Schlangengrube Syrien


  • Syrien 2016 ist eine Grube voller Giftschlangen. Was im Frühjahr 2011 als demokratischer Aufstand gegen ein diktatorisches Regime begann, mündete in einen Giftcocktail von ineinander verschlungenen Kriegen. Da gibt es


    -den Bürgerkrieg eines terroristischen Regimes gegen das eigene Volk,
    -einen Regionalkrieg zwischen islamischen Sunniten, Shiiten und Alawiten,
    -einen Machtkampf zwischen der Türkei, Saudi-Arabien und dem Iran,
    -einen vorwiegend ethnisch definierten Krieg für ein kurdisches Homeland, und
    - die wieder erwachte globale Rivalität zwischen Russland und den USA.


    Das vorläufige Ergebnis nach fünf Jahren Krieg ist eine Katastrophe für Beteiligte und Unbeteiligte:
    -Fast eine halbe Million Tote in Syrien;
    -sechs Millionen Menschen auf der Flucht;
    -weitreichende Verwüstung empfindlicher Naturbedingungen;
    -die Zerstörung kultureller Schätze und zivilisatorischer Arbeitsprodukte wie Bauten,Verkehrswege usw.;
    -das Wiedererstarken autoritärer, militaristischer Regimes in Russland, in der Türkei, in Saudi-Arabien, dem Iran und Nahost mit möglichen Vorbildwirkungen für alle anderen Staaten der Welt, nicht nur in Afrika;
    -eine global geschwächte Weltmacht USA mit einer zerstrittenen Politikerklasse, die immer weniger zu wissen scheint, was sie erreichen kann und erreichen soll.
    -eine uneinige und uneinsichtige Europäische Union, die sowohl ihre politische Mitverantwortung für die Kriege in Nahost wie ihre humanitäre Verantwortung für das Flüchtlingselend verweigert.


    Syrien ist der Brennpunkt, in dem sich gegenwärtig viele globale Konflikte bündeln, und der ausstrahlt in alle umliegenden Regionen. In Afrika, auf dem Balkan und in der Ukraine gibt es längst schon Regionen, die den Verhältnissen in Syrien gleichen.


    Keine der in Syrien beteiligten Kriegsparteien weiß einen Ausweg jenseits von Krieg. Für uns emanzipatorische Linke in Europa macht es deshalb keinen Sinn, sich mit einer dieser Parteien verbünden zu wollen, das gilt auch für kurdischen Organisationen YPG und PKK,
    meint Wal Buchenberg'

  • In Syrien geht es nicht um Revolutionen und Volksaufstände, sondern um geopolitische Interessen von Großmächten. Hauptakteure sind die USA und Russland. Bei den "Rebellen" handelt es sich ausnahmlos um Söldnerheere, die vom Westen, Saudi-Arabien, Katar, Türkei usw. aufgestellt, finanziert und bewaffnet wurden. Der Krieg wird dort asymmetrisch geführt. Dieser asymmetrische Krieg kann (und wird es höchstwahrscheinlich) jederzeit in einen symmetrischen übergehen, insbesondere stehen Invasionsheere der Türkei und Saudi-Arabien ("Übung" North Thunder, 20 sunnitische Länder) zum Einmarsch bereit.


    Falls eine Invasion in Syrien durchgeführt wird, kommt es zu einer direkten Konfrontation mit Russland. Dann können wir echt einpacken.

  • Hallo Hans,
    das kann man so sehen, muss man aber nicht.

    InSyrien geht es nicht um Revolutionen und Volksaufstände, sondern umgeopolitische Interessen von Großmächten. Hauptakteure sind die USA und Russland.


    Deiner Sicht der Dinge von "Hauptakteuren USA und Russland" auf der einen Seite und "Söldner" auf der anderen Seite habe ich mit meiner Darstellung ausdrücklich widersprochen.
    "Söldner" wären die Armeen vor Ort, wenn sie ihre Befehle tatsächlich von Moskau und Washington bekämen. Dafür spricht nichts.
    Von einer "Revolution" hatte ich nur ganz zu Beginn gesprochen.
    Ich bleibe bei meiner Darstellung von Syrien als "Schlangengrube", in der sich kleine und große Schlangen zu einem Knäuel vermischen, ohne einen einheitlichen Willen im Hintergrund, der irgendetwas steuert oder lenkt.
    Oder genauer: Es sind ganz viele, konkurrierende Willen im Hintergrund, die miteinander im Streit liegen, so dass kein einzelner Wille sich durchsetzen kann. Die Konflikte in Syrien kennen und finden keinen Gewinner, sondern nur Verlierer auf allen Seiten. Der schlimmste Verlierer aber ist die Zivilbevölkerung.



    Ich denke, deine "imperialistische" Verschwörungstheorie, die alles "Böse" als von Großmächten gesteuert hinstellt, macht diese Großmächte künstlich größer und mächtiger als sie wirklich sind.


    Gruß Wal

  • Hallo Wal,


    du hast dich leider nicht hinreichend mit dem Konflikt beschäftigt.


    Tatsächlich werden die "Rebellen" aus dem Ausland finanziert und ausgerüstet. Das ist seit Jahren bekannt.


    http://www.taz.de/!5090863/


    http://www.spiegel.de/politik/…ebellen-auf-a-921775.html


    Assad soll gestürzt werden, deswegen gibt's da "Rebellen". Es gibt Fotos, da ist Senator McCain - ehemaliger Präsidentschaftskandidat der Republikaner - mit Abu Bakr al Baghdadi - Chef des IS - zu sehen. Russland will das genaue Gegenteil, die wollen Assad an der Macht halten. Das kann nur zum Krieg führen.


    Du machst das genaue Gegenteil, du machst die Großmächte künstlich kleiner und schwächer, als sie wirklich sind.


    Grüße


    Hans

  • Hallo Hans,
    dass das "Böse im Kapitalismus" von der Größe abhängig sei, ist die ideologische Basis des heutigen "Antiimperialismus":


    "Großmächte sind böse, kleine Mächte sind gut".
    "Nationalismus in großen Ländern ist böse, Nationalismus in kleinen Ländern ist gut".
    "Große Kapitalisten sind böse, kleine Kapitalisten sind gut."


    Diese simplen Gleichungen werden nicht richtiger, wenn sie auch in der taz oder dem Spiegel verkündet werden.
    Dieser "zweigeteilte Antiimperialismus" wird an Wirklichkeitsferne nur getoppt durch den "geografischen Antiimperialismus", der da behauptet:


    "Der Westen ist böse, der Osten ist gut."


    Gruß Wal

  • Hi Wal,


    ich habe nicht behauptet, dass große Mächte besser sind als kleine oder große Kapitalisten besser sind als kleine. Großmächte sind nur waffentechnisch weitaus mächtiger als kleine. Das kann so weit gehen, dass für die nächsten 500 Millionen Jahre die Entwicklung hier beendet ist.


    Ich kann nicht dafür, dass die Zeichen auf den ganz großen Krieg stehen. Aber man knüpft halt wie immer den Überbringer einer schlechten Nachricht auf. ;-)


    Gruß


    Hans

  • Hallo Hans,
    dann habe ich dein Anliegen falsch verstanden, bzw. du hast dein Anliegen nicht deutlich genug gemacht.
    Mindestens die Zeitungsartikel, die du verlinkt hattest, argumentierten mit Verschwörungstheorie und einem zwielichtigem Antiamerikanismus, der sich als Antiimperialismus tarnt.


    Dass sich in Syrien derzeit viele globale Widersprüche bündeln, und dass das Land - und der Nahe Osten insgesamt - zum Ausgangspunkt eines neuen großen Krieges werden kann, das sehe ich auch so.


    Mein Widerspruch ging gegen eine mögliche Parteinahme sozialer Bewegungen in Europa, die in dieser "Schlangengrube" nach einem "Bündnispartner" suchen, der angeblich unseren Interessen Vorteile verschafft. So einen potentiellen Bündnispartner sehe ich nicht, weder beim Diktator Assad noch bei der Kurdenpartei, obwohl die noch am sympathischsten rüber kommt.


    Ich finde, die syrischen und anderen Flüchtlinge, die aus den wirtschaftlichen und militärischen Kriegsgebieten zu uns kommen, sind für uns "Bündnispartner" genug.
    Und es sind "Bündnispartner", die uns etwas abverlangen, ohne dass wir "in gleicher Münze" etwas zurück bekommen.


    Gruß Wal

  • Hi Wal,


    wieso Verschwörungstheorie? Der Vorwurf der "Verschwörungstheorie" ist doch kein Argument. Da wäre ja jeder investigative Journalist, der gewisse Sachverhalte aufdeckt, ein Verschwörungstheoretiker. Mit dem unzulässigen Vorwurf der "Verschwörungstheorie" macht man es sich einfach: Man muss sich gar nicht erst mit dem Argument und dem Sachverhalt beschäftigen - das eigene Weltbild muss nicht hinterfragt werden. Das ist zutiefst unwissenschaftlich und geschieht aus rein ideologischen Gründen. Dass die CIA Dschihadisten ausgebildet und unterstützt hat, ist nichts Neues und aus dem Afghanistankrieg bekannt. Damals wollte man der Sowjetunion "ihr Vietnam" bereiten. Al Kaida ist eine Bezeichnung für eine CIA-Datenbank, sonst nichts. Das nennt man asymmetrische Kriegsführung.


    Weißt du, Wal, die Wahrheit findest du nicht ausschließlich in Büchern aus dem 19. Jhd. Da steht zwar viel Wichtiges drin, aber eine Beschreibung der gesamten Wirklichkeit - insbesondere die des 21. Jhds. - wirst du da nicht finden.


    Gruß


    Hans

  • Hallo Hans,
    um Verschwörungstheorie handelt es sich immer, wenn man ein historisches Ereignis aus einem vorher formulierten Plan ableitet.


    Irgendwelche Menschen machen ständig tausend Pläne, aber nichts trifft nach Plan ein, weil jeder einzelne Plan mit tausend anderen Plänen konkurriert. Teils widersprechen sich diese Pläne, teils unterstützen sie sich, teils überkreuzen sie sich.
    Bei politischen, gesellschaftlichen und historischen Entwicklungen und Verwicklungen sind immer Tausende und Abertausende Menschen involviert. da kommt am Ende meist etwas heraus, das keiner gewollt hat.


    Und spar dir bitte väterliche Ratschläge, welche Bücher ich lesen soll.
    Ich suche die Wahrheit weder in Zeitungsartikeln noch in Büchern, sondern in Fakten und Tatsachen. Es gibt aber Bücher, die bei dieser Suche nützlicher sind als andere.


    Gruß Wal


    Ein nützliches Zitat dazu:
    „... In der Geschichte der Gesellschaft sind die Handelnden lauter mit Bewusstsein begabte, mit Überlegung oder Leidenschaft handelnde, auf bestimmte Zwecke hinarbeitende Menschen... Nur selten geschieht das Gewollte, in den meisten Fällen durchkreuzen und widerstreiten sich die vielen gewollten Zwecke oder sind diese Zwecke selbst von vornherein undurchführbar oder die Mittel unzureichend.
    So führen die Zusammenstöße der zahllosen Einzelwillen und Einzelhandlungen auf geschichtlichem Gebiet einen Zustand herbei, der ganz dem in der bewusstlosen Natur herrschenden analog ist. Die Zwecke der Handlungen sind gewollt, aber die Resultate, die wirklich aus den Handlungen folgen, sind nicht gewollt, oder soweit sie dem gewolltem Zweck zunächst doch zu entsprechen scheinen, haben sie schließlich ganz andere als die gewollten Folgen.“ F. Engels, Ludwig Feuerbach, MEW 21, 296f.

  • Hallo Wal,


    das ist völliger Nonsens, was du schreibst. Natürlich können Pläne scheitern, aber sie können auch aufgehen, sonst würde ja kein Produktionsprozess funktionieren. Da wird ja auch alles durchgeplant, damit am Ende das raus kommt, was sich die Produktentwickler vorgestellt haben. Ohne Plan hätte es keine Mondlandung und auch kein Automobil gegeben. Die Mondlandung war doch das Ergebnis eines großen und detaillierten Plans, an dem tausende Menschen beteiligt waren. Der Plan ist doch aufgegangen, oder nicht? Menschen sind auf dem Mond rumspaziert, das war beabsichtigt.


    Gruß


    Hans

  • Hallo Hans,
    der menschliche Produktionsprozess ist allerdings ein Bereich, wo Plan und Produkt mehr oder minder übereinstimmen. Es ist aber der einzige Bereich.
    Und es war Platon, der als erster den Produktionsprozess als Modell nahm und dieses Modell auf die gesamte Welt übertrug. Das führte zurIdee des Schöpfergottes.
    Alle Verschwörungstheorien sind der säkularisierte Rest der Gottesidee. In der Ideengeschichte heißt sowas "Idealismus". Idealisten glauben, dass (fast) alles in der Welt nach Plan und Absicht funktioniert.


    Die physische Welt und die Geschichte funktionieren eben anders als eine Fabrik oder eine Mondlandung. In der Ideengeschichte heißt so etwas "Materialismus". Ich bin allerdings Materialist. Und du bist offenbar Idealist. Das gibt dir aber nicht das Recht, meine Ansicht als "völligen Nonsens" zu bezeichnen.


    Gruß Wal

  • Hi Wal,


    du argumentierst rein ideologisch und steckst Menschen einfach in irgendwelche Schubladen.


    Mein Standpunkt: Pläne können aufgehen, müssen es aber nicht zwangsläufig. Es kann auch immer einiges schiefgehen. So kann auch in der Produktion einiges in Hose gehen.


    Dein Standpunkt: Pläne gehen nur im Produktionsprozess auf, sonst nirgendwo.


    Warum das nur im Produktionsprozess so sein soll, erschließt sich mir nicht. Dabei ist die Produktion von Gebrauchswerten der beste Beleg dafür, dass Pläne gelingen können.


    Gruß


    Hans


  • Dein Standpunkt: Pläne gehen nur im Produktionsprozess auf, sonst nirgendwo.


    Warum das nur im Produktionsprozess so sein soll, erschließt sich mir nicht. Dabei ist die Produktion von Gebrauchswerten der beste Beleg dafür, dass Pläne gelingen können.

    Hallo Hans,


    wenn Du sagst, daß die Produktion von Gebrauchswerten der beste Beleg dafür sind, daß Pläne gelingen können, bestätigt Du damit doch nur, daß sie im Produktionsprozeß gelingen.
    ... und bestätigst damit Wal.



    Du wolltest doch aber gerade das als in Zweifel gezogen sehen, so habe ich Dich jedenfalls verstanden.
    Dafür fehlen bis jetzt Deinerseits sowohl Argument als auch evtl. Beleg ;)



    Liebe Grüße - Wat.

  • Hi Wal,


    du argumentierst rein ideologisch und steckst Menschen einfach in irgendwelche Schubladen.

    Kannst du nicht einfach sachlich deine Ansicht begründen, ohne jedes Mal einen Stinkefinger hochzurecken?



    Mein Standpunkt: Pläne können aufgehen, müssen es aber nicht zwangsläufig. Es kann auch immer einiges schiefgehen. So kann auch in der Produktion einiges in Hose gehen.


    Dein Standpunkt: Pläne gehen nur im Produktionsprozess auf, sonst nirgendwo.
    Warum das nur im Produktionsprozess so sein soll, erschließt sich mir nicht.

    Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen dem Produktionsprozess und den Prozessen der physischen wie historischen Entwicklung.
    Am einfachsten ist das an der handwerklichen Produktion aufzuzeigen: Ein Handwerker überdenkt und plant mit seinem Kopf den gesamten Produktionsprozess von Beginn bis Ende, bevor er zu arbeiten beginnt. Dann versucht der den Produktionsprozess möglichst so zu gestalten, wie er die Sache geplant hat. Das kann schiefgehen. Wenn die Produktion gelingt, dann kommt am Ende heraus, was er zu Beginn geplant hat. Das sind die Verhältnisse, die Platon vor Augen hatte, als er sich einen Schöpfergott für die Welt ausdachte.
    Im kapitalistischen Produktionsprozess ist die Sache ein bisschen komplexer, aber auch hier wird nicht mit der Produktion begonnen, bevor nicht der gesamte Prozess von A bis Z durchgeplant ist. Im kapitalistischen Produktionsprozess sind zwar viele Menschen beteiligt, aber die Produktion klappt nur, wenn sie einem einzigen, einheitlichen Plan folgt.


    In der Geschichte der Menschheit gab es bisher noch nie eine Situation, wo alle Menschen einem einheitlichen und gemeinsamen Plan folgen. Klassisches Beispiel ist hier der Krieg zwischen zwei Stämmen oder Ländern. Im Krieg können niemals beide Parteien gewinnen, weil sie widerstreitende Interessen und widerstreitende Pläne haben. Und selbst dass eine Partei alles gewinnt und die andere alles verliert, ist im Krieg ein sehr seltenes Ergebnis. Meist nehmen beide Parteien unterschiedlich große Einbußen. Es gab in der Geschichte noch keinen Krieg, der so endete, wie er von einer Seite geplant war - geschweige dann so, wie er von beiden Seiten geplant war.


    Wie Krieg funktionieren alle anderen sozialen Prozesse: Der Kampf um die politische Macht im Land, der Kampf um wirtschaftliche Einflusszonen und Marktanteile, der Kampf um die Verteilung der Staatsfinanzen usw.


    Weil im sozialen Leben die Menschen unterschiedliche Interessen haben, haben sie auch unterschiedliche Pläne und Absichten. Wo hundert oder tausend verschiedene Absichten und Pläne existierten, dort kann unmöglich das tatsächliche Ergebnis mit irgendeinem menschlichen Plan übereinstimmen. Das gilt in besonderem Maße für die kapitalistische Gesellschaft, wo überall Konkurrenz herrscht und wo überall widerstreitende Interessen am Werk sind.


    Wenn dir das nicht unmittelbar einleuchtend und logisch erscheint, dann nimm halt Zuflucht zu dem alten Sprichwort, das auf tausendfältiger Erfahrung beruht: "Der Mensch denkt, Gott lenkt".
    Ich glaube zwar nicht an einen Gott, aber ich denke in diesem alten Sprichwort steckt trotzdem mehr Wahrheit als in jeder modernen Verschwörungstheorie.


    Gruß Wal

  • Hi Wal,


    jemanden in eine Schublade zu stecken, ist auch nicht wirklich sachlich.


    Im kapitalistischen Produktionsprozess ist die Sache ein bisschen komplexer, aber auch hier wird nicht mit der Produktion begonnen, bevor nicht der gesamte Prozess von A bis Z durchgeplant ist. Im kapitalistischen Produktionsprozess sind zwar viele Menschen beteiligt, aber die Produktion klappt nur, wenn sie einem einzigen, einheitlichen Plan folgt


    Soweit völlig einverstanden. Es gibt aber auch in anderen Lebensbereichen Beispiele, die belegen, dass Pläne, die man sich vorgenommen hat, durchaus aufgehen können. Z.B. die Fahrt ins Grüne, die man sich am Sonntag vorgenommen hat, ein Banküberfall, den man geplant hat oder ein Mord, der in der Tat umgesetzt wurde - z.B. die Ermordung Julius Caesars war eine lupenreine Verschwörung, an der 60 Leute beteiligt waren. Oder die Verschwörung Phillips des Schönen gegen den Templerorden. Es gibt in der Geschichte zahlreiche Beispiele für Verschwörungen, die erfolgreich oder teilweise erfolgreich waren. Es gibt auch Beispiele für Pläne, die schiefgegangen sind (z.B. Invasion in der Schweinebucht, Mordpläne an Fidel Castro).


    Wie kann man angesichts historischer Tatsachen behaupten, es gibt keine Pläne, die aufgehen? Das will mir nicht einleuchten.


    Meinst du, Menschen machen nur dann Pläne, wenn irgendein Ding produziert werden muss?


    Gruß


    Hans

  • Hallo Hans,
    du gehst schon mehr als 2000 Jahre zurück, um erfolgreiche Verschwörungen zu finden.
    Ich denke, auf eine erfolgreiche Verschwörung kommen mindestens zehn fehlgeschlagene. Und die Fehlschläge sind um so sicherer, je mehr Menschen in eine Sache verwickelt sind, und erst recht, wenn es nicht um das Schicksal eines einzelnen Menschen, sondern um verwickelte gesellschaftliche und politische Verhältnisse geht, wie das Schicksal eines ganzen Landes in Syrien oder dem Nahen Osten. Die Gründe für diese Einschätzung habe ich oben genannt.


    Gruß Wal

  • Hi Wal,


    beschäftige dich doch mal mit der Invasion in der Schweinebucht. Dieser Plan liefert die Blaupause für alle anderen Umstürze und Umsturzversuche, die die CIA durchgeführt hat und gegenwärtig durchführt.


    https://de.wikipedia.org/wiki/Invasion_in_der_Schweinebucht


    In Syrien geht es halt darum, die Assad-Regierung zu stürzen. Das ist übrigens das gemeinsame Ziel aller Kräfte dort. Durch das Eingreifen Russlands ist das mit den "Rebellen" allein aber nicht mehr möglich. Ich denke aber, die Drahtzieher haben mit dem Eingreifen Russlands gerechnet. Die sind zwar wahnsinnig, aber nicht dumm.


    Sorry, aber so gut Marxens Bücher auch sein mögen, sie sind nicht geeignet, die gesamte Wirklichkeit abzubilden und zu erklären. Da muss man auch mal andere Literatur lesen, auch wenn sie nicht ins Weltbild passt. ;-)


    Gruß


    Hans

  • Hi Wal,


    beschäftige dich doch mal mit der Invasion in der Schweinebucht. Dieser Plan liefert die Blaupause für alle anderen Umstürze und Umsturzversuche, die die CIA durchgeführt hat und gegenwärtig durchführt.


    Deine lehrerhafte Aufgabenstellung nervt.


    In Syrien geht es halt darum, die Assad-Regierung zu stürzen. Das ist übrigens das gemeinsame Ziel aller Kräfte dort.


    Wenn der Sturz Assads alles wäre, was in Syrien und mit Syrien beabsichtigt ist, wäre die Sache längst erledigt - und niemand würde diesem Kerl eine Träne nachweinen. Die lange Dauer und die Komplexität des Syrien-Konflikts beweist mehr als alles andere, dass sich in dem Land ganz verschiedene und ganz widerstreitende Interessen bündeln.


    Sorry, aber so gut Marxens Bücher auch sein mögen, sie sind nicht geeignet, die gesamte Wirklichkeit abzubilden und zu erklären. Da muss man auch mal andere Literatur lesen, auch wenn sie nicht ins Weltbild passt. ;-)


    Solche väterlichen Ratschläge nerven noch mehr.
    Ich war bemüht, mit dir über Einschätzungen zu Syrien zu diskutieren, aber außer blöder Anmache hat mir das nichts gebracht.
    Ich habe jetzt genug davon!


    Gruß Wal

  • Hallo Hans,
    dann habe ich dein Anliegen falsch verstanden, bzw. du hast dein Anliegen nicht deutlich genug gemacht.
    Mindestens die Zeitungsartikel, die du verlinkt hattest, argumentierten mit Verschwörungstheorie und einem zwielichtigem Antiamerikanismus, der sich als Antiimperialismus tarnt.


    Hallo Wal,
    Antiamerikanismus ist ein zwielichtiger Begriff, der für verschiedene Thesen und Theorien verwendet wird. Unter diesem Begriff werden Fakten und Ressentiments vereint, die sich gegen etwas amerikanisches oder Amerikaner richten. Diese Beliebigkeit in der Deutung macht den Begriff m.E. unwissenschaftlich, denn jeder kann darunter verstehen was er will. Wie unter anderem in Wikipedia erwähnt, wird dieser Begriff auch dazu verwendet, Debatten zu ersticken.
    Man stelle sich mal vor, jemand der etwas gegen Berlusconi hat oder sich über italienische Eigenarten lustig macht, ist ein Antiitaliener.
    Noch ein Kampfbegriff: Unrechtsstaat. Die einzelnen "Definitionen" kann jeder selber nachschlagen.
    Gruß Jens

  • Hallo Wal,
    Antiamerikanismus ist ein zwielichtiger Begriff, der für verschiedene Thesen und Theorien verwendet wird. Unter diesem Begriff werden Fakten und Ressentiments vereint, die sich gegen etwas amerikanisches oder Amerikaner richten. Diese Beliebigkeit in der Deutung macht den Begriff m.E. unwissenschaftlich, denn jeder kann darunter verstehen was er will.
    Gruß Jens

    Hallo Jens,
    wir geben uns zwar hier alle Mühe, sachlich und fundiert zu schreiben, aber niemand kann von uns verlangen, dass eine Diskussion hier immer "wissenschaftlich" ist.


    Was ich unter "Antiamerikanismus" verstehe, habe ich oben geschrieben. Vielleicht ist das nicht deutlich genug geworden.
    Ich verstehe (unter anderem) unter Antiamerikanismus, wenn jemand nur westliche Großmächte oder gar nur die USA als "imperialistisch" bezeichnet.
    Ich gehe davon aus, dass JEDE Staatsmacht - ob groß oder klein, ob westlich oder östlich - imperialistisch handelt, sobald sie über ihr eigenes Staatsgebiet hinaus Macht ausüben will und zu diesem Zweck jenseits ihrer eigenen Grenzen politisch, wirtschaftlich oder militärisch aktiv wird.


    In meinen Augen ist diese Begriffsbestimmung hinreichend wissenschaftlich, um hier in Diskussionen verwendet zu werden.


    Gruß Wal

  • Hallo Wal,
    Du siehst also auch, das westliche (Groß)Mächte imperialistisch agieren, es ist also für Dich sachlich nicht falsch und somit mehr als nur Verschwörungstheorie. Es gäbe dann eventuell zu kritisieren, das die Beiträge im Spiegel oder andere Presse sachlich falsch sind. Meines Wissens erscheinen im Spiegel usw. auch kritische Artikel über östliche Länder z.B. Russland, Nordkorea u.a. . Vielleicht wird im Zusammenhang mit diesen Ländern, das Wort Imperialismus nicht verwendet, die Politik bzw. das militärische Agieren wird trotzdem kritisiert. Wozu ein pauschaler Gegenvorwurf wie Antiamerikanismus, im Sinne einer sachlichen Diskussion gut sein soll, kann ich nicht nachvollziehen.
    Gruß Jens

  • Mir ist das echt ein Rätsel, Wal, wie man Tatsachen leugnen kann, obwohl ich sie dir auf dem Silbertablett präsentiere. Verstehe ich nicht. Ich bitte da um Aufklärung.



    Wenn der Sturz Assads alles wäre, was in Syrien und mit Syrien beabsichtigt ist, wäre die Sache längst erledigt - und niemand würde diesem Kerl eine Träne nachweinen


    Nach Assad kommt eine salafistische Regierung an die Macht, da wird es höchstwahrscheinlich noch schlimmer. Die Sache ist noch nicht erledigt, weil Russland jetzt dort militärisch aktiv ist und Assad an der Macht hält. Der Westen und die Sunniten wollen ihn jedenfalls weg haben. Russland und der Iran nicht, klar.



    Die lange Dauer und die Komplexität des Syrien-Konflikts beweist mehr als alles andere, dass sich in dem Land ganz verschiedene und ganz widerstreitende Interessen bündeln.


    Ja, Russland, Iran, Assad auf der einen Seite und der Westen und die Sunniten auf der anderen Seite. Das sind die widerstreitenden Interessen. Die einen wollen ihn an der Macht halten und die anderen wollen ihn los werden.

  • Hallo Hans
    Ich habe versucht zu zeigen, dass weder die Menschen in Syrien, noch eine Emanzipationsbewegung in Europa in dieser Schlangengrube Syrien etwas gewinnen kann. Aus diesem Grund fliehen die Syrer aus dem Land und aus dem gleichen Grund akzeptieren die meisten Leute hier diese Flucht und nehmen die Leute auf.
    Du hast bisher nur um diesen heissen Brei herumgeredet. Ich habe dich so verstanden, dass Assad und Putin in Syrien eine positive Aufgabe zu erledigen hätten. Ich kann und will dir da nicht folgen.Beide sind Verbrecher.


    Gruss Wal

  • Hi Wal,


    ich halte von Putin, den ich für einen der korruptesten Politiker dieses Planeten halte, überhaupt nichts. Dem geht es nur um russische Interessen in Syrien, deshalb ist dort das russische Militär aktiv. Positive Entwicklungen sind dort nicht zu erwarten. Ich wollte eigentlich nur auf die Rolle des Westens hinweisen, die m.E. bei deinen Analysen zu kurz kommt.


    M.E. ist die gesamte Politik immer mehr und mehr von völliger Irrationalität geprägt. Das nimmt kein gutes Ende.


    Gruß


    Hans

  • Hallo Hans
    Danke für deine klärenden Worte. Die Verbrechen der einen und der anderen Seite sind regional und zeitlich nur unterschiedlich verteilt. Das Giftfass im nahen Osten wurde sicherlich durch die Irakkriege der Bush-Bande ausgeschüttet und verbreitet. Aber das ist Geschichte und für niemanden eine Entschuldigung für heutige Verbrechen.


    Hi Wal,


    M.E. ist die gesamte Politik immer mehr und mehr von völliger Irrationalität geprägt. Das nimmt kein gutes Ende.


    Das nimmt kein gutes Ende, sofern wir Abhilfe und Lösungen von ebendiesen oder ebensolchen (AfD-) Politikern erwarten.
    Die Parteien haben Krise (überall). Der Staat hat Krise (Südeuropa). Die Kapitalisten haben Krise (global).
    Eigentlich ist alles so, wie es die Linken immer haben wollten - und doch sind die Linken nicht zufrieden und machen in Untergang. :rolleyes:


    Gruß Wal

  • Moin Wal!



    . Aber das ist Geschichte und für niemanden eine Entschuldigung für heutige Verbrechen.


    Die Geschichte ist ja noch nicht vorbei, Obama führt ja den Weg der Bush-Bande konsequent fort.



    Das nimmt kein gutes Ende, sofern wir Abhilfe und Lösungen von ebendiesen oder ebensolchen (AfD-) Politikern erwarten.


    Das Parteiensystem hat ausgedient. Es scheitert schon daran, dass man immer das Gesamtpaket wählen muss. Meistens ist es ja so, dass man nur teilweise mit den Parteiprogrammen überein stimmt, andere Punkte des Programms lehnt man ab. Das führt dann dazu, dass man etwas wählt, was man eigentlich gar nicht will. Die Alternative kann nur sein, dass über Einzelfragen abgestimmt wird. Auch über die Zuwanderung. ;-)



    Eigentlich ist alles so, wie es die Linken immer haben wollten - und doch sind die Linken nicht zufrieden und machen in Untergang.


    Der Untergang ist angesichts von tausenden Atomsprengköpfen eine mögliche Zukunft. Mindestens genau so möglich wie das, was wir uns für die Zukunft erhoffen. Die Frage ist, ob die Produktivkraft schon weit genug entwickelt ist. Schaue ich nach Afrika oder nach Asien, dann ist das m.E. nicht der Fall. Der Westen ist mehr oder weniger deindustrialisiert, weil die Produktion z.B. nach China ausgelagert wurde, das sich mehr und mehr zu einer Kloake entwickelt. Wie soll da der Kommunismus möglich sein?


    Ich halte den Untergang derzeit für wahrscheinlicher.


    Gruß


    Hans

  • Aus der Schlangengrube Syrien ist durch den offenen Kriegseintritt Russlands und der Türkei eine Löwengrube geworden.
    Unter den Linken gibt es dazu ganz unterschiedliche, ja widersprüchliche Positionen. Unterschiedliche Linke unterstützen mehr oder minder offen die eine oder die andere Kriegspartei. Das ist ein politisches Armutszeugnis.


    Ich denke, für die politischen, sozialen und religiösen Konflikte in Syrien, Kurdistan und im Irak gibt es keine einfachen und keine schnellen Lösungen. Alles, was man dort erreichen kann, ist eine Demilitarisierung der Konflikte und der Region.


    Aus dieser Zielsetzung ergibt sich:
    1.Ich bin für schnelle Beendigung aller Kriegshandlungen, das heißt sofortiger Waffenstillstand ohne Vorbedingung.



    2.Ich bin für weitgehende kommunale und regionale Selbstverwaltung, die alle dort lebenden religiösen und ethnischen Gruppen einbezieht - auch den islamischen Fanatismus des IS. Leben und Leben lassen!



    3.Ich bin dafür, dass in den bisherigen Kampfzonen alle tödlichen Waffen eingezogen und vernichtet werden. Das gesamte Konfliktgebiet soll zur demilitarisierten Zone erklärt werden, in der niemand (auch keine Vertreter einer Staatsmacht) tödliche Waffen tragen oder verwenden darf.



    Wal Buchenberg, 30.08.2016

  • Hallo Wal,


    die derzeitigen Ereignisse in Syrien, in der Ukraine, im Südchinesischen Meer usw. werden, wenn das Proleatariat es nicht verhindert, in einen neuen Weltkrieg münden. Dieser Krieg wird früher oder später mit Atomwaffen geführt werden. Mit "realpolitischen" Forderungen kommt man da jetzt nicht mehr weiter.


    Die Welt hat zwei Optionen: Entweder die proletarische Revolution wird endlich durchgeführt oder die Herrschenden führen sie in den Untergang. Da sehe ich keine anderen Optionen.


    Derzeit entlarven sich die Herrschenden immer mehr selbst oder werden vom bürgerlichen Gegner entlarvt. Wollen wir hoffen, dass es irgendwann auch der dümmste Knoten kapiert hat.


    Gruß


    Franz

  • Hallo Franz,
    ich sehe weder das eine (Weltkrieg) noch das andere (proletarische Revolution).
    An einem Weltkrieg hätte nur eine aufsteigende Großmacht wirkliches Interesse. Das wäre allenfalls China. Sowohl Europa, die USA wie Russland sind Großmächte im Abstieg. Die können durch einen Weltkrieg nix mehr gewinnen, und China ist längst noch nicht in der Lage, die USA plus Europa herauszufordern.
    Oder meinst du etwa große Kriege entstehen aus "Versehen"? Das behaupten deutsche Historiker für WW I, aber nicht mit überzeugenden Argumenten.


    Und auch eine Revolution sehe ich nirgends in Sichtweite. Nirgendwo drängen die Leute darauf, ihr Schicksal selbst in die Hand zu nehmen. Überall hoffen sie darauf, dass die Staatsgewalt ihre Not beseitigt und ihre Probleme mildert. Was wir heute erleben ist eine erste Krise der Staatsgläubigkeit: Die Staatsgläubigen sind zunehmend vom Staat enttäuscht.
    Staat und Regierung sind allerdings immer weniger in der Lage, ordnend, sichernd und ausgleichend einzugreifen. Die Unordnung der Welt wird größer. Die Mittel einzugreifen werden weniger. Das enttäuscht die Leute und bringt sie mehr zur Verzweiflung, als dass sie auf die eigene Kraft und auf Kooperation bauen.
    Solange die Staatsgläubigkeit der herrschende Glaube ist, ist an Revolution nicht zu denken.


    Und niemals in der modernen Geschichte ist eine Revolution dem Krieg zuvorgekommen. Allenfalls folgte eine Revolution dem Krieg nach (1871, 1917/18, 1945-1949).


    Gruß Wal

  • Hallo Wal,


    du hast dich offenkundig nicht hinreichend mit der derzeitigen politischen und ökonomischen Lage beschäftigt. Nichts für ungut! :-)


    Viel Erfolg noch!


    Gruß


    Franz

  • Hallo Franz,
    weitere Beiträge kannst du dir sparen.


    Ich habe keine Lust, mit Leuten zu diskutieren, die auf Argumente nicht sachlich eingehen, und stattdessen den Gegenüber abwatschen.


    Ohne Respekt vor dem Gegenüber lassen sich unterschiedliche Auffassungen nicht klären.


    Gruß Wal


    Edit: Um zu demonstrieren, wes Geistes Kind er ist, hat "Franz" noch folgendes nachgeschoben:


    "Sieh es ein, Wal: Du bist nichts weiter als ein frustrierter alter Mann, der nie auf der Seite der Arbeiterklasse stand. Du warst immer ein verlogener, kleiner Maoist, der von seinem ideologischen Irrsinn beherrscht war."

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