Franziskas Fragen

    franziska wrote:


    Und die Probleme, die da auf der einen wie andern Seite je besser oder schlechter oder gleich gut gelöst werden sollen, stellen sich spätestens UNS, denen, die sich vom Eigentum und der damit verbundenen Gewalt und Irrationalität emanzipieren wollen, wirklich. Und DARUM vor allem müssen wir uns fragen (und das Ausmass an Einigung und Differenz in diesen Fragen ermitteln, das der genanten Emanzipation im Wege steht):
    1) Wollen wir ein Mehrprodukt, und in welche Richtung soll es sich entwickeln??


    Hallo Franziska,
    "Mehrprodukt" wird von den allermeisten, die Marx gelesen haben, mit "Mehrwert" und Ausbeutung gleichgesetzt. Deshalb antworte ich: Nein, ich will keinen Mehrwert, kein Mehrprodukt, keine Ausbeutung.
    Soweit "Mehrprodukt" - ganz unschuldig - mit dem Produkt gleichgesetzt wird, das über den notwendigen Arbeitstag (im Kapitalismus = Reproduktion der Lohnarbeiterklasse, im Kommunismus = Reproduktion aller Gesellschaftsmitglieder) hinausgeht, so hat Marx klargestellt: Nein, der Kommunismus kennt kein Mehrprodukt:
    „Die Beseitigung der kapitalistischen Produktionsform erlaubt, den Arbeitstag auf die notwendige Arbeit zu beschränken. Jedoch würde letztere, unter sonst gleich bleibenden Umständen, ihren Raum ausdehnen. Einerseits weil die Lebensbedingungen des Arbeiters reicher und seine Lebensansprüche größer. Andererseits würde ein Teil der jetzigen Mehrarbeit zur notwendigen Arbeit zählen, nämlich die zur Erzielung eines gesellschaftlichen Reserve- und Akkumulationsfonds nötige Arbeit.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 552.

    Diese Frage ist aus meiner Sicht geklärt und vom Tisch.


    franziska wrote:


    Wie steuert man eine kommunalistisch organisierte Reproduktion kollektiv, kann man das überhaupt?


    Alle Sozialisten sagen wie das DDR-Wörterbuch der Ökonomie.Sozialismus: "Die Befriedigung des Bevölkerungsbedarfs ist unmittelbares Ziel der sozialistischen Gesellschaftsordnung." (S. 131) Die Frage, die dabei vertuscht wird: Wer bestimmt, was gesellschaftlicher Bedarf ist?
    Die eindeutige Antwort von Karl Marx war hier:
    "Nur wo die Produktion unter wirklicher vorherbestimmter Kontrolle der Gesellschaft steht, schafft die Gesellschaft den Zusammenhang zwischen dem Umfang der gesellschaftlichen Arbeitszeit, verwandt auf die Produktion bestimmter Artikel, und dem Umfang des durch diese Artikel zu befriedigenden gesellschaftlichen Bedürfnisses." Karl Marx, Kapital III, 197.

    So oder so steht die Ermittlung des gesellschaftlichen Bedarfs an erster Stelle: Im Staatssozialismus bestimmten die zentralen Planer den Bedarf. Im Sinne von Karl Marx bestimmen alle Individuen je einzeln ihren eigenen Bedarf, dessen Summe sich zum gesellschaftlichen Bedarf addiert. Ja, das ist kein leichtes Unterfangen, aber nur so geht es und nicht anders.


    franziska wrote:


    Welche Probleme, die auch gegenwärtig sich spürbar machen, werden durch dieen Übergang NICHT bewältigt?


    Das kommt mir vor wie eine Leerformel. Da müsstest du schon etwas deutlicher werden. Offenbar hast du ja bestimmte Probleme im Sinn.

    franziska wrote:


    - All das sind genuin ökonomische Fragestellungen, und auf die muss sich eine emanzipatorische Bewegung und Theorie einlassen und wenigstens die Art und den Umfang an Problemen abschätzen lernen, mit denen denen die von ihr befürwortete Gesellschaftsform konfrontiert sein wird. Sie darf sich nicht in die Tasche lügen, dass sie durch Abschaffun des falschen "Systems" automatisch dessen Negativ etabliert hätte, das gute und endlich richtige System, mit dem es garnicht anders als gut werden kann. Das wäre nämlich die Wiederholung des oben genannten politisch- oder sozial-religiösen System-Aberglaubens auf links.
    Aber das ist nur die eine Seite der theoretischen Klarheit, die die Linke erstmal sich erarbeiten müsste.
    Die andere ist: zu begreifen, worauf eigentlich die weit jenseits aller Ökonomie, ja sogar jenseits des DASEINS des realen Kapitalismus liegende Bereitschaft beruht, ihn zu wollen und über allen Irrwitz und alle Schwierigkeiten, die er mit sich bringt, aufrechtzuerhalten und verzweifelt an ihm festzuhalten, sogar GEGEN jede ökonomische Einsicht (wie sie, vielleicht, Linke irgendwann einmal endgültig konsistent vorzutragen in der Lage sein werden)?
    Das ist bis heute nicht beantwortet.


    Meine Antwort darauf ist: Die von Marx skizzierte Alternative zum Kapitalismus ist so überzeugend und so attraktiv, dass sich jede/r dafür entscheidet, der die Sache für praktisch möglich und machbar hält.
    Ob man die nachkapitalistische Gesellschaft für machbar hält, ist aber keine Sache der Worte und der Theorie, sondern der Praxis und der Erfahrung. Wie sieht es mit dieser Praxis und Erfahrung aus?
    Soweit die Staatssozialismen politische und ökonomische Erfahrungen geliefert haben, waren die aus Sicht der Werktätigen katastrophal.
    Soweit es um politische Praxis (Kampfpraxis) geht, so waren die Erfahrungen mit dem Faschismus für die Arbeiterbewegung katastrophal.
    Ich könnte noch ein paar andere Dinge aufzählen, wo gegenwärtige linke Praxis abschreckt.


    All das zusammen schafft in meinem Augen die Zentnerlast, die jeden emanzipatorischen Ansatz niederdrückt - und sicherlich auch die Menschen, die sich dafür engagieren.


    franziska wrote:

    Warum sind wir links, und die andern wollen Privateigentümer, zur Not auch nur ihrer Arbeitskraft, sein und bleiben?


    Bevor du eine Antwort auf diese Frage findest, solltest du erst einmal sagen: Was ist denn in deinen Augen links? Wer und wo sind denn die Linken, die für dich Emanzipation verkörpern?


    Ich habe den Eindruck, nur sehr wenige Linke wollen alle fremdbestimmte Arbeit beseitigen. Ich habe den Eindruck, nur sehr wenige Linke wollen selbst Arbeiter werden. Dass jede/r Einzelne zum Arbeiter wird, ist aber die Voraussetzung der klassenlosen, emanzipierten Gesellschaft:
    „Einmal die Arbeit emanzipiert, so wird jeder Mensch ein Arbeiter, und produktive Arbeit hört auf, eine Klasseneigenschaft zu sein.“ K. Marx, Bürgerkrieg in Frankreich, MEW 17, 342.

    Ich habe den Eindruck, die meisten Linken fühlen sich als (verkannte) Elite im Wartestand und wollen ihren Willen allen anderen aufdrängen bis aufzwingen.
    Ich habe den Eindruck, die meisten Linken suchen nach einer "Gefolgschaft". Die "Leute da draußen" wollen aber nicht mehr "Gefolgschaft" sein. Die Leute wollen nicht mehr bevormundet werden.
    Ja, die kapitalistische Bevormundung ertragen die Leute. Das wäre ein eigenes Thema, warum das so ist und wie der Kapitalismus das schafft. Ausgangspunkt meiner Erklärung dafür ist hier: Die kapitalistische Bevormundung ist schon vor den Leuten da. Die finden sie vor als "natürliche Umwelt" ihrer Lebensplanung. Und kein normaler Mensch sieht sich in der Lage, sich für oder gegen Kapitalismus entscheiden zu können oder entscheiden zu müssen. Dass sich Lohnarbeiter bewusst für den Kapitalismus entscheiden würden, ist eine spinnige linke Idee.
    Es wäre vielmehr Aufgabe der Linken, theoretisch und praktisch nachzuweisen, dass der Kapitalismus nicht unsere "natürliche Umwelt" ist, sondern ein Menschenwerk, das durch besseres Menschenwerk beseitigt werden kann. An dieser Aufgabe versagen die Linken sowohl theoretisch wie praktisch.


    Gruß Wal

    Es wäre vielleicht angebracht anzugeben, wo "franziskas Fragen" ursprünglich standen, nämlich hier.


    Nun, Wal, dann heisst es eben "Reserve- und Akkumulationsfonds". Über Ausmass, Art und Richtung dessen, was dort zu produzieren ist, muss man sich einig werden. Dabei ist es, nebenbei, nicht mit blosser Arbeitsbereitschaft getan. Es werden nämlich auch dafür (Versorgungs-Sicherheit, Forschung und Entwicklung: Erhalt des Status quo; Fortschritt über ihn hinaus) wieder Produktionsmittel gebraucht - Kapazitäten, Ressourcen aller Art. Die für andres dann nicht eingesetzt werden können.
    Und...
    .. die notwendige Arbeit umfasst die Arbeit und Kapazitäts-Nutzung für Reproduktion AUCH der Produktionsmittel, also "c", wenigstens auf dem gegebnen Stand.


    Links ieS ist nach meinem Verständnis, wer gesellschaftsweit eigentumsfreies modern-arbeitsteiliges Produzieren befürwortet. Das ist und war ein winziger Bruchteil der Gesamtbevölkerung. Ich bin da absolut derselben Meinung wie du (und auch viele andre Linke ieS): Der Grossteil der Bevölkerung nimmt zu der Gesellschaft, in der er lebt, keine sonderlich bewusste Stellung ein, und "entscheidet sich" da nicht mit wohl überlegten Gründen und nach sorgfältiger Prüfung für oder gegen. Wenn ich sage: keine BESONDERS bewusste Stellung, so heisst das: es gibt wohl die ein oder andere Erwägung, dies und jenes Argument... Bloss beschäftigen sich die meisten damit nicht sehr lange, haben sich in ihrem Leben nie allzu lange damit beschäftigt. Das gilt übrigens auch für das, was sie "eher ablehnen". Danach, ob "die Linken" (die sich selbst so bezeichnen; oder nach meinem Verständnis) etwas korrekt nachweisen können oder nicht, fragt so gut wie niemand.


    Nein, Wal. Der linke Standpunkt (wie oben definiert), theoretisch, praktisch, wie immer, ist der Standpunkt einer winzigen Minderheit. Und wenn er so attraktiv ist - dann sollte diese Winzigkeit der Minderheit mal erklärt werden.
    Dass Kapitalismus "Menschenwerk" ist und vielleicht durch irgendwas besseres ersetzt werden KÖNNTE - dazu, das zu bejahen, können vielleicht sogar grössere Minderheiten in der Bevölkerung gebracht werden, wenn sie es nicht schon von sich aus tun. Das wird sie nicht abhalten, sich in ihrer Lebensplanung zum Gegebnen WIE zu einer Natur zu verhalten, an der man nichts ändert. Und genau diese Trägheit ist es, die theoretisch näher ins Auge gefasst werden sollte. Und... auf die die Frage zielt: Warum wir - und sie nicht?

    @Wal. Wenn es kein Mehrprodukt gibt, wie sind deiner Meinung nach dann Innovationen möglich, die bekannterweise einen Freiraum des Experimentierens bedürfen? Muss es nicht dennoch möglich sein aus der bekannten Reproduktion "ausscheren" zu können und bspw. von einer kommunalen Behörde Mittel zugeschlagen zu bekommen um dieses und jenes zu erproben? Ich halte so etwas für unerlässlich.


    Was die Definition des Links-seins angeht, halte ich deine, Franziska, für zu eng gezogen. Dennoch wird die Definition wohl immer ungenau bleiben, umfässt nach meinem Dafürhalten dennoch mehr als die Befürworter von Eigentumsfreiheit und reiner Bedarfsproduktion. Wohl kann man aber von einer Tendenz zu Gemeineigentum und Kooperation sprechen die allen Linken - egal ob links-liberal, links-grün, linkssozialistisch, kommunistisch oder anarchistisch - gemein ist. Das muss nicht die (sofortige) Zielsetzung der Überwindung des Kapitalismus als ganzes einschließen.


    Ja, die radikal-linke Position ist eine Minderheitsposition. Weshalb? Weil die Mehrheit der Bevölkerung weder Zeit noch Interesse hat sich mit komplexen Erklärungen gesellschaftlicher Zusammenhänge zu beschäftigen und darin keinen großen Nutzen sieht, da es an ihrer Lebenswirklichkeit wenig ändert. Wie Wal schrieb, wird Bewusstwerdung über einen theoretischen Weg, in Form von theoretischer Aufklärung und Belehrung, nicht möglich sein. Hierzu bedarf es gesellschaftsverändernder Praxis, und zwar in der Form, dass die Mehrheit immer mehr Selbstermächtigung erfährt.


    Es steht allerdings die Frage im Raum, inwieweit es wirklich möglich ist gigantische Mehrheiten zu organisieren und inwieweit diese überhaupt Interesse daran haben dieses und jenes zu entscheiden. Gerade wenn eine nachkapitalistische Gesellschaft in die Konsolidierungsphase eintritt, werden wohl nur wenige Lust haben ständig in irgendwelchen Versammlungen zu sitzen und abzustimmen, selbst bei sinkender notwendiger Arbeitszeit.

    Mario - Wal hatte ausdrücklich danach gefragt, welchen Sprachgebrauch ICH empfehlen würde (wer ist "für dich" links?).
    Mein Sprachgebrauch zieht eine scharfe und klare Trennungslinie; er macht zum Kriterium ein Befürworten, eine Zielsetzung - nicht einen Weg. Genau darum gibt es INNERHALB der Gruppe der Linken (für mich gleichbedeutend mit: "linksradikal", was alle andern Links-Bindestrich-Einstellungen wie in Links-liberal usw ausschliesst) in meinem Sinn eine weitere Trennung: Nämlich einmal die, die für den (dann "revolutionsartigen", wenn auch aus ihrer Sicht nicht notwendig gewalttätigen) Übergang zur gesellschaftsweit eigentumsfreien Produktion primär, von Anfang an, Einbeziehung des grössten Teils der (womöglich Welt-)Gesellschaft vorsehen; und zum andern diejenigen, die solch eine (zwangfreie) Einbeziehung später für gut und richtig, aber anfangs auf keinen Fall für möglich und noch nicht einmal für wirklich wünschbar halten    . Die ersten bezeichnen sich selbst als Kommunisten, hinzuzufügen ist (was sie selbst auch so sagen würden): nicht-staatssozialistische. In Debatten mit solchen Leuten habe ich, um ein Wort zu haben, für die andere "Fraktion", der ich mich zuzähle, den Ausdruck "Kommunalisten" gewählt.


    Bei dir, Mario, kommt nun ein Gedanke vor, der mir auch schon bei Wal auffiel: "Praktisch" soll die Mehrheit zur "Bewusstwerdung" und Befürwortung der Eigentumsfreiheit hinfinden - bloss dass dabei das, wozu sie finden soll, irgendwie immer schon vorausgesetzt ist, damit sie "es" erfahren kann. Das soll man vielleicht (wohlwollend) verstehen als einen Lernprozess mit kleinen Schritten: Der GROSSE Schritt kann nicht gemacht werden, aber der je nächste Schritt - dafür kann man jeweils das Interesse und die Aufmerksamkeit der Massen schon mobilisieren. Und dann kommen die ewigen Quengler, und beklagen: dass es nicht gleich der ganze ist... Nein, der Einwand lautet anders.
    Die Voraussetzungen habe ich (mit nachfolgender Zustimmung immerhin von Wat und renee) vor einiger Zeit mal hier dargestellt. Da ergibt sich: Die MODERNE Produktion mit ihren Grundlagen erscheint überhaupt nur aufgrund der magisch-abergläubischen, in jedem Falle ARCHAISCHEN Illusionen der kapitalistischen Markt-Religion zweckmässig steuerbar. Wenn Leute anfangen, sich WIRKLICH zur Frage der Steuerbarkeit dieser Produktionsweise zu stellen (und nur WIRKLICH modern denkende Menschen wollen das; es sind die wenigsten), sehen sie sich auf der Stelle mit diesem Problem konfrontiert. Wer es nicht sieht, will auch nichts davon hören. Es hat keinen Sinn, es ihm aufreden zu wollen. Und ein KLEINES BISSCHEN rührst du, Mario, mit deinem Eingangs-Hinweis daran: Was soll denn erforscht werden, mit welchen MItteln? Fortgeschrittene Forschung unter modernen Vorgaben zieht schnell die gesamten Ressourcen der Gesellschaft auf sich - und je mehr geforscht wird, desto mehr Aufgabenstellungen ergeben sich...
    Oder will man keine moderne Forschung (die wird jedenfalls nicht mit Schreibblock und Kugelschreiber betrieben...)
    ...und sich daran anschliessende Entwicklung...
    ...und ständige Umwälzung der Produktionsweise (denn genau das passiert unter modernen Vorgaben ständig!)
    ...und kein Mehrprodukt und nichtmal einen "Akkumuluations- und Reservefonds" (letzteren zB zur Reparatur der in der Vorepoche angerichteten ökologischen Schäden; und... zur Beseitigung der fortbestehenden Ungleichgewichte und Ungleichzeitigkeiten in der bereits grundsätzlich eigentumsfrei organisierten Bevölkerungsgruppe - auch DAS trägt zu ihrer RE-Produktion bei, höchst NOTWENDIG!)?
    ...Aber wenn DAS erstmal in die persönliche "Bedarfs"-Planung (jedes einzelnen) MIT eingeht und eingehen muss... dann wird das Problem deutlich.

    Wal Buchenberg wrote:

    Dass sich Lohnarbeiter bewusst für den Kapitalismus entscheiden würden, ist eine spinnige linke Idee.


    Wer hat diese Idee denn je so geäussert?
    Das "Dafürsein" funktioniert doch komplexer, und höchst verschieden bei einzelnen...
    Die Durchdachtheit der Gründe, überhaupt das Bekanntsein mit möglichen Gründen "für Kapitalismus"... mag ganz verschieden sein (und da entscheidet lang nicht bloss der Bildungsgrad, sondern auch etwas wie "Politisiertheit" - dass jemand überhaupt differenzierter zu politischen (Grundlagen)Themen Stellung nimmt)...
    Und dann sind das nur erst die eigenen Gründe eines jeden...
    Wer setzt sich denn (gerade auch unter "Linken") wirklich mit den Gründen ANDERER auseinander, nimmt sie zur Kenntnis, sortiert sie, überschaut sie, denkt drüber nach?
    Wo wäre der Kapitalismus, wenn er auf Gründe, und begründete Zustimmung, und Verständigtheit darüber angewiesen wäre? Er wäre eine Utopie...
    Und gerade weil er nicht angewiesen ist, sondern die Leute glauben, auch so gesellschaftlich produzieren zu können, OHNE Einsicht, ohne Zwang, ohne zwanglose Verständigtheit darüber: Darum ist Kapitalismus solch ein Wahnwitz.
    Und nur weil er solch ein billiger, illusionär-sorgloser Wahnwitz ist - darum "funktioniert" er auch so gut... naja.. SOLANG er "funktioniert".

    Mario Ahner wrote:

    @Wal. Wenn es kein Mehrprodukt gibt, wie sind deiner Meinung nach dann Innovationen möglich, die bekannterweise einen Freiraum des Experimentierens bedürfen? Muss es nicht dennoch möglich sein aus der bekannten Reproduktion "ausscheren" zu können und bspw. von einer kommunalen Behörde Mittel zugeschlagen zu bekommen um dieses und jenes zu erproben? Ich halte so etwas für unerlässlich.


    Hallo Mario,
    Gut, du hältst etwas für unerlässlich und möchtest dafür gesellschaftliche Mittel. Diese "Mittel" bestehen ja im Schweiß und in dem Arbeitsergebnis anderer Gesellschaftsmitglieder. Dort, wo diese Mittel unter gesellschaftlicher Kontrolle stehen, wirst du nur "Mittel" für Zwecke bekommen, die auch alle anderen (die Mehrheit) für "unerlässlich" halten.


    In deiner Freizeit, die ja hoffentlich reichlich ist, kannst du dieses und jenes ausprobieren, soviel du willst. Wo du gesellschaftliche Mittel nutzen willst, also die Arbeitskraft anderer Menschen vernutzen willst, musst du zuerst und vor allem den gesellschaftlichen Nutzen dieses Verwendungszweckes aufzeigen. Diese Mittel (=Arbeitsprodukte Anderer) fungieren dann auch nicht als "Mehrwert" oder "Mehrprodukt", sondern sind Teil des Akkumulationsfonds, denn die Gesellschaftsmitglieder als "notwendig" eingesehen haben.


    Mir scheint hinter deinem "Freiraum des Experimentierens" der Anspruch einer "Freiheit der Wissenschaft" zu stehen.
    Und der Kommunismus hat keineswegs das Ziel, bürgerliche Ideale zu verwirklichen.
    Die Freiheit der Wissenschaft ist allerdings ein bürgerliches Konzept. Die "Freiheit der Wissenschaft" ist zum kleineren Teil Narrenfreiheit im Elfenbeinturm und zum größeren Teil ist sie eine (Grundgesetz)Phrase. Sie ist überall dort Phrase, wo die Kapitalistenklasse die Kosten von teurer Grundlagenforschung auf die Staatskasse schiebt, aber durchaus ständig auf die Verwertbarkeit dieser Forschung drängt.
    Die "Freiheit der Wissenschaft" ist nur dort möglich, wo der Wissenschaftlicher als Person frei von Erwerbsarbeit ist. "Frei" war allenfalls der Privatgelehrte, der eigenes Vermögen besaß. Den gab es in vorkapitalistischen Verhältnissen. "Die Bourgeoisie ... hat den Mann der Wissenschaft in ihren bezahlten Lohnarbeiter verwandelt." (Kommunistisches Manifest)
    Die Mehrzahl der Wissenschaftler in Deutschland sind bei Firmen angestellte Lohnarbeiter, die für den Profit ihrer Firma forschen. Die Universitätsangehörigen sind Staatsangestellte und Beamte, die dem Staatswohl und dem Grundgesetz verpflichtet sind. Alle dieses Leute sind alles andere als "frei" und auch der Kommunismus kann ihnen keine "Freiheit" verschaffen, die sie frei machte vom Willen und der Einsicht anderer Gesellschaftsmitglieder.


    Gruß Wal


    Quote


    Genau DAS ist eins der Probleme, die durch Übergang ins eigentumsfreie Produzieren nicht erledigt sind, sondern sich in ihrer ganzen Schärfe erst bemerkbar machen: Wie schafft es eine auf modernen Grundlagen produzierende Gesellschaft, die ihre Technologie und diese verwendende Produktion auf Wissenschaft und Forschung aufbaut, ihren Wissenserwerb einerseits arbeitsteilig voranzutreiben, andererseits kollektiv zu kontrollieren? Das Problem ist weder gelöst, wenn Experten getrennt von der sonstigen Gesellschaft (also so gut wie ALLEN) ein Entscheidungsmonopol bekommen, noch, wenn die Expertise an ignoranten Laien (und das sind alle andern Experten, wie kompetent sie auch jeweils im EIGENEN Fach sein mögen) scheitert, die mit ihr nichts anfangen und sie nicht beurteilen können.

    Auf was diese Gesellschaft (Technologie, Produktion) aufbaut, weiß dann diese Gesellschaft, sogar ob sie darauf aufbaut. Ich weiß heute eines, wenn sie sich extra 'abgestellte' Wissenschaftler leistet, macht sie bald ein Rollback zur bürgerlichen Gesellschaft.
    ... und warum sollten Laien ignorant sein, wer ist eigentlich Laie, doch hoffentlich nicht die Arbeiter, die damit arbeiten wollen (ja wollen, denn sollen bedeutete wieder eine andere Gesellschaft, aber ganz sicher keine freie)
    Und Arbeiter wären alle in einer freien Gesellschaft.
    Wenn die Wissenschaftler keine extra/ausschließlich dafür abgestellten Menschen sind, sondern Arbeiter, die sich in ihrer Freizeit mit solchen Sachen beschäftigen, kriegen sie ihre Vorschläge/Tips/Entwicklungen nur an den Mann oder Frau gebracht, wenn sie die anderen davon begeistern können.
    Ist es nicht während ihrer Freizeit, haben sie (aber nicht als Wissenschaftler) als Arbeiter einen ganz genauen Auftrag, was sie machen sollen - das ist dann notwendige Arbeitszeit.
    Aber wie gesagt, den Auftrag haben sie in einer freien Gesellschaft bestimmt nicht als Wissenschaftler - sondern die Gesellschaft hat sich diese Aufgabe gestellt und sie helfen wie alle anderen, diese umzusetzen.


    Btw. ich denke über "arbeitsteilig" müssen wir auch noch einmal reden - daß das so bleiben muß und überhaupt so bleiben kann - sehe ich nämlich überhaupt nicht.

    Tja Wat, da redest du teilweise schon über Problemlösungen... Manche sehen aber das Problem noch garnicht.
    Und ich habe ausdrücklich nicht Wissenschaftler gesagt, sondern bloss Wissen und Wissenschaft und ansonsten "Experten"... und davon dass da eher jeder für irgendwas wahrscheinlich sogar mehr als eines, Experte sein wird... und sich diese Experten miteinander nicht verständigen, weil sie eben alle füreinander Laien sind. Wie verwalten sie das "gesellschaftlich" verfügbare Wissen, wie planen sie gemeinsam seine Ausweitung - dazu gehört materielle Ausstattung auch bloss der jeweiligen EXPERIMENTE.

    Wie Wissen verbreitet wird, planen max. Eltern für ihre Kinder oder meinetwegen auch auch ein gesellschaftlicher Überbau, der sich von den Gesellschaftsmitgliedern was erwartet für seinen Weiterbestand.
    Bei selbstbestimmten Individuen/Gesellschaftsmitgliedern scheint es mir mehr als fehl am Platz, daß da jemand anders drüber entscheidet als sie selbst. Und Wissen eigne ich mir dann das an, was ich brauche...
    Wo einstweilen kein Problem ist, werde ich mir auch keins 'basteln'.

    Kein Überbau, keine Eltern... wir selbst HABEN dieses Problem längst. Das derzeit VERWENDETE gesellschaftliche Wissen übersteigt die Fassungskraft der Einzelnen, meine, deine, in grotesken Grössenordnungen. Niemand kann entdscheiden, was zum Entscheiden für ihn zu wissen wichtig wäre und was nicht. Selbst das Wichtige ist unendlich zuviel. Wir können unsre Reproduktion nicht kontrollieren, weil wir das dafür nötige Wissen nicht haben. Das wird nicht, das IST bereits das Problem.

    Wir können unsere Reproduktion nicht kontrollieren, weil uns die Produktionsmittel nicht gehören, uns unsere Arbeit nicht gehört.


    Insofern haben wir da ein etwas anders gelagertes Problem und die Frage nach Wissen stellt sich so nicht - denn zusammen hätten wir das Wissen...
    Ohne ein Zusammen ginge aber auch keine Emanzipation.

    Um zu entscheiden, muss das dafür nötige Wissen IN JEDEM EINZELNEN vorhanden sein. Und da fragt doch jeder HEUTE SCHON: Wie soll das denn gehen - wenn ich da mitmachen soll, wenn "wir" "zusammen" was anders machen wollen..
    Da stehen uU schmerzhafte Entscheidungen an, über die hier im Forum auch schon andeutungsweise gesprochen wurde.


    Da sagen die einen: Ich will aber den gegenwärtigen Riesen-Arbeitsteilungs-Zusammenhang sofort und auf der Stelle so wie er ist, weiterführen, Und... das geht auch irgendwie (sagen die einen; zBb über eine kollektive "Bestellpraxis" und anschliessende "Arbeits(an)gebots"-Runden); oder andre sagen: ... da verzichten wir eben aufs Entscheiden über alles und jedes... oder auch das meiste... (solang wir nur die (räte)demokratische Kontrolle behalten zu korrigieren, wenn uns was nicht passt).
    Und wieder andere sagen: nein, ich will nur an einer gemeisnchaftlichen Reproduktion beteiligt sein, wo ich wirklich ALLES wesentliche mit überblicken und nachvollziehen, darum beurteilen und in meinem Sinn mittragen und entscheiden bzw mit andern drüber verhandeln und mich verständigen kann. Dann muss das eben ganz langsam und sorgfältig "von unten her" aufgebaut werden. Und jeder nächste Ausbau-Schritt für alle Beteiligte nachvollziehbar und verktraftbar. Jeder Einzelne überblickt das GANZE der (Re)Produktion, an der er beteiligt ist. Dafür, SO vorzugehen, und (Re)Produktion komplett neu aufzubauen, sprechen nicht nur politökonomische, sondern extrem gewichtige TECHNOLOGISCHE Gründe, die in dem Fall eng mit ökologischen verknüpft sind. Wobei die Ökologie am eignen Leib der Produzenten beginnt (ihren Bedürfnis- und Leistungsspielräumen (speziell: Aufmerksamkeits-Spielräumen)die heute und bei heutiger Technologie GNADENLOS MISSACHTET WERDEN).


    Und, Wat, das ist SCHON HEUTE ein Problem, weil Leute, für die das nicht geklärt ist, und ZWISCHEN denen da nicht Übereinstimmung herrscht, sich auf so eine Gemeinschaft und ihren Aufbau niemals einlassen: Weil sie sonst nämlich befürchten müssen, unter grössten Anstrengungen gerade mal vom Regen in die Traufe zu kommen...


    Und noch eins...
    Es gibt heute kein "Zusammen", weil die illusionäre Hoffnung vorherrscht, die da oben hätten den Überblick, den die andern hier unten zu anstrengend und für (bei ihrer Lebensführung) eigentlich garnicht erzielbar halten. Die da oben aber... glauben mit all ihrer Anstrengung grad soviel hinzubekommen, dass den Rest... der liebe Marktgott erledigt, der Fortschritt, die Wissenschaft, die Gesellschaft und all die andern kleineren und grossen Mächte, die grösser sind als wir kleinen Menschlein.
    Bloss... diese Mächte gibts nicht. grösseres als jeden Einzelnen von uns GIBTS NICHT auf der Welt - nicht wenns ums Lernen und Denken geht.
    DAS ist die Einsicht, die den Übergang weg von Kapital und Riesen-Wissens- und Arbeitsteilung und autoritärem Gedöns und Staat und Staatssozialismus begründet. Und alles andre steckt, wie man sieht, tief im Morast vormodern-religiösen Denkens fest.

    @franziska, Emanipation ist doch ein Prozeß, das geht nicht von jetzt auf gleich... das brauchen wir nicht nur zu ahnen, das scheint mir mehr als sicher. Wir hatten uns mit unserem Bochumer Programm mal was gedacht ;)
    Wir müssen uns nicht nur zusammenfinden, wir müssen uns als Klasse zusammen finden. Das dauert, da bin ich sicher. Da wird es auch einigen Try and Error geben (müssen).


    Jedenfalls gehe ich davon aus, daß es immer mehr Bereiche geben kann und wird, in denen die Menschen selbst entscheiden wollen und auch lernen (können/müssen), wie sie das am besten machen, wenn sie das wollen, so lange sie das wollen, wenn sie überhaupt wollen.
    Du wirst zu so etwas niemanden kriegen, der hier noch einigermaßen klar kommen will oder meint, er könnte das noch irgendwie.


    Es macht doch mE keinen Sinn, jetzt über irgendwelche Wissensstände und Entscheidungen aufgrund Wissenstände zu reden, wenn Menschen noch nicht mal ihre Bildungsinhalte bzw. die ihrer Kinder selbst bestimmen (können oder wollen), wenn sie noch nicht mal darüber (kommunal) eins sind, daß alle die gleichen Bildungsmöglichkeiten (polytechnisch) bekommen sollen, wenn sie möglicherweise meinen, das können irgendwer anders richten, als sie selber.


    Es wird keinen Cut geben und ab 'morgen' machen wir Emanzipation oder Eigentumsfreie Gesellschaft, das läuft nicht. Und jemanden dahin 'tragen', der das gar nicht will, wird auch nichts.
    Genauso wenig wie, jemand dächte, daß nicht alle Arbeiter würden.
    Möglicherweise müssen tatsächlich nicht mehr alle gleichzeitig arbeiten, aber alle müssen dazu bereit sein, das notwendige zu tun. Aus sich heraus. Arbeit wird nicht verschwinden, definitiv nicht.


    Und ich werde auch weiterhin keine Probleme diskutieren, die fikitiv da sind, wenn ich vom Jetzt ausgehe und Morgen ist eigentumsfreie Gesellschaft und auch nicht: Emanzipation oder eigentumsfreie Gesellschaft gibt es nicht, weil dieses oder jenes Problem aus heutiger Sicht da sein muß, weil heute die Menschen angeblich so 'ticken'.


    Wir müßten überhaupt erstmal mit so etwas wie Emanzipation von den jetzigen Verhältnissen anfangen und da gibt es so einiges, was hier (noch) ginge. Auch dazu stehen Ansatzpunkte im Programm... gibt bestimmt noch mehr. Meint aber immer, daß ein um andere Bereiche hinzukommen, wo selbst bestimmt wird/ selbst bestimmt werden will von uns.
    Welche das dann tatsächlich sind, wie groß die sind, in welcher evt. Reihenfolge kann aber kein Programm festschreiben, das als Ziel "Freie Gesellschaft" ausgibt.

    Ich kann Franziskas Sichtweise nachvollziehen, gehe aber mit Wat mit, wenn diese meint, es ist unsinnig und unnötig Detailfragen jenseits der konkreten Praxis zu diskutieren. Richtig ist: Es ist nicht möglich einfach die vorhandene Technologie kritiklos zu übernehmen. Denn auch in dieser ist hier und dort kapitalistische Herrschaft "eingeschrieben".


    Es bedarf also einer überschaubaren und für alle leicht bedienbaren Technologie. 3D-Drucker, Fablabs allgemein und Projekte wie Open Source Ecology gehen in so eine Richtung. Siehe hier: http://blog.jenuino.com/wp-con…open-source-ecology21.jpg


    Andererseits halte ich es nicht für notwendig, dass jeder alles weiß. Im Übrigen ist das auch gar nicht möglich. Dennoch sollte es keine Zentralisierung von Wissen und Fähigkeiten geben. Das ist richtig.

    Tja, Mario, in deinem Beitrag (und ich meine auch in früheren von dir) gibts gleich zwei Beispiele für den Jux, wo jemand erst einer Streitpartei und dann der andern rechtgibt, und wenn jemand ihm das vorhält, dann dem auch noch. So ist man bei der Konfliktlösung allerdings fein raus: Das eine gilt, das andre auch.
    Franziskas Sichtweise, die du nachvollziehst, lief unangenehmerweise drauf hinaus, dass die "Praxis", wenn die betreffenden Detailfragen nicht beantwortet werden, garnicht erst in Gang kommt.
    Und wenn zb. Wissen und Fähigkeiten ("dann") nicht zentralisiert sein sollen, aber auch nicht jeder "alles" wissen muss und kann - wo wär denn dann das PRINZIP, mit dem man es entscheiden kann? Auch so eine dieser "Detail-Fragen"...
    Und, naja das ist fast schon ein drittes Beispiel deiner Denkweise: Wir machen uns eine produktive "Nutzer"-Oberfläche, um mal so in der IT-Sphäre zu bleiben, aus der die ganze Konstruktion irgendwie stammt - , und was so an Tiefen-Produktion und Hard- wie Software "drunterliegt", geht einen ja nix an, wenn man seine selbstentworfene Jeans ausm 3D-Drucker zieht. Wer entwickelt denn DEN, wer (re)produziert ihn - er sich selbst? (Mein Stichwort dazu: die Utopie der "Naturalisierung von Technik"...) Oder... ist die DAFÜR nötige Technologie dann umso weniger überschaubar und "leicht zu bedienen"...? Und was ist mit der Materialfrage? (Mich erinnert diese 3D-Geschichte an die Metaphysik bezeichnenderweise eines Mathematikers, du kennst das vielleicht, Descartes (später wiederholt bei Kant): Die Dinge sind (geomterische) FORM, besetzt mit MATERIE. Wir spielen also zB künftig auf einer Kunststoff-Gitarre mit Kunststoff-Saiten... (der Rest kommt wohl ausm angeschlossenen Synthesizer)...

    @franziska, wenn es keine zentrale Entscheidung geben soll, dann kann auch keine Detailfrage heute schon beantwortet werden - es wäre dann nämlich eine zentrale Beantwortung.
    Für alle Details kann niemand jetzt schon eine Antwort haben, jedenfalls keine benutzbare, es sei denn, es steht dahinter, daß es so gemacht werden soll/muß.
    Du hast Deine Detailfragen, weil Du meinst, daß es darum nicht mal los geht - wenn Du die Antworten hättest, wären es noch nicht mal die, die andere auch als Antwort sähen, mit Glück vielleicht als Vorschlag - darum muß es nicht schneller oder überhaupt los gehen.


    Ich find ja gut, daß Du Dir allein die Beantwortung nicht zutraust, das hat schon was bei dem 'Heer' derer, die immer für andere Antworten haben - daß Du es unbedingt heute schon als Antwort(en) haben willst, stellt mich vor das Rätsel: Willst Du die Antworten, um sie dann anderen zu geben, daß sie sie nehmen oder traust Du uns nicht zu, daß wir sie finden, wenns wirklich akut ist.
    Und akut ist, wenns los gegangen ist - wer eine 'Bedienungsanleitung' für Freiwerden braucht, wird nicht frei und will es nicht - und will es nicht unbedingt und wird es darum auch nicht...

    Oje Wat.
    Bei dir ist aber auch JEDE Überlegung schon "Detail" - auch wenns um die allerallgemeinsten Prinzipiem geht.
    Und an die soll (?) darum niemand denken, weil schliesslich ALLE erstmal aber ganz bedingugslos frei und assoziiert sein wollen, und ganz abstrakt sich die Klassenordung vom Hals schaffen. (Sagst DU. Wenn ICH mutmasse, was andre wollen könnten oder nicht, bevormunde ich die...) Sie kriegens SPÄTESTENS dann (oder eben in ERWÄGENDER Vorwegnahme, sowas machen Menschen im allgemeinen, bevor sie sich zu Lebens-Umstürzendem aller Art entschliessen) mit vielen andern zu tun. Die einen denken dies, die andern das. So wie wir hier im Marx-Forum.
    Und bei manchem Vorschlag, wie so eine freie Assoziation eingerichtet werden könnte... fällt MIR halt schon mal ein Einwand, ein Gegenargument, eine Begründung warum oder warum-nicht, ein... bei der ich einfach nicht WEISS, wie "die andern" darauf noch entgegnen können - und wenn sie noch so viele sind.
    Umgekehrt kenn ich ein paar Einwände von andern, bei denen ich einfach nicht weiss, wie man denen in einer solchen Assoziation gerecht werden könnte - die WOLLEN da nämlich nicht hin, die WOLLEN lieber im Kapitalismus lohnabhängig bleiben.
    Und da ists nun so, die letzteren wollen nicht mit mir, und mit dne ersteren will ICH nicht in derselben Assoziation sein.
    Assozieren sich also bloss die, die miteinander wollen und können. Und da, das prophezeih ich dir, bleiben erstmal nur GANZ WENIGE übrig, die LANGSAM mehr werden. Aber da (meine) Gründe (für so eine Vorhersage) dich nicht interessieren, müssen wir das dann wohl abwarten...

    Soll ich jetzt auch sagen "Oje, franziska"...
    Warum sollten mich Deine Gründe nicht interessieren, weil Dich meine auch nicht interessieren?


    Wer 'latscht' denn los, weil er sich assoziieren will, sorry, kenne ich keinen, auch ich nicht. Ich setze mich in Bewegung, weil ich dieses oder jenes geändert haben will, mit der Begründung, die ich dafür habe und treffe dabei möglicherweise auf andere, die dieses oder jenes anders haben wollen, mit den Begründungen, die sie dafür haben - ich kann alleine nix, der jeweils andere auch nicht. Unsere Begründungen unterscheiden sich vielleicht sogar wie Tag und Nacht - trotzdem wollen wir was anders haben, also kann es doch mE nur darum gehen, wenn ich solche Menschen (oder auch nur einen) treffe, dann gemeinsam zu gucken, was wir ändern wollen und wie wir das hinkriegen - ich hab vielleicht eine Grenze dabei, der/ die anderen auch - was kann ich dabei heute schon an Detail klären, wenn noch nicht mal klar ist, was(!) ich und noch wer was ändern will(!).


    Aber unterstelle mir ruhig weiter, daß ich kein Interesse habe - abwarten mußt Du genauso wie ich ;)

    Ja also sind wir ja schon zwei (naja wusst ich doch schon vorher ^^ )... das reicht ja erstmal. Dann können WIR uns ja schon mal unterhalten über die, hm, "Details", oder einfach Themen die uns in dem Zusammenhang wichtig sind. Und da ergibt sich manchmal so etwas wie zwangslos gemeinsame EINSICHT... ZWANGLOS, Wat!! Und trotzdem GMEINSAM!! Niemand SOLL da was, nicht mal zuhören, wenn er/sie nicht will... und doch... hilft es manchmal, dass mehr als eine Person mit mehr als einer Person als ihr selbst übereinstimmt.
    Herrje, Wat... ist denn diese Möglichkeit so sehr aus der Welt, dass einem da auf der Stelle Bevormundung, Vorwegnahme, Beeinflussung, Sollen, Durchsetzung, Gewalt, Zwang, Staatssozialismus um die Ohren gehauen werden?     Wie sollen denn Entscheidungen jemals kollektiv getroffen werden, wenn man nicht mal ZUSAMMEN nachdenken und BERATEN, erwägen, überlegen darf (?) bzw es einfach TUT?

    Wir sind zwei, die sich emanzipieren wollen - wohl wahr.
    Das mag ja ganz nett sein, aber wie wir das jeweils anstellen wollen, da findet sich einstweiligen kein gemeinsamer Weg - muß es auch nicht - und nicht nur, weil Du viel zu weit weg bist.
    Ich möchte nämlich zb. ganz gern die hiesigen Stadtwerke als Werke von und für die Stadtbewohner haben - sorry, aber was hast Du da zu suchen, außer zu gucken, wenn Du das für Deine Kommune auch so wolltest, wie wir hier vielleicht anfangen/ angefangen haben und ob das für Dich 'verwertbar' scheint..., gleiches gilt, sich mehr in die Bildung der Kinder 'zu mischen', ich wage zu behaupten, daß da auch von Ort zu Ort eine andere Problemlage vorhanden ist, falls das überhaupt in anderen Orten ein Problem für die Bewohner ist, usw. usf.
    Noch einmal aufs Assozieren, damit ist ja die Assoziation von freien Produzenten gemeint, jedenfalls bei mir - dazu müßten Produzenten nicht nur frei sein wollen, sie müßten überhaupt erst einmal produzieren wollen(!).
    Im übrigen würde ich es als äußerst höflich empfinden, wenn Du wenigstens mal in Betracht zögest, daß mich die Fragen, die Du heute hast, vor zwanzig Jahren umtrieben, daß ich da nichts nachholen muß, daß sie für mich beantwortet sind - bzw. ich zu wissen meine, weshalb ich darauf keine kriegen kann und nicht mal welche kriegen darf.
    Nur mal so...
    Denn meine Begründungen drückst Du weg, wie unüberlegtes Zeug - ich schreib mir aber ganz sicher nicht die Finger wund, wenn ich weiter das Gefühl habe, Du verwirfst meine Gedanken schon vor dem Lesen - verworfen hast Du sie bis jetzt immer, weil Dinge die lange danach kämen, Du immer vorher geklärt haben möchtest.

    Ich meine ebenfalls, dass Franziskas Überlegungen teils zu weit gehen, weil Fragen auf den Tisch kommen, die wir heute noch gar nicht beantworten können. Weder wir als Einzelne, noch wahrscheinlich bisher die Masse, weil wir noch so viele theoretische Luftschlösser zeichnen können, wir praktisch aber noch gar nicht dorthin gelangt sind um zu sehen was real überhaupt drin ist. Des Weiteren kann ich Franziskas Einwürfen nur schwer folgen, da es mir nicht immer leicht fällt ihren, aus meiner Sicht, teils schwurbeligen Schreibstil nachzuvollziehen. Eine vereinfachte Kurzversion wäre also praktisch.


    Auf streifzuege.org nennt Christian Siefkes in seinem Beitrag "Wie der Kapitalismus entstand" folgende drei Punkte die es benötigt, damit wir im Kern von einer postkapitalistisch-emanzipatorischen Gesellschaft sprechen können. Diese wären:


    "1. Aufhebung der Sphärentrennung von Politik, Wirtschaft (Produktion) und privatem Haushalt (Reproduktion). Die gesellschaftliche Re/produktion wird stattdessen als Gesamtprozess gestaltet.


    2. Die Menschen konkurrieren nicht miteinander, wenn es ums Überlebenoder die allgemein übliche gesellschaftliche Teilhabe geht. Das heißt auch (aber nicht nur), dass niemand auf den Markt angewiesen ist, um die eigene Existenz zu sichern. Denn es gibt keine bedeutenden Märkte ohne Konkurrenz, wohl aber Konkurrenz ohne Markt.


    3. Niemand muss sich den Vorgaben anderer unterwerfen, sondern die Menschen begegnen sich auf Augenhöhe. Wichtig ist dies nicht nur zur Abgrenzung von kapitalistischen Firmen, in denen die Lohnabhängigen den Vorgaben des Managements folgen müssen, sondern auch um einen Rückfall in persönliche Abhängigkeitsverhältnisse – wie sie für den Feudalismus und viele andere vorkapitalistische Gesellschaften charakteristisch waren – zu vermeiden."


    Weiter heißt es: "Andererseits bedeuten diese Merkmale, dass eine absolute Demonetarisierung (Schwerpunkt der Streifzüge 54), ein völliger Verzicht auf die Verwendung von Geld und Verrechnung, zwar einen möglichen Weg darstellt, aber nicht unbedingt den einzigen.


    Die Herausforderung ist, die gesellschaftliche Re/produktion als Gesamtprozess zu gestalten, in dem sich die Menschen auf Augenhöhe begegnen und nicht gegeneinander konkurrieren müssen. Gelingt dies, ist es weniger wichtig und wohl auch von der gesellschaftlichen Entwicklung abhängig, ob ein utopisches „alles für alle, und zwar umsonst!“ gilt oder ob noch Verrechnungseinheiten („Geld“) den Zugang zu einzelnen Gütern bestimmen.


    Voraussetzung ist dabei allerdings, dass niemand aufgrund von Geldmangel um den eigenen Lebensunterhalt oder die üblichen gesellschaftlichen Teilhabemöglichkeiten bangen muss und dass Preise nicht über den Markt (also über Konkurrenz) ermittelt werden. Die Hürden sind also hoch, ähnlich wie sie auch für die geldfreie Perspektive hochsind, doch ist es gut zu wissen, dass unterschiedliche Ansätze zum Ziel führen mögen."


    Meines Erachtens verlangen diese drei Punkte bereits einen weitgehend hohen Konsens und weitgehend hohes Reflexionsvermögen bei allen Beteiligten. Gerade die Kommunalisierung und Demokratisierung der Reproduktion bietet aus meiner Sicht den Hebel zu einer solchen Perspektive und zeichnet vor allem eine mögliche Tendenz zu einer Aufhebung der Sphärentrennung.


    Wohl wird es dann noch weitergehende Herausforderungen geben und gerade Fragen wie Arbeitsteilung, "Entlohnung" (ob und wenn ja wie usw.) und herrschaftsfreie Anwendbarkeit von Technologie sind damit nicht automatisch geklärt. Zwar können wir uns heute bereits darum eine Platte machen und ich finde derlei Gedankengänge ebenfalls interessant, aber meist nicht für sehr sinnig, da es wahrscheinlich sowieso anders kommen wird als ein paar Hansel es sich im Internet ausmalen. Vor allem da wir aus der Sichtweise der Gegenwart überlegen, und das fernab jeder wirklichen Bewegung.

    Meine Haupttätigkeit, Mario, BESTEHT im Aufbauen einer"wirklichen Bewegung".
    Und, ganz unschwurblig gesagt: Was soll denn das Lob des Reflexionsvermögens, wenn seine Betätigung von dir gleich anschliessend als "was sich ein paar Hansel im Internet ausmalen" abgetan wird?
    Es ist bei euch beiden, Wat und dir, aber auch vielen andern Linken, was zu bemerken:
    Ein Stück weit wird schon die Marschrichtung angegeben, Stichworte gegeben:
    Leute wollen was ändern, dies oder jenes, auf kommuanler Ebene..
    oder:     3D-Drucker, Fablabs allgemein und Projekte wie Open Source Ecology
    Also UNGEFÄHR so oder so ähnlich könnts kommen, wirds kommen, und soll auch...
    (andres, das kommen KÖNNTE; wird befürchtet und abgelehnt: Geld, (demokratischer Staatssozialismus... oder ein bisschen davon doch? Da scheiden sich die Geister...)
    Aber INSGESAMT, und übergreifend,, hofft man auf eine ENTWICKLUNG, die weit über alle Einzelpersonen und "paar Hansel" hinausgreifend, gleich die ganze Gesellschaft, naja auf kommunaler Ebene zumindest, in Gang bringt...


    Da sag ich mal ganz unschwurblig:
    Keine Gesellschaft kann mehr, als JEDER ihrer Hansel.
    Die einzelnen, blöden kleinen Hansel wie ich und ihr, die sind das Mass der Dinge.
    "Die Gesellschaft" kriegt nicht mehr Verständigung hin, als so zwei oder drei Hansel wie wir... oder eben mehr, wenn sich welche finden, und sich an die Arbeit (ihrer Verständigung) machen. Wer sollte es sonst tun?
    Alles andre ist.. eine politische Version von Religion. (Meine ich.)


    Und heute schon im Detail Antworten im voraus geben zu wollen, ist Religionsstiftung. Handlungsempfehlung? Nee, das würde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gern als Handlungsmaxime 'verkauft'.
    Danke der Nachfrage. Ich hätte es da gern flexible, nämlich frei.
    Try and Error eingeschlossen.


    Wenn jemand hier nicht raus möchte, weil er es hier erträglich findet, werd ich ihm ganz sicher nicht erklären, daß er falsch fühlt oder kein Verantwortungsbewußtsein für die Welt und die Mitmenschen hat, odda so^^


    Wenn hier jemand was nicht in Ordnung findet, kann ich ja mal versuchen aufzuzeigen, warum ich das (auch) nicht in Ordnung finde - dann gilt aber nicht nur meine Idee von anders, meine ist nur eine, ja sogar nur irgendeine, wie jede andere irgendeine ist.

    Franziska, wir sind einfach zu wenige um genaue Vorgaben zu machen und was wir bringen sind Mutmaßungen und ja, aufgrund dessen was zusammenfassbar ist, wünschenswerte Entwicklungswege. Es gibt aber keine Garantie dafür ob es so kommen wird, dafür ist jegliche Lebenspraxis viel zu komplex. Oder wie Rudi Dutschke sinngemäß sagte: Was bringt es wenn Einzelne Antworten geben, wenn das gesamtgesellschaftliche Bewusstsein nicht dabei ist diesen Prozess mitzugehen?


    Vielleicht habe ich dich bisher falsch verstanden, Franziska, aber mir scheint es, als hängst du der aufklärerischen Position an, es müsse erst eine zündfertige Idee her bzw. ein positiv umschreibbares Bild das man als Fahrplan anbieten kann, möglichst fehlerfrei und in sich logisch konsistent. Wie ich meine, ist dies zu einem gewissen Grad möglich, aber eben bis dato nur als allgemeine Ableitung einer negatorischen Bestimmung. So wie es Siefkes versucht hat darzustellen. Mehr können wir darüber bisher überhaupt nicht sagen, weil die geschichtliche Situation gar nicht derart aussieht, dass sich diese Fragen uns jetzt stellen (auch wenn wir Tendenzen andeuten können) und wir nicht wissen welche Situation sich zum eventuell zukünftig gegebenen Zeitpunkt vorfinden wird.


    Dabei ist es durchaus möglich, dass etwas völlig anderes herauskommt als wir es uns vorstellen und wünschen, ebenso wie etwas anderes als der Kapitalismus hätte herauskommen können, wären geschichtliche Umstände anders verlaufen. So sehr ich ebenfalls gern einen klaren Umrissplan hätte der alle Fragen löst, müssen wir diesen Kontrollwunsch wohl als Illusion und mentale Zeitverschwendung abtun. Jedenfalls wenn wir über Allgemeinplätze und grobe Vorschläge und Mutmaßungen hinausgehen wollen.


    Wer WIRKLICH an der wirklichen Bewegung arbeiten will, der beteilige sich in den alltäglichen Kämpfen und versuche innerhalb der (radikalen) Linken oder der Gesellschaft allgemein eine hörbare Mehrheitsposition links-libertär-antikapitalistisch/kommunalistische Perspektiven zu gewinnen. Dafür braucht es keine en detail ausgearbeiteten Modelle planwirtschaftlicher Ökonomie, sondern Kritik des Bestehenden (einschließlich der bestehenden Linken) und Menschen die diesen Weg als stimmig unterschreiben. Meiner Meinung nach bieten wir dafür sogar schon einiges an klaren Umrissen die vielfältige Einwände gegen den freiheitlichen Kommunismus/Kommunalismus bereits behandeln.

    Hallo Mario, vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Was ich dazu vielleicht sagen könnte, führt mE wieder mal zu weit, ist Vorgriff auf (leider) nur viel umständlicher und mit viel Aufwand gut Darstellbares. Darum hab ich es in meinBlog gestellt, wer will, kann es dort nachlesen.
    Wat hab ich persönlich per PN geantwortet, im weiteren Sinn ist mein Blogbeitrag natürlich auch Antwort an sie.

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