Basiswissen

  • Theorien sind immer Aussagen über die Wirklichkeit. Richtig oder falsch, logisch oder empirisch bewiesen, ist dabei unwesentlich. Auch die stimmigsten Theorien von Marx werden nicht objektiv, weil sie sich bewahrheiten. Objektiv ist das, was Marx beschrieben hat. Auch wenn sich das als gleich anhört, ist der Sachverhalt die Wirklichkeit und die Theorie dazu eine Meinung. Marx gute Begründungen seiner Theorien sind zwar sehr treffsicher, bleiben aber eine Beschreibung der Wirklichkeit.

    Theorie und Wirklichkeit werden niemals eins werden, das Eine ist die Wirkung das Andere die Ursache.

  • "Theorien sind immer Aussagen über die Wirklichkeit"


    Theorien können auch Aussagen über die Vergangenheit und die Zukunft sein. Es gibt auch Verschwörungstheorien und religiöse bzw. esoterische Theorien.



    "Richtig oder falsch, logisch oder empirisch bewiesen, ist dabei unwesentlich."


    Damit relativierst du die Möglichkeit der Erkenntnis. Was willst du denn mit einer Theorie anfangen, die falsche Aussagen über die Wirklichkeit macht?



    " Auch die stimmigsten Theorien von Marx werden nicht objektiv, weil sie sich bewahrheiten. Objektiv ist das, was Marx beschrieben hat."


    Objektiv sind die Begriffe und Definitionen, die logisch ableitbar sind, in einem logischen Verhältnis stehen und / oder sich empirisch bestätigt haben. So ist in der Physik die "Elektrizität" ein objektiver Begriff , in der politischen Theorie ist der Begriff der "Demokratie" im allgemeinen Sinn der Partizipation des Volkes an der Herrschaft ein objektiver Begriff, in der politischen Ökonomie ist "Wert" ein objektiver Begriff. Ohne die Objektivierung bzw. Verallgemeinerung der Begriffe sind sinnvolle Aussagen nicht möglich. Marx hat die politischen und ökonomischen Phänomene der kapitalistischen Wirklichkeit erklärt. Als Begriffe sind sie objektiv. In der Wirklichkeit sind sie nicht unbedingt objektiv. So ist die allgemeine Bestimmung des Preises objektiv aber in der Wirklichkeit gibt es Situationen in denen sie zumindest subjektiv beeinflusst sein können.



    "bleiben aber eine Beschreibung der Wirklichkeit."


    Eben. Aber das geht nur mit objektiven, verallgemeinerbaren Begriffen und den Zusammenhängen, die zwischen diesen hergestellt werden. Wenn sich, wie bei den Verschwörungstheorien, jeder seinen eigenen Senf zusammendenkt, hat halt jeder seine eigen Vorstellung von der Wirklichkeit. Allgemeine, überprüfbare Aussagen, lassen sich dann aber nicht mehr treffen.



    "Theorie und Wirklichkeit werden niemals eins werden"


    Wurde das denn behauptet?



    "das Eine ist die Wirkung das Andere die Ursache"


    In diesem Verhältnis gibt es keine Kausalbeziehung gemäß: wenn ein Phänomen in der Wirklichkeit auftritt, dann ensteht daraus eine Theorie darüber. Die Erforschung der Wirklichkeit und die hierfür notwendige Theoriebildung ist, ganz allgemein gesprochen, eine Willensentscheidung die von vielen (materiellen und nichtmateriellen) Faktoren abhängt.

  • Hallo,

    am Ende des mittlerweile geschlossen Themas " ist Wert gegenständlich" wurde die Behauptung aufgestellt, das es objektive Theorien, Definitionen und Begriffe gibt. Der Autor machte die Objektivität vom Wahrheitsgehalt, von der vorhandenen Logik oder möglicherweise anderen Gründen abhängig.

    Ein Kenner der marx´ schen Theorien, mit einem folgerichtigem materialistischem Ansatz bei der Beurteilung von Sachverhalten in Natur und Gesellschaft sollte wissen, das es das wirkliche Sein in seinen Veränderungen ist, das überhaupt in der Lage ist, Theorien hervorzubringen. Die Veränderungen in den wirklichen Verhältnissen, ist die Ursache der Veränderungen in der Theorie.

    Theorien, Definitionen und Begriffe können Jahrtausende bestand haben, bleiben aber weiterhln theoretischer Überbau. Das sollte doch zum Basiswissen eines jeden Materialisten gehören.

  • "Der Autor machte die Objektivität vom Wahrheitsgehalt, von der vorhandenen Logik oder möglicherweise anderen Gründen abhängig."


    Nein. Die in der Wirklichkeit vorkommenden Objekte und Phänomene sind der Gegenstand von Theorien. Deren allgemeine (gesetzmäßige etc.) Eigenschaften werden in Begriffen und Definitionen und deren Zusammenhängen erfasst und objektiviert, um so Wirklichkeit abstrakt und vereinfacht abzubilden und auf diese Weise analytisch zugänglich zu machen. Auch wenn Theorien nur ein vereinfachtes Abbild der Wirklichkeit sind, können sie Orientierung in der Praxis geben. Außerdem wird Wissen angesammelt und gespeichert, sodass die Dinge und Vorgänge in der Wirklichkeit besser verstanden werden können. Theorien haben keinen ewig gültigen Anspruch, aber sie müssen logisch aufgebaut, nachvollziehbar, widerspruchsfrei und möglichst empirisch überprüfbar sein.


    "Ein Kenner der marx´ schen Theorien, mit einem folgerichtigem materialistischem Ansatz bei der Beurteilung von Sachverhalten in Natur und Gesellschaft sollte wissen, das es das wirkliche Sein in seinen Veränderungen ist, das überhaupt in der Lage ist, Theorien hervorzubringen."


    Objekte, Sachverhalte in der Natur können keine Theorien hervorbringen. Das können nur Menschen. Theorien sind nur nützliche Mittel. Worauf es beim Materialismus ankommt, ist die erkenntnistheoretische Vorgehensweise, ob sich die Erkenntnis (anhand von Theorien) an der Materie (den Objekten, der Wirklichkeit etc.) bildet oder aus den (von Gott etc. hergeleiteten) im menschlichen Bewusstsein vorhandenen Ideen.


    "Die Veränderungen in den wirklichen Verhältnissen, ist die Ursache der Veränderungen in der Theorie."


    Einen Wirkungszusammenhang gibt es nicht. Die Wirklichkeit ändert sich ununterbrochen. Deswegen müssen sich nicht gleich die Theorien ändern, vor allem solange die allgemeinen Merkmale und Eigenschaften des behandelten Gegenstandes weiter gültig sind. Nur wenn bei der theoretischen Untersuchung Widersprüche oder neue Erkenntnisse auftauchen, müssen entweder Anpassungen vorgenommen oder die Theorie aufgegeben werden.


    Ich habe den Eindruck, du willst unbedingt einen Gegensatz zwischen Theorie und Praxis aufmachen und dabei der Praxis einen Vorrang einräumen. Diesen Gegensatz gibt es aber nicht: das eine bedingt das andere.

  • Es ist tatsächlich so, das die Begriffe objektiv bzw. Objektivität in Wissenschaft oder Philosophie zur Theoriebildung genutzt werden. Objektivität bedeutet in diesem Sinne, verallgemeinernde Aussagen zu treffen, die dann vor allem im Wissenschaftsbetrieb eine Zeit lang Bestand haben können. Diese "objektiven" Aussagen sind natürlich nur in Bezug auf die wissenschaftliche Darstellung der wirklichen Welt objektiv. In Wirklichkeit handelt es sich hier auch nur um subjektive Meinungen.

    Wenn Marx von der objektiven Welt sprach, meinte er damit sicher die wirkliche Welt und nicht die "objektivierte" Sichtweise auf die Welt.


    Ich schrieb: " Die Veränderungen in den wirklichen Verhältnissen, ist die Ursache der Veränderungen in der Theorie.

    Du konterst: "einen Wirkungszusammenhang gibt es nicht"


    Wie darf man das verstehen? Sind die Veränderungen in der wirklichen Welt doch nicht für Veränderungen in der Theorie zuständig?


    Ein paar Zeilen davor weist du mich darauf hin, das nur Menschen Theorien hervorbringen. Leben die aber nicht in den von mir erwähnten Gesellschaften?


    Zum Schluß bist Du der Meinung, ich will einen Gegensatz zwischen Theorie und Praxis aufmachen und stellst fest, das es diesen Gegensatz nicht gibt. Da gebe ich Dir Recht, denn in der Praxis gibt es ja keine Widersprüche.

  • Jens

    Quote

    denn in der Praxis gibt es ja keine Widersprüche.

    Also gibt es auch keinen Klassenwiderspruch?


    Edit: Sorry, bei nochmaligem Durchlesen erscheint mir Weiteres fraglich:


    Quote

    Es ist tatsächlich so, das die Begriffe objektiv bzw. Objektivität in Wissenschaft oder Philosophie zur Theoriebildung genutzt werden. Objektivität bedeutet in diesem Sinne, verallgemeinernde Aussagen zu treffen, die dann vor allem im Wissenschaftsbetrieb eine Zeit lang Bestand haben können.

    Objektivität, wie ich sie verstehe, bedeutet, eine Aussage über etwas so weit wie möglich von subjektiven Einflüssen zu befreien. Je näher an der Realität die Aussage, desto objektiver.


    Quote

    Diese "objektiven" Aussagen sind natürlich nur in Bezug auf die wissenschaftliche Darstellung der wirklichen Welt objektiv. In Wirklichkeit handelt es sich hier auch nur um subjektive Meinungen.

    Sorry im Voraus, wenn ich persönlich werde, aber manchmal versteht Mensch dann besser. Wenn ich Dir einen Stein an den Kopf werfe und ein Arzt stellt fest, dass Du blutest und ein Loch im Kopf hast, ist das bestimmt nicht nur die Meinung des Arztes. Dann könnte ich mich formaljuristisch recht einfach rausreden.


    Quote

    Wenn Marx von der objektiven Welt sprach, meinte er damit sicher die wirkliche Welt und nicht die "objektivierte" Sichtweise auf die Welt.

    Möglich.



    Quote

    Ich schrieb: " Die Veränderungen in den wirklichen Verhältnissen, ist die Ursache der Veränderungen in der Theorie.

    Du konterst: "einen Wirkungszusammenhang gibt es nicht"

    Dass eine Theorie überarbeitet wird ist ein Akt wertender Erkenntnis des Subjekts und kein Automatismus. Veränderungen in einer Theorie können auch durch Veränderungen in der menschlichen Erkenntnismöglichkeit beruhen. So änderte sich die Theorie über Teilchen sicher nicht nur, weil ein Mikroskop erfunden wurde, sondern ebenfalls, weil irgendwer irgendwann dort durchguckte und die bis dahin gültige Theorie in Frage stellte.


    Quote

    Wie darf man das verstehen? Sind die Veränderungen in der wirklichen Welt doch nicht für Veränderungen in der Theorie zuständig?


    Du selbst:


    Quote

    Theorien sind immer Aussagen über die Wirklichkeit.

    Welcher Baum, Stein, etc. hat welche Theorie aufgestellt? Welche Theorie ist der Klondike-Goldader zuzuschreiben?





  • Für mich gibt es keinen Grund an der Richtigkeit des genannten Eintrags im K.M.L. zu zweifeln. Wenn Du meinst, das Marx sich in dieser Sache irrt, kannst Du das gerne näher erklären.

  • Wieso behauptest Du, dass Marx sich irrt, wenn Du lediglich Deine eigenen Gedanken niederschreibst? Ich kann in Deinen Äußerungen keinen Gedanken von Marx entdecken. Im Gegenteil.