Wer braucht eine Partei?

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    Was du nicht "zielführend" findest, brauchst du auch nicht tun. Für die meisten Leute spielt es aber eine große Rolle, wer gegen wen Krieg führt.


    Was ich darüber denke ist vielleicht auch nicht so wichtig. Sicher, es ist natürlich nicht unerheblich wer gegen wen kämpft, um ein Kräfteverhältnis darzustellen. T´schuldigt, da war ich vielleicht etwas vorschnell.


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    Und was sagt uns diese Information? Das bleibt bei dir offen. Ich denke, mit Krieg sind keine Probleme aus der Welt zu schaffen, schon gar nicht Probleme, die Ergebnis jahrhundertelanger Entwicklung sind.


    Ich wollte damit nur sagen, ich kann gut verstehen wie es zu der Entwicklung kommen konnte, es musste sogar zu solcher Entwicklung kommen. Natürlich kann Krieg keine Probleme lösen und die permanente Einmischung des Westens in die Politik dieser Regionen hat das Elend der Bevölkerung nur zunehmendst verschärft. Noch heute leben die meisten Menschen dort von der Landwirtschaft. Was sind also die Perspektiven dieser Region? Ich denke es gibt keine, zumindest für die nächsten paar Jahrzehnte. Ich kann mir nur vage vorstellen was die Menschen über die ISIS dort denken. "Ja, die ISIS ist schlimm. Aber lieber eine grausame IS, also eine noch grausamere Politik des Westens, die unsere Situation nur weiter verschärft."
    Selbst in Medien wie dem n.tv habe ich schon Interviews gesehen, die zeigen dass der Islam (wie auch der D´schihad etc.) nichts mit der IS zu tun hat. Der Islam, der Dschihad, sogar die Bibel o. a. Religionen werden m. E. von der internationalen Staatengemeinschaft bewusst missbraucht - Islam ist gleichbedeutend für Terror. So soll der Konflikt auf die Religion zurückgeführt werden, um die kap. Interessen zu verschleiern.


    Was haben die im Irak lebenden Personen von einer irakischen Regierung zu erwarten, was haben die Kurden oder Türken von der türkischen Regierung zu erwarten? Dasselbe was die Syrer von ihrer Regierung zu erwarten haben - allenfalls als Feuerholz missbraucht zu werden.


    Ich hatte gehofft wir könnten darüber diskutieren was wir als Revolutionäre hier in Deutschland tun könnten oder müssen. Parolen wie "Waffen für Kurdistan" ist natürlich ausgemachter Schwachsinn (t´schuldigt die Polemiken) und wird letzten Endes die sozialen Konflikte nur weiter anheizen.
    Kürzlich wurde der Einwand gebracht (in einer Diskussion), Spanien 1936-39 hat eine Situation geschaffen aus der man lernen könne. Auch in Spanien hat es eine Rätebewegung gegeben. - das ist durchaus richtig.
    Doch einerseits waren auch in Spanien die Menschen (die großteils aus Minderjährigen bestand) hinsichtlich ihrer Überzeugungen weit gespalten - z. B. Anarchisten, Republikaner (Sozialdemokraten), rechte und linke Sozialisten - und die erfolgreiche Oktoberrevolution lag nicht weit zurück, andererseits gibt es auch heute sehr viele Freiwillige, die sich im Westen für eine Aufopferung für den IS finden lassen, um gegen den Westen zu kämpfen. Diese Personen sind jedoch wie im spanischen Bürgerkrieg nur Fischfutter, da es an militärischer Ausbildung fehlte und augenblicklich fehlt.
    Es hat in Spanien auch dasgleiche Element gefehlt wie auch heutzutage - eine Partei. Man sieht äußerst selten das der DGB einen Streik ausruft oder gar Soli-Streiks. Mit diesem Mittel könnte man jedoch über die nationalen Grenzen hinweg die Politik bis zu einem gewissen Punkt mit beeinflussen. Da ich nicht sehr belesen bin, würde ich gern mit euch über die Möglichkeiten diskutieren, ohne zuvor endlos im Internet rumzuforsten. Einen Arbeiter oder Angestellten im Dienst wird man auch nicht von der soz. Perspektive überzeugen können, indem ich sage, du solltest erstmal dies und das lesen, bevor wir zusammenkommen.


    PS. Ich fordere niemanden auf zu Handeln. Jeder muss selbst wissen was er tut oder zu tun bereit ist. Ich denke nur dass Diskussionen im Internet nur bedingt zielführend (je nachdem was darunter verstanden wird) sind und sich die Leute auch privat treffen und organisieren sollten. Das ist letztlich aber nur ein persönlicher Einwand. Politik findet in den Betrieben und auf der Straße statt und da müssen wir hin. - aber wie gesagt, nur ein persönlicher Einwand, lasst euch nicht beirren.


    Schöne Grüße
    Matou

  • Ja, natürlich können sie sich treffen, wenn sie möchten.
    Sollen sollen sie gar nichts.
    Sorry.


    Sie können sich zusammentun, absprechen. diskutieren, vielleicht ein gemeinsames Problem zu lösen versuchen oder beginnen es zu lösen versuchen.
    Ja, sie können sich auch Verbündete suchen, mit denen sie etwas zusammen angehen, also meinetwegen mit Menschen, die sie bisher nicht einmal kannten.


    Wozu sie da eine Partei brauchen, erschließt sich mir nicht.
    Diese sagt ihnen doch dann höchstens, was sie sollen.


    Wie gesagt, zu sollen haben sie überhaupt nichts.
    Sie möchten etwas und sie können es vielleicht sogar, dann tuen sie es eben.
    Wenn dazu gehört, daß sie eine Partei gründen wollen, bitte, sei ihnen unbenommen - bringt sie mE nicht einen Millimeter weiter.
    Nimmt ihnen weder das Tun noch das Denken ab...
    ... gründen können sie sich aber selbstverständlich auch die.


    Ich glaub nicht, daß irgend jemand extra Bücher lesen muß, daß er weiß, was er selbst jeweils und zu jedem Zeitpunkt möchte, das weiß nur er selbst am besten und als einziger.


    Btw. Daß er dazu eine Partei braucht, diesen (sorry) Unsinn hat er möglicherweise aus Büchern ;)


    Nun möchte ich niemandem vom Lesen abhalten, aber der eigene Kopf und der eigene Bauch gemeinsam sind seltenst die schlechtesten Ratgeber.


    Ja, ich stimme Dir zu, wir müssen dorthin, wo das Leben wirklich stattfindet - sei versichert, ich bin da schon, aber ganz sicher nicht mit Parteigründungsabsichten, was die Rechtsform Partei betrifft.


    Ich möchte zu einem gemeinsamen Tun der Lohnabhängigen und Besitzlosen beitragen, dadurch (gemeinsames Tun) und mE nur(!) dadurch werden sie/wir zu einer Partei werden. Zu der einzigen, auf die es ankommt - Die Partei der Lohnabhängigen und Besitzlosen (des gemeinsamen Handelns) gegen die Kapitalisten und Unterdrücker.
    So etwas fängt ganz klein an...
    ... und hat was mit gemeinsam gemachten Erfahrungen und erlerntem gegenseitigen Vertrauen zu tun und bestimmt nichts mit Statuten.

  • Dann will ich mal direkt fragen.. wie willst du die Menschen organisieren und erziehen und mit welcher Form gemeinsamer Aktion?

  • wie willst du die Menschen organisieren und erziehen und mit welcher Form gemeinsamer Aktion?


    Ich antworte Dir direkt und hoffentlich deutlich genug:


    Ich will und werde niemanden erziehen und ich verwahre mich gegen jeden Versuch, daß Menschen jenseits des Erwachsenenalters so etwas zugemutet und angetan wird!

  • Ok. Du lehnst eine Partei rigoros ab. Die Frage ist warum? Du hast damit schlechte Erfahrungen gemacht. Das haben viele. Es gibt viele soz. Kleinstgruppen die versuchen etwas aufzubauen. Es gibt auch viele Gruppen und Individuen, die in anderen Gruppen oder Parteien Feinde glauben zu entdecken, statt ihre Kräfte zu bündeln.


    "Ich will und werde niemanden erziehen und ich verwahre mich gegen jeden Versuch, daß Menschen jenseits des Erwachsenenalters so etwas zugemutet und angetan wird!"


    Das klingt mir ein wenig pauschal. Um dich gehts hier nicht. Es geht um soz. Schulung, es geht um die Bündelung der wirtschaftlichen Triebkräfte und mit diesen in enger Bindung zu stehen. Wie will man ohne ein Organ zur Bündelung dieser Kräfte einen großen Streik (ich erinnere an den Oktoberstreik 1905) organisieren, das soz. Bewusstsein durch explizite Schulung heben? Was kann das Instrument Partei für die Dummheit ihrer Führer? Das Problem war m. E. nicht die Partei, sondern die Führer, die wie Thälmann bspw. nur an fremden Türen lauschten und jedes Wort an der Basis überhörten, um nur nicht die linke Bourgeoisie zu verärgern. Doch wenn es um die Eigentumsfrage geht, dann ist klar, da ist jede Bourgeoisie rechts.


    Man wird nicht um die Frage herum kommen mit welcher Methode dies zu erreichen ist, bevor man sich mit der Frage des danach auseinandersetzt. Denn wie Rosa L. schon sagte.. ein anderer Weg bedeutet auch ein anderes Ziel.

  • Du lehnst eine Partei rigoros ab. Die Frage ist warum? Du hast damit schlechte Erfahrungen gemacht. Das haben viele. Es gibt viele soz. Kleinstgruppen die versuchen etwas aufzubauen. Es gibt auch viele Gruppen und Individuen, die in anderen Gruppen oder Parteien Feinde glauben zu entdecken, statt ihre Kräfte zu bündeln.


    Ich lehne sie nicht unbedingt rigoros ab, ich halte sie nur nicht für besonders sinnvoll, wenn es um die soziale Emanzipation der Lohnabhängigen geht.


    Für die Emanzipation eines Bürgerlichen Subjektes war eine Partei sogar sehr sinnvoll.


    Ich will aber aus der Bürgerlichen Gesellschaftsform, sprich: Kapitalismus, heraus.
    Warum sollte ich mich da eines Mittels bedienen, was mich in sie hineinführt?


    Logischer Widerspruch.



    Man wird nicht um die Frage herum kommen mit welcher Methode dies zu erreichen ist, bevor man sich mit der Frage des danach auseinandersetzt. Denn wie Rosa L. schon sagte.. ein anderer Weg bedeutet auch ein anderes Ziel.


    Richtig - bzw. dem kann ich zustimmen.


    Die Mittel, die eingesetzt werden resp. welcher Weg eingeschlagen wird, bestimmen schon, wie das Ziel nur aussehen kann!


    Und wenn Menschen für dieses Ziel erst erzogen werden müssen oder sie sich mit ihrem Wollen einem Ziel unterordnen müssen, dann ist garantiert(!), daß das Ziel kein Ort ist, an dem Menschen frei leben können (dürfen).


    Unsere historischen Fehlschläge, Fehler, Irrtümer lagen nicht an dummen oder gemeinen oder falschen Führern, sie hatten ihre Ursache darin, daß wir meinten, überhaupt Führer zu brauchen oder noch schlimmer, selbst welche zu sein...

  • Ergänzung zu dem von Wat Gesagten.
    In der Rechnung von Matou_San bleibt etwas wesentliches offen: WER erzieht, WER führt? Worauf soll sich denn das Vertrauen der zu Erziehenden und zu Führenden begründen? Vor allem, wenn sie noch nicht erzogen sind, und nicht von sich aus schon einsehen, was die Führer als richtig erkannt haben.. Dem muss also eine Vor-Erziehung und Vor-Anleitung (ohne Einsicht) vorausgehen. Nun... in eine solche Rolle würden sich die vielen "soz. Kleingruppen" schon sehr gerne begeben (natürlich nicht mit den andern ihresgleichen - sondern als EINZIGE, die die Massen führen darf).
    Tja. Viele fühlen sich berufen.. aber nur wenige sind auserwählt.
    Und.. hier gehört auch mein früher schon geäusserter Spruch hin: Auf Sekten und Sektierer schimpft, wer alleinseligmachende Kirche sein will.


    Der Verzicht auf Erziehung und Führung könnte sogar als Kern des Übergangs weg von der Klassengesellschaft geehen werden.
    Was gern vergessen wird: Dies ist keine Änderung im "Überbau". Es ist eine extrem weit reichende Anforderung an die Arbeitsorganisation der (klassenlosen) Gesellschaft und ihre Art, Einzel-Schritte ihrer Reproduktion technisch miteinander zu verknüpfen (das ist, was ich "Produktions-Architektur" nenne; vgl. dazu den demnächst fortzuführenden kürzlich neueröffneten thread unter diesem Titel).


    Manche kennen ausschliesslich Produktivität und technischen Fortschritt als Ziel. Um das zu ermöglichen, nehmen sie dann gern ein wenig, oder auch ein wenig mehr Erziehung, Führung, Herrschaft inkauf.
    Es stimmt schon: Andere Ziele, andere Wege... und umgekehrt..

  • Ich nehme nicht mehr oder auch nicht weniger Erziehung inkauf und ich kenne mehr als Produktivität und technologischen Fortschritt als Ziel.


    Ich nehme überhaupt keine Erziehung inkauf, egal von wem und durch wen. Dazu muß ich nicht Kirche sein und mußte es auch nie.
    An mir haben sich schon Generationen die Zähne ausgebissen...


    Was nun @franziska (Zitat): "Der Verzicht auf Erziehung und Führung könnte sogar als Kern des Übergangs weg von der Klassengesellschaft ge(s)ehen werden."
    Oder nennen wir das jetzt "Änderung der Produktionsarchitektur", was den Menschen erst noch beigebracht werden muß.


    Tip: Wenn ihnen/uns das erst beigebracht werden muß, ist auch das Erziehung, die ich ablehne!
    Wir machen das, wenn wir die Änderung der Produktionsarchitektur für nötig erachten. Wenn nicht, dann eben nicht. Wenn 'zu spät', dann eben zu spät.
    Aber es ist unsere Entscheidung - mit den Konsequenzen müssen wir so und so leben. Jetzt sogar (noch) mit Konsequenzen aus Entscheidungen, die andere an unserer Statt treffen!

  • Autsch. Jetzt hast du definitiv die falsche gebissen. :rolleyes:
    Macht nix. Allem, was du im Beitrag davor oder danach sagst, stimm ich zu. (Eine objektiv beschreibbare ANFORDERUNG ist kein Zwang. Wenn man sich entschliesst, ihr nicht zu genügen - bittesehr!) Mir ist das so wichtig wie dir. So sehr, dass ih mich sogar grundlos beissen lass. Lieber einmal zuviel gebissen als einmal zuwenig.
    Ich hoffe, dass mein Beitrag von vorn bis hinten zu lesen ist als Argumentation GEGEN das autoritäre Denken, das in Matou_Sans Vorschlag in Erscheinung trat.

  • *schmunzel*, na, dann is' ja jut.
    Für mich war das wieder so (sorry) kaugummi-formuliert, daß ich da wieder allet und nüscht interpretieren konnte.
    Hab'sch halt auch noch 'ne Nachbemerkung drangehängt... :saint:
    Peace.


  • Zuerstmal fällt mir schwer zu verstehen wie du darauf kommst dass diese Kleinstgruppen (wer?) einen Führungsanspruch erheben. Und wie will man einen Führungsanspruch erheben ohne Gefolgschaft? (Es ist im übrigen eine gewagte Äußerung andere in die Ecke der Sektierer zu stellen, das ist nicht sozialistisch m. E., nicht mal sozial) Alle diese Gruppen haben ein Ziel, sie haben verschiedene Taktiken oder/ und Methoden, weshalb die einen vielleicht größere Erfolge verzeichnen als die anderen, aber dennoch wollen sie doch dasselbe. Hier müsste man eine Kritik anbringen. Da mir bisher nur zwei soz. Gruppen aufgefallen sind, die mit der (soz.) Bewegung zusammen wachsen wollen und nicht auf Kosten anderer Gruppen oder Parteien (permanente Spaltungen innerhalb der soz. Bewegung) - gut, das ist ein anderes Thema.


    Es ist die Frage was man sich unter einer Partei vorstellt. Die Kritik gegen die Partei als Instrument (berichtigt mich wenn ich irre) bezieht sich hier jedoch auf eine Partei leninistischen oder stalinistischen Typs, die, mit basis-demokratischen Methoden geführt, ja dann keine leninistische Partei mehr wäre. Eine Partei und das ist ja der Kackpunkt, kann m. E. nur dirigieren, wenn die Aktivisten oder Nicht-Aktivisten keine Kritikfähigkeit besitzen und nur ausführen, was von oben herab dirigiert wird. Sicher, den ganzen Erziehungsprozess den können die Mitglieder einer Partei nur anstoßen. So war es bei mir. Die Leute müssten selbst entscheiden was sie lesen, aber am Ende des Lesens sollte zumindest eine Diskussion stehen, die notwendige Schlussfolgerungen ziehen.


    Es fällt mir schwer aus diesem Partei-Klischee herauszukommen. Wer weiß was die Zukunft bringt? Vielleicht organisieren sich die Menschen in Zukunft nicht mehr in Parteien, sondern in Gruppen, Nachbarschaftskommitees oder ähnliches mit räteähnlichen Strukturen (ähnlich wie in Venezuela) - da könnte man sich den Aufbau und innere Struktur dieser Parteien in der Dritten Welt ansehen. Für mich ist das jedoch keine Perspektive, wenn man in einer vor-revolutionären Periode die politische Macht erobern will. Das könnte man ja etwas näher betrachten.


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    Der Verzicht auf Erziehung und Führung könnte sogar als Kern des Übergangs weg von der Klassengesellschaft geehen werden.


    Das verstehe ich nicht. Eine sozialistische Partei ist ansich natürlich ein bürgerliches Element. Dennoch besteht sie nicht aus mehreren Klassen oder? Der Verzicht auf Erziehung und Führung ändert dabei nichts, als das jeder sein eigenes Süppchen kocht. Die Frage ist ja, wer führt? Wer erzieht? Was heißt Erziehung überhaupt? Eine Partei soll nicht Befehle geben, sie soll Empfehlungen geben, sie soll nicht diktieren, sie soll beraten. Eine Partei mit räte-ähnlichen Strukturen könnte hier sicher ein guter Schritt vorwärts sein.

  • Hallo Matou_San,


    es freut mich sehr, daß Du nicht so schnell aufgibst und immer wieder nachfragst.
    Dir müssen die Sätze, die schreibe, wie aus einer anderen Welt vorkommen, vermute ich mal.
    Kommen sie vielleicht auch, aber mir ist auch sehr daran gelegen erklären zu dürfen, warum.
    Dankeschön.


    Es fällt mir schwer aus diesem Partei-Klischee herauszukommen. Wer weiß was die Zukunft bringt?


    Es ist mE nie leicht, bekanntes und gewohntes über Bord zu werfen. Niemand weiß wirklich, was die Zukunft bringt, nichtsdestotrotz könn(t)en wir uns die Vergangenheit angucken und schauen, was sie brachte und kriegen vielleicht auch heraus, warum sie das (nur) so brachte, wie es jetzt ist bzw. dann wurde...


    Du scheinst Dich ja dem Gedanken anschließen zu können, daß Parteien ein bürgerliches Element sind. Sind sie tatsächlich. Sie sind für eine Bürgerliche Demokratie unabkömmlich.
    In der gibt es Klassen, dort gibt es einen Klassenantagonismus, also einen unauflöslichen Widerspruch zwischen wenigstens zwei Klassen.
    Die Mehrheit der Menschen gehört da einer der unterdrückten Klassen an, die können da unmöglich alle nach einem einfachen 'Mehrheitsprinzip' wählen - die herrschende Klasse hätte Null Chance, sie ist immer die Minderheit, würde ständig überstimmt.
    Der Parlamentarismus kriegt das aber gut gebacken, daß jeder wählen kann (mancherorts sogar muß) und trotzdem die eigentlichen Machtverhältnisse nicht durch einfache Wahl ins Wanken geraten können.


    Eine Partei, ja auch eine die nicht nach dem Leninschen Prinzip von Demokratischem Zentralismus aufgebaut ist, kanalisiert und instrumentalisiert Interessen.
    Was 'Dir' erst helfen könnte, daß bestimmte Sachen uU schneller in der s.g. Öffentlichkeit zur Sprache kommen, fällt Dir anschließend wieder auf die Füße, weil sich immer nur um einige wenige Sachen 'gekümmert' werden kann, sie muß sich sowas wie auf bestimmte Punkte 'konzentrieren'.
    ... und die Parteigremien bestimmen über kurz oder lang, welche das sind. Egal in welcher Partei. Ist so eine Partei noch dazu im jw. Parlament vertreten, wird's noch 'schlimmer', dann ist der eigentliche Bestimmer der Partei die Fraktion des Parlaments.


    Eine Partei kämpft um Macht. Ja, auch eine, die hier heraus will.
    Wozu müßte sie sonst Partei sein?
    Angenommen sie könnte die Macht erlangen, was macht sie dann mit dieser?



    "Der Verzicht auf Erziehung und Führung könnte sogar als Kern des Übergangs weg von der Klassengesellschaft geehen werden."


    Dasverstehe ich nicht. (...) Die Frage ist ja, wer führt? Wer erzieht? (...) Eine Partei soll nicht Befehle geben, sie soll Empfehlungen geben, sie soll nicht diktieren, sie soll beraten.
    Eine Partei mit räte-ähnlichen Strukturen könnte hier sicher ein guter Schritt vorwärts sein.


    Wer führt, der führt! Wer erzieht, der erzieht!


    Soll heißen: Der herrscht und solange er es noch nicht (richtig) kann, versucht er (ob absichtlich gewollt oder nicht gewollt, ist egal) in den Zustand zu kommen, endlich herrschen zu können - denn nur dann kann er richtig führen und erziehen.


    Darum braucht er ja vermeintlich erst die politische Macht, daß er ordentlich erziehen kann...


    Eine Partei ist eine Partei.
    Ein Rat ist ein Rat.
    Ok, letzteres muß nicht so ganz stimmen, bei Räten muß ich genauer hinschauen - die können 'funktionieren' wie eine Partei - darum stimme ich nichtmal Räten einfach so zu, ohne sie mir genauer anzugucken.
    Eine Partei mit räte-ähnlichen Strukturen ist nämlich (sorry) Quark. Sie ist entweder das eine oder das andere.
    Ist wie mit schwanger sein - nur ein bißchen schwanger geht nicht - entweder/ oder.


    Für mich wäre ein guter Schritt vorwärts, wenn sich Menschen zusammenfinden - assoziieren nenne ich das mal.
    Sie können sich treffen, wieder auseinander gehen, etwas gemeinsam machen oder es auch wieder lassen.
    Es muß freiwillig sein, es muß auch ein einmal gefaßter Beschluß gekippt werden können oder, daß gleich nicht 'mitgemacht' wird - ohne zb. diesen Minderheitsvotum-Käse.
    Ich muß auch einfach mal sagen können: Nö, will ich nicht - ohne es begründen zu müssen.
    ... das muß legitim sein.


    Hier höre ich erstmal auf.
    Denn jetzt habe ich es bestimmt wieder ganz schön weit getrieben, sorry @Matou_San, aber ich möchte Dich so gern im meine Gedankenwelt einweihen und warum ich heutzutage so denke, wie ich jetzt denke. Es war ja auch bei mir nicht schon immer so...


    Liebe Grüße - Wat.

  • Hallo Matou,
    ich empfehle hier niemandem in eine Partei einzutreten. Gleichzeitig empfehle ich niemandem aus einer Partei auszutreten.
    Vor einigen Jahren machte ich diesen (folgenlosen) Vorschlag für das Parteiwesen: Sozialistischer Dachverband


    Das Karl-Marx-Forum ist ein parteifreier Raum in dem Sinne, dass sich hier jeder selbständig Gedanken macht und machen kann unabhängig von Beschlüssen und "Vorschlägen" einer Parteihierarchie.
    Hier im Marx-Forum ist jede/r gleichgestellt und frei von Hierarchie.
    Die Moderation/Administration kümmert sich nur um die Einhalten formaler oder nur negativer Kriterien (keine Diffamierungen, keine Polemik, kein Sexismus, kein Rassismus etc.).
    Insofern entspricht dieses Forum auch unseren/meinen Vorstellungen von "Parteiwerdung".


    Klar ist, dass sich daraus auch praktische Folgerungen ergeben. Die unmittelbare praktische Folge, die ich sehe, ist die, dass jeder von uns in seinem politischen und alltäglichen Umfeld nach der Maxime des Bochumer Programms verfährt: "Hier und heute sind Schritte zur Emanzipation dort zu erreichen, wo Alle gemeinsam und direkt planen und entscheiden."


    Gruß Wal

  • OK Matou_San, der stellenweise etwas flapsige Ton in meinem Beitrag (Entschuldigung dafür) hat dich erfreulicherweise nicht abgehalten zu antworten.


    Das simple Gegenkonzept gegen die Erziehung und Führung, oder auch Empfehlung und Beratung durch eine Partei ist: Alle fühlen sich dafür selbst verantwortlich. Alle müssen dann die Mühe auf sich nehmen, ihre Differenzen mit andern (soweit die echt hinderlich für gemeinsame Aktion sind) durchzusprechen
    Solang dann da "jeder sein eigenes Süppchen kocht" (und dann wohl auch auslöffelt), ists mit der Verständigung offenbar nicht sehr weit gediehen.
    Was bittesehr soll denn die FORM "Partei" daran ändern? Was macht denn jetzt eine in Räte sich gliedernde Gruppe von Empfehlern und Beratern anders, als sie alle zusammen als Einzelpersonen schon können und wissen und sagen? Wenns DARAUF hinausläuft. und nicht auf ein: Basta jetzt! Schluss mit Debatte und Süppchenkochen!


    Die Frage ist darum äusserst grundlegend, weil sie halt auch abzielt auf die: Wie man eigentlich das eigentumsfreie Produzieren in der Produzenten-Assoziation organisiert. Das hat sich ja zu einem Schwerpunkt-Thema hier im Forum entwickelt, beginnend mit dem thread "Alle planen alles - wie?" über "Arbeiterforderungen von 1848" bis u "Know-How usw". Dabei wird ua als Thema behandelt, inweifern für den "Übergang" sowas wie Führung und Arbeitsteilung (beim Entscheiden, Wissen usw) inkaufgenommen erden soll - oder ob das, wozu man auf DIE Weise übergeht (Wat wiederholt den Punkt zurecht immer wieder), notwendig so bleibt bzw noch schlimmer werden wird.


    Bei den soz.Kleingruppen kann man schon fragen: Einmal, ob "Taktiken" und "Methoden" für das, worum es geht, nötig oder überhaupt geeignet sind; und... wieso bei gleichem ZIEL dann die so unüberwindliche Verschiedenheit (das Süppchenkochen) zustandekommt?
    Das "Leninistische" scheint mir nicht nur im autoritären "demokratische Zentralismus" zu bestehen; sondern im weiteren Sinn vor allem in einer Analyse und Praxis, die in der "Abschaffung" des Kapitalismus die Hauptaufgabe sieht (danach ist alles ganz anders, Staat und Partei sterben ab, aber ja sicher doch...). Während ich, tendenziell mit dem hier neu eingeführten Wort "kommunalistisch" eher den AUFBAU der eigentumsfreie Strukturen für die Aufgabe, aber eben auch die Hauptschwierigkeit halte Und in die mengt sich leider ein die Frage nach der Art: WIE man produzieren will; ob weiter hocharbeitsteilig und am besten "global"? Oder... ob da wichtige Modifikationen im Bereich der Technik, der materiellen Basis der ganzen Produktion, anstehen. Und nicht: (jetzt wieder "leninistisch") die politische, (klassen)kämpfende Übernahme der (nützlichen, hochentwickelten) Produktionsmittel durch die daran längst "vergesellschaftet" arbeitende "Lohnabhängigenklasse" (die es nach dem Übergang ja nicht mehr ist). Allerdings war sie vergesellschaftet und so überaus produktiv unter einem irren, politisch-religiös-irrationalen, ausbeuterischen, hoch-destruktiven, in Wahrheit komplett unkotrolliert herum-wabernden und ziemlich steuerlos, beinah ohne jede soziale Ein- und Vorsicht weltweit wuchernden Riesenunternehmen namens weltweiter Marktwirtschaft, Weltmarkt, Weltkonkurrenz. DAS übernehmen wollen... halt ich für ein äusserst fragwürdiges Unterfangen.
    Was kann man da übernehmen und von anderm abtrennen - was einfach weglassen?
    DAS ist der sehr ernste und fundamentale Hintergrund für alle Debatten darüber, inwiefern Partei und Methode und Taktik für das angeblich gemeinsame Ziel (wirklich?) gebraucht werden. Wenn da meine und Wats anti-autoritären oder "libertären" Reflexe betätigt worden sind, sind es DIESE Themen, auf die man zu sprechen kommen müsste. Und... wie gesagt, es geschieht ja auch im Forum.
    Oder meinst du, das mit der Partei ist ein eigenes Thema, getrennt von den genannten Fragestellungen?
    -------------
    PS: Das mit der Kirche und den Sektierern ging weder gegen dich, noch gegen die Gruppen, sonder gegen Leute, die die Sektierer-Kategorie überhaupt in den Mund nehmen. Das hat indirekt dann aber schon was mit "Partei" zu tun.. denn dort sitzen ja die klugen, wissenden, fortgeschrittenen und überlegenen Theologen... oder Ideologen.. oder nein, bloss Berater und Empfehler. Die den Leuten sagen, was sie lesen KÖNNTEN (und was dann eher NICHT: Index). Und... die möglichst dafür sorgen, dass nicht die falschen Ratschläge gegeben werden, von dissidenten Partei-Grüppchen, die den Beratenen mit ihren Ratschlägen SCHADEN würden... bis hin dazu, dass am Ende womöglich alles bloss noch strittig und umstritten ist, also vor allem das von ihnen doch (gegen alle Einwände) als richtig Erkannte.. und dann alle nur noch ihr eigenes Süppchen kochen - statt das der klugen, wissenden usw
    Einigkeit kriegt man aber nicht zum Nulltarif.
    Ausser... in der katholischen Kirche, und dann direkt vom lieben Gott geschenkt.

  • Nö. Überhaupt nicht. Ich bin in fast allen Punkten bei dir. Ich kann mir nur nicht vorstellen wie man ohne eine große Partei die politische Macht ergreifen will. Ich bin mit meinen Interessenspartnern (ich nenne sie mal so) darüber einig, das die Partei ab einer gewissen Stufe der (soz.) Entwicklung die Macht abgeben muss. Allerdings, Funktionäre die erst einmal gewisse Privilegien besitzen geben nicht einfach mirnichts dirnichts ihren Posten ab und begnügen sich dann mit Betriebsarbeit. Man sollte m. E. schon im Streik, sobald sich Streikkommitees bilden darauf drängen seine Führung selbst zu wählen und abwählen zu können. Das meinte ich auch mit der Partei. Die Mitglieder müssen abwählbar sein. Das ist natürlich immer leicht gesagt. Die Praxis sieht oft anders aus. Da muss man dann eben einfallsreich sein und Situation einschätzen können. Ich kann mir nur durch große flächendeckende Streiks vorstellen auch zu Räten zu kommen. Die russische Revolution hat gezeigt, dass Räte nie aus dem nichts entstanden sind. Sie können sich m. E. nur aus Streikkommitees entwickeln. Wie will man mit kleinen Grüppchen ohne ein zentrales Organ, das möglichst die Mehrheit der Lohnarbeiter umfasst große Streiks führen und radikale Forderungen umsetzen - ohne großes Druckmittel. Sicher - dass eine Partei ein kap. Produkt ist macht die Sache nicht gerade einfach. Darüber muss man dann bei Vorträgen diskutieren. Allerdings ist die große Masse noch zu passiv. Es gibt jedoch immer mehr Bewegung.

  • Ich kann mir nur nicht vorstellen wie man ohne eine große Partei die politische Macht ergreifen will.
    ...
    Die Praxis sieht oft anders aus.


    Dann versuche Dir vorstellen, daß es MIT Partei NICHT geht ;)


    Ja, ok, mal ganz im Ernst:
    Es ist nicht NACH der Revolution in Russland was 'schief' gegangen, es begann schon vorher...


    Es ging um die politische Macht.
    Die ökonomische Macht sollte damit erst erlangt werden.
    Das stellt einen krassen Gegensatz zu allen vorher in der Geschichte der Menschen stattgefundenen großen Umwälzungen dar.
    Und ich behaupte, das hat sich so auch als falsch erwiesen(!) - nicht nur in Russland.


    Eine Revolution ist nichts, was am Tag X stattfindet, sie ist ein Prozeß - der dann am Tag X möglicherweise mit einer anderen politischen Macht endet bzw. abgeschlossen wird. Für letzteres kann es trotz vormals schon länger verlaufendem Prozeß (Jahre, Jahrzehnte oder Jahrhunderte in der Geschichte) auch mehrere 'Anläufe' geben.
    Allein in DE haben wir für Bürgerliche Revolutionen (ganz eng betrachtet) mindestens zwei Daten - 1848 und 1918 - und die Junker richtig aus dem Sattel 'gekippt' waren erst nach 1945.


    Nein, der Satz von Marx, daß die Produktivkräfte an die Fesseln des alten Systems kommen (müssen), ist schon richtig. Diese sind nämlich die 'richtigen' Revolutionsmacher, sie waren es auch immer. Dazu müssen sie selbst aber erst einmal diese Fesseln als solche wahrnehmen und sie dann nicht nur nicht mehr wollen, sondern es auch anders machen können.
    Sonst gewinnt die alte Art der (Re-)Produktion der Gesellschaft immer wieder die Oberhand - irgendwie auch nicht unlogisch, die Gesellschaft hat ja mit dieser auch noch nicht abgeschlossen. Das hätte sie, wenn sie es anders machen kann, es nur nicht anders machen darf.


    Sag mir bitte, wie wir unseren Krempel (anders) herstellen wollen, den wir so brauchen müssen und wollen, ohne Geld, ohne Privates Produktionsmitteleigentum und vor allem ohne, daß uns dann wer anders (als wir alle gemeinsam zusammen) sagt, wie wir das hinkriegen?!


    Bestellung abgegeben, was ich so haben will, wäre vielleicht noch leicht, aber wo kommt das dann her und wer macht das? Wer bestimmt, wer was macht, wer bestimmt wie, was wichtig(er) ist...


    Solange wir davon nicht mal in Ansätzen eine praktische Ahnung haben, bin ich kein Schwarzmaler, wenn ich sage, das geht so was von in die Hose, daß Du Dich nicht nur Jahrzehnte, sondern dann für Jahrhunderte nicht mehr unter die Menschheit trauen kannst, um die Worte Sozialismus und freies Leben gemeinsam benutzen zu können.
    Denn freies Leben käme dabei für die jetzt Lohnabhängigen und Besitzlosen nicht bei raus.


    Eine Rechtsform Partei erlangt die Macht für sich...


    So oder so, wer die einmal hat, wird sie nicht freiwillig aufgeben (können), er hätte ja nicht mehr das Sagen; die Möglichkeit in einen Prozeß reglementierend einzugreifen.
    Die, für die er sie meint zu haben, wären für ihn nie reif genug, schon ohne ihn auszukommen.
    Das ist mE so sicher wie das Amen in der Kirche.


    Da muss man dann eben einfallsreich sein und Situation einschätzen können. Ich kann mir nur durch große flächendeckende Streiks vorstellen auch zu Räten zu kommen. Die russische Revolution hat gezeigt, dass Räte nie aus dem nichts entstanden sind.


    Vor allem sind sie nicht entstanden, weil das jemand vorher geplant hat... ^^


    Wie will man mit kleinen Grüppchen ohne ein zentrales Organ, das möglichst die Mehrheit der Lohnarbeiter umfasst große Streiks führen und radikale Forderungen umsetzen - ohne großes Druckmittel. Sicher - dass eine Partei ein kap. Produkt ist macht die Sache nicht gerade einfach. Darüber muss man dann bei Vorträgen diskutieren. Allerdings ist die große Masse noch zu passiv. Es gibt jedoch immer mehr Bewegung.


    Gegen "Organ" habe nichts, wie ich schon schrieb, halte ich eine Partei für wenig bis nicht sinnvoll. Organisation ist auch ein freiwilliger Zusammenschluß, zb. eine Assoziation, ein Verbund.


    Die 1. IAA hatte zb. nur ein Ziel - alles zu unterstützen, womit die Emanzipation der Lohnarbeiter gefördert werden kann.
    Nicht mehr, auch nicht weniger.
    Das Druckmittel waren die Arbeiter selber, wenn sie als Partei gegen xxx agierten. Das Zusammen ist die Partei - nicht die Rechtsform mit Statuten.


    Daran anlehnend hatten wir das Bochumer Programm als Vorschlag gebracht...


    Da kann dann jeder aus den unterschiedlichsten Gründen gegen den Kapitalismus sein, auch die unterschiedlichsten Kritiken gegen diesen vorbringen, sogar die eine oder andere Strategie haben - im Ziel sind sich die 'Verbündeten' einig - daß keine Minderheit mehr über eine Mehrheit herrscht.
    Das schließt allerdings den (politischen) Machtkampf einer Minderheit aus..., also jeglichen Avantgarde-Gedanken.


    Im übrigen gibt es Sozialismus erst dann, wenn die Lohnabhängigen (fast) alle den Kapitalismus nicht mehr wollen und das wollen sie erst dann (wie oben geschrieben), wenn sie wissen, daß sie ohne ihn leben können.
    Es reicht nicht mal aus, wenn sie wüßten, daß sie MIT ihm nicht leben können, solange sie nicht eine leise (vor allem auch praktische) Ahnung haben, wie es eben OHNE ihn gehen könnte.


    Ansonsten gäbe es höchstens Staatssozialismus, nach dessen Ende wieder jede Menge Menschen überlegen, warum die lieben Arbeiter den gar nicht wollten, obwohl er doch für sie war.


    Ganz einfach: Die Arbeiter haben sich den Ausbeuter gewählt, bei dem sie frei(er) sein können/ konnten als abhängige Beschäftigte - und das ist dann der Kapitalist - meine Hand drauf.


    Btw. Ich will hier raus - und diesmal draußen bleiben!


    Liebe Grüße - Wat.

  • Parteien bringen die soziale Emanzipation nicht voran – im Gegenteil

    Oscar Wilde hat mal in etwa treffend geschrieben, dass die bürgerliche Demokratie die Unterdrückung des Volkes durch das Volk für das Volk sei. Auf einen Staatssozialismus mit kommunistischer Partei oder ähnlichem angewendet könnte man schreiben: Partei- oder Staatssozialismus ist die Unterdrückung der Lohnarbeiter durch die Lohnarbeiter für die Lohnarbeiter. Man sieht, beides ist Mist.


    Matou San hat eigentlich genug Bedenken eingeräumt, die gegen eine Partei sprechen, aber trotzdem will er Letztere haben ((Das erinnert mich an meine (bürgerlichen) Freunde, die vor jeder politischen Wahl sagen, wählen bringt ja sowieso nichts, und dann trotzdem zu den Urnen laufen, weil das immer noch besser sei, als gar nicht wählen)). Ich meine hingegen, dass es einer der Hauptfehler der Linken ist, sich überhaupt als Partei organisieren zu wollen. Dahinter kann nur der naive Glaube stecken, per se auf der richtigen Seite zu stehen, also einfach zu glauben, die Linke verfüge per se über die richtigen Erkenntnisse von Politik, Gesellschaft oder Ökonomie, und nun zu meinen, dass es nur einer gescheiten Partei braucht, die das umsetzt. Ein anderer großer Fehler ist zu glauben, ihre linken Zielsetzungen müssten per se denen der Lohnarbeiter entsprechen, weil es doch evident sei, dass die Lohnarbeiter die Angeschmierten in dieser Gesellschaft sind (um dann konsequent in allerlei Moralismen zu verfallen). Ohne diese Grundfehler zu erkennen, ohne Selbstkritik an ihren Glaubensbekenntnissen wird die Linke nicht weiter kommen.


    Andererseits, weil die Linke kritisch und vom Wesen her materialistisch orientiert ist, ist sie die einzige Kraft, die eine Hinführung zu angenehmen menschlichen Lebensbedingungen erreichen kann. Allerdings hat sie, anders als zu Marx und Engels Zeiten, gegenwärtig nichts anzubieten, was die Lohnarbeiter dazu bewegen könnte, sich ihr anzuschließen (s. IL). Dazu kommt noch die unsägliche Erfahrung mit dem realen Sozialismus. Würden tatsächlich die zentralen „revolutionären“ Forderungen der radikalen Linken durchgesetzt, insbesondere der Bruch, was käme denn dann auf dem gegenwärtigen Erkenntnisstand dabei heraus? Vor allem zuerst einmal Gewalt und Chaos. Und dann, wenn’s tatsächlich in ihrem Sinne liefe? Vielleicht die ein oder andere Form von planwirtschaftlichem Sozialismus. Und dann? Nicht viel anders als unter kapitalistischen Bedingungen – und zwar deshalb, weil das Problem, wie sich die Menschen gemeinsam gewalt- und repressionsfrei reproduzieren können, eben längst nicht gelöst ist (Momentan weiß die Linke diesbezüglich so gut wie nichts. Selbst das zentrale marxistische Wissen ist beim Großteil nur rudimentär vorhanden, so dass keine b r e i t e radikale Kritik am Kapitalismus zustande kommen kann und darüber kritisches Wissen angeeignet werden könnte. Andererseits gibt es ausgefeilte Theorien bei einigen marxistischen Einzelkämpfern und Gruppen, deren Erkenntnisse teilweise nützlich sind, die allerdings nicht zur entscheidenden Erkenntnis führen, wie eine kommunalistische/kommunistische Reproduktion auszusehen und zu funktionieren hat).


    Was wir Linken zu tun haben, wäre, an der Fortführung der gesellschaftlichen und ökonomischen Erkenntnisse von Marx. zu arbeiten, um zu neuen (revolutionären) Erkenntnissen zu kommen statt immer wieder die alten „revolutionären“ Inhalte der Vergangenheit (s. IL) in anderen Formen aufzuwärmen und herumzuwälzen (Marx’ Erkenntnisse sind dabei Voraussetzung die neuen Erkenntnisse erst wären die hinreichende Bedingung für die Bildung einer freien Assoziation aller Menschen). Um dahin zu kommen, braucht es aber einer tiefen theoretischen und solidarischen Auseinandersetzung unter a l l e n Linken. Bei alldem helfen Parteien wenig. Im Gegenteil: Parteien zementieren nur die linken Glaubensbekenntnisse.


    Mit besten Grüßen
    Kim

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