Lohnarbeiter - Klasse der Lohnarbeiter (Altes Forum)

Wat. wrote:

Was ist derjenige dann?

Ein arbeitsloser Lohnarbeiter! Ich habe nämlich selbst als Arbeitsloser jahrelang ehrenamtlich für die Grüne Hilfe gearbeitet.
Peter Nowak

Wat. wrote:

Damit war für mich jemand, der nichts weiter hat außer sich selbst, also nur sich selbst zu verkaufen hat - Lohnarbeiter.

Hallo Wat.
seitdem hier im Karl-Marx-Forum ein paar mehr Leute mitdiskutieren wird immer offensichtlicher, wie wenig unter Linken klar ist, und wie wenig unter Linken selbstverständlich ist. So auch die Frage: "Was ist ein Lohnarbeiter?"

Im engeren Sinn sind produktive Lohnarbeiter, nur solche, die den Reichtum der Kapitalisten vermehren. Dazu gehören nicht nur die Industriearbeiter, sondern auch die sogenannte "technische Intelligenz". (Es gibt aber immer noch einige Linke, die zur Arbeiterklasse nur Handarbeiter zählen.) Zur (indirekt) produktiven Lohnarbeiterklasse gehören (nach Ansicht von Marx und meiner Überzeugung!) auch die sogenannten Zirkulationsarbeiter (kaufmännische Angestellte) - was von einem Großteil der Marxisten bestritten wird. Hier fängt schon die Unsicherheit und der Streit unter den Linken an.

Neben den produktiven Lohnarbeitern gibt es noch unproduktive Lohnarbeiter. Das sind einmal Leute, die private Dienstleistungen erbringen, vom Schuhmacher über Lehrer bis hin zur Krankenschwester und zum Arzt oder Therapeuten. Auch diese Zuordnung ist unter Linken umstritten. Unproduktive Lohnarbeiter werden aus Revenue der Kapitalisten und/oder Lohnarbeiter bezahlt. Unproduktive Lohnarbeiter vermehren weder kapitalistischen Mehrwert noch Profit - außer sie arbeiten in Privatbetrieben wie private Krankenhäuser oder Privatschulen.
Unter Linken ist wohl unbestritten, dass die Masse der Staatsdiener unproduktive Lohnarbeiter sind.

Die jeweiligen Familienmitglieder der produktiven und unproduktiven Lohnarbeiter haben dieselbe Einkommensquelle wie ihre Ernährer. Sie gehören also zu Lohnarbeiterklasse, auch wenn sie selbst (noch) nicht arbeiten.

Dann gibt es die Masse derjenigen, die aus unterschiedlichsten Gründen aus der Lohnarbeit herausgefallen sind oder es nicht dorthin geschafft haben:
Arbeitslose, Arbeitsunfähige, Alte. Diese "Armutsbevölkerung" hängt wie ein totes Gewicht an der produktiven Lohnarbeiterklasse. Je größer diese Armutsbevölkerung ist, desto mehr Druck üben sie aus auf die Lohnarbeiter in Beschäftigung:
„Die sichtbare Armutsbevölkerung bildet das Invalidenhaus der aktiven Arbeiterarmee und das tote Gewicht der industriellen Reservearmee. ... Sie gehört zu den toten Kosten der kapitalistischen Produktion, die das Kapital jedoch großenteils von sich selbst ab auf die Schultern der Arbeiterklasse und der kleinen Mittelklasse zu wälzen weiß. K. Marx, Kapital I, MEW 23, 673.

Diese Menschen sind direkt oder indirekt "lohnabhängig", auch wenn sie nicht für Lohn arbeiten.

Ich habe mir angewöhnt, von "Lohnabhängigen" zu sprechen, wenn ich 90% der Bevölkerung meine (produktive plus unproduktive Lohnarbeiter) im Unterschied zu den 10% Kapitaleignern.
Wenn ich "Lohnarbeiterklasse" schreibe, meine ich in der Regel die "produktiven Arbeiter", das Proletariat (nach meiner Schätzung rund 70 Prozent der Bevölkerung).

Wichtig wird dieser Unterschied aber nur, wenn man in ökonomische Analysen geht. Politisch gesehen spielt es meines Erachtens kaum eine Rolle, ob einer "Lohnabhängiger" oder "Lohnarbeiter" ist.

Gruß Wal

Ja, Wal, das ist unter Linken wirklich nicht mehr klar, liegt aber zumindest zum Teil auch daran, dass die Begriffe ziemlich verwaschen sind. Unter Lohnarbeiter zählen in dem Sinne nämlich auch die kaufmännischen Angestellten (also nicht nur die technischen!), denn die werden auch ausgebeutet. Deswegen habe ich in meinem Buch Arbeiter und Angestellte (nämlich technische und kaufmännische) genannt. Hier im Forum bin ich aber davon ausgegangen, dass das nicht erforderlich ist.
Peter Nowak

Bei was exakt hilft diese Differenzierung eigentlich wirklich, außer dass sie Auslöser von Disputen ist? Für den Lohnarbeiter zu 8,50 die Stunde macht es doch keinen Unterschied, ob seine Arbeitskraft jetzt produktiv oder unproduktiv ausgebeutet wird.

cu
renée

Ähem, sorry, wenn ich widerspreche, aber Lenins Ansichten dazu finden sich auch schon bei Marx. Der ja auch von "produktiver" und "unproduktiver" Arbeit ausging. Seine Unterscheidung basiert darauf, dass die produktiven Arbeiter Mehrwert schaffen würden (da hat's wohl Lenin her), die unproduktiven aber nur einen Anteil daran erhalten würden. Daher zählt er zum Beispiel Angestellte des Handelskapitals zu den unproduktiven Arbeitern. Das ist aber natürlich Quatsch, denn die einen wie die anderen erwirtschaften einen Mehrwert und werden ausgebeutet.
Peter Nowak

Peter Nowak wrote:

Ähem, sorry, wenn ich widerspreche, aber Lenins Ansichten dazu finden sich auch schon bei Marx. Der ja auch von "produktiver" und "unproduktiver" Arbeit ausging. Seine Unterscheidung basiert darauf, dass die produktiven Arbeiter Mehrwert schaffen würden (da hat's wohl Lenin her), die unproduktiven aber nur einen Anteil daran erhalten würden. Daher zählt er zum Beispiel Angestellte des Handelskapitals zu den unproduktiven Arbeitern. Das ist aber natürlich Quatsch, denn die einen wie die anderen erwirtschaften einen Mehrwert und werden ausgebeutet.
Peter Nowak

Hallo Peter Nowak,
du kannst gerne widersprechen, aber wenn du es tust, dann bitte mit Belegen und ohne so unsachliche Bemerkungen "das ist aber natürlich Quatsch".

Gruß Wal

Karl Marx zu produktiver und unproduktiver Arbeit

Gut, ist also nur Unsinn, kein Quatsch. Und findet sich, glaube ich in den Theorien über den Mehrwert 1.Teil über produktive und unproduktive Arbeit.
Peter Nowak

franziska wrote:

Ich bin mal Wals Lexikon-Einträgen zum Thema gefolgt, und sehe da Marx im Kampf mit Adam Smith und Verwirrungen im Zusammenhang mit allgemeinen Bestimmungen von Arbeit und der kapitalistischen Formbestimmung.
Der Unterschied dort ist: "die Arbeit wird aus Revenue bezahlt bzw. wird aus Kapitalauslage bezahlt" vs. "die Arbeit wird unter Mehrwertaneignung durch Kapitalisten (im Rahmen eines kapitalistischen Unternehmens) verrichtet bzw. ohne solche".
Marx stellt klar: Nicht, weil die Arbeit aus Revenue bezahlt wird, ist der entscheidende Unterschied, der hier eine Benennung verdient (er übernimmt dan die etwas unglückliche terminologie von Smith), sondern eben die Frage, ob sie von einem Kapitalisten gekauft und ihr Produkt von ihm angeeignet und an egal wen, ob Revenue-Bezieher oder nicht, verkauft wird.

Hallo Franziska,
ja das ist in aller Kürze der wesentliche Unterschied:
Für produktive Arbeit wird Kapital vorgeschossen, um daraus größeren Wert zu ziehen. Produktive Arbeit wird dem Kapital einverleibt. Produktive Arbeit vermehrt Kapital (Mehrwert oder Profit - Zirkulationsarbeiter vermehren den Profit, aber nicht den Mehrwert.)
Unproduktive Arbeit wird aus der Revenue (=Konsumtionsfonds aller Klassen) bezahlt, um das Leben leichter, schöner etc zu machen. Unproduktive Arbeit schafft Genuss im weitesten Sinn.

Deine politische Schlussfolgerung KANN man so machen, aber das sind Schlussfolgerungen aus heutiger, linker Sicht, keine Schlussfolgerungen, die Marx gemacht hat oder gemacht hätte.
Gruß Wal

franziska wrote:

Politisch KANN man daran die Verlängerung machen, dass die Form "unter dem Regime des Kapitals gleistete Arbeit" erfolgreich dadurch zum Verschwinden gebracht wird, dass insbesondere die so tätigen Arbeiter ihre Mitarbeit in "kapitalverträglicher" Form verweigern. Die Verweigerung der "Zirkulationsarbeiter" schädigt und erschwert die Kapitalverwertung, bringt sie aber nicht wirklich zum Erliegen. (Ein isolierter "politischer" Dauerstreik der Mehrheit der Zirkluationsarbeiter, aber auch nur dieser, ist, gelinde gesagt, etwas reichlich unwahrscheinliches.) Ebenso würde die starke Verteuerung, Verknappung oder gar der Ausfall der Produktion von Luxuswaren und Luxus-Dienstleistungen im Prinzip die kapitalistische Produktionsweise nicht antasten. Es geht da um die irgendwie auch banale Idee, dass die ökonomische FORM "kapitalistische Produktionsweise", soweit es sich um etwas wie "Verweigerung" (und nicht gleich politische Enteignung) handelt, nur zu Fall gebracht werden kann durch die Arbeiter, die tatsächlich im Rahmen dieser Form beschäftigt sind.

franziska wrote:

Ich bin mal Wals Lexikon-Einträgen zum Thema gefolgt, und sehe da Marx im Kampf mit Adam Smith und Verwirrungen im Zusammenhang mit allgemeinen Bestimmungen von Arbeit und der kapitalistischen Formbestimmung. Der Unterschied dort ist: "die Arbeit wird aus Revenue bezahlt bzw. wird aus Kapitalauslage bezahlt" vs. "die Arbeit wird unter Mehrwertaneignung durch Kapitalisten (im Rahmen eines kapitalistischen Unternehmens) verrichtet bzw. ohne solche". Marx stellt klar: Nicht, weil die Arbeit aus Revenue bezahlt wird, ist der entscheidende Unterschied, der hier eine Benennung verdient (er übernimmt dan die etwas unglückliche terminologie von Smith), sondern eben die Frage, ob sie von einem Kapitalisten gekauft und ihr Produkt von ihm angeeignet und an egal wen, ob Revenue-Bezieher oder nicht, verkauft wird. Politisch KANN man daran die Verlängerung machen, dass die Form "unter dem Regime des Kapitals gleistete Arbeit" erfolgreich dadurch zum Verschwinden gebracht wird, dass insbesondere die so tätigen Arbeiter ihre Mitarbeit in "kapitalverträglicher" Form verweigern. Die Verweigerung der "Zirkulationsarbeiter" schädigt und erschwert die Kapitalverwertung, bringt sie aber nicht wirklich zum Erliegen. (Ein isolierter "politischer" Dauerstreik der Mehrheit der Zirkluationsarbeiter, aber auch nur dieser, ist, gelinde gesagt, etwas reichlich unwahrscheinliches.) Ebenso würde die starke Verteuerung, Verknappung oder gar der Ausfall der Produktion von Luxuswaren und Luxus-Dienstleistungen im Prinzip die kapitalistische Produktionsweise nicht antasten. Es geht da um die irgendwie auch banale Idee, dass die ökonomische FORM "kapitalistische Produktionsweise", soweit es sich um etwas wie "Verweigerung" (und nicht gleich politische Enteignung) handelt, nur zu Fall gebracht werden kann durch die Arbeiter, die tatsächlich im Rahmen dieser Form beschäftigt sind.

Hallo Franziska,
Du hast die Sache schon richtig begriffen, nur ist die Marx'sche Ansicht falsch (ich persönlich glaube, er hat falsche Schlussfolgerungen aus den Aussagen früherer klassischer bürgerlicher Ökonomen gezogen, wahrscheinlich insbesondere von William Petty, wenn ich den jetzt nicht verwechsele, die sich gegen die Landlords, die Verpächter von Land, richteten). Tatsächlich produziert selbstverständlich auch die Angestellte im Supermarkt Mehrwert für ihren Ausbeuter. Der wiederum lebt auch nicht von dem Mehrwert, den der produzierende Ausbeuter aus seinen Arbeitern gepresst hat. Der Handelskapitalist kauft das Warenprodukt eines produzierenden Kapitals zwar etwas billiger, aber dennoch mit Profit für das produzierende Kapital. Für ihn spielt die "Handelsware" die selbe Rolle, wie für das produzierende Kapital das Rohmaterial des zu produzierenden Warenproduktes, denn auch dieses wird ja mit Profit für den Ausbeuter der fördernden Industrie gekauft. Auch der Handelskapitalist mietet menschliche Arbeitskraft, um sie im Kauf und Verkauf anzuwenden und diese menschliche Arbeitskraft schafft genau wie die bei den produzierenden Kapitalen Mehrwert.
Zu Deiner Vorstellung ist zu sagen, dass sie total abstrakt ist. Du vergisst dabei, dass die Arbeiter nur ihre Reproduktionskosten vom Ausbeuter als Lohn erhalten, wenn sie streiken fällt das weg und da der Ausbeuter sich mehr unter den Nagel reisst, als seine Arbeiter verdienen, hat er den längeren Atem. Ich kenne das aus dem ÖD, wir mussten 6 Monate durchgehend streiken, um unsere Forderungen halbwegs durchzusetzen (was wir dem Dreckskerl Bzirske zu verdanken hatten) und das ist vielen von uns an den Geldbeutel gegangen und erst beim Lohnsteuer Jahresausgleich wieder einigermassen ausgeglichen worden.
Peter Nowak