Freie Assoziation! Emanzipation!

  • Das kommunistische Programm von Marx und Engels sah in der "freien Assoziation" sozusagen die Quintessenz sozialer Emanzipation. Im Manifest war das die Konsequenz, die sich aus der Kritik am kapitaliistischen Privateigentum ergibt. Diese Konsequenz gipfelt in der Forderung nach Gemeineigentum, das sich als freie Assoziation der ProduzentInnen verwirklicht. Wenn der Kommunismus die Bewegung ist, die den jetzigen Zustand aufhebt, dann fragt es sich, welche Ziele sich eine Bewegung stellen kann, die noch auf dem Boden des Privateigentums operiert, bzw. hier ihren mehr oder weniger spontanen Ausgangspunkt hat? Welche Ziele sozusagen eine Brücke schlagen können zu dieser „freien Assoziation“, die die Überwindung der kapitalistischen Produktionsverhältnisse bedeutet.


    Die „freie Assoziation“ der LohnarbeiterInnen ist Mittel und Zweck! Als Mittel drückt sie sich aus in Organisations-, Versammlungs- und Meinungsfreiheit im Kampf gegen das Kapital, gegen Herrschaft! Als Zweck drückt sie sich aus in der Durchsetzung genossenschaftlicher, selbstverwalteter Produktion! Sofern es im Kapitalismus Organisations-, Versammlungs- und Meinungsfreiheit gibt, wird sie in der Form eines beschränkten Rechts zugestanden. Wer diese Freiheiten nur in der Form eines durch den Staat zugestandenen Rechtes, das diese Freiheit immer im Interesse des Kapitals einschränkt, einfordert, ist ein Reformist! Wer diese Freiheit selbst fordert - nicht als Recht, dass von Seiten des Staates mir Auflagen "zugestanden" wird - ist ein Revolutionär! Die Freiheit der Organisation, der Versammlung und der Meinung ist ein – wenn nicht das - Lebenselexier für die Befreiung von Lohnarbeit! Wer die Bedeutung des Kampfes um dieser Freiheiten als Mittel verkennt, wird deren Zweck nicht erreichen können! Wer den Kampf um Versammlungsfreiheit im Kapitalismus als „Mitleids-Demo“ bezeichnet, hat diese Zusammenhänge nicht erkannt. Es gibt keine chinesische Mauer zwischen Reform und Revolution!!!


    Robert Schlosser

Kommentare 20

  • Hallo Mattis,

    Willkürliche Unterschiede/ Störenfriede: Demonstranten sind immer Störenfriede. Es kommt, wie Wal schon festgestellt hat, aber auf die Wahrnehmung nach außen hin an. In der Türkei wird die Störung als eine politische Erschütterung des autoritären Staates wahrgenommen und die Polizei erscheint wie ein militärischer Gewaltapparat, der ein marode Clique verteidigt. In Frankfurt wird die öffentliche Ordnung gestört und wer gegen die von ihre gesetzten Regeln verstößt, der muss damit rechnen, eins, zum Wohl der Allgemeinheit, von der Polizei auf die Nase zu bekommen (wobei es zu Übertreibungen kommen kann).

    Zu der Meinung komme auf jeden Fall ich, wenn ich mir die öffentliche Wirklichkeit anschaue.

    Beste Grüße
    Kim
  • Habe heute wirklich einen schlechten Tag! Sorry,

    die zugespitzte Forderung soll nicht "Rücktritt von Erduan" sondern "Sturz von Erduan" heißen.

    Gruß Wal
  • Fehlerkorrektur:
    Geschrieben steht: "Je nach Situation könnte das noch zugespitzt werden durch die Forderung nach Rücktritt von Erduan."
    Muss heißen: "Je nach Situation könnte das noch zugespitzt werden durch die Forderung nach Rücktritt von Erduan."

    Sorry!
    Wal
  • Hallo Mattis,
    zunächst: Eine Demo oder sonst eine Aktion fühlt sich von innen vielleicht anders an, als sie von außen aussieht und nach außen wirkt. Deshalb gibt es bei der Beurteilung nicht die binäre Zweiteilung Richtig-Falsch.

    Aber sichtbare Unterschiede zwischen "linkem Familientreffen" und einer Volksbewegung gibt es doch: Da ist erstens der Unterschied in der Teilnehmerzahl. Aber zweitens der Unterschied der Zielsetzungen:
    Volksbewegungen setzen sich niemals ein so abstraktes Ziel wie "Beseitigung des Kapitalismus". Volksbewegungen haben grundsätzlich und notwendig konkrete Ziele, die sie sich setzen. Falls sich diese konkreten Ziele nur durchsetzen lassen, indem man sein Ziel erweitert, dann wird das Ziel erweitert.
    So begann die Gesi-Bewegung wie Stuttgart21 als Bewegung gegen einen staatlich-kapitalistische Investitionsplan. Durch die Polizeieinsätze wurde dieses Ziel erweitert auf einen Rücktritt von Erduan. Je nach Situation könnte das noch zugespitzt werden durch die Forderung nach Rücktritt von Erduan.
    Das ist der "normale" oder "natürliche" Verlauf von Volksbewegungen.
    Jeder große Umsturz in der Geschichte begann aus klein(lichen) Anlässen.
    Wer die klein(lichen) Anlässe nicht ernst nicht und nicht aufgreift, der bringt es nie zu einer geschichtlichen Bewegung. Das bleibt dann "Familie".
    Gruß Wal
  • Hallo Kim,

    "Die gesetzten Signale sind dabei, wohl kaum die von dir vermuteten, sondern eher die, dass es sich, selbst bei aller Kritik am Vorgehen der Polizei, hier um ein paar tausend Störenfriede handelt."

    Das ist ja eine Sache des Standpunkts. Bezüglich Frankfurt waren die Berichte weit wohlwollender als ich dachte. Das waren übrigens dort nicht alles Linke.

    Auch die Türkei-Demos können als bloße Randale (Störenfried - Störer des nationalen Scheinfriedens) hingestellt werden und werden es auch, mit ziemlich brutalen Konsequenzen. Letzteres liegt auch in der Türkei absolut nicht an den Demonstranten.

    Nein, du räsonnierst nicht nur ganz allgemein über Demo-Wirkungen, sondern willst immer noch den Frankfurtern am Zeug flicken und machst zu diesem Beweiszweck willkürliche Unterschiede.
  • Hallo mattis

    Irgendwie habe ich das Gefühl, deine Kritik an meinen Kommentaren läuft stets auf die Beweisführung hinaus, in mir den Kommunisten- oder Linkenbasher zu entlarven, um damit meine Kritik an Inhalten oder Formen mit dieser Keule zertrümmert zu haben. Nun, das ist eben deine Art der Klärung unterschiedlicher Meinungen, zumindest mit mir; aber es würde nicht schaden, wenn du bei der Analyse eine andere Zielrichtung wählen würdest. Vielleicht ließe sich dann auch mal was klären.

    Mir ging es überhaupt nicht um die Kritik linker Positionen, sondern um das Verhältnis von Form und Zielsetzung von Demos, die generell weder ein Argument für noch gegen eine Position sind. Erst wenn zusätzlich die Umstände bekannt sind, die Zielsetzung festgelegt ist, stellt sich die Frage, ob sie die soziale Emanzipation der Lohnarbeiter voranbringt oder nicht. Deshalb:

    Wenn sich in Stuttgart oder der Türkei Menschen gegen die schädlichen Eingriffe der Einheit von Staatsgewalt und interessierten Kapitalisten in ihre Lebensverhältnisse wenden und sie bekämpfen, dann halte ich das für Klassenkampf (und wenn darunter Antikapitalisten sind: um so besser). Es wird, wobei das vorläufige Resultat nicht entscheidend ist, ein bleibendes Zeichen gesetzt, dass Staat und Kapital sich gegen die Lebensverhältnisse der Menschen richten. Das bringt m. E. die soziale Emanzipation voran.

    Wenn sich zwanzigtausend links Denkende Menschen zu einer Demonstration zusammenschließen, auf der die Abschaffung des Kapitalismus in dem von dir verstandenen Sinne gefordert (verlangt? gewünscht?) wird, dann ist das in Ordnung, aber es ist kein Klassenkampf. Die gesetzten Signale sind dabei, wohl kaum die von dir vermuteten, sondern eher die, dass es sich, selbst bei aller Kritik am Vorgehen der Polizei, hier um ein paar tausend Störenfriede handelt. Und das war’s auch schon. Was übrig bleibt ist eine anschließende aufgeregte Diskussion über Rechts- und Verfassungsfragen.

    Beste Grüße
    Kim
  • @Kim B.:

    Zum Abschluss möchte ich ausnahmsweise Wat. zitieren, weil es grad so schön passt:

    "aber ich bin auch Kommunist und daraus ergibt sich für mich auch immer, eine Demo (oder auch nur schon einen Aufruf zu einer) nach Ansatz und Perspektive 'einzuordnen'."

    Auch das ist anscheinend, wie Wals chinesische Orakel, sehr unterschiedlich interpretierbar.
  • @Kim B.:
    "Wenn eine Demonstration mit einer Beteiligung von 20 000 Personen (0,25 Promille der Bevölkerung) die Abschaffung des Kapitalismus fordert ..."

    Das ist doch nicht als "Forderung" zu verstehen in dem Sinne, dass jemand (wer eigentlich?) die jetzt einlösen sollte!

    Sondern es ist die Bekundung eines antikapitalistischen Standpunkts, als Anstoß für andere, sich mal mit dem Thema in dieser Richtung zu befassen, und als Signal, dass es Menschen und Positionen gibt, die sich das trauen.

    Wenn dir, Kim, sowas wie Stuttgart 21 erstmal genügt, dann ist das deine Sache. Du siehst ja, was draus wird. Dann sei halt ein Grüner oder Verdianer und gut isses.

    "dass das Ziel eindeutig genannt und konkret sein muss und sich der Wille, das Ziel zu erreichen, durch entsprechende Kampfbereitschaft und Ausdauer klar manifestiert - also so wie das gerade in der Türkei abläuft."

    Naja, da hast du grad mal übersehen, dass dort stets auch antikapitalistische Fahnen und Spruchbänder bei den Demos und Aktionen (TKP und weitere) präsent waren.

    Aber im Falle Türkei stört es dein positives Urteil nicht. Bezüglich Frankfurt aber schon: da ist natürlich Kommunisten-Bashing angesagt.
  • Hallo,

    Eine Demo hat allgemein den Zweck auf einen Missstand hinzuweisen und seinen Unmut darüber sichtbar oder hörbar vorzutragen. Für die Lohnarbeiter geht es insbesondere darum, auf die Missstände hinzuweisen, die ihnen das Produzieren unter kapitalistischen Bedingungen einbrockt. Wenn eine Demo groß genug ist, dann ist sie auch ein Zeichen der Macht (s. arabische Revolution) und es können Forderungen durchgesetzt werden, die zur teilweisen oder völligen Aufhebung der Missstände führen.

    Wenn eine Demo etwas erreichen will, muss vorausgesetzt sein, dass sie entsprechend groß ist, dass das Ziel eindeutig genannt und konkret sein muss und sich der Wille, das Ziel zu erreichen, durch entsprechende Kampfbereitschaft und Ausdauer klar manifestiert - also so wie das gerade in der Türkei abläuft. Solche Demonstrationen bringen die soziale Emanzipation der Lohnarbeiter voran.

    Wenn eine Demo – egal ob ihr das Recht von der Staatsmacht zugestanden wird oder nicht - die Abschaffung des Kapitalismus, also letztendlich die Revolution fordert, muss klar sein, dass die Mehrheit der Lohnarbeiter das will und dann muss sie wirklich so riesig, gewaltig und beeindruckend sein, dass jedem klar wird, dass das letzte Stündlein des alten, überholten Systems geschlagen hat. Dann geht es nur noch um die soziale Emanzipation der Lohnarbeiter.

    Wenn eine Demonstration mit einer Beteiligung von 20 000 Personen (0,25 Promille der Bevölkerung) die Abschaffung des Kapitalismus fordert, dann läuft das auf politische, linke Selbstbeweihräucherung und die absehbare gewalttätige Auseinandersetzung mit der Staatsmacht auf Selbstviktimisierung (DGS) hinaus. Der sozialen Emanzipation der Lohnarbeiter ist damit kaum gedient.

    Gruß

    Kim
  • Hallo Wat.,

    mit den von dir genannten Forderungen bist du halt schlicht bei einer anderen Demo! Außerdem sprichst du damit auch primär nur die an, die dir im Prinzip schon zustimmen. Der Witz ist doch gerade, Themen und Sichtweisen auf die Straße zu bringen, die noch nicht breit geteilt werden, aber gerade auf diese Weise in die Welt gesetzt werden und für Diskussionen und Meinungsbildung sorgen. Ich habe in den online-Ausgaben großer Tageszeitungen viele interessante Leserdebatten über den Kapitalismus gesehen, bis hin zu Zitaten aus dem UmsGanze-Grundsatzpapier!

    Durchsetzen im engeren Sinne tut so eine Demo eh nichts, da kann die Forderung noch so mainstreamig sein. Abgesehen davon täuschst du dich in der Massentauglichkeit deiner Forderungen: die "Selbstverwaltung der Sozialkassen" wird von den meisten mit einem müden "davon werden sie auch nicht voller" gekontert. Und dass man dann auch noch die Kürzungen selbst organisieren müsse, wenn das Geld für die zunehmende Not nicht mehr reicht. (Und dann heißt es natürlich: Missmanagement bei der Selbstverwaltung - und der kapitalistische Staat ist fein raus. Nein danke!)
  • @Mattis: Meine Frage, die sich da stellt: Um wieviel Menschen mehr hätten sich mit Blockupy identifiziert, wenn es nicht (nur) um den großen 'abstrakten' Anti-Kapitalismus gegangen wäre.
    Wenn bei dem 'Zug' gegen Banken, zb. die Forderungen nach "Weg mit Hartz4, Arbeitslosengeld für die Dauer der Arbeitslosigkeit", "Rente mit 60" oder sogar "Wir verwalten unsere Sozialversicherungskassen besser selber" gekommen wäre.
    Ich kann mich ja irren, aber ich denke, mit 'abstraktem' Anti-Kapitalismus erreiche ich nur die, die ich nicht mehr 'erreichen' muß.
    Daß, wenn ich auf solchen 'Plätzen zugange' bin, aus 'meinem' Anti-Kapitalismus kein Hehl mache, dürfte klar sein und ist mir selbstverständlich. Das schaffe ich ja nicht mal mir 'an normalen Tagen' in Bahn und Bus zu verkneifen... (Ihr möglicherweise auch nicht)

    Trotzdem, wenn wir die unmittelbar in der Bevölkerung vorhandenen 'naheliegenden' Forderungen auch zu unseren machen und dann darüberhinaus Perspektiven aufzeigen, ist den Lohnabhängigen mE mehr gedient.
  • Ich sehe in Wals Demo-Kritik kein moralisches Problem; ich habe auch schon Demos kritisiert, egal, ob sich dadurch jemand beleidigt fühlte. Wenn man in seiner Kritik immer danach ginge, oje! Nein, trotz meines heftigen Gegen-Kommentars gegen Wal fühle ich mich nicht die Bohne beleidigt und finde auch nicht, dass er das erst hätte intern absprechen müssen. Die Kommunikation soll doch offen sein, oder? Das Forum sollte ja kein Bochumer-Sprachrohr sein, wie man mir mal versicherte.

    Nein, nicht die Moral ist der Punkt, sondern einfach die total falsche Beurteilung. Falsch war: "Ein so selbstverliebtes Spektakel macht es der Staatsmacht leicht, zu intervenieren und den Protest an die Wand zu drücken.". Selbstverliebt, weil man nicht die Wal-schen Mindestforderungen propagierte? Er will ihnen vorschreiben, was sie fordern oder kritisieren sollen und was nicht. Wie wärs mit dem Prinzip der Selbstbestimmung auch mal bei Demos?

    Was ist verkehrt an Kapitalismus-Kritik? "... wurde in Frankfurt ein abstrakter Antikapitalismus mit europaweitem Gestus zur Schau getragen. Vielleicht gut fürs linke Ego, aber ohne Nutzen für die sozialen Bewegungen" (Wal.)

    Wal, es gibt etliche Lohnarbeiter, die genau das gut fanden, dass da mal grundsätzlichere Parolen aufgetaucht sind als das ewige gewerkschaftliche "bitte etwas mehr von dem einen (Lohn) und etwas weniger von dem anderen (HartzIV-Gesetz)". Es ging eben primär um Banken und Finanzkrisenpolitik im Kapitalismus. Aber wer weiterdenkt und das auch ausspricht, ist ja sofort ein selbstverliebter Sektierer. DAS ist der Punkt. Falsche Einschätzungen und - keine Frage, linker Konkurrenzneid. Hättest du, Wal, dort deine Forderungen präsentiert, glaube mir, viele hätten auch dich als "Sektierer" bezeichnet, der nur auf der Blockupy-Welle schwimmen möchte, oder so.
  • Hallo Wal,
    du sitzt nicht bei mir auf der Anklagebank, sondern bei den 10000 plus x.
    Dein Beitrag hätte einen "shitstrom" der Demonstranten verdient, aber die lesen ja nicht das Marxforum, sonst hättest du ihn nämlich bekommen. Als Aktiver hier im Forum und als begeisterter Teilnehmer der Demo hast du nur meine Aufregung mitbekommen. Als Freund hättest du mich nach meinem Bericht ja einfach anrufen können, um mich zu fragen z.b. ob ich sie noch alle stramm hätte, diese perspektivlose Mitleidsdemo so zu loben. Nein, da muss gleich ein "Antibericht" ins Forum. Vom Tisch wäre die Sache, wenn du dich nicht bei mir, sondern bei den Demonstranten öffentlich entschuldigst für deine verächtliche Einschätzung. Dann schweig ich auch mal.
    Viele Grüße
    Robert
  • Hallo Robert,
    ich habe meine Erklärung gegeben.
    Die hat dir nicht genügt und du willst weiter meine "schmutzige Wäsche" waschen.
    Ich sitze also weiter auf deiner Anklagebank. Da nehme ich mir das Recht aller Angeklagten: Ab sofort werde ich dazu schweigen.
    Schade drum!
    Gruß Wal
  • Wie wäre es denn, wenn in Diskussionen mehr mit Formulierungen wie "mE", "mW", "entsprechend meiner Erfahrung", "ich finde", "ich denke" oder "nach meinem jetzigen Erkenntnisstand" 'gearbeitet' würde, als mit 'Absolutheitsansprüchen': "Das ist so".

    Ich weiß nicht, wie es bei Euch da konkret aussieht, aber ich mußte mich in meinem Leben schon so manches Mal revidieren, das war mir schwer genug und wurde noch schwerer, wenn ich vorher anderen ggü mit etwas als wäre es die eine/einzige absolute Wahrheit aufgetreten bin.

    Wir reden hier über persönliche Standpunkte (und wenn es richtig gut argumentiert ist, wie wir zu diesen kamen) oder hab ich da wieder was falsch verstanden...
  • Hallo Wal,
    die Wäsche ist noch immer schmutzig. "Richtungen" zu kritisieren ist die eine Sache. Du hast dein vernichtendes Urteil über eine Demonstration "vieler Richtungen" gefällt ... einfach so, ohne Kenntnis, ohne Untersuchung. Da hilft kein nachträglicher Hinweis auf J. D. oder irgend eine andere Rede.
    Deine Kritik an der Demo ist und bleibt grundsätzlich falsch! Sonderrechte für Sekten war nicht der Tenor der Demo! Es war auch keine "Handvoll von Linken"! Da war ein kleiner Querschnitt der lohnabhängigen Bevölkerung unterwegs! Teils Leute, die sonst keinesfalls an Demonstrationen teilnehmen. Aber was red ich mir da den Mund fuselig als begeisterter Teilnehmer.
    Grüße
    Robert
  • @Robert
    Genossenschaften sind Gruppen-Eigentum mit Warenproduktion und keine Aufhebung des Privateigentums an Produktionsmitteln.
  • Ich bin erstaunt über die kleinlichen Differenzierungen, die Wal in so einer Situation macht. - Sonst hieß es immer: nur kein Gramm mehr als den Minimalkonsens thematisieren, weil man sonst die Mehrheit überfordert! - Ob die Mehrheit das auch so sieht, dass mit staatlicher Repression "Protest und Widerstand des ganzen Volkes niedergehalten werden soll" - und nicht nur gegen seine Kritiker vorgeht?
  • Hier noch einen anderen Link zur Rede von J.D.:

    jutta-ditfurth.de/allgemein/Ditfurth-Blockupy-20130608.pdf

    Gruß Wal
  • Hallo Robert,
    Irmi wirft mir vor, ich hätte den gemeinsamen Boden des Bochumer Programms verlassen, wo wir „Kommunalisierung und Demokratisierung“ fordern und außerdem „Freiheit der Information, der Rede, der Versammlung und der Organisation“.
    Du fährst jetzt noch größere Geschütze auf und kommst mit dem Kommunistischen Manifest und vielen Ausrufezeichen, um nachzuweisen, dass ich eine Demo, die sich selber „Sündendemo“ nannte, nicht als „Mitleidsdemo denunzieren“ darf.
    So eine hochgehängte Anklage wirft auf mich als Angeklagten ein schlechtes Licht („es bleibt immer etwas hängen“). Aber es rückt auch die Ankläger in schlechtes Licht, die auf dem Marktplatz schmutzige Wäsche waschen wollen.
    Zu euren beiden Anklagepunkten bekenne ich mich nicht schuldig.

    Ich bekenne mich allerdings schuldig, in einem ernsthaften politischen Text, eine flapsige Bezeichnung für eine politische Aktion gewählt zu haben, an der 15.000 Menschen teilnahmen.
    Ich bekenne mich weiter schuldig, Kritik geäußert zu haben, ohne meine Argumente und Begründungen dazu zu schreiben.
    Wenn es erlaubt ist, will ich nun die Gründe für meine Kritik nachliefern, und hoffe damit die unsägliche Auseinandersetzung beenden zu können.

    Ja, Versammlungs- und Organisationsfreiheit ist die Luft, die alle Emanzipationsbewegungen zum Atmen brauchen. Aber so wurde vor und in der „Sündendemo“ nicht argumentiert.

    Es gab eine Richtung, die sagte: Wir Occupydemonstranten waren doch ganz harmlos! Der Staat tut uns Unrecht, wenn er friedliche Demonstranten einkesselt und verprügelt.
    So kann und muss einer vor Gericht argumentieren, wenn es um die juristische Verfolgung geht. „Wir waren doch ganz harmlos“ ist eine juristische Verteidigung, keine politische Anklage.
    Als politische Anklage muss man hervorheben, dass die Staatsmacht immer Minderheiten zu verfolgt, um die Mehrheit einzuschüchtern. Verprügele einen Teil und herrsche über Alle!
    So eine verfolgte Minderheit verteidigt dann auch die Versammlungsfreiheit für alle. Dafür war die Demo am Samstag sinnvoll. Und deshalb wäre ich auch gerne in der Demo mitgegangen.

    Dass die Occupydemonstranten für die Staatsmacht nur Prügelknaben sind und dass damit der Protest und Widerstand des ganzen Volkes niedergehalten werden soll, davon hatten die Organisatoren der Demo jedoch kein Bewusstsein.
    Das sehe ich vertreten durch Jutta Ditfurth, die in ihrer flammenden Rede so tat, als sei der Staat nur interessiert an der Unterdrückung von einer Handvoll Linken (die nicht mal ein einziges Fußballstadion füllen können). Jutta Ditfurth sprach immer nur von sich und den Eingekesselten und forderte faktisch Versammlungsfreiheit nur für die Teilnehmer von Occupy. Das kann und will ich nicht gutheißen.

    Wal Buchenberg

    Meine "Denunziation":
    marx-forum.de/Forum/index.php?page=Thread&threadID=130

    Rede von J.D.:
    scharf-links.de/47.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=36179&tx_ttnews[backPid]=56&cHash=fce4718d4c

    Bochumer Programm:
    marx-forum.de/sozialismus/Bochum.pdf