläge des industriellen Gesamtkapitals, desto größer die Profitmasse, die Masse des jährlich produzierten Mehrwerts, und daher bei sonst gleichen Umständen die Profitrate. Anders mit dem Kaufmannskapital. Für es ist die Profitrate eine gegebene Größe, bestimmt einerseits durch die Masse des vom industriellen Kapital produzierten Profits, andererseits durch die relative Größe des Gesamthandelskapitals, durch sein quantitatives Verhältnis zur Summe des im Produktionsprozess und Zirkulationsprozess vorgeschossenen Kapitals.
Die Anzahl seiner Umschläge wirkt allerdings bestimmend ein auf sein Verhältnis zum Gesamtkapital oder auf die relative Größe des zur Zirkulation notwendigen Kaufmannskapitals, indem es klar ist, dass absolute Größe des notwendigen Kaufmannskapitals und Umschlagsgeschwindigkeit desselben im umgekehrten Verhältnis stehen; ...“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 321.
„Der Profit des Kaufmanns ist bestimmt, nicht durch die Masse des Warenkapitals, das er umschlägt, sondern durch die Größe des Geldkapitals, das er zur Vermittlung dieses Umschlags vorschießt.
Ist die allgemeine Jahresprofitrate 15 % und schießt der Kaufmann 100 Tausend Euro vor, so, wenn sein Kapital einmal im Jahr umschlägt, wird er seine Ware zu 115 Tausend Euro verkaufen.
Schlägt sein Kapital fünfmal im Jahr um, so wird er ein Warenkapital zum Einkaufspreis von 100 Tausend Euro fünfmal im Jahr zu 103 Tausend Euro verkaufen, also im ganzen Jahr ein Warenkapital von 500 Tausend Euro zu 515 Tausend Euro.
Dies macht auf sein vorgeschossenes Kapital von 100 Tausend Euro nach wie vor einen Jahresprofit von 15 Tausend Euro. Wäre dies nicht der Fall, so würfe das Kaufmannskapital, im Verhältnis zur Zahl seiner Umschläge, viel höheren Profit ab als das industrielle Kapital, was dem Gesetz der allgemeinen Profitrate widerspricht.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 323.
„Die Anzahl der Umschläge des Kaufmannskapitals in verschiedenen Handelszweigen beeinflusst also die Handelspreise der Waren direkt.
Die Höhe des kaufmännischen Preiszuschlags ..., der auf den Produktionspreis der einzelnen Ware fällt, steht im umgekehrten Verhältnis zur Anzahl der Umschläge oder zur Umschlagsgeschwindigkeit der Kaufmannskapitale in verschiedenen Geschäfts-zweigen.
Schlägt ein Kaufmannskapital fünfmal im Jahr um, so setzt es dem gleichwertigen Warenkapital nur 1/5 des Aufschlags zu, den ein anderes Kaufmannskapital, das nur einmal im Jahr umschlagen kann, einem Warenkapital von gleichem Wert zusetzt.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 323.
„Es versteht sich übrigens von selbst, dass dies Gesetz der Umschläge des Kaufmannskapitals in jedem Handelszweig ... nur für den Durchschnitt der Umschläge gilt, die das ganze in diesem Zweig angelegte Kaufmannskapital macht.
Das Kapital von A, der in demselben Zweige handelt wie B, mag mehr oder weniger als die Durchschnittszahl der Umschläge machen. In diesem Fall machen die anderen weniger oder mehr Umschläge. Es ändert dies nichts am Umschlag der in diesem Zweig angelegten Totalmasse von Kaufmannskapital.
Aber es ist entscheidend wichtig für den einzelnen Kaufmann oder Kleinhändler. Er macht in diesem Fall einen Mehrprofit, ganz wie industrielle Kapitalisten Mehrprofite machen, wenn sie unter günstigeren als den Durchschnittsbedingungen produzieren. Zwingt die Konkurrenz dazu, so kann er billiger verkaufen als seine Kumpane, ohne seinen Profit unter den Durchschnitt zu senken.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 326.
„Vom Standpunkt des Kaufmannskapitals erscheint also der Umschlag selbst als preisbestimmend.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 325.
„Während also eine genauere Betrachtung des Einflusses der Umschlagszeit auf die Wertbildung beim industriellen Kapital zurückführt zum allgemeinen Gesetz und zur Basis der politischen Ökonomie, dass die Werte der Waren bestimmt sind durch die in ihnen enthaltene Arbeitszeit, zeigt der Einfluss der Umschläge des Kaufmannskapitals auf die kaufmännischen Preise Phänomene, die ohne sehr weitläufige Analyse der Mittelglieder eine rein willkürliche Bestimmung der Preise vorauszusetzen scheinen; nämlich eine Bestimmung bloß dadurch, dass das Kapital nun einmal entschlossen ist, eine bestimmte Menge Profit im Jahr zu machen.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 324.

Siehe im Karl-Marx-Lexikon: Handelskapital

Gruß Wal

Hallo Franziska, hallo alle,
mir ist durch die Diskussion mit dir und den anderen etwas klarer geworden, warum so viele Leute Probleme haben mit dem Fall der Profitrate. An der Gesetzmäßigkeit selbst liegt das nicht.
Die Gesetzmäßigkeit des Fallens oder Steigens der Profitrate ist eine einfache Wenn-Dann-Beziehung.

Die Profitrate ist das Verhältnis von Mehrwert ("Profit") zum vorgeschossenen Kapital (c+v). Die Profitrate ist eng verbunden mit der Mehrwertrate (Mehrwert zum variablen Kapital/Lohnsumme - m : v ).

Die Profitrate steigt, wenn der Mehrwert/Profit wächst und das vorgeschossene Kapital c+v gleich bleibt oder kleiner wird. Die Profitrate steigt auch, wenn sich der Kapitalumschlag beschleunigt.
Die Profitrate fällt, wenn der Mehrwert/Profit gleich bleibt oder fällt und das vorgeschossene Kapital c+v größer wird. Die Profitrate fällt auch, wenn sich der Kapitalumschlag verlangsamt.
Das sind ganz einfache und unstrittige Wenn-Dann-Beziehungen.
Warum gibt es dann unter Linken eine nicht enden wollende Diskussion über den Fall der Profitrate?
Ich sehe dafür drei Gründe:

1. Problem:
Für die Lohnarbeiter ist die Profitrate seines Kapitalisten zunächst gleichgültig.
„ ... wie es heute für den Lohnarbeiter ein gleichgültiger Umstand ist, in welcher Profitrate das ihm abgepresste Quantum Mehrwert sich ausdrückt...“ MEW 25, 185.

Wo Karl Marx im ersten Band des „Kapitals“ die Akkumulation des Kapitals (= das Anwachsen des konstanten Kapitalteils) behandelt, interessiert ihn daran nicht der Fall der Profitrate, sondern vielmehr der Rückgang der Arbeitsnachfrage und die daraus resultierende Massenarbeitslosigkeit.

„Es ist nun klar, dass der Maschinenbetrieb, wie er immer durch Steigerung der Produktivkraft der Arbeit die Mehrarbeit auf Kosten der notwendigen Arbeit ausdehne, dies Resultat nur hervorbringt, indem er die Anzahl der von einem gegebenen Kapital beschäftigten Arbeiter vermindert. Er verwandelt einen Teil des Kapitals, der früher variabel war, d. h. sich in lebendige Arbeitskraft umsetzte, in Maschinerie, also in konstantes Kapital, das keinen Mehrwert produziert.“ MEW 23, 429.

„Mit dem Fortgang der Akkumulation wandelt sich also das Verhältnis von konstantem zu variablem Kapitalteil, wenn es ursprünglich 1:1 war, in 2:1, 3:1, 4:1, 5:1, 7:1 usw., sodass, wie das Kapital wächst, statt 1/2 seines Gesamtwerts progressiv nur 1/3, 1/4, 1/5, 1/6, 1/8 usw. in Arbeitskraft, dagegen 2/3, 3/4, 4/5, 5/6, 7/8 usw. in Produktionsmittel umgesetzt wird.
Da die Nachfrage nach Arbeit nicht durch den Umfang des Gesamtkapitals, sondern durch den seines variablen Bestandteils bestimmt ist, fällt sie also progressiv mit dem Wachstum des Gesamtkapitals, statt, wie vorhin unterstellt, verhältnismäßig mit ihm zu wachsen.
Sie fällt relativ zur Größe des Gesamtkapitals und in beschleunigter Progression mit dem Wachstum dieser Größe.
Mit dem Wachstum des Gesamtkapitals wächst zwar auch sein variabler Bestandteil, oder die ihm einverleibte Arbeitskraft, aber in beständig abnehmender Proportion.“ MEW 23, 658.

„Im selben Verhältnis daher, wie sich die kapitalistische Produktion entwickelt, entwickelt sich die Möglichkeit einer relativ überzähligen Arbeiterbevölkerung, nicht weil die Produktivkraft der gesellschaftlichen Arbeit abnimmt, sondern weil sie zunimmt, also nicht aus einem absoluten Missverhältnis zwischen Arbeit und Existenzmitteln oder Mitteln zur Produktion dieser Existenzmittel, sondern aus einem Missverhältnis, entspringend aus der kapitalistischen Ausbeutung der Arbeit, dem Missverhältnis zwischen dem steigenden Wachstum des Kapitals und seinem relativ abnehmenden Bedürfnis nach wachsender Bevölkerung.“ MEW 25, 232.

Als allgemeines Gesetz der Akkumulation formulierte Marx nicht: „Und der Kapitalismus geht am Sinken der Profitrate zu Grunde“, sondern:
„Je größer der gesellschaftliche Reichtum, das funktionierende Kapital, Umfang und Energie seines Wachstums, also auch die absolute Größe des Proletariats und die Produktivkraft seiner Arbeit, desto größer die industrielle Reservearmee. Die überall einsetzbare Arbeitskraft wird durch dieselben Ursachen entwickelt wie die Expansivkraft des Kapitals. Die verhältnismäßige Größe der industriellen Reservearmee wächst also mit den Potenzen des Reichtums.
Je größer aber diese Reservearmee im Verhältnis zur aktiven Arbeiterarmee, desto massenhafter die chronische Arbeiter-Übervölkerung, deren Elend im umgekehrten Verhältnis zu ihrer Arbeitsqual steht. Je größer endlich die Armenschicht in der Arbeiterklasse und die industrielle Reservearmee, desto größer die offizielle Zahl der Armen.
Dies ist das absolute, allgemeine Gesetz der kapitalistischen Akkumulation. Es wird gleich allen anderen Gesetzen in seiner Verwirklichung durch mannigfache Umstände modifiziert, deren Analyse nicht hierher gehört.“ MEW 23, 673f.

2. Problem:
Die tausendfache betriebswirtschaftliche Erfahrung ist: Der Profit steigt, wenn das vorgeschossene Kapital C größer wird.
„Die Profitrate ist die treibende Macht in der kapitalistischen Produktion, und es wird nur produziert, was und soweit es mit Profit produziert werden kann.“ MEW 25, 269.
„Kein Kapitalist wendet eine neue Produktionsweise, sie mag noch so viel produktiver sein oder um noch so viel die Rate des Mehrwerts vermehren, freiwillig an, sobald sie die Profitrate vermindert.
Aber jede solche neue Produktionsweise verbilligt die Waren. Er verkauft sie daher ursprünglich über ihrem Produktionspreis, vielleicht über ihrem Wert. Er steckt die Differenz ein, die zwischen ihren Produktionskosten und dem Marktpreis der übrigen, zu höheren Produktionskosten produzierten Waren besteht. Er kann dies, weil der Durchschnitt der zur Produktion dieser Waren gesellschaftlich nötigen Arbeitszeit größer ist als die mit der neuen Produktionsweise nötige Arbeitszeit.
Seine Produktionstechnik steht über dem Durchschnitt der gesellschaftlichen.“ MEW 25, 275.
Siehe über den Unterschied zwischen individuellen Produktionskosten und Marktpreis das Stichwort „Extraprofit“ im Karl-Marx-Lexikon.

Das ist die tausendfache Einzelerfahrung der industriellen Kapitalisten: Mein Profit steigt mit steigender Produktivität und die Produktivität steigt mit der Anschaffungen neuer Technologie und dem damit verbundenen Anwachsen seines konstanten Kapitals.
Und da kommen die Marxjünger daher, die ihre Weisheit nur aus Büchern haben, und behaupten: Mit dem Anwachsen des konstanten Kapitals, mit der Akkumulation des Kapitals, SINKT die Profitrate!
Das Problem ist, dass die individuelle Profitrate durch Akkumulation des Kapitals steigt, und dass sich das Sinken der allgemeinen Profitrate erst bemerkbar macht, wenn die neue Technologie zum üblichen Normalfall wird. Das muss jemand erst mal im Kopf verarbeiten, dass das Anwachsen des konstanten Kapitals erst tausendmal auf die Profitrate positiv wirkt und letztlich und ganz unvermutet ins Negative umschlägt.
Seinen Gedankengang setzte Marx so fort:
„Seine Produktionstechnik steht über dem Durchschnitt der gesellschaftlichen. Aber die Konkurrenz verallgemeinert sie und unterwirft sie dem allgemeinen Gesetz. Dann tritt das Sinken der Profitrate ein ..., das also ganz und gar unabhängig ist vom Willen der Kapitalisten.“ MEW 25, 275.
Das ist eben die Bedingung für den Fall der Profitrate, dass eine Steigerung der Arbeitsproduktivität zum gesellschaftlichen Durchschnitt wird.

3. Problem: Die Erforschung des Wirkens der allgemeinen Profitrate ist eine umfängliche und empirische Arbeit.
Aber mit der Analyse von Daten und Fakten haben es die wenigsten Linken.
„Bei den vielen verschiedenen Ursachen, welche nach dem Entwickelten die Profitrate steigen oder fallen machen, sollte man glauben, dass die allgemeine Profitrate jeden Tag wechseln müsste. Aber die Bewegung in einer Produktionssphäre wird die in der anderen aufheben, die Einflüsse kreuzen und paralysieren sich.
Wir werden später untersuchen, nach welcher Seite die Schwankungen in letzter Instanz hinstreben; aber sie sind langsam; ...“ MEW 25, 769f.

Marx hatte sich intensiv mit den empirischen Daten und Fakten der kapitalistischen Entwicklung befasst. Soweit es die allgemeine Profitrate betrifft, begnügte er sich ja keineswegs damit, diese Entdeckung von Smith und Ricardo einfach nur aufzugreifen und für die Kritik des Kapitalismus zu nutzen.
In Wikipedia heißt es: „Adam Smith, David Ricardo und John Stewart Mill entwickelten schon vor Marx die Vorstellung, dass zumindest unter bestimmten Gegebenheiten die Profitrate allmählich sinken müsste. Doch Marx wies ihre theoretische Ableitungen als falsch, nicht allgemeingültig, zu oberflächlich oder unzureichend zurück. Bei Smith kritisierte er etwa, dass dieser den Profitratenfall unmittelbar auf die Konkurrenz unter den Unternehmen zurückführt. Immer mehr Unternehmen würden immer stärker miteinander in Konkurrenz geraten, was die Profitrate drücke. Nach Marx ist aber die Konkurrenz nur der äußere Zwang, der das "innere Gesetz exequiert" (durchsetzt).
Karl Marx stellte im Unterschied zu seinen Vorgängern fest:
„Wenn man die enorme Entwicklung der Produktivkräfte der gesellschaftlichen Arbeit selbst nur in den letzten 30 Jahren, verglichen mit allen früheren Perioden, betrachtet, wenn man namentlich die enorme Masse von fixem Kapital betrachtet, das außer der eigentlichen Maschinerie in die Gesamtheit des gesellschaftlichen Produktionsprozesses eingeht, so tritt an die Stelle der Schwierigkeit, welche bisher die Ökonomen beschäftigt hat, nämlich den Fall der Profitrate zu erklären, die umgekehrte, nämlich zu erklären, warum dieser Fall nicht größer oder rascher ist. Es müssen gegenwirkende Einflüsse im Spiel sein, welche die Wirkung des allgemeinen Gesetzes durchkreuzen und aufheben und ihm nur den Charakter einer Tendenz geben, weshalb wir auch den Fall der allgemeinen Profitrate als einen tendenziellen Fall bezeichnet haben.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 242.

Mein (erstes) Resümee dieser Diskussion:
Die mathematischen Wenn-Dann-Beziehungen zwischen konstantem Kapital und dem Profit/Mehrwert ergeben keine Tendenz der wirklichen Entwicklung. Wer behauptet, im heutigen Kapitalismus sei ein Fall der allgemeinen Profitrate festzustellen, der hat eine Beweispflicht und muss aufzeigen, an welchen volkswirtschaftlichen Daten und Fakten und in welchen Ländern und Regionen er das festmacht.

„Philosophie und Studium der wirklichen Welt verhalten sich zueinander wie Onanie und Sex.“ K. Marx, Deutsche Ideologie, MEW 3, 218.

Der Streit über den tendenziellen Fall der Profitrate macht nur Sinn, wenn man sich über volkswirtschaftliche Daten und Fakten streitet.
Zwar habe ich hin und wieder versucht, ein paar Fakten zusammenzutragen, die zur Klärung der Frage beitragen können. Aber eine systematische und abschließende Untersuchung ist das freilich nicht. So eine systematische Untersuchung ist wohl nötig, steht aber noch aus.

Gruß Wal

Hallo Wal,

Wal Buchenberg wrote:

1. Problem:
Für die Lohnarbeiter ist die Profitrate seines Kapitalisten zunächst gleichgültig.
„ ... wie es heute für den Lohnarbeiter ein gleichgültiger Umstand ist, in welcher Profitrate das ihm abgepresste Quantum Mehrwert sich ausdrückt...“ MEW 25, 185.

Das ist allerdings wohl nicht jedem klar.

Wal Buchenberg wrote:

„... Er verwandelt einen Teil des Kapitals, der früher variabel war, d. h. sich in lebendige Arbeitskraft umsetzte, in Maschinerie, also in konstantes Kapital, das keinen Mehrwert produziert.“ MEW 23, 429.

Das mit dem "keinen Mehrwert produziert" ist mir noch immer nicht ganz klar. Wenn ich das mal überspitzt formuliere, kannst du vielleicht erkennen, wo es da hakt. Ich stelle mir (SF-mäßig) vor, dass alle Arbeit von (sich auch selbst produzierenden/reparierenden) Robotern erledigt wird. Nach obiger Aussage würde dann auch kein Mehrwert mehr produziert. Wo ist da der Fehler - oder wohin verschwindet dann der Mehrwert? Vielleicht verstehe ich auch den Begriff "Mehrwert" falsch.

Wal Buchenberg wrote:

„Philosophie und Studium der wirklichen Welt verhalten sich zueinander wie Onanie und Sex.“ K. Marx, Deutsche Ideologie, MEW 3, 218.

Ich sollte das Buch vielleicht doch mal lesen

Wal Buchenberg wrote:

Der Streit über den tendenziellen Fall der Profitrate macht nur Sinn, wenn man sich über volkswirtschaftliche Daten und Fakten streitet.
Zwar habe ich hin und wieder versucht, ein paar Fakten zusammenzutragen, die zur Klärung der Frage beitragen können. Aber eine systematische und abschließende Untersuchung ist das freilich nicht. So eine systematische Untersuchung ist wohl nötig, steht aber noch aus.

Jaaa! Wo bleibt die an belastbaren Zahlen und Fakten anknüpfende Analyse, wo wird anhand des Werks von Marx seriös-wissenschaftlich und systematisch untersucht, wie der Ist-Zustand der Wirtschaft tatsächlich ist. Statt dessen wird sich über einzelne Wörter die Köpfe heiß geredet oder im Trüben gefischt.

Deswegen hat mir dein "Fakten zusammentragen" auch immer sehr gefallen. Vielleicht liegt es daran, dass zu viele "intellektuelle" Linke aus der geisteswissenschaftlichen Ecke kommen, die haben es anscheinend nicht so mit "belastbaren Zahlen und Fakten". "Das Kapital" ist aber eher kein philosophisches Werk.

Meines Erachtens ist so eine "handfeste" Untersuchung sogar dringend nötig. Vielleicht würde sich mancher Lohnarbeiter bei entsprechenden Ergebnissen dann doch noch für die Profitrate interessieren.

cu
renée

renée wrote:

Das mit dem "keinen Mehrwert produziert" ist mir noch immer nicht ganz klar. Wenn ich das mal überspitzt formuliere, kannst du vielleicht erkennen, wo es da hakt. Ich stelle mir (SF-mäßig) vor, dass alle Arbeit von (sich auch selbst produzierenden/reparierenden) Robotern erledigt wird. Nach obiger Aussage würde dann auch kein Mehrwert mehr produziert. Wo ist da der Fehler - oder wohin verschwindet dann der Mehrwert? Vielleicht verstehe ich auch den Begriff "Mehrwert" falsch.

Hallo renée

Ein Roboter (Maschinerie, konstantes Kapital) geht komplett ins Arbeitsergebnis/ Arbeitsprodukt ein. Was es (ge-)kostet (hat), was es schafft, geht komplett über. Es verschleißt dabei materiell und moralisch und wird mindestens ad äquat aus dem (Erlös) Arbeitsergebnis ersetzt. Es hat(te) seinen Wert und kann aus sich nicht mehr davon machen, sag ich mal etwas salopp, sorry.

Ein Arbeiter/ besser die Lohnarbeiter (variables Kapital) werden erst einmal genauso eingekauft wie ein Roboter, was sie schaffen, geht auch komplett ins Arbeitsprodukt ein.
Das gehört ja von vornherein dem Einkäufer (Kapitalisten).
Dieser zahlt den Lohnarbeitern aber nicht ihren gesamten Anteil ihres Einsatzes für das Arbeitsprodukt, wie er es im übertragenen Sinne für den Roboter tun muß.
Ein Mensch ist in der Lage mehr zu schaffen, als er anschließend braucht um seine Arbeitskraft für den nächsten Tag 'zu erneuern'.

„Aber die vergangene Arbeit, die in der Arbeitskraft steckt, und die lebendige Arbeit, die sie leisten kann, ihre täglichen Erhaltungskosten und ihre tägliche Verausgabung, sind zwei ganz verschiedene Größen.
Die erstere bestimmt ihren Tauschwert, die andere bildet ihren Gebrauchswert.
Dass ein halber Arbeitstag nötig, um ihn während 24 Stunden am Leben zu erhalten, hindert den Arbeiter keineswegs, einen ganzen Tag zu arbeiten.
Der Wert der Arbeitskraft und ihre Verwertung im Arbeitsprozess sind also zwei verschiedene Größen. Diese Wertdifferenz hatte der Kapitalist im Auge, als er die Arbeitskraft kaufte.“ MEW 23, 207f.

Btw. keine Maschine kann sich selbst an- und ausschalten, wenigstens zum s.g. Steckerreinstecken bräuchte es immer noch einen jemand - Menschen

Das war jetzt mein Normal-Deutsch - hier hast Du etwas aus dem Original:

Mehrwert + Mehrarbeit

Liebe Grüße - Wat.

Hallo Wat.,

danke für die Antwort, sie erklärt es mir aber trotzdem nicht genau. Das Marx-Lexikon habe ich auch zu anderen Fragen schon etliche Male gelesen, aber manches erschließt sich mir da immer noch nicht ganz.

Zum Beispiel mit dem Roboter (ganz fiktiv, es geht nicht um die Realisierbarkeit, sondern darum, dass ich das mit dem Mehrwert verstehe):

In einer Abteilung arbeiten 10 Menschen, in der anderen 10 gemietete Roboter. Die Miete pro Roboter ist so hoch wie die Lohnkosten für einen Mitarbeiter. Die Roboter funktionieren für 1 Monat wartungsfrei und produzieren exakt dasselbe, wie die Arbeiter der anderen Abteilung. Nach obiger Darstellung produzieren sie aber im Gegensatz zu ihren "Kollegen" keinen Mehrwert - wieso?

Sobald der lebendige Mensch aus der Produktion verschwindet, verschwindet auch der Mehrwert. Das lese ich jedenfalls aus diesem Satz: "Maschinerie ..., das keinen Mehrwert produziert."

cu
renée

Hallo Kim,

danke für die Antwort. Ich müsste lügen, wenn ich behaupte, dass ich das jetzt verstanden habe. Vielleicht noch ein Versuch:

Der Kapitalist least beide, 10 Leiharbeiter und 10 Roboter zum gleichen Preis, beide Gruppen produzieren die gleiche Anzahl eines Produktes. Er verkauft die Produkte natürlich auch zum gleichen Preis. Wieso fällt dann bei den von Menschen geschaffenen Produkten Mehrwert an, bei den von den Robotern nicht?

Mit fiktiven Zahlen:

10 Leiharbeiter à 3.000,- € = 30.000,- € produzieren 100 Produkte à 600,- € = 60.000,- € ergibt 30.000,- € Mehrwert.

10 Roboter à 3.000,- € = 30.000,- € produzieren 100 Produkte à 600,- € = 60.000,- € ergibt 0,- € Mehrwert.

Da bleiben aber 30.00,- € übrig, wo sind die hin, oder wie heißen die jetzt, wenn sie kein Mehrwert sind?

Ich habe ja schon geschrieben, dass es eine Überspitzung ist, damit ich es verstehe. Es ist eine fiktive Weiterführung der Automatisierung. Wo früher 100 oder mehr Menschen mit wenigen Werkzeugen gearbeitet haben, bedient heute vielleicht nur noch 1 Maschinenführer eine abgestimmte Abfolge von programmierten Maschinen und produziert die selbe Menge.

Oder zählen die Roboter in obigem Fall dann zum variablen Kapital. Diese Abgrenzungen, was wann warum konstantes, fixes oder variables Kapital ist, sind mir auch nicht ganz verständlich. Manchmal denke ich, ich hab's kapiert, dann wieder nicht. Ein bisschen BWL hatte ich ja in meiner Ausbildung, aber ich vermute, deren Begriffe sind hier nicht deckungsgleich.

cu
renée

Hallo franziska, mach es bitte nicht komplizierter, als es so schon ist

Alle Güter, Maschinen, Vorprodukte können immer nur in ihnen enthaltene vergangene Arbeit weitergeben.
Nimm/nehmt es wie beim Energieerhaltungssatz.
Der eingekaufte Tauschwert ist auch ihr Gebrauchswert.

Menschen können hingegen nicht nur vergangene Arbeit (ihr bisheriges Leben, ihre Erfahrung, ihren Wissenstand) weitergeben, sie setzen auch 'neue' hinzu.

Ja, meinetwegen kommt auch hier mit dem Energieerhaltungssatz... dann können Menschen immer noch mehr dem Arbeitsprodukt zusetzen, als sie mit ihrem Einkauf (Verkauf ihrer Arbeitskraft als Ware) 'vereinbart' haben.
Sie haben ihren Tauschwert auf dem Markt verkauft, ihr Gebrauchswert ist aber immer höher.
... sonst könnten sie keinerlei Tauschwert realisieren.

Sie kriegen einen Lohn, das ist so etwas wie ein Lebensmittelersatz, daß sie morgen erneut antreten können - sie bekommen aber niemals genau das, was sie an das Arbeitsprodukt als gesamte Leistung (Energie) übergeben haben.
Das können sie als Lohnarbeiter auch niemals bekommen - schließlich muß ja ein Kapitalist auch von was leben.
Dieser kann sich wegen seines Besitzes an Produktionsmitteln nur fein aus jeder Arbeit raus- und diese von anderen erledigen lassen.

renée : Der Unterschiedsbetrag zwischen dem Lohn, den die Lohnarbeiter bekommen und dem Gewinn, den der Kapitalist mit dem Verkauf (s)eines Arbeitsproduktes erzielt, ist der Mehrwert, den er sich einverleibt.
... was er auch muß, wie gesagt, er muß auch von was leben und irgendwomit seine Produktionsmittel bezahlen - er selbst arbeitet dafür nicht.

Bitte Mehrwert nicht mit Produktivität i.S.v. Herstellung von Produkten verwechseln. Was produziert wird, ist beim Mehrwert egal, es muß nur wieder mehr Geld bei rum kommen, das als Kapital neu einsetzbar ist.
Die Konkurrenz der Kapitalisten untereinander (und ja, auch der Lohnarbeiter untereinander ihren Tauschwert gegenseitig zu unterbieten) kurbelt das Rennen um den Mehrwert 'nur' so an, daß mancheiner wohl meint, nur mit ihr könne es eine Steigerung der Produktivität geben....

Maschinen sind ja eigentlich da, die Arbeit zu erleichtern - gibt nur keine - die sich selbst die Arbeit immer weiter erleichtern will. Warum?
Weil auch Maschinen nicht da wären ohne Menschen, die sie a) konzipiert haben b) gebaut haben und c) immer bedienen müssen. Auch wenn das IT-Programme erledigen, stammen auch die immer noch und immer wieder von Menschen

renée , mal auf Dein Beispiel mit den zwei Fertigungsgebäuden, davon eines mit Menschen und eines nur mit Maschinen.
Abgesehen davon, daß das immer noch eine gemeinsame Produktion wäre in einem Betrieb - da wo nur die Maschinen stehen - ist mindestens ein Mensch dabei.
Der schaltet sie nämlich an und ab, wartet oder beaufsichtigt sie - vielleicht sogar vom Wohnzimmersessel - aber ohne ihn? Is nich.

Sollte tatsächlich mal in einer Fabrik alle Arbeit von Maschinen erledigt werden, ist die 'Aufsichtsperson' entweder der Eigentümer selber - der ist dann aber kein Kapitalist sondern verharrt in vorkapitalistischer Produktionsweise - er lebt ja nicht von fremder lebendiger Arbeit... oder ein Angestellter - dann ist dieser eine Angestellte der einzige Lohnarbeiter über den der Kapitalist noch (s)einen Mehrwert ziehen kann.
... den er für sein eigenes Leben und den Ersatz seiner Produktionsmittel braucht.

Liebe Grüße - Wat.

Edit renée : Lt. Profil müßtest Du wissen, wie eine Gewinn- und Verlustrechnung einer Firma aussieht. Schau Dir die Soll-Seite an, was steht da an Kosten (Du findest da die Abschreibungen auf die Maschinen und die Löhne). Vielleicht erklärt Dir das besser, was von dem, was die Maschinen schaffen noch 'übrig bleibt'. Und das sind nur die gesetzlich erlaubten Möglichkeiten, Verschleiß kann höher sein, Verluste/Abgänge da auch - darum auch so Positionen wie: Verluste/Abschreibungen aus besonderen Gefahren etc.

Wo die 30.000 hin sind? - Guck ins Reparaturbuch oder die Liste für die Neubeschaffungen, gern auch erstmal nur in die Abschreibungen... und in die Lohntüte des einen Menschen, falls das ein Lohnarbeiter ist. Durch ihn sind im übrigen die 60.000 entstanden, nicht die Maschinen, die machen alleine nix

Du brauchst einfach Menschen als fremder Eigentümer an Produktionsmitteln, daß aus dem, was Du mal eingesetzt hast an Kapital auch mehr werden kann - wie Kim schon schrieb: Menschen können mehr arbeiten und schaffen, als sie zu ihrer eigenen Erhaltung (Reproduktion) brauchen - so einen Verschleiß 'überlebt' keine Maschine

Hallo an alle, die mir helfen wollen, aber ich glaube, ich lasse es besser, denn ich kapiere es langsam immer weniger, je mehr Text auf mich einströmt. ;(

Vielleicht halte ich mich besser aus diesen Diskussionen heraus, da mir derzeit nicht möglich ist, diese Themen zu vertiefen. Vielleicht in 1 - 2 Jahren, wenn alles gut läuft.

Ich weiß jetzt nicht, wo mein Profil die Gewinn- und Verlustrechnung hergibt, das liegt ca. 25 Jahre zurück, da weiß ich jetzt nicht mehr auswendig, wie eine Bilanz genau aussieht. Vielleicht verwechselst du mich da mit jemand anderem

Oki, ich sag mal

cu
renée

Hallo renée,

Dein Profil verriet mir die Bürokauffrau, irgendwann hatte ich den Abschluß auch mal mitgenommen.

In der Ausbildung gibt es GuV-en bis zum Abwinken, auch wenn Dich da später vielleicht im Arbeitsleben nie wieder hat jemand reinschauen lassen

Merke Dir bitte für die nächsten 1 - 2 Jahre nur, daß die 60.000 Euro in der (fast) nur Maschinen-Roboter-Halle der eine dort beschäftigte Mensch geschaffen hat, das andere sind nur Hilfsmittel, die allein nichts (er-)arbeiten.

Liebe Grüße - Wat.

Danke Kim B., auf die Art (kurz und knackig) verstehe ich es jetzt besser, noch nicht völlig, aber besser.

cu
renée

Was machen Roboter?

Ich gebe doch noch mal meinen Senf dazu:

1. Bei Werkzeugen, die wir Menschen in die Hand nehmen, ist noch ganz sinnfällig: Die tun nichts ohne uns. Die erleichtern und beschleunigen unsere Arbeit. Aber sie ersetzen keine Arbeit.
2. Dann kamen Maschinen. Maschinen sind selbst bewegte Werkzeuge. Das erleichterte und beschleunigte die menschliche Arbeit noch einmal in großem Umfang. Aber grundsätzlich sind energiebetriebene Maschinen schon Roboter.
3. Was machen Roboter anderes als Maschinen? Sie machen nichts anderes und sie sind ebenso energiebetriebene Maschinen, die menschliche Arbeit erleichtern und beschleunigen.
Ich persönlich kenne keinen Roboter, der menschliche Arbeit völlig ersetzt hätte. Ich kenne keinen Roboter, der ohne menschliche Aufsicht eine fertige Ware, ein fertiges Produkt herstellt und an den Gebrauchsort liefert. Ich denke, was da so an Phantasien herumschwirrt ist ein bisschen viel von Science fiction beeinflusst.
Was diesem Ideal – ein Roboter produziert und liefert eine gebrauchsfertige Ware am nächsten kommt, das sehe ich vielleicht an den Windrotoren, die die Autobahnen hier in der Gegend säumen. Von so einem Windrotor hätte ich gerne mal die genaue Kalkulation gesehen.
Was ich aber sehe, ist dass immer einer von drei oder vier Rotoren still steht. Was ich daraus schließe, ist: Diese Rotoren brauchen einiges an Wartung und Pflege. Die Instandhaltung von Maschinerie durch Wartung und Pflege ist aber auch produktive Arbeit, die in den Wert der Ware eingeht. Siehe dazu im „Kapital“:
c) Reparatur „Die eigentlichen Reparaturen oder Flickarbeiten machen Auslage von Kapital und Arbeit nötig, die nicht in dem ursprünglich vorgeschossenen Kapital enthalten sind, also auch durch den allmählichen Wertersatz des fixen Kapitals jedenfalls nicht immer ersetzt und gedeckt werden können. ... Es ist dies ein zuschüssiger Wertbestandteil, der auch nicht auf einmal vorgeschossen wird, sondern je nach Bedürfnis, und dessen verschiedene Vorschusszeiten ... zufällig sind.“ MEW 24, 174f.
„Andererseits ist es ebenso klar, dass der durch diese zuschüssige Ausgabe von Kapital und Arbeit zugesetzte Wert nicht in den Preis der Waren eingehen kann gleichzeitig mit der wirklichen Ausgabe. Ein Spinner z. B. kann diese Woche sein Garn nicht teurer verkaufen als vorige Woche, weil ihm diese Woche ein Rad gebrochen oder ein Riemen zerrissen ist ... Hier, wie bei aller Wertbestimmung, bestimmt der Durchschnitt ... Diese Durchschnittsausgabe wird verteilt auf die Durchschnitts-Lebensperiode und wird in entsprechenden Anteilen auf den Preis des Produkts geschlagen ...“ MEW 24, 176.
„Bei der Bestimmung des Verschleißes, wie der Reparaturkosten, nach gesellschaftlichem Durchschnitt, ergeben sich notwendig große Ungleichheiten ... Die Reparaturkosten des einen sind über, die des anderen unter dem Durchschnitt usw. Der durch den Verschleiß, wie durch die Reparaturkosten, bestimmte Preiszuschlag der Ware ist aber derselbe und wird durch den Durchschnitt bestimmt. Der eine erhält also durch diesen Preiszusatz mehr, als er wirklich zusetzt, der andere weniger. Dies, wie alle anderen Umstände, die bei gleicher Ausbeutung der Arbeitskraft den Gewinn verschiedener Kapitalisten in demselben Geschäftszweig verschieden machen, trägt dazu bei, die Einsicht in die wahre Natur des Mehrwerts zu erschweren.“ MEW 24, 178. (Hervorhebung von w.b.)

Zurück zu den Windrotoren: was ich zweitens vermute, ist: Das Einspeisen des von den Rotoren erzeugten Stroms wird von Menschen überwacht. Ich vermute, dass in den E-Werken Leute sitzen, die das Regelsystem bedienen müssen, je nachdem ob die Windkraft viel oder wenig Strom liefert. Auch das ist produktive Arbeit, die in den Wert der Ware Strom eingeht.

Kurz: Roboter reduzieren wie alle Maschinerie die menschliche Arbeit bis auf ein Minimum, aber sie machen menschliche Arbeit nicht überflüssig.
Roboter vermehren wie alle Maschinerie den Menge der Produkte. Auf diese vergrößerte Anzahl Produkte verteilen sie ihren eigenen Anschaffungswert. Darüber hinaus tun sie nichts. Roboter und andere Menschen werden nicht ausgebeutet wie Menschen und liefern kein Mehrprodukt wie Menschen.

Gruß Wal

Hallo Wal,

du schreibst:

Wal Buchenberg wrote:

Ich persönlich kenne keinen Roboter, der menschliche Arbeit völlig ersetzt hätte. Ich kenne keinen Roboter, der ohne menschliche Aufsicht eine fertige Ware, ein fertiges Produkt herstellt und an den Gebrauchsort liefert. Ich denke, was da so an Phantasien herumschwirrt ist ein bisschen viel von Science fiction beeinflusst.

Dabei hatte ich das doch auch explizit so formuliert:

"Das mit dem "keinen Mehrwert produziert" ist mir noch immer nicht ganz
klar. Wenn ich das mal überspitzt formuliere, kannst du vielleicht
erkennen, wo es da hakt. Ich stelle mir (SF-mäßig) vor, dass alle Arbeit
von (sich auch selbst produzierenden/reparierenden) Robotern erledigt
wird. Nach obiger Aussage würde dann auch kein Mehrwert mehr produziert.
Wo ist da der Fehler - oder wohin verschwindet dann der Mehrwert?
Vielleicht verstehe ich auch den Begriff "Mehrwert" falsch."

und:
"Zum Beispiel mit dem Roboter (ganz fiktiv, es geht nicht um die
Realisierbarkeit, sondern darum, dass ich das mit dem Mehrwert
verstehe):
...

Sobald der lebendige Mensch aus der Produktion verschwindet,
verschwindet auch der Mehrwert. Das lese ich jedenfalls aus diesem Satz:
"Maschinerie ..., das keinen Mehrwert produziert."

Ich wollte mit dieser Überspitzung und einer Antwort, die diese Fiktion aufgreift, für mich eine bessere Klarheit erreichen, was mit dem Mehrwert geschieht bei immer höherer Automatisierung.

Wal Buchenberg wrote:

Kurz: Roboter reduzieren wie alle Maschinerie die menschliche Arbeit bis auf ein Minimum, aber sie machen menschliche Arbeit nicht überflüssig.
Roboter vermehren wie alle Maschinerie den Menge der Produkte. Auf diese vergrößerte Anzahl Produkte verteilen sie ihren eigenen Anschaffungswert. Darüber hinaus tun sie nichts. Roboter und andere Menschen werden nicht ausgebeutet wie Menschen und liefern kein Mehrprodukt wie Menschen.

Ok., dann nehme ich das jetzt so hin und gehe davon aus, das bei weiterem Ausbau der Automatisierung ein Mehrwert/Mehrprodukt nur noch in homöopatischer Dosierung anfällt.

cu
renée

renée wrote:

Ok., dann nehme ich das jetzt so hin und gehe davon aus, das bei weiterem Ausbau der Automatisierung ein Mehrwert/Mehrprodukt nur noch in homöopatischer Dosierung anfällt.

Hallo renée

Davon, also einem Mehrprodukt/Mehrwert in homöopathischer Dosierung, könnte kein Kapitalist leben.
Weder seinen Maschinen-/ Roboterpark erhalten und ausbauen, noch seine eigene Existenz bestreiten.

Abgesehen davon, 'lebt' Kapitalismus von Konkurrenz, so bestimmen sich zb. die Preise nur über die Konkurrenz auf dem Markt. Es braucht also mindestens zwei Kapitalisten.
... Und es braucht bei zwei Kapitalisten wenigstens 3 Lohnarbeiter. Zwei, die die homöopathische Dosis erarbeiten und mindestens noch einen, der das unbedingt auch muß, um 'richtig' zu leben, sonst werden die anderen beiden nämlich 'übermütig' und wollen einen zu hohen Anteil Lohn aus dem Mehrwert.

... Und wer kauft das Arbeitsergebnis^^

Also halte Dich bitte nicht zu lange bei Deinem Zwischenstop auf

Liebe Grüße - Wat.

Ist Fachkräftemangel eine Barriere für einzelne Kapitalisten oder für den Kapitalismus insgesamt?
Über diese Fragestellung hatte ich oben einen Meinungsaustausch mit Franziska.

Zu dieser Fragestellung gibt es jetzt eine übersichtliche Analyse im Handelsblatt:

Das Handelsblatt schreibt dazu: „Großunternehmen mit mehr als 250 Beschäftigten haben ... keine Schwierigkeiten, freie Stellen zu besetzen: Nur zwei Prozent alle Ausschreibungen sind hier ohne Erfolg.“
„Fachkräftemangel“ ist also ein Problem für Betriebe mit weniger als 50 Mitarbeitern, wo „das Budget häufig eingeschränkter ist als in großen“, wie das Handelsblatt schreibt.

Gruß Wal

Quelle: http://www.karriere.de/unterne…d-immer-wichtiger-165792/

Gruß Wal

Hallo,ich bin bei Wikipedia auf den Artikel: "Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate" gestoßen. Dort ist es auf eine Art erklärt, dass ich es sofort verstehe (jetzt auch, warum Roboter keinen Mehrwert produzieren ), ich bin mir nur nicht sicher, ob der ganze Artikel wirklich okay ist. Ansonsten gefällt es mir, dass er recht komprimiert und in allgemeinverständlicher Sprache gehalten ist. Kann da jemand was dazu sagen, ob er inhaltlich korrekt ist? Und wenn nein, was evtl. falsch dargestellt ist?
cu
renée

renée wrote:

Hallo,ich bin bei Wikipedia auf den Artikel: "Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate" gestoßen. Dort ist es auf eine Art erklärt, dass ich es sofort verstehe (jetzt auch, warum Roboter keinen Mehrwert produzieren ), ich bin mir nur nicht sicher, ob der ganze Artikel wirklich okay ist. Ansonsten gefällt es mir, dass er recht komprimiert und in allgemeinverständlicher Sprache gehalten ist. Kann da jemand was dazu sagen, ob er inhaltlich korrekt ist? Und wenn nein, was evtl. falsch dargestellt ist?
cu
renée

Hallo Renee,

meinst du diesen Wikipedia-Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/G…llen_Falls_der_Profitrate

Da finde ich die Ansicht von Marx weder klar noch korrekt widergegeben.
Zum Beispiel wird nicht erklärt, warum Kapitalisten neuere Technologie überhaupt einsetzen wollen, wenn das (insgesamt) doch negative Auswirkungen auf die (allgemeine) Profitrate hat.
Die Kapitalisten mit neuerer Technologie haben jedoch einen Konkurrenzvorteil, weil sie mit niedrigeren Kosten pro Produkt produzieren können. Der Wert (=Arbeitseinsatz) ihres Produkts steht UNTER dem gesellschaftlichen Durchschnitt. Sie können also ihr Produkt BILLIGER verkaufen als der Durchschnitt und machen dabei möglicherweise immer noch einen Extraprofit.
Ohne den Unterschied von individueller Profitrate und Durchschnittsprofitrate lässt sich meines Erachtens der Sachverhalt nicht verstehen.
http://www.marx-forum.de/marx-…exikon_e/extraprofit.html

Gruß Wal

Hallo Kim und Wal,

danke für die Antworten. Mir wurde halt durch diesen Artikel einiges besser klar. Das mit der individuellen und Durchschnittsprofitrate muss ich mir halt dazudenken, aber das schaffe ich schon . Vielleicht kann es ja einer in die Wikipedia reinschreiben .

cu
renée

Wal Buchenberg wrote:

Hallo Peter Nowak,
Wie Marx ausführte, hat die Beschleunigung des Kapitalumschlags beim industriellen Kapital eine andere Wirkung als beim Handelskapital. Das hast du wohl übersehen. Beim industriellen Kapital erhöht eine verkürzte Umschlagszeit den Profit. Beim Handelskapital ist es auf den ersten Blick umgekehrt: Eine verkürzte Umschlagszeit hat eine niedrigere Profitrate zur Folge.
Bevor wir jedoch diese Frage weiterdiskutieren, bitte ich dich folgende Ausführungen zu lesen, die deiner Umschlagstheorie wiedersprechen:

„Vom Standpunkt des Kaufmannskapitals erscheint also der Umschlag selbst als preisbestimmend.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 325.
„Je größer die Anzahl der Umschläge des industriellen Gesamtkapitals, desto größer die Profitmasse, die Masse des jährlich produzierten Mehrwerts, und daher bei sonst gleichen Umständen die Profitrate. Anders mit dem Kaufmannskapital. Für es ist die Profitrate eine gegebene Größe, bestimmt einerseits durch die Masse des vom industriellen Kapital produzierten Profits, andererseits durch die relative Größe des Gesamthandelskapitals, durch sein quantitatives Verhältnis zur Summe des im Produktionsprozess und Zirkulationsprozess vorgeschossenen Kapitals.
Die Anzahl seiner Umschläge wirkt allerdings bestimmend ein auf sein Verhältnis zum Gesamtkapital oder auf die relative Größe des zur Zirkulation notwendigen Kaufmannskapitals, indem es klar ist, dass absolute Größe des notwendigen Kaufmannskapitals und Umschlagsgeschwindigkeit desselben im umgekehrten Verhältnis stehen; ...“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 321.
„Der Profit des Kaufmanns ist bestimmt, nicht durch die Masse des Warenkapitals, das er umschlägt, sondern durch die Größe des Geldkapitals, das er zur Vermittlung dieses Umschlags vorschießt.
Ist die allgemeine Jahresprofitrate 15 % und schießt der Kaufmann 100 Tausend Euro vor, so, wenn sein Kapital einmal im Jahr umschlägt, wird er seine Ware zu 115 Tausend Euro verkaufen.
Schlägt sein Kapital fünfmal im Jahr um, so wird er ein Warenkapital zum Einkaufspreis von 100 Tausend Euro fünfmal im Jahr zu 103 Tausend Euro verkaufen, also im ganzen Jahr ein Warenkapital von 500 Tausend Euro zu 515 Tausend Euro.
Dies macht auf sein vorgeschossenes Kapital von 100 Tausend Euro nach wie vor einen Jahresprofit von 15 Tausend Euro. Wäre dies nicht der Fall, so würfe das Kaufmannskapital, im Verhältnis zur Zahl seiner Umschläge, viel höheren Profit ab als das industrielle Kapital, was dem Gesetz der allgemeinen Profitrate widerspricht.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 323.
„Die Anzahl der Umschläge des Kaufmannskapitals in verschiedenen Handelszweigen beeinflusst also die Handelspreise der Waren direkt.
Die Höhe des kaufmännischen Preiszuschlags ..., der auf den Produktionspreis der einzelnen Ware fällt, steht im umgekehrten Verhältnis zur Anzahl der Umschläge oder zur Umschlagsgeschwindigkeit der Kaufmannskapitale in verschiedenen Geschäfts-zweigen.
Schlägt ein Kaufmannskapital fünfmal im Jahr um, so setzt es dem gleichwertigen Warenkapital nur 1/5 des Aufschlags zu, den ein anderes Kaufmannskapital, das nur einmal im Jahr umschlagen kann, einem Warenkapital von gleichem Wert zusetzt.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 323.
„Es versteht sich übrigens von selbst, dass dies Gesetz der Umschläge des Kaufmannskapitals in jedem Handelszweig ... nur für den Durchschnitt der Umschläge gilt, die das ganze in diesem Zweig angelegte Kaufmannskapital macht.
Das Kapital von A, der in demselben Zweige handelt wie B, mag mehr oder weniger als die Durchschnittszahl der Umschläge machen. In diesem Fall machen die anderen weniger oder mehr Umschläge. Es ändert dies nichts am Umschlag der in diesem Zweig angelegten Totalmasse von Kaufmannskapital.
Aber es ist entscheidend wichtig für den einzelnen Kaufmann oder Kleinhändler. Er macht in diesem Fall einen Mehrprofit, ganz wie industrielle Kapitalisten Mehrprofite machen, wenn sie unter günstigeren als den Durchschnittsbedingungen produzieren. Zwingt die Konkurrenz dazu, so kann er billiger verkaufen als seine Kumpane, ohne seinen Profit unter den Durchschnitt zu senken.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 326.
„Vom Standpunkt des Kaufmannskapitals erscheint also der Umschlag selbst als preisbestimmend.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 325.
„Während also eine genauere Betrachtung des Einflusses der Umschlagszeit auf die Wertbildung beim industriellen Kapital zurückführt zum allgemeinen Gesetz und zur Basis der politischen Ökonomie, dass die Werte der Waren bestimmt sind durch die in ihnen enthaltene Arbeitszeit, zeigt der Einfluss der Umschläge des Kaufmannskapitals auf die kaufmännischen Preise Phänomene, die ohne sehr weitläufige Analyse der Mittelglieder eine rein willkürliche Bestimmung der Preise vorauszusetzen scheinen; nämlich eine Bestimmung bloß dadurch, dass das Kapital nun einmal entschlossen ist, eine bestimmte Menge Profit im Jahr zu machen.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 324.

Siehe im Karl-Marx-Lexikon: Handelskapital

Gruß Wal

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Hallo Wal,
hatte ich nicht mitgekriegt, Deine Antwort, daher meine späte Erwiderung.
Marx hat damit unrecht! Er geht dabei offenbar noch wie in seinen Theorien Über den Mehrwert davon aus, dass das Handelskapital keinen eigenen Profit produziert, sondern auf Kosten des Profits der produzierenden Kapitale lebt. Das ist aber nunmal nicht der Fall. Die Beschäftigten im Handel produzieren genauso Mehrwert wie die im produzierenden Kapital. Die Ausgaben des Handelskapitals für die Handelsware sind absolut vergleichbar den Ausgaben eines produzierenden Kapitals für Rohmaterial. Die Hilfsstoffe unterscheiden sich zwar stofflich bei beiden, sind aber bei beiden vorhanden. Ebenso sind die Ausgaben für Gebäude und Ausstattung (Arbeitsstätten und Arbeitsmittel) bei beiden vorhanden. Also unterscheidet sich die Art, wie der Profit entsteht, nämlich durch die unbezahlte Mehrarbeit der Beschäftigten, auch nicht wesentlich von einem produzierenden Kapital. Es gibt nur einen tatsächlichen Unterschied zwischen beiden:

Beim produzierenden Kapital ist es kein Problem, den Absatz vorher zu bestimmen, das geht bei einem Handelskapital nicht so einfach.

Man kann nicht wirklich vorhersehen, wie viele Kunden übermorgen z.B. blaue Socken kaufen werden. Deshalb kann ein Handelskapital nur mit dem DURCHSCHNITTSUMSATZ rechnen und muss im Auge behalten, welche Waren sich schnell verkaufen und welche nicht, denn das hat unmittelbaren Einfluss auf seinen Durchschnittsumsatz. Wenn er aber seinen Umschlag beschleunigt (bzw. in derselben Zeit erhöht, was dasselbe ist), erhöht sich sein Profit genau wie bei einem produzierenden Kapital. Das ist die Grundlage für den Abzug von Skonto, was nur ein Anteil am erhöhten Profit ist.

Weiter: Wenn man die Gesamtheit eines in einem bestimmten Handelszweig (z.B. Autohändler) angelegten Kapitals betrachtet, so ist es in der Tat so, dass der Markt begrenzt ist. Es gibt gesellschaftlich eben nur einen bestimmten Bedarf an Autos (der über die Zeit natürlich mit der Bevölkerung steigen wird). Wenn ein Händler also seinen Absatz steigern will, wird er das nur auf Kosten des Absatzes eines anderen Händlers können und nur, wenn er bei gleicher Qualität billiger ist oder bei gleichem Preis mehr Qualität bietet. Das meint Marx in dem letzten von Dir zitierten Text. Auch das unterscheidet ein Handelskapital aber nicht grundlegend von einem beliebigen produzierenden Kapital, für das die gleichen Marktgesetze gelten.

Schließlich noch zu Deiner Berechnung des Profits. Du schreibst:
"Schlägt sein Kapital fünfmal im Jahr um, so wird er ein Warenkapital zum Einkaufspreis von 100 Tausend Euro fünfmal im Jahr zu 103 Tausend Euro verkaufen, also im ganzen Jahr ein Warenkapital von 500 Tausend Euro zu 515 Tausend Euro. "
Du hast also einfach die vorherigen 15.000 Euro Profit durch die fünf Umschläge geteilt, diese Rechnung ist aber falsch. Du hattest vorher angenommen, dass der JAHRESPROFIT 15% betrage. Auf Dein Beispiel mit den fünf Umschlägen würde das bedeuten:
15% von (5 * 100.000 =) 500.000 Euro = 75.000 Euro Jahresprofit gegenüber vorher 15.000.
Ich glaube, Du wärst ein schlechter Kaufmann, was aber kein Makel ist.
Beste Grüße
Peter

P.S.: In dem Beispiel wäre die Profitmasse bei gleicher Profitrate gestiegen. Die Rechnung ist eigentlich aber falsch, denn in Wahrheit sind ja immer die selben 100.000 Euro angewendet worden. Die Jahresprofitrate auf diese 100.000 Euro wäre also in Wahrheit läppische 75%. So rechnen die Ausbeuter aber nicht.

renée wrote:

Hallo Wat.,

renée wrote:

Zum Beispiel mit dem Roboter (ganz fiktiv, es geht nicht um die Realisierbarkeit, sondern darum, dass ich das mit dem Mehrwert verstehe):

renée wrote:

In einer Abteilung arbeiten 10 Menschen, in der anderen 10 gemietete Roboter. Die Miete pro Roboter ist so hoch wie die Lohnkosten für einen Mitarbeiter. Die Roboter funktionieren für 1 Monat wartungsfrei und produzieren exakt dasselbe, wie die Arbeiter der anderen Abteilung. Nach obiger Darstellung produzieren sie aber im Gegensatz zu ihren "Kollegen" keinen Mehrwert - wieso?

Hallo renée,
etwas spät meine Antwort, aber immer noch richtig:
Die "Miete" (meintest Du wirklich Miete?) für die Roboter entspräche dann einem "ideellen (also vorgestellten) Hilfsstoff und wäre daher Teil des (zirkulierenden) Konstanten Kapitals. Ein (zirkulierendes) variables Kapital würde es in Deinem Beispiel nicht geben, weil keine Arbeiter beschäftigt wären. Das (zirkulierende) konstante Kapital ist aber nur ein vorgeschossener Kapitalwert, der in den Tauschwert der produzierten Ware eingeht und durch deren Verkauf wieder in alter Höhe in Geldform zum Ausbeuter zurückkehrt, um erneut angelegt zu werden. Wie sollte denn dabei Mehrwert entstehen?

renée wrote:

Sobald der lebendige Mensch aus der Produktion verschwindet, verschwindet auch der Mehrwert. Das lese ich jedenfalls aus diesem Satz: "Maschinerie ..., das keinen Mehrwert produziert."

Was den Mehrwert betrifft, ist das richtig, was den Profit betrifft, nicht unbedingt. Nehmen wir Dein obiges Beispiel der 10 Robbis. Wenn der Ausbeuter die nicht mietet, sondern kauft und für die Abschreibungszeit anwendet, verteilt sich ihr Preis auf die einzelnen Produkte, die während dieser Zeit produziert werden. Das wird vermutlich billiger als menschliche Arbeitskraft (deshalb werden ja Industrieroboter eingesetzt). Wenn die Konkurrenz aber nach wie vor menschliche Arbeitskraft einsetzt, produziert sie teurer als das Kapital, das die Roboter einsetzt. Der Marktpreis der produzierten Produkte richtet sich dann aber noch nach den Produktionspreisen der Kapitale, die menschliche Arbeitskraft einsetzen. Das Kapital, das die Roboter anwendet, kann dann seine Produkte ÜBER seinem eigenen Produktionspreis aber UNTER dem Produktionspreis der Konkurrenz verkaufen. Es macht dann zwar keinen Mehrwert, aber einen Profit. Das geht jedoch (wenn wir von Preisabsprachen absehen) nur, bis die anderen Kapitale gleichziehen.
Beste Grüße
Peter

Kim B. wrote:

Hallo renée,

Kim B. wrote:

10 Leiharbeiter à 3.000,- € = 30.000,- €
produzieren 100 Produkte à 600,- € = 60.000,- € ergibt 30.000,- € Mehrwert.

Kim B. wrote:

10
Roboter à 3.000,- € = 30.000,- € produzieren 100 Produkte à 600,- € = 60.000,-
€ ergibt 0,- € Mehrwert.

Kim B. wrote:

Bei Robotern ist die gesellschaflich notwendige Arbeitszeit sozusagen 0. Sie können nur den Wert erzeugen, den sie abgeben. Also in dem Fall nur 30000. D.h. die Güter können im Roboterfall nicht für 60000 verkauft werden, sondern nur für 30000. Also Mehrwert gleich 0. Und falls der kapitalist mit den leiharbeitern mit dem Roboterkapitalisten konkurriert, dann muss er seine Güter auch für 30000 anbieten und hat dann auch keinen MW.

Kim B. wrote:

So jetzt lass ichs.

Kim B. wrote:

@ zu franziska später

Kim B. wrote:

Beste Grüße
Kim

Hallo Kim,
formal ist das richtig, trotzdem kann dabei PROFIT (kein Mehrwert!) gemacht werden, siehe meine Antwort an renée.
Beste Grüße
Peter

franziska wrote:

Hallo Peter, danke für deine Kommentare.
Die Maschine muss nicht immer MEHR pro Zeit produzieren (das war oben schon Wals Version von Produktivitätserhöhung), sie kann auch sparsamer produzieren, angefangen bei der Arbeitszeit, die zu ihrer Bedienung und Wartung nötig ist. Darum leuchtet mir nicht ein, wieso zwingend das zirkulierende konstante Kapital steigt statt, was doch Haupt-Zweck der Einführung solcher Maschinen ist, wegen eingesparter Kosten zu sinken. (Dies Mehr pro Zeit als einzige Variante kommt bei dir dann auch bei der Umschlaggeschwindigkeit vor, obwohl es da dann eher um Ökonomie des angewandten fixen Kapitals geht (eine (etwas teurere) Maschine leistet, was vorher mehrere zusammen geleistet haben usw). Die Techniken zur Steigerung der Umschlaggeschwindigkeit sind aber eher andere.
Ich wollte die Bedeutung der "Dienstleistungen" als Beitrag zur Ökonomisierung der Lohnabhängigen-Existenz (Supermärkte, Kinder/Kranken/Alten-Versorgung ausserhalb der Familien usw) hervorheben, weil sich die Ökonomisierung der Kapitalverwertung durch die einschlägigen Dienstleister wahrscheinlich von selbst versteht. Nichtsdestotrotz auch hier: "faux frais" also Abzüge vom Profit massiv verringert. Was will man als (industrieller) Kapitalist mehr? Von der Rolle des Kredits und seiner Verwaltung noch ganz zu schweigen.
Das Argument kommt dann nochmal als Verbilligung= "in gleicher Zeit mehr", es kann aber eben auch heissen: "dasselbe in gleichen Zeiträumen wie früher, aber mit weniger Aufwand" (was sich uU als Kostensenken, Freiwerden von zahlungsfähiger Nachfrage nach innovativen, noch mehr kosteneinsparenden Gütern bemerkbar macht).
Schliesslich: was echte Teuerung (etwa infolge wirklichen Knappwerdens von Ressourcen, oder infolge von Produktionsschäden und -einbussen) oder Verbilligung ist, und was "Inflation" und "Deflation" (im Kern, bei gegebner Beaufsichtigung der Geldschöpfung der Banken: der Zentralbankpolitik; ausserdem noch dem Aussenverhältnis der Währung und den diversen zugehörigen Bilanzen) geschuldet ist, ist halt im Kapitalismus nicht so einfach zu sagen.

Hallo Franziska,
ich habe ja in der Industrie (ner Spanplatten-Bude) gearbeitet und habe also eigene Erfahrung in dem Bereich. Da war es zumindest so, dass die neue Produktionslinie ein Mehrfaches der alten geleistet hat, ABER während ihrer Abschreibungszeit rationalisiert wurde (Wegfall eines Anlageteils, Wegrationalisierung eines Arbeitsplatzes und Verminderung der Störungen in der Produktion, letzteres mein Anteil). Ich weiß nicht, ob das grundsätzlich immer so ist, aber ich glaube schon. Die Rationalisierung während der Abschreibungszeit führt dann dazu, gegenüber der Konkurrenz im Vorteil zu bleiben oder zumindest nicht zurückzufallen, bis eine neue Maschinerie angeschafft werden kann.
Grundsätzlich rechnet sich das für die Ausbeuter, weil der Anteil des fixen konstanten und zirkulierenden variablen Kapitals auf das Stück oder die Einheit produzierten Warenproduktes sinkt. Das einzelne Warenprodukt wird also billiger produziert aber zum alten Marktpreis oder sogar darunter, aber über dem eigenen Produktionspreis verkauft. Das ist der Grund, warum bei neuer Maschinerie mehr Stückzahl in kürzerer Zeit gefragt ist und nicht einfach Einsparungen reichen. Während der Abschreibungszeit der Maschinerie kann aber nur die Rationalität erhöht werden, da die Limits der Maschine nur sehr begrenzt überschritten werden können, was zudem bei Maschinenstraßen bei allen Maschinen und innerhalb derselben bei allen Antrieben geschehen müsste, was außerordentlich aufwendig wäre. "Dienstleistungen" als Beitrag zur Ökonomisierung der Lohnabhängigen-Existenz (Supermärkte, Kinder/Kranken/Alten-Versorgung außerhalb der Familien usw)" waren und sind notwendig, um auch Frauen ausbeuten zu können. Früher war der Mann der Ernährer der Familie und die Frauen besorgten den Haushalt, was einfach eine natürliche Form der Arbeitsteilung war, die noch aus den Zeiten der Jäger und Sammler stammte. Mit dem Einsaugen weiblicher Arbeitskraft in den Produktionsprozess (während und nach dem Krieg weil die Männer anderweitig verheizt wurden/worden waren) mussten natürlich die Kinderaufzucht und Altenpflege aus dem privaten Bereich in den Bereich von Dienstleistungen ausgelagert werden.

franziska wrote:

Grundsätzlich möchte ich noch für die weitere Debatte festhalten:
1. Die proklamierte Einheit von Produktions- und Zirkulationsprozess wurde im Manuskript von Marx mutmasslich nicht so berücksichtigt, wie er es vielleicht getan hätte, wenn er die später geschriebenen Erkenntnisse des 2.Bandes in den 3.eingearbeitet hätte. "Profitrate" ist ja letztlich nicht die für Kapitalisten wirklich relevante Grösse, sondern Profit pro Gesamtinvestition und Zeit.
2. Ich vermisse bislang die "System"-Aussagen, die die ominöse "Tendenz" als eine erweisen, die STÄRKER ist als die (auch nach Marx eigener Darstellung) "entgegenwirkenden Ursachen". Dazu hat sich Marx in seinem immerhin unveröffentlichten Manuskript zum 3.Bd (verständlicherweise) nicht endgültig geäussert. Genau darum wollen ja Leute wie Robert Schlosser das nachholen.
3. Ich kann die Wachstumszahlen etwa des BIP nicht ohne weiteres als empirische Anzeigen der Tendenz anerkennen, weil sie mit starken Profit-Steigerung pro Zeit- und Kapitaleinheit vereinbar sind (wegen der Verschleierung des tatsächlich hinter den Preissummen versteckten Steigerungen gerade auch des PRODUKTIVEN Reichtums (incl. Senkung der Reproduktionskosten).
4. Ich sehe den innersten industriellen Zirkel, die abstrakte Produktivitätssteigerung (mit immer produktiveren Produktionsmitteln (Kapitalgütern) immer produktivere solche Mittel produzieren), völlig intakt, und behindert allenfalls durch die ihm immer schon externen Faktoren: Ressourcenverknappung, Mangel an (immer höher) qualifizierten Arbeitskräften, Steigerung von Unkosten durch Langzeitschäden aller Art der Produktionsweise. Da konkurrieren die Einzelkapitale und versuchen, einander vorneweg zu sein, was aber das Gesamtkapital in seinem (abstrakten) Wachstum durchaus beschränken kann. Produktivitätsentwicklung kann ich (abgesehen von ihren Auswirkungen auf diese externen Faktoren) derzeit nicht als systematischen Grund für solch ein Wachstumshindernis erkennen. Und ich glaube, das war ungefähr die These, die aufgestellt wurde.

zu 1.: Marx hat sein Konzept der Darstellung der Ökonomie während der Arbeit daran geändert. Ursprünglich waren von ihm sieben Bände dazu geplant (ich glaube, das steht in den Grundrissen), die eine ganz andere Aufteilung hatten als die spätere in Prododuktionsprozess, Zirkulationsprozess und Gesamtprozess des Kapitals. Seine Änderung des Konzeptes folgte dabei seinem wachsenden Verständnis des inneren Ablaufes des Kapitalprozesses. Ähnlich war es auch bei mir, weil ich aus den gleichen Gründen dazu übergegangen bin, den ganzen Prozess einfach an Hand der entwickelten Formel darzustellen. Das vereinfacht das Verständnis ungemein und genau das wird Marx auch so gesehen haben.
Du meinst wahrscheinlich, die Erkenntnisse des ersten Bandes in den zweiten und dritten eingearbeitet, denn er selbst hat nur den ersten Band entsprechend seinem geänderten Konzept für den Druck fertig gemacht, Band 2 und 3 hat Friedrich Engels besorgt.
Die Profitrate IST Profit pro Gesamtinvestition und Zeit.

zu 4.: Das Problem des tendenziellen Falls der Profitrate ist, dass sie THEORETISCH letztlich zu einer Situation führt, wo das Kapital nicht mehr Investiert, weil es nichts oder zuwenig gewinnt. Das hat aber praktisch erstmal nur die Auswirkung, dass die Produktion in Billiglohnländer usw. ausgelagert wird. Auf lange Sicht kann das aber nicht funktionieren, weil die in ihre5r Entwicklung auch nicht stehen bleiben und der Welrtmarkt halt auch begrenzt ist. Die Ausbeuterordnung hat aber keine absolute Grenze, sie wird nicht an sich selbst zugrunde gehen! Im Zweifelsfall wird sie die Probleme durch Kriege lösen und den Verbrauch aller Ressourcen der Erde durch die Ausplünderung anderer Planeten. Dem sind natürlich im Moment noch Grenzen gesetzt, aber bei dem Tempo der Entwicklung werden die nicht lange gelten. Am tendenziellen Fall der Profitrate wird das System jedenfalls nicht zerbrechen.
Beste Grüße
Peter

Tipp: Zum Thema der Profitrate haben mir folgende kostenlose Bücher gute Hilfe geleistet:

Rainer Roth: Das Kartenhaus - Ökonomie und Staatsfinanzen in Deutschland
Ohne Marx zu erwähnen thematisiert er mit Daten des Statistischen Bundesamtes usw. die Problematik der Profitrate am Beispiel Deutschlands.
http://frankfurterappell.de/bu…das_kartenhaus_screen.pdf

Franz-Josef Land: Spurensuche - Teil 2 zu "Kapital" Band 3
Mit verständlichen Worten und guten Erklärungen thematisiert auch er die Profitrate. Er bezieht sich direkt auf Marx, zitiert ihn und beschreibt mit eigenen Worten und aktuellen Bezügen Marx´ Gedanken.
http://www.pol-oek.de/#spurensuche.html

franziska wrote:

Auch mit Gesellschaften zB kann man nicht über Generationen weg ALLES anstellen, ohne Folgen...

Das ist ja nun erst mal eine inhaltslose Generalthese. Was willst du denn damit konkret(er) gesagt haben?

In der Metall-Frage bin ich eher bei Schlosser als bei dir, franziska: Wenn eine kleine Einheit überhaupt "Alles" selber herstellen könnte, was die Menschen, die in dieser Einheit leben, so alles "brauchen"/haben wollen, dann glaube ich nicht, daß das dann durch die Bank als Recycling-Kreise organisierbar wäre. Da, wo das vernünftig und "effizient" geht, sollte man das natürlich machen.

Hallo Franziska,
in meinen Augen lässt sich die (unvollendete) Diskussion zwischen dir und Robert auf folgende einfache Formel bringen:
Robert sagt (mit Hinweis auf Marx): Der Kapitalismus zerstört sich selbst.
Franziska sagt (mit Hinweis auf die Erfahrung): Der Kapitalismus zerstört mit der Natur unsere Lebensgrundlagen.
Was sowohl die vorhandenen Daten als auch die Breitenwirkung dieser Theoreme angeht, hast du, Franziska, klar die Nase vorn. Dein Natur-Theorem findet sehr viel mehr Zustimmung und sehr viel mehr Anhänger als das Marx-Theorem.
Mein Eindruck ist aber: Diese beiden Theoreme schließen sich nicht gegenseitig aus. Ich möchte und kann auf keines von beiden verzichten.
Gruß Wal

franziska wrote:

Ich möchte des weiteren daran erinnern: Dass der "tendenzielle Fall" der in Marx' eigener theoretischer Entwicklung wahrscheinlich letzte heisse Kandidat für eine "Zusammenbruchstendenz" war, und ganz offensichtlich von den Verteidigern des "Gesetzes" für solche "Verschärfungs"-Prognosen (in aller Vorsicht) herangezogen wird.

Hallo Franziska und hallo Forum,
ich möchte nochmal was zu den Untergangsprognosen des Kapitalismus infolge des tendenziellen Falls der Profitrate sagen. Was sich darin zeigt, ist eine total mechanische Übernahme der Ansichten von Marx, eine besondere Seite des Abstraktion-Konkretion-Problems. Es wird dabei nämlich stillschweigend von einer Deckungsgleichheit von betrieblichen und gesellschaftlichen Erscheinungen ausgegangen. Konkret:
Der tendenzielle Fall der Profitrate bezieht sich primär auf das Fixe konstante Kapital, also Maschinen, Bauten (sekundär auch auf das zirkulierende konstante Kapital, also Rohmaterial und Hilfsstoffe). Das heißt, dadurch wird das Anwachsen des maschinellen Anteils am Tauschwert des ursprünglich angelegten Kapitals gegenüber dem Anteil menschlicher Arbeitskraft dargestellt UND ZWAR IN BEZUG AUF DAS URSPRÜNGLICH ANGELEGTE KAPITAL! Der Anteil des fixen konstanten Kapitals am Tauschwert des einzelnen produzierten Warenproduktes kann dabei sinken, wenn die produzierte Stückzahl entsprechend steigt. Allerdings sinkt dadurch auch der Anteil des Mehrwertes im selben Verhältnis, sodass die organische Zusammensetzung des Kapitals auch auf das einzelne Stück Warenprodukt gleich bleibt. Die Folge des Gesetzes vom tendenziellen Fall der Profitrate für ein einzelnes Kapital ist daher, dass Investitionen nur in dem Rahmen stattfinden, wie sie Profit versprechen.

Was aber für das einzelne Kapital gilt, gilt nicht für das gesellschaftliche Gesamtkapital.
1. finden die Umschläge der ursprünglich angelegten Kapitale gesellschaftlich nicht gleichzeitig statt, weil sie sich nach dem Startzeitpunkt der Unternehmen und deren Abschreibungszeiten richten, die beide variabel sind.
2. Findet gesellschaftlich Konkurrenz statt, das heißt, neue Kapitale kommen hinzu, alte Kapitale werden durch neue verdrängt oder von anderen alten geschluckt. Das gesellschaftliche Gesamtkapital ist also nicht statisch, sondern variabel.
Beide Faktoren wirken aber der Wirkung des tendenziellen Falls der Profitrate auf das gesellschaftliche Gesamtkapital entgegen. Der erste Punkt zeigt, dass es keinen "Zusammenbruch" des Kapitalismus aufgrund des Gesetzes vom tendenziellen Fall der Profitrate geben kann, weil zu einem bestimmten Zeitpunkt nie das ganze gesellschaftliche Kapital betroffen ist. Der zweite Punkt zeigt, dass dieses Gesetz selbst gesellschaftlich zumindest nicht so unmittelbar (wenn überhaupt) wirkt, wie auf der Ebene des individuellen Kapitals, weil ständig neue Kapitale gegründet werden und sich die Verteilung der Kapitale auf die Produktionsabteilungen ändert.
Beste Grüße
Peter

Hallo Peter,
man kann Marx natürlich so verteidigen wollen, dass er es gar nicht so gemeint hat. Aber ich denke, Marx ist da ziemlich eindeutig, dass es ihm beim Fall der Profitrate durchaus und hauptsachlich um das gesellschaftliche Gesamtkapital geht. Wenn nötig, liefere ich hier noch einschlägige Belegstellen nach.
Einen direkten Zusammenhang von Profitratenfall und "Zusammenbruch" findet man jedoch bei Marx nirgends. Diesen Zusammenhang sehen nur interessierte Marx-Interpreten. Und mein Eindruck ist, dass die These vom "Zusammenbruch" des Kapitalismus umso dringlicher und um so häufiger formuliert wird, als es an wirksamer kapitalistischer Gegenwehr durch die Arbeiterbewegung fehlt.
Mein Eindruck ist, dass hier die "Mechanik" leisten soll, was die Lohnarbeiter nicht leisten wollen oder (noch) nicht leisten können.

Gruß Wal