Fall der Profitrate Entwertung

    Hallo Andreas,
    da ich mich auch an Grafiken versucht habe, die wesentliche Inhalte der Marxschen Kapitalkritik verdeutlichen sollen, habe ich eine Vorstellung, wie viel Überlegung, wie viel Geist und wie viel Zeit in dieser Arbeit stecken.
    Ich will mich gerne im Detail mit deiner Arbeit befassen, das wird aber ein noch paar Tage in Anspruch nehmen.
    Für heute aber schon ein dickes Dankeschön, dass du mich und die Leser dieses Forums an deiner Arbeit teilhaben lässt


    Gruß Wal

    Hallo Wal, danke für Deine kurze kritische Würdigung. Ich habe mich mit der Grafik auch ein wenig verausgabt
    und werde geduldig auf die Reaktionen warten. Beste Grüße Andreas

    Andreas, ich kann den Schritt unter Punkt 7 logisch nicht nachvollziehen. Unter Punkt 6 berechnest du den Wert anhand eines Beispiels, bei dem die Reproduktionskosten(v) 50 und die MW-Rate 1,2 sind. Daneben stellst du die davon unabhängige Aussage über die MW zu Zeiten von Marx. Unter Punkt 7 vermengst du beides.


    1) Du kommst demnach auf Reproduktionskosten von 116, was auf das Beispiel bezogen hieße, die Arbeiter verbrauchen zusätzlich den gesamten Mehrwert und einen Teil der Produktionsmittel. Das ist nicht nur kein Kapitalismus, sondern auf Dauer auch unmöglich.


    2) Ist die Mehrwertrate nun 1/6 oder 5/6? Wie wird der Mehrwert konsumuiert (er gehört ja den Kapitalisten)?


    3) Die Darstellung der Konsumtion ist verkehrt: Konsumiert werden a) Luxusgüter der Kapitalisten, b) Güter für den Staat und c) Güter zur Abdeckung der Reproduktion der Arbeiter, d) die Abschreibungen. Die von dir dargestellten Zwischenprodukte dürfen nicht dem Konsum sondern müssen als zirkulierendes Kapital dem Bestand der Produktionsmittel c zugerechnet werden.


    Soweit erst mal meine Fragen und Anmerkungen.

    Hallo Andreas,
    ich habe mich etwas eingehender mit deinem Opus Magnum befasst und rechne damit, dass du von meiner Antwort enttäuscht sein wirst. Du wirst enttäuscht sein, wenn du positive Korrekturvorschläge von mir erwartet hast. Jeder einzelne Korrekturvorschlag würde jedoch in allen folgenden Punkten und Grafiken Änderungen erzwingen und am Ende wäre es nicht mehr dein Werk.


    Ich beschränke mich daher auf Fragen, Anmerkungen und Problematisierungen, die mir beim Studium deiner Grafiken gekommen sind. Und ich bringe meine Anmerkungen auch nur Stück für Stück – heute also nur zum ersten Punkt deiner Darstellung:


    Dein Punkt 1)
    In der universitären Wissenschaft ist es üblich und erlaubt, dass jeder seine eigene Terminologie benutzt, sofern er sie nur sauber definiert. Die universitäre Wissenschaft verfährt so, weil sie ergebnisoffen sein will, und keine Autoritäten anerkennt.
    Was die Kritik am Kapitalismus angeht, ist mindestens in meinen Augen Karl Marx die Autorität, der sonst keiner das Wasser reichen kann. Und die Marxsche Kritik am Kapitalismus ist auch keineswegs "ergebnisoffen", sondern sehr an einer Überwindung des Kapitalismus interessiert.
    Ich finde, wer sich auf Marx beruft, sollte auch nur dessen Begrifflichkeiten und Terminologie benutzen. Die Terminologie von Marx kommt nach meinem Geschmack in deinen Erläuterung etwas zu kurz.


    Als Beispiel:
    Du schreibst in Punkt 1): „Die Arbeitskraft betätigt sich...“ Ist die Arbeitskraft ein Subjekt? Wohl nicht. Sie ist eine Eigenschaft, eine Fähigkeit eines Subjekts. Daher betätigt sich die Arbeitskraft nicht selbst. Sie wird vom Lohnarbeiter betätigt. Mit deinem ersten Satz sind die Lohnarbeiter und damit der Klassengegensatz zwischen Lohnarbeit und Kapital schon aus deiner Darstellung verschwunden.


    Weiter: mit dem „höheren Maß“ der Arbeitskraftbetätigung denkst du schon grafisch. Bei Marx finde ich kein „Maß der Betätigung der Arbeitskraft“ und auch kein „höheres Maß“. Marx denkt und rechnet (meist) in Zeitdauer und setzt dabei durchschnittliche Intensität der Arbeit voraus.
    „Während der einen Periode produziert der Arbeiter nur einen Wert gleich dem Wert seiner Arbeitskraft, also nur ein Äquivalent (Gegenwert) ... In der Periode der Mehrarbeit ... bildet die Nutznießung der Arbeitskraft Wert für den Kapitalisten, ohne ihm einen Wertersatz zu kosten. Er hat diese Flüssigmachung der Arbeitskraft umsonst. In diesem Sinn kann die Mehrarbeit unbezahlte Arbeit heißen.“ K. Marx, Kapital I, 556.


    Weiter:
    In deiner Grafik erscheint in Punkt 1) der Mehrwert als unmittelbar vorhanden und wird sofort ins Verhältnis zum variablen Kapital gesetzt. In deiner Darstellung entsteht der kapitalistische Mehrwert sogar ohne Einsatz von Maschinerie etc. Das konstante Kapital erscheint bei dir erst in Punkt 2).
    Bei Marx ist der Mehrwert das Produkt von (Lohn)Arbeit. Selbstverständlich betätigen die Lohnarbeiter im Kapitalismus Maschinerie, arbeiten in Gebäuden und verarbeiten Rohstoffe und Halbzeuge. Und der Mehrwert ist auch kein unmittelbares Produkt der Arbeit. Unmittelbares Produkt der Arbeit ist eine Warenmenge, die (möglichst) Mehrwert enthält.
    Solange eine Ware nicht verkauft ist, ist der Mehrwert quasi in der Ware noch versteckt und unsichtbar.
    Meine Darstellung dieses Zusammenhangs beginnt daher mit dem Warenwert und seinen Teilen, und kommt erst dann zur Profitrate.





    Soweit erst mal. Später kommt von mir mehr.
    Gruß Wal

    Hallo Jialing,
    die Aussage von Marx ist nicht unabhängig von der Reihe, die aufgemacht habe, sie ist der Ausgangspunkt. Dann vermenge ich ganz bewusst beides, weil ich die Veränderung der Variablen darstellen möchte.
    zu 1) Nein, der Wert der Tonne mit Waren und Dienstleistungen errechnet sich aus der Summe variablem Kapital,v, konstantem Kapital, c und Mehrwert, m. 140 Zeiteinheiten. Davon ist für den Zylinder in blau, der die Reproduktion verkörpern soll fünf Sechstel. 140 mal 5 durch 6 = 166,66ZE. Ich habe den Weg oder Umweg über die Warentonne genommen.
    zu 2) bei Punkt 7 ist der Mehrwert 50/60 = 1,2. Zweite Teilfrage: Der Mehrwert wird vom Kapital in Wertform Geld konsumiert und erneut in konstantes und variables Kapital verwandelt. Privatentnahme der Kapitalisten und Steuern habe ich weggelassen, weil die Darstellung auch so funktioniert und unnötig kompliziert geworden wäre (siehe Textblock Punkt 7 rechts).
    zu 3) Die Darstellung für den Konsum ist von den gesetzten Bedingungen aus richtig: Folie 1, Punkt 3: Mit der Profitrate wird der durchschnittliche Profit aller kapitalistischen Unternehmen ausgedrückt, also auch der Zwischenprodukte von Kapitalist zu Kapitalist. Die Luxusgüter für die Kapitalisten interessieren mich nicht, siehe zu 2) Privatentnahme. Was Du unter Konsumtion der Abschreibung verstehst, müsstest Du mir erläutern.
    Soweit Andreas

    Hallo Wal, erstmal freue ich mich, dass ich hier ein Forum habe und die Grafik einstellen konnte und grüße auch ausdrücklich Wat, die mich willkommen hieß. Hier nun meine Entgegnung. Deine Kritik kann ja meinerseits zu Korrekturen führen. So kann ich ggf. Enttäuschung verwandeln. Und insofern ist es dann auch nicht mehr mein Werk. Das ist es ja ohnehin nicht, weil ich nur Gedanken visualisiere.
    Zitat: "Die Terminologie von Marx kommt nach meinem Geschmack in deinen Erläuterung etwas zu kurz." Gott sein Dank sagst Du nicht, ich weiß gar nicht wovon ich rede, dann wäre ich schon enttäuscht. Zu "Die Arbeitskraft betätigt sich..." Gewiss ein grammatikalischer Lapsus. Ich habe es etwas verschraubt verändert in "Die Physis der Arbeit..." davor "Marx sinngemäß". Ich finde es auch etwas haarspalterisch, aber das bin ich auch mit Folgendem: Quelle:www.annarchismus.atJohann Most - Kapital und Arbeit (1876)
    [i]Anmerkung:[/i][i] JohannMost verfasste "Kapital und Arbeit" während einesGefängnisaufenthalts, der ihm wegen Majestätsbeleidigungaufgebrummt wurde. Es stellt eine populäre Fassung von MarxensKapital dar und fand eine weite Verbreitung. Ironischerweise trugJohann Most damit zur Popularisierung des Marxismus in Deutschlandbei. Gute 5 Jahre später war der radikale Sozialist aus derSAP ausgeschlossen und ein redegewandter Propagandist des Anarchismusgeworden...[/i]
    Ein populärer Auszug aus „Das Kapital“ von Marx, Editorische Notiz
    Diehier veröffentlichte, zweite Auflage von Mosts Auszug aus dem„Kapital“ wurde verbessert und stellenweise ganz neu verfasst vonKarl Marx. Marx verlangte allerdings, daß seine Beteiligung an derverbesserten Auflage nicht erwähnt würde, weil er „sonst nochmehr daran hätte ändern müssen“ [1].
    Im Abschnitt: Die Grundlage der kapitalistischen Produktionsweise
    ...
    Mansieht, es kann nur dadurch Mehrwert entstehen, daß die Arbeitskraftsich in einem höheren Grade betätigt, als zum Ersatz ihres eigenenWerts notwendig ist. Deutlicher: Der Mehrwert entspringt ausunbezahlter Arbeit. ...
    Man kann nun mit der Vorgeschichte einwenden, diese Stelle hat Marx nicht korrigiert, aber Marx muss ja auch wissen, was er tut oder getan hat, auch wenn er sich ein wenig aus der Verantwortung gestohlen hat. Soweit dieser Punkt.


    Zitat von Dir."In deiner Grafik erscheint in Punkt 1) der Mehrwert als unmittelbar vorhanden und wird sofort ins Verhältnis zum variablen Kapital gesetzt." Ok, nehme ich zur Kenntnis, vielleicht ändere ich das, aber irgendwie muss man ja anfangen und in Punkt 2 erinnere ich daran, was Du einwendest: "c fällt übrigens nicht vom Himmel, sondern ist ursprünglich v". Fängt man lirum an, wird larum kritisiert, fängt man larum an wird lirum kritisiert. Auch bei der weiteren Kritik kommt es auf den besseren Kritikaufbau an, damit Kritik besser angenommen wird - nehme ich zur Kenntnis. Punkt 6 habe ich bewusst aus Sicht des Kapital dargestellt, denn nachdem Kosten für Kapital und Arbeit eruiert wurden, kommt der Aufschlag, der dem durchschnittlichen Mehrwert entsprechen muss.


    Bei Folie 3, Punkt 12/13 habe ich einen Fehler gemacht, den ich bei Bild und Grafik schon zu korrigieren versuchte.ich glaube es hat noch nicht geklappt. Hier ist meine Frage, ob Du einverstanden bist, dass ich das Album auch noch mal erneuere und in der Rubrik hier unterbringe und das andere lösche, wenn ich das hinkriege.
    Gruß Andreas

    Hallo Andreas,
    ja, ich kenne den Hans Most. Der Unterschied zwischen dem "Kapital" von Most und dem "Kapital" von Marx ist der zwischen einem Zeitungsartikel und einer wissenschaftlichen Abhandlung, die sich beide das gleiche Thema vornehmen.
    Du beginnst mit einem Zitat von Hans Most. Das kann man machen, aber ich denke, man kann und darf vor ein Most-Zitat nicht den Namen von Marx setzen.
    Bei Marx heißt es: „Unter Arbeitskraft oder Arbeitsvermögen verstehen wir den Inbegriff der physischen und geistigen Fähigkeiten, die in der Leiblichkeit, der lebendigen Persönlichkeit eines Menschen existieren und die er in Bewegung setzt, sooft er Gebrauchswerte irgendeiner Art produziert.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 181.


    Ob sich die Arbeitskraft selbst bewegt oder ob jemand seine Arbeitskraft in Bewegung setzen muss, ist für einen Zeitungsschreiber vielleicht egal, uns sollte es nicht egal sein.
    Wer schreibt: "Die Arbeitskraft betätigt sich..." der verliert den lohnarbeitenden Menschen aus dem Blick. Wo sich "die Arbeitskraft selbst betätigt", da ist niemand, der bis zur Erschöpfung arbeiten muss, niemand der leiden muss, niemand der schikaniert wird, niemand, der einem fremden Kommando folgen und sein Leben darnach ausrichten muss.


    Und natürlich kannst du jederzeit Text oder Grafiken korrigieren. (Eine Grafik löschen, die neue einstellen und dann die Links in deinem Eingangstext entsprechend korrigieren).
    Die Bearbeitungszeit für eigene Texte im Forum ist unbeschränkt, Bilder müssen bei Bedarf ausgetauscht werden.
    Gruß Wal

    Hallo Wal, das Album hier zu verändern (Seiten austauschen) gelingt mir nicht, ich hätte keine Zugriffsrechte.
    Ich habe beim Anmelden "Angemeldet bleiben gewählt".
    Gruß Andreas

    Hallo Andreas,
    der Austausch von Grafiken hat in der Galerie dann doch geklappt, aber im Forum noch nicht.
    Dazu musst du mit der Maus über das Ende/die Grundlinie deines Textes fahren, dann zeigt sich das Bearbeitungsmenü. Dort musst du auf "Bearbeiten" klicken und das im Fenster bestätigen.
    Im Menü des Texteditors kannst du ganz rechts auf das weiße Kästchen klicken, dann siehst du die URL der Grafiken als Code und kannst sie bearbeiten, oder du löscht die Grafik und setzt die neue ein.


    Gut finde ich, dass du den Namen "Marx" rausgenommen hast.


    Gruß Wal

    Hallo Andreas,


    du schreibst:


    "Dann vermenge ich ganz bewusst beides, weil ich die Veränderung der Variablen darstellen möchte."


    Die Methode ist allerdings wissenschaftlich unzulässig. Wenn ich die Veränderungen einer abhängigen Variablen von den Änderungen einer unabhängigen Variablen darstellen will, müssen die (Ausgangsbedingungen)Bedingungen unverändert bleiben, wenn die Ergebnisse eindeutig sein sollen.
    Und das ist eben bei deiner Methode, bei der du mit zwei unterschiedlichen Wertzusammensetzungen (w1 = c+v+m und MW-Rate1,2 / w2=v+m und MW-Rate 0,2) eben nicht der Fall. Du bestimmst die Änderungen der Variablen von w1 durch Änderungen der Variablen in w2, obwohl es keinen funktionalen Zusammenhang gibt. Es ist also reine Willkür und alle möglichen Ergebnisse sind möglich.


    "Nein, der Wert der Tonne mit Waren und Dienstleistungen errechnet sich aus der Summe variablem Kapital,v, konstantem Kapital, c und Mehrwert, m. 140 Zeiteinheiten. Davon ist für den Zylinder in blau, der die Reproduktion verkörpern soll fünf Sechstel. 140 mal 5 durch 6 = 166,66ZE. Ich habe den Weg oder Umweg über die Warentonne genommen."


    Deine Methode bleibt unzulässig auch wenn du die Warentonne als gemeinsames Bindeglied heranziehst. Warentonne heißt ja nur, dass die Wertgröße beider Wertzusammensetzungen die gleiche ist. Ihre Zusammensetzungen und MW-Raten weichen aber voneinander ab. Deswegen macht deine Aussage keinen Sinn:
    Du sagst einerseits: w1 = 50v + 30 c + 60m = 140 also Reproduktionskosten = 50 und behauptest im selben Zusammenhang die Reproduktionskosten seien 116,16. Aber wie groß sind die Kosten denn nun?
    "Der Mehrwert wird vom Kapital in Wertform Geld konsumiert und erneut in konstantes und variables Kapital verwandelt"


    Was tun sie nun die Kapitalisten, mit dem in Geld verwandelten MW konsumieren oder investieren? Auch von dieser Seite ist deine Theorie nicht konsistent. In was hat er sich denn nun verwandelt, der MW von 60.
    "Mit der Profitrate wird der durchschnittliche Profit aller kapitalistischen Unternehmen ausgedrückt, also auch der Zwischenprodukte von Kapitalist zu Kapitalist"


    Ist damit bewiesen, dass Zwischenprodukte konsumiert werden? Ich denke, wir müssen uns erst mal einig sein, was Konsum bedeuten soll. Soll damit nur der private und staatliche Warenverbrauch gemeint sein oder der generelle Verbrauch von Waren einschließlich der Produktionsmittel:


    a) Wenn der Mehrwert zum Teil für den Privatverbrauch und den Staatsverbrauch verwendet wird, dann wird der Rest für den Kauf von Produktionsmitteln verwendet, worunter auch die von dir genannten Zwischenprodukte ( und auch die von mir genannten Abschreibungen / Korrektur meinerseits) fallen. Dann wird die Verwendung von MW als Konsum und als Kapital deutlich. Und dann lassen sich Zusammenhänge zwischen v, m ,c, w einschließlich der Ableitungen herstellen.


    b) Wenn man aber den Konsum als große Warentonne betrachtet (und zusätzlich auch noch zwei unterschiedliche Wertzusammensetzungen miteinander vermengt), dann kommt unverständliches unlogisches Durcheinander heraus. Mir auf jeden Fall ist unverständlich, wie du mit deiner Rechnung nachgewiesen haben solltest, dass die "Waren für die Reproduktion der Arbeitsfunktion" und "auch industrielle Produkte und sonst. Zwischenprodukte industriell produziert als Wert günstiger werden". Vielleicht bin ich ja zu blöd: eigentlich versteh ich nur Bahnhof.


    Résümée meinerseits: Trotz deiner anerkennenswerten Mühe einen der zentralen Bestandteile der marxschen Theorie graphisch verdeutlichen zu wollen, trägst du mehr zur Verwirrung als zur Aufklärung bei.

    Hallo Wal,
    danke für Deine Kritik.
    Ich werde weiter versuchen, den Gegenstand Fall der Profitrate/Entwertung
    graphisch darzustellen.
    Beste Grüße Andreas

    Hallo Andreas,
    da scheint bei dir ein Missverständnis vorzuliegen. Ich bin nicht Jialing. Jialing hat seine Kritik als nichtregistrierter Gast gepostet.
    Nichtregistrierte Gäste können im Marx-Forum vorhandene Threads kommentieren und beantworten, so lange sie sachlich und respektvoll bleiben.


    Ich finde die Kritik von Jialing jedenfalls sehr bedenkenswert und nachvollziehbar.


    Deine Reaktion darauf verstehe ich jedoch nicht.
    Ich verstehe deine Reaktion so, dass du an weiteren Kommentaren oder Kritiken nicht mehr interessiert bist.
    Ich hätte durchaus zu deinen Grafiken noch das eine oder andere anzumerken, kann mir aber nun die Mühe sparen.
    Schade!


    Gruß Wal