Wie berechnete Karl Marx die Profitrate und wie rechnet Peter Nowak?

Und mal ehrlich, wer glaubt denn ernsthaft, dass sich die Ausbeuter mit 3% Profit p.a. zufrieden geben? Die wollen auch ihren monatlichen Salär, also wird das nur jeweils der Jahresdurchschnitt sein. In dem Zusammenhang möchte ich mal kurz auf eine Ungenauigkeit der Darstellung bei Marx hinweisen. Darin wird nämlich nicht deutlich, welches C (Kapital, nicht gesamtes konstantes Kapital, das er auch so bezeichnet hat) denn eigentlich für die Berechnung der Profitrate angewandt wird. Bei ihm wird nämlich der Unterschied zwischen ursprünglich angelegtem Kapital und angewandtem Kapital nicht deutlich. Da die Ausbeuter aber ihren Profit wie Zinsen auf ein verliehenes Kapital betrachten, setzen sie den Mehrwert zum ursprünglich angelegten Kapital in Beziehung. Und da sie sich und ihre Familie auch monatlich mästen wollen, bedeutet eine Profitrate von durchschnittlich 3% im Monat 36% Jahresprofitrate. Rund ein Drittel des ursprünglich angelegten Gesamtkapitals wird dann von ihnen jährlich in die Tasche gesteckt. Das fixe Kapital ist aber für die Dauer der Abschreibungszeit angelegt, in der Regel 8 - 10 Jahre. Das bedeutet, dass der Profit für diese Zeit, wenn wir der Einfachheit halber mit 10 Jahren Abschreibungszeit rechnen, 360% beträgt. Am Ende der Abschreibungszeit haben sie also fast das Vierfache ihres ursprünglichen Kapitaleinsatzes herausgeholt. Das dürfte ein wesentlich realistischeres Bild der Profitraten sein. Wenn man aber den Begriff "Wirtschaftswachstum" ("Wachstumsrate") gar nicht auf die Profitrate bezieht, sondern auf den reinvestierten Teil der Profite (was ja wohl Sinn macht), dann dürfte die obige Rechnung sogar noch konservativ sein.
Peter Nowak

Hallo Wal,
Deine Forderung ist ziemlich lachhaft. Es dürfte weder Dir noch sonst irgendwem, der sich mit der ökonomischen Darstellung von Marx beschäftigt hat, entgangen sein, dass Marx NIRGENDS eine Unterscheidung von ursprünglich angelegt und angewandt macht. Das macht bei ihm auch gar keinen Sinn, denn er spricht in seinem ganzen ökonomischen Werk nur unterschiedslos vom konstanten Kapital, ohne es in fixes konstantes und zirkulierendes konstantes Kapital aufzuteilen. Er hat ja nochnichtmal begriffen, dass der "Verschleiss" des fixen konstanten Kapitals nichts anderes als das angewandte fixe konstante Kapital ist. Die Unterscheidung von ursprünglich angelegtem Kapital, angelegtem Kapital, angewandtem Kapital und amortisiertem Kapital entsteht aber insbesondere durch die Bewegung des fixen konstanten Kapitals. Genau weil er diese Aufteilung nicht gemacht hat (und im Band II des Kapital lehnt er sie ausdrücklich ab, weil das die Entstehung des Mehrwerts verschleiern würde), ist Marx' Darstellung rein abstrakt und ohne jeden praktischen Wert, denn man kann damit in der Praxis nicht rechnen. Tut mir echt leid, dass Du noch nicht zu dieser Erkenntnis durchgedrungen bist, aber vielleicht liegt das ja daran, dass Du die Dinge nicht unter praktischen Gesichtspunkten betrachtest.
Dann zur Profitrate pro Umschlag: Das ist erstmal richtig, nur bist Du auf dem Holzweg, wenn Du meinst, der Kapitalumschlag sei in der Regel 1 Jahr lang. Man muss dabei sowieso auch unterscheiden:
Der Umschlag des Zirkulationskapitals (zusammengesetzt aus ANGEWANDTEM zirkulierendem konstantem und variablem Kapital, wobei das ANGEWANDTE fixe konstante Kapital und der Mehrwert jeweils einen halben Umschlag mit transportiert werden) ist wesentlich kürzer. Er variiert je nach Art des konkreten Geschäftes, wobei er in der Maschinenbau-Branche am längsten sein dürfte. In anderen Industriebetrieben, im Handwerk, Einzelhandel, Landwirtschaft ist er etwa einen Monat lang (teilweise darunter, teilweise darüber), sonst müssten die Ausbeuter ja das variable Kapital wirklich vorher anlegen, was sie nicht tun, sondern aus dem Verkaufserlös bezahlen.
Der Umschlag des fixen konstanten Kapitals ist dagegen wesentlich länger und richtet sich nach der Abschreibungszeit von etwa 8 bis 10 Jahren. Das ist zugleich die Zeit des Umschlags des Gesamtkapitals. Das Zirkulationskapital schlägt also in dieser Zeit etliche Male um.
Es genügt also nicht, Marx wie die Bibel zu behandeln und als göttliche Offenbarung auswendig zu lernen, man muss sich schon die Mühe machen, zu überlegen, was seine Aussagen denn praktisch bedeuten.
Ich vermute jedenfalls, dass Du nur so reagierst, weil Du nicht eingestehen willst, dass Du die Wachstumsrate des gesellschaftlichen Gesamtkapitals (also die Reinvestitionsrate, wobei die sich dadurch ergibt, dass nicht alle Kapitale gleichzeitig ihr Kapital akkumulieren) mit der Profitrate verwechselt hast. Jedenfalls ist Dein Vorwurf vollkommen unberechtigt.
Peter Nowak

Wal Buchenberg wrote:

Hallo Peter Nowak,
ich habe nirgends behauptet, dass die durchschnittliche Umschlagszeit ein Jahr betrage.

Es ist jedem unbenommen, Karl Marx Ungenauigkeiten, Fehler oder sonstige Übeltaten nachzusagen. Das aber ohne jeden Nachweis und Beleg zu tun, ist mindestens hier im Karl-Marx-Forum ebenso unüblich wie schlecht angesehen.

Im übrigen: Man zeigt kein Interesse an sachlicher Klärung, wenn man seinen Diskussionsbeitrag mit der Feststellung beginnt: "Deine Forderung ist ziemlich lachhaft".

Gruß Wal

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Hallo Wal,
tut mir leid, aber über die Forderung, meine Behauptung, Marx' Berechnung der Profitrate sei ungenau, mit Zitaten zu belegen, kann ich nur lachen, oder wolltest Du, dass ich mich ärgere? Du musst mir mal vormachen, wie man die Nichtexistenz von etwas (in diesem Fall konkret: des ursprünglich angelegten Kapitals neben dem angewandten Kapital bei Marx) durch Zitate belegen soll. Und da Du Marx zumindest einigermassen auswendig kennst, bin ich davon ausgegangen und gehe davon aus, dass Du genau weisst, dass er überall M/C rechnet, ohne zu sagen, welches C er meint. Weshalb es den Unterschied bei ihm nicht gibt, habe ich schon dargelegt. Im übrigen gilt auch ein logischer Beweis als vollwertiger Beweis und muss entweder widerlegt oder anerkannt werden.

Du hast den Beginn meiner Ausführungen durch die (mehrfache) Behauptung, das sei "abenteuerlich" kommentiert. In dem Zusammenhang hast Du weiter geschrieben:
"Wenn von Profitrate die Rede ist, dann bezieht sich das in aller Regel auf einen Kapitalumschlag und auf nichts sonst. Zum Kapitalumschlag hat sich Marx im 2. Band des Kapitals ausführlich geäußert. Die sogenannte "Jahresprofitrate" spielt nur insofern eine Rolle, als es Kapitalien gibt, die schneller umschlagen als andere (Kaufmannskapital, Leichtindustrie). Das führt dazu, dass die Profitraten von schneller umschlagenden Kapitalien niedriger angesetzt werden, als die Profitraten von Kapitalien, die langsamer umschlagen (Schwerindustrie)."

Ich habe Dich schon in meinem letzten Posting darauf hingewiesen, dass es DEN Kapitalumschlag gar nicht gibt, sondern zwei verschieden schnelle Umschlagarten des Kapital, was Marx übrigens auch sagt. Weiter gibst Du aber zu, dass die Umschläge des Zirkulationskapitals (das Du nicht als solches bezeichnet hast) in der Regel (bis auf den Maschinenbau) in weniger als einem Jahr stattfinden. Damit erhebt sich für mich die Frage, was dann genau an meiner Darstellung "abenteuerlich" ist. Das macht doch offenbar nur Sinn, wenn Du von Umschlagzeiten weit über einem Monat aber unter einem Jahr ausgehst (und insofern war es ungenau, dass ich von einem Jahresumschlag gesprochen habe). Wie ich aber bereits schrieben habe, variieren die Umschlagzeiten je nach Branche, aber da alle Abrechnungen monatlich erfolgen, kann man wohl davon ausgehen, dass die Ausbeuter auch ihren Profit monatlich erheben. Alles andere würde keinen Sinn machen. Im Gegensatz zu Marx gehe ich halt von der Praxis aus und nicht von "Gedankenschrullen" (Friedrich Engels). Also: WAS genau ist an meiner Darstellung "abenteuerlich"?
Peter Nowak

Ich hab noch was vergessen: Meine Deutung der unteren Kurve des Schaubildes auf die Reinvestitionsrate ist falsch. Das wäre das Verhältnis des kapitalisierten zum Gesamtprofit. Es ist also wirklich nur die Zuwachsrate des gesellschaftlichen Gesamtkapitals, also an produzierten Warenprodukten und Dienstleistungen.

franziska wrote:

Hallo Peter, soweit ich den Begriff "Abschreibung" verstehe, dient er unter anderm dem Zweck, den von dir heraufbeschworenen Unterschied zwischen "ursprünglich" und "angelegt" (bzw verbraucht) rechnerisch zum Verschwinden zu bringen. Was, wenn ich jetzt nicht ganz daneben liege, dazu führt dass die ProfitRATE (bei gleichbleibenden Auslagen für Roh- und Zwischenprodukte, Hilfsstoffe und Löhne) gerade nicht veränderlich ist und für die gesamte Umschlagszeit bzw. beliebige Teilfristen dieselbe ist.
Der Trick ist doch einfach, durch Abschreibung die materiell "ganz" in die Produktion jeder Einzelware (oder die während einer Frist hergestellten) eingehenden Produktionsmittel kosten-rechnerisch wie Verbrauchsgüter zu behandeln.
Was Wal wohl als "abtenteuerlich" bezeichnet, ist die Idee, die Raten anschliessend aufzuaddieren: Aufaddieren kannst du die pro Monat oder sonstige Teilfrist erzeugte Mehrwert- oder ProfitMASSEN; denen stehen dann aber die in der betreffenden Frist verausgabten Abschreibungen und Kosten für Verbrauchsgüter und Löhne gegenüber.
Wie kommst du drauf, dass 3% eine Monats-Wachstumsrate darstellt, die man mit der Zahl der Monate multiplizieren muss (also Raten aufaddieren), um auf die Jahres-Wachtsumsrate zu kommen?

Hallo Franziska,
es geht
1. NICHT um einen Unterschied von ursprünglich und angelegt, sondern um den zwischen ursprünglich angelegt und angewandt,
2. NICHT darum, diesen Unterschied "zum verschwinden zu bringen", sondern ihn auf die Profitrate ANZUWENDEN! Meine Kritik ist, dass Marx NICHT deutlich gemacht hat, was er bei der Berechnung der Profitrate konkret mit C gemeint hat. Weiter habe ich ausgeführt, dass der Unterschied zwischen ursprünglich angelegtem und angewandtem Kapital bei ihm nicht auftaucht, WEIL er das konstante Kapital NICHT in fixes konstantes Kapital und zirkulierendes konstantes Kapital aufgeteilt hat. Erst DURCH diese Aufteilung kommt es aber zur Unterscheidung zwischen ursprünglich angelegtem Kapital, angelegtem Kapital, angewandtem Kapital und amortisiertem Kapital, DENN diese Unterscheidung ENTSTEHT DURCH die Bewegung des fixen konstanten Kapitals (die er ansonsten textmässig RICHTIG dargestellt hat).
Der Tauschwert des fixen konstanten Kapitals wird einmal beim Beginn der Abschreibungszeit angelegt und bildet dann das ursprünglich angelegte fixe konstante Kapital. Bei der Produktion überträgt dieses seinen Wert durch das angewandte fixe konstante Kapital auf das produzierte Warenprodukt und kommt durch dessen Verkauf als Geld zum Ausbeuter zurück, wo es das Amortisationskapital (oder: den Amortisationsfonds) bildet. Da mit dem Beginn dieses Prozesses also der Wert des ursprünglich angelegten Kapitals um den Betrag des angewandten fixen konstanten Kapitals abnimmt, kommt es zur Entstehung des angelegten Kapitals, WEIL das ursprünglich angelegte fixe konstante Kapital (das ist der entscheidende TEIL des ursprünglich angelegten Kapitals) eben den Tauschwert des fixen konstanten Kapitals beschreibt, der beim Start des Unternehmens oder der Abschreibungszeit angelegt wurde, also unveränderlich bleibt. Was sich ändert ist das angelegte fixe konstante Kapital (das einen entscheidenden TEIL des angelegten Kapitals bildet) , das im gleichen Masse schrumpft, wie auf der anderen Seite das amortisierte fixe konstante Kapital wächst, bis das angelegte fixe konstante Kapital Null ist und das amortisierte fixe konstante Kapital die Grösse des ursprünglich angelegten fixen konstanten Kapitals erreicht hat. Dann kann entweder durch das Amortisationskapital eine einfache Reproduktion stattfinden, oder mit Hilfe des Akkumulationskapitals eine erweiterte Reproduktion.
Bildlich dargestellt: Ein Bauarbeiter schippt einen Haufen Sand von links nach rechts. der ursprüngliche linke Haufen ist das Bild des ursprünglich angelegten fixen konstanten Kapitals. Der Teil, der gerade auf der Schaufel ist, ist das angewandte fixe konstante Kapital, der rechte Haufen bildet das amortisierte fixe konstante Kapital. Sowie die erste Schaufel vom linken Haufen aufgenommen ist, gibt es den ursprünglichen Haufen nur noch in der Erinnerung, denn er hat abgenommen. Dieser abgenommene Haufen, der im selben Masse immer weiter abnimmt, wie der rechte Haufen zunimmt, ist das Bild des angelegten fixen konstanten Kapitals.
Nun zur Profitrate. Wenn ich die Profitrate auf das angewandte Kapital berechne, zählt dabei nur das direkt in der Produktion angewandte fixe konstante (Maschinen, Bauten), das direkt in der Produktion angewandte zirkulierende konstante (Rohmaterial und Hilfsstoffe einschliesslich Energie und Pacht) und das direkt in der Produktion angewandte zirkulierende variable Kapital (die Lohn- und Gehaltssumme). Das tun die Ausbeuter aber nicht. Da sie ihren Profit wie Zinsen auf ein verliehenes Kapital betrachten, setzen sie den Mehrwert zum ursprünglich angelegten Kapital in Beziehung, das aus dem ursprünglich angelegten fixen konstanten Kapital, dem ursprünglich angelegten zirkulierenden konstanten Kapital (zu dem auch der Tauschwert des Roh- und Hilfsstoffvorrates gehört!) und dem angelegten zirkulierenden variablen Kapital (soweit es denn vorher angelegt wurde!) besteht. Das sind die Unterschiede in der Berechnungsweise der Profitrate.
Das hat absolut nichts mit einer "Unveränderlichkeit" der Profitrate zu tun, denn der Mehrwert ist eine veränderliche Grösse (durch Ausdehnung des Arbeitstages oder Erhöhung der Arbeitsintensität), die JEDERZEIT verändert werden kann.
Ich komme zu der Addition, weil es eben NICHT um "Wachstumsraten" geht, sondern um Profitraten. Wenn ich in einem Monat 3% des ursprünglich angelegten Kapitals als Profit in meine Taschen stopfe, dann habe ich in einem Jahr 36% des ursprünglich angelegten Kapitals als Profit erbeutet und in zehn Jahren Abschreibungszeit 360%. Und ich wette meinen zugegeben nicht sehr ansehnlichen Hintern, dass es sich genauso verhält. Der Punkt ist halt, dass das Gesamtkapital erst am Ende der Abschreibungszeit umschlägt und erst dann kann die Gesamtprofitrate gebildet werden.
Peter Nowak

Wal Buchenberg wrote:

„Für den Kapitalisten ist die Umschlagszeit seines Kapitals die Zeit, während deren er sein Kapital vorschießen muss, um es zu verwerten und in der ursprünglichen Gestalt zurückzuerhalten.“ MEW 24, 157.
Die Umschlagszeit eines Kapitals ist also die Zeit, die der Kreislauf G - G' benötigt.
„Sobald der gesamte Kapitalwert, den ein individueller Kapitalist in einem beliebigen Produktionszweig anlegt, den Kreislauf seiner Bewegung beschrieben hat, befindet er sich wieder in seiner Anfangsform und kann nun denselben Prozess wiederholen. Er muss ihn wiederholen, soll der Wert sich als Kapitalwert verewigen und verwerten. Der einzelne Kreislauf bildet im Leben des Kapitals nur einen Abschnitt, der sich beständig wiederholt, also ein Periode.“ MEW 24, 156.
„Abgesehen von den individuellen Abenteuern, die für ein einzelnes Kapital die Umschlagszeit beschleunigen oder abkürzen mögen, ist die Umschlagszeit der Kapitale verschieden je nach ihren verschiedenen Anlagesphären.“ MEW 24, 157.

„Wie der Arbeitstag die natürliche Maßeinheit für die Funktion der Arbeitskraft, bildet das Jahr die natürliche Maßeinheit für die Umschläge des prozessierenden Kapitals. Die Naturbasis dieser Maßeinheit liegt darin, dass die wichtigsten Erdfrüchte der gemäßigten Zone, welche das Mutterland der kapitalistischen Produktion ist, jährliche Produkte sind.“ MEW 24, 157.
„Nennen wir das Jahr als Maßeinheit der Umschlagszeit U (= ein Jahr oder 12 Monate), die Umschlagszeit eines bestimmten Kapitals u, die Anzahl seiner Umschläge n, so ist n = U : u.
Beträgt also z. B. die Umschlagszeit u = 3 Monate, so n = 12/3 = 4; ... (d. h. dieses Kapital macht 4 Umschläge im Jahr).“ MEW 24, 157.

Gruß Wal

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Hallo Wal,
auch auf die Gefahr hin, penetrant zu wirken, Du hast Marx meiner Ansicht nach falsch verstanden! Wenn er sagt:
"Für den Kapitalisten ist die Umschlagszeit seines Kapitals die Zeit, während deren er sein Kapital vorschießen muss, um es zu verwerten und in der ursprünglichen Gestalt zurückzuerhalten"
dann kann sich das meiner Ansicht nach nur auf den Umschlag des Gesamtkapitals beziehen, denn bevor dieses am Ende der Abschreibungszeit umschlägt, kann man nicht gut von "Verwertung" des angelegten (bei ihm: vorgeschossenen) Kapitals reden, sondern nur von Verwertung des angewandten Zirkulationskapitals. Immerhin zeigt diese Stelle, wie wichtig eine klare Differenzierung ist, denn dann wären solche Unklarheiten unmöglich.
Wenn Du den Umschlag des angewandten Zirkulationskapitals als " Kreislauf G - G' " bezeichnest, so ist das kein Kreislauf, denn das Apostroph ' steht für den Mehrwert und macht nur eine halbe Umdrehung, nämlich Produktives Kapital (bei Marx wie der Profit mit P bezeichnet) - W' - G', Ende. Nur ein Teil von G', nämlich etwas weniger als G (das ja auch das angewandte fixe konstante Kapital enthält), wird dann wieder zu angelegtem Geld, nämlich das Zirkulationskapital, das eben deshalb von Adam Smith so benannt wurde.

Wenn Du Marx dann weiter zitierst
"Wie der Arbeitstag die natürliche Maßeinheit für die Funktion der Arbeitskraft, bildet das Jahr die natürliche Maßeinheit für die Umschläge des prozessierenden Kapitals. Die Naturbasis dieser Maßeinheit liegt darin, dass die wichtigsten Erdfrüchte der gemäßigten Zone, welche das Mutterland der kapitalistischen Produktion ist, jährliche Produkte sind“,

dann bezieht sich Marx dabei kritiklos auf Adam Smith, der aber keine Industriebetriebe analysierte, sondern kleine Landpächter ohne eigenes Kapital. Marx übersah dabei, dass die industriellen Ausbeuter sowohl ihre Arbeiter früher entlohnen als auch selbst früher ihren Profit einstreichen mussten, sodass für sie der Umschlag des Zirkulationskapitals die natürliche Masseinheit für die Umschläge wurde (mit der Einführung der Monatslöhne dann der Monat). Marx übersah in dem Zusammenhang auch, dass sich die Umschlagszeit aufteilt in
1. die Produktionszeit,
2. die UMLAUFZEIT (Distributionszeit, die Zeit, in der das produzierte Warenprodukt zum Bestimmungsort beim Grosshändler oder Einzelhandel gelangt) und
3. die Tauschwertzirkulationszeit (die Zeit vom Verkauf bis das Geld im Kasten klingt).
Insbesondere bei Industriebetrieben spielt diese Tauschwertzirkulationszeit eine wichtige Rolle. Wenn nämlich beim Verkauf kein direkter Tausch "Ware gegen Geld" stattfindet, also eine Tauschwertzirkulationszeit auftritt, ist die Produktion unterbrochen. Das alte ZIrkulationskapital ist in der Produktion der Warenprodukte aufgebraucht, aber noch nicht wieder in Geldform beim Ausbeuter eingetroffen, um einen neuen Umschlag beginnen zu können. Dies ist der häufiger auftretende der beiden Fälle, in denen ein Zuschusskapital notwendig ist, um die Produktion kontinuierlich aufrecht zu erhalten. Der andere ist das Auftreten eines Unterschiedes zwischen der Arbeitszeit und der Produktionszeit, z.B. der Reifezeit bei der Käseproduktion. Das Problem hat Marx erkannt, aber die von ihm gebotene Formel für die Berechnung des Zuschusskapitals funktioniert nicht. Die Formel für die Höhe des Zuschusskapitals ist: (Zirkulationszeit dividiert durch Umschlagszeit) multipliziert mit dem angewandten Zirkulationskapital.
Kurz gesagt: das Zuschusskapital verhält sich zum angewandten Zirkulationskapital wie die Zirkulationszeit zur Umschlagszeit. Im zweiten Fall bestimmt sich die Höhe durch:
(Reifezeit dividiert durch Produktionszeit) multipliziert mit dem angewandten ZIrkulationskapital).
Diese Zuschusskapitale werden dann natürlich Bestandteil des Zirkulationskapitals und erhöhen das angewandte Kapital.
Peter Nowak

franziska wrote:

Normalerweise lassen Kapitalisten bekanntlich die bereits erfolgreich amortisierten Teile des ursprünglich angelegten fixen constanten Kapitals (man möchte fast in die endlos wuchernden Kürzelausdrucksweisen der Ami-BWL verfallen, so im Stil von UAFC) nicht einfach so als anwachsende "Liquidität" auf dem Konto liegen, sondern schaut, wie man zwischenzeitlich ausserhalb des eigentlich "operativen" Betriebs Geschäfte machen kann.
Aber das ist ein Kapitel für sich.
Das Beziehen aler möglichen Formen von Ertrag auf eingesetzte Vorschüsse und deren Unterabteilungen ist eins der Lieblingsthemen der bürgerlichen BWL (daher auch die vielen englischen Kürzel). Daraus spricht vor allem das Bedürfnis, sich so früh wie möglich des Ausmasses zu vergewissern, mit dem die eingesetzten Vorschüsse sich gelohnt haben - oder aber das Geschäft, soweit noch möglich, abzuändern. Ob man Monats- oder Jahresgewinne betrachtet (zu denen sich die Monatsgewinne adiieren), ist doch vom Prinzip her egal. Nicht egal ist, ob das nach bürgerlichen Begriffen überhaupt "Geleistete" einen Überschuss aufweist, und wie hoch der ist - eben die Wachstumsrate. Wieso sollte das denn der Durchschnitt der monatlichen Zu-Gewinne sein? In welcher Statistik wird der Jahresüberschuss, sei es von Unternehmen, sei es der "Gesellschaft", so definiert? Also was genau berechtigt, von 3% als allergröbstem offiziellem Schätzwert für "Mehrerzeugnis gegenüber der Vorperiode (Vorjahr)" zurückzuschliessen auf 36%, wie du es oben getan hast? Das war das eigentlich Abenteuerliche, wenigstens nach meinem Verständnis...

Hallo Franziska,
völlig richtig, nur bringt das bei der Betrachtung der Profitrate nur Verwirrung, deshalb habe ich es erstmal weggelassen. Es ist ja keine innewohnende Funktion des jeweiligen Kapitals, sondern ein persönlicher Akt des Ausbeuters.
Ja, schon richtig, muss man abkürzen, geht aber einfacher: FK ist das ursprünglich angelegte fixe konstante Kapital (K für konstantes Kapital, weil ich c für das Akkumulationskapital brauche: C + c = C', akkumulierendes Kapital + Akkumulationskapital = akkumuliertes Kapital), FK^1 (hoch 1, geht nicht anders darzustellen) ist das angewandte fixe konstante Kapital, FK^0 ist das angelegte fixe konstante Kapital und FK^- ist das amortisierte fixe konstante Kapital. Dann gibt es noch FK^+ für grössere Reparaturen/Ersatzteile. Wenn Du sehen willst, wie das alles dann in der Formel aussieht, lies in meinem Buch das Kapitel Die allgemeine Formel des Kapitals, da ist im ersten Teil alles ausführlich, wenn auch knapp beschrieben. Das Buch kannst Du kostenlos runterladen bei http://de.swoopshare.com/file/45f84119bb2ea3dca695c33fb8d3174a/Handbuch+f%FCr+Revolution%E4re?tags=Handbuch+f%FCr+Revolution%E4re&lang=de.
Achso, was berechtigt ...: Die Mathematik! Hatte ich auch schon erklärt.

Peter Nowak

franziska wrote:

Wieso sollte das denn der Durchschnitt der monatlichen Zu-Gewinne sein? In welcher Statistik wird der Jahresüberschuss, sei es von Unternehmen, sei es der "Gesellschaft", so definiert? Also was genau berechtigt, von 3% als allergröbstem offiziellem Schätzwert für "Mehrerzeugnis gegenüber der Vorperiode (Vorjahr)" zurückzuschliessen auf 36%, wie du es oben getan hast? Das war das eigentlich Abenteuerliche, wenigstens nach meinem Verständnis...

Hallo Franziska,
hatte ich oben vergessen, deshalb noch die Antwort nachgereicht:
Die 3% bezogen sich allein auf Wals Graphik und darauf, dass ich da noch nicht bemerkt hatte, dass er die Wachstumsrate des gesellschaftlichen Gesamtkapitals (also die Zunahme an produzierten Waren und Dienstleistungen gegenüber dem Vorjahr) mit der Profitrate verwechselt hatte. Ich hatte die 3% also als Profit auf das ursprünglich angelegte Kapital verstanden. Da ich aber nicht Glaube, dass irgendein Ausbeuter sich mit 3% Jahresprofitrate zufrieden geben würde, habe ich überlegt, dass diese 3% einfach bedeuten können, dass sie 3% Profit in jedem Monat (oder von mir aus in jedem Umschlag, obwohl es ganz sicher auf den Monat berechnet wird) machen, die 3% jährlich also die Durchschnittsprofitrate bilden würden. Ich meine, solche Tricks sind den Typen doch nunmal zuzutrauen. Wenn also monatlich durchschnittlich 3% Profit auf das ursprünglich angelegte Kapital aus den Arbeitern und Angestellten geschunden werden, bedeutet das in einem Jahr 36% und in 10 Jahren Abschreibungszeit 360% Profit auf das ursprünglich angelegte Kapital.
Peter Nowak

Hallo Wal,
so ganz allmählich glaube ich, dass Du nicht unfähig bist, zu verstehen, sondern absichtlich die Dinge verdrehst. Es ist KEINE Spekulation, dass die Ausbeuter ihre Profitrate auf das ursprünglich angelegte Kapital berechnen und es ist nachweislich so, dass Marx NICHT zwischen ursprünglich angelegtem und angewandtem Kapital unterschieden hat. Die Frage ist also, wie die Ausbeuter ihre Profitraten rechnen. Du selbst erklärst unter Bezug auf Marx, das geschehe in Hinblick auf den Kapitalumschlag. Ich behaupte, es geschieht in Hinsicht auf den Monat, weil alle Abrechnungen monatlich erfolgen (der reale Unterschied dazwischen variiert natürlich je nach Kapital, aber durchschnittlich dürfte er eher gering sein). Das ist für die Ausbeuter höchst einfach zu rechnen, sie subtrahieren einfach ihre Kosten von ihren Einnahmen und setzen den so errechneten Brutto-Profit zum ursprünglich angewandten Kapital in Beziehung. Es ist also nicht nötig, den Profit auf einen Umschlag zu beziehen, wie Du in mechanischer Übernahme von Marx behauptest.Was also zweifelhaft bleibt ist einzig und allein die Zahl 3 %, die darauf fussende Rechnung ist in jedem Fall RICHTIG, auch wenn Du das nicht kapieren oder einfach nur leugnen willst.
Siehe dann Deine Berufung auf Marx, um mich zu widerlegen. Wenn's nicht so traurig wäre, würde ich drüber lachen. Nichts kann besser beweisen, wie wenig Du von Ökonomie verstehst. Wenn das natürliche Jahr die natürliche Masseinheit für die Umschläge des Kapitals wäre, müssten alle Kapitalumschläge (wobei hier wieder die Frage auftritt, welches Kapital, angewandtes Zirkulationskapital oder ursprünglich angelegtes Kapital?) mindestens 1 Jahr dauern. Das ist zwar für die Landwirtschaft anzunehmen, aber für Industriebetriebe (ausser dem Maschienenbau) offenbarer Unsinn. Gemeint ist also nur, dass die Umschläge für den Zeitraum eines Jahres BETRACHTET werden. Das führt aber unweigerlich dazu, dass für manche Kapitale dabei ganze Zahlen und Bruchteile herauskommen. Warum spricht Marx also davon? Weil er begriffen hatte, dass die Umschläge des Zirkulationskapitals nicht gleich den Umschlägen des ursprünglich angelegten Kapitals sind. Seine Berechnung ist allerdings etwas seltsam, denn die Anzahl der Umschläge des Zirkulationskapitals in einem Jahr müsste dem Ausbeuter auch ohne Berechnung bekannt sein. Da sich aber der Profit Deiner eigenen Aussage nach auf den Kapitalumschlag (nämlich des angewandten Zirkulationskapitals) bezieht, bedeutet das nichts anderes, als dass meine Darstellung der summierten Profitraten STIMMT, denn dann bestimmt die Anzahl der Umschläge des angewandten Zirkulationskapitals im Jahr die tatsächliche Jahresprofitrate. Wenn also etwas "abenteuerlich" ist, dann ist es Deine Unfähigkeit, Marx anzuwenden, anstatt nur wie ein Papagei zu reproduzieren, was er gesagt hat, ohne es zu verstehen.
Peter Nowak

Hallo Kim,
darum ging es gar nicht. Die zugrunde liegende Frage war, welches C ist bei Marx bei der Berechnung der Profitrate gemeint, das ursprünglich angelegte Kapital, das angewandte Kapital oder das Gesamtkapital am Ende der Abschreibungszeit? Daraus ergeben sich drei verschiedene Möglichkeiten die Profitrate zu berechnen. Allein die Auseinandersetzung darum hier zeigt, dass das eben alles andere als klar ist. Und es spricht nicht für Dein Verständnis, es für eine müssige Rechnerei zu halten, denn einerseits geht es dabei zum Beispiel um die Beurteilung der Lage eines oder des gesellschaftlichen Gesamtkapitals, andererseits darum, die ökonomischen Prozesse zu verstehen und dabei ist die betriebswirtschaftliche Sicht wenig hilfreich, weil die Zeiten der auf Erkenntnis bedachten klassischen bürgerlichen Ökonomen schon zur Zeit von Marx vorbei waren.
Peter Nowak

Kim B. wrote:

Tatsächlich ist es doch so, dass die von dir als angewandtes Kapital bezeichneten Abschreibungsraten bei der Preisbildung kalkulatorisch berücksichtigt und über den Verkauf der Waren realisiert werden (das hat ja auch franziska schon festgestellt). Simultan wird in der Bilanz das (bei dir ursprünglich genannte) konstante Kapital wertberichtigt. Nach der (jährlichen) Umschlagsperiode wird - um die Kapitalverzinsung (entspricht der Profitrate) zu ermitteln - der Gewinn dann zum wertberichtigten Kapital in Beziehung gesetzt. Aber das ist doch nun
wirklich keine großartig neue Erkenntnis und war natürlich auch Marx bekannt. Was nun tatsächlich die Profitrate beeinflussen würde, wäre ein Abweichen dieser geplanten kalkulatorischen Wertminderung durch moralischen Verschleiß bzw. beschleunigte technische Entwicklung.

Hallo Kim, da ich jetzt etwas Zeit habe, will ich nochmal genauer auf Deine Aussagen eingehen. Du schreibst:
"Tatsächlich ist es doch so, dass die von dir als angewandtes Kapital bezeichneten Abschreibungsraten bei der Preisbildung kalkulatorisch berücksichtigt und über den Verkauf der Waren realisiert werden (das hat ja auch franziska schon festgestellt). "

Richtig ist, dass das angewandte Kapital in die Preisbildung eingeht, da es den Selbstkostenpreis (bei Marx "Kostpreis") berechnen lässt. Falsch ist, dass ich die Abschreibungsraten als angewandtes Kapital bezeichnet habe. Sie sind als angewandtes fixes konstantes Kapital Teil des angewandten Kapitals. Dazu gehört aber auch das aus angewandtem zirkulierendem konstantem und angewandtem zirkulierendem variablem Kapital bestehende angewandte Zirkulationskapital.
"Simultan wird in der Bilanz das (bei dir ursprünglich genannte) konstante Kapital wertberichtigt."
Ich habe nicht das konstante Kapital ursprünglich genannt, aber ich vermute Du meinst, dass das von mir als ursprünglich angelegtes fixes konstantes Kapital bezeichnete Kapital wertberichtigt wird. Dieses wertberichtigte fixe konstante Kapital ist das angelegte fixe konstante Kapital, das während der Abschreibungszeit ständig an Wert verliert, was Marx sehr ungenau als "Verschleiss" bezeichnet hat. Es gibt nämlich drei Arten von Verschleiss:
1. den stofflichen Verschleiss, die Materialabnutzung,
2. den Tauschwertverschleiss, die Abschreibung im Verlauf der Abschreibungszeit
3. den technologischen Verschleiss (bei Marx etwas missverständlich "moralischer Verschleiss" genannt).
"Nach der (jährlichen) Umschlagsperiode wird - um die Kapitalverzinsung (entspricht der Profitrate) zu ermitteln - der Gewinn dann zum wertberichtigten Kapital in Beziehung gesetzt."
Das bezweifle ich! Es würde bedeuten, dass die Ausbeuter ihre Profitrate weder auf das ursprünglich angelegte noch auf das angewandte Kapital, sondern auf das angelegte fixe konstante Kapital berechnen würden. Das macht aber überhaupt keinen Sinn. Die Profitrate wird ja von den Ausbeuitern gerade deshalb nicht auf das angewandte variable Kapital, sondern auf nach Marx auf das Kapital C bezogen, weil sie ihren Profit wie Zinsen auf ein verliehenes Kapital betrachten. Dann müssen sie aber zwangsläufig, wie ich es vertrete, den Mehrwert zum ursprünglich angelegten Kapital in Beziehung setzen, denn das verlangt die Analogie zu einem verliehenen Kapital.
"Aber das ist doch nun wirklich keine großartig neue Erkenntnis und war natürlich auch Marx bekannt."
Eben nicht.
"Was nun tatsächlich die Profitrate beeinflussen würde, wäre ein Abweichen dieser geplanten kalkulatorischen Wertminderung durch moralischen Verschleiß bzw. beschleunigte technische Entwicklung."
Ja, das würde die Profitrate beeinflussen, aber nur indirekt, denn es würde entweder zu grösseren technischen Verbesserungen der Maschine oder Produktionsverfahren führen (FK^+) und/oder zu einer Änderung der Arbeitsintensität (z.B. durch Rationalisierung) und/oder zu einer beschleunigten Akkumulation von Kapital, möglicherweise mit Hilfe von Kredit.
Peter Nowak

franziska wrote:

Können wir mal einen Schritt zurücktreten, und kurz (wie es Kim auch schon nahegelegt hat) einmal fragen, was die Berechnungsweisen der Kapitalisten oder "Ausbeuter" hinsichtlich ihres Geschäftserfolgs für die KRITIK ihrer Ökonomie genau noch für einen Unterschied macht? Alle qualitativen oder groben quantitativen Tendenzaussagen, die Marx da zu bieten hatte, unterstellen vereinfacht Umschlag eines Gesamtkapitals C in einer gegebnen Frist, das sich in die Abteilungen c und v teilt. Die Überlegungen zu den v-Abteilungen mit unterschiedlichen Umschlagszeiten bzw. rechnerischem blossen (Tausch)Wertübertrag ("fix") vs. zusätzlich vollständigem stofflichem Verbrauch in der Produktion der Einzelware (was Ersatz benötigt und rechtzeitige Rückflüsse, damit das Geamtkapital überhaupt weiter umschlagen kann)) ("zirkulierend") - sie dienen doch hauptsächlich dazu, uns davon zu überzeugen, dass die Aussagen des 3.Bandes grosso modo haltbar sind und die Umschlagsgeschwindigkeiten daran nichts grundsätzliches ändern.
Daher möchte ich jetzt dich, Peter, nochmals fragen: Was lässt sich aufgrund deiner Differenzierungen über Marx hinaus feststellen?
Geht das irgendwie in Richtung des Gedankens, "die Profitrate ist aber viel grösser, als wenn der Mehrwert bloss bezogen wird auf..."? Kommt da irgendwas raus, was wir aufgrund unserer Marx-Lektüre übersehen oder fehlbeurteilen, oder das für die Gesamtbetrachtung wichtig ist oder zur Abwehr von Ideologien? Diesen Punkt, wofür die ganzen Betrachtungen eigentlich gebraucht werden, hab ich noch nicht kapiert, Peter. Kannst du versuchen, das nochmal auf den Punkt zu bringen?

Nachträgliche Ergänzung:
Dieselbe Seltsamkeit, die eingangs in diesem thread den Anstoss für die ganze Debatte gab, finde ich in deinem Buch auf S.22, Anm.11, wer will, kann das dort nachlesen: Beide Profitraten sind gleich, bloss dass die "p.a." (pro Jahr) sich aus einer viel niedrigeren "Tagesprofitrate" ergibt - weil halt das eingesetzte Kapital nicht in einem Tag, sondern erst in einem Jahr umschlägt. Worüber genau kann man sich da Illusionen machen?

Hallo Franziska,
erstmal vielen Dank für diesen Hinweis in Deiner Ergänzung. Da habe ich tatsächlich noch meine alte (marx'sche) Ansicht drin, das muss ich ändern. Die Jahresprofitrate ist, so berechnet, natürlich nur eine Durchschnittsprofitrate die Aufschluss darüber gibt, wie hoch die Profitrate durchschnittlich jeden Monat ist. Da der Profit aber auf das ursprünglich angelegte Kapital berechnet wird, addieren sich die monatlichen Profitraten natürlich. Die Stelle habe ich offensichtlich trotz nochmaliger Durchsicht des Manuskriptes übersehen.
Dann zu Deiner Frage: "Was lässt sich aufgrund deiner Differenzierungen über Marx hinaus feststellen?"
Feststellen eigentlich nur, dass die Planwirtschaft, wie sie von den >sozialistischen< Staaten betrieben wurde, dem Ausbeutersystem ökonomisch unterlegen ist. Ansonsten sind nur neu:
- die Formeln für die Berechnung der Zuschusskapitale, weil die von Marx angegebene Formel nicht funktioniert,
- die Unterschiede zwischen produzierendem und Handelskapital,
- die Gesamtdarstellung der allgemeinen Formel des Kapitals und
- die besondere Formel des Kapitals für Banken und Versicherungen.
Es ging aber auch gar nicht darum, sondern eigentlich darum, dass Ganze einfach praktisch anwendbar zu machen. Damit kann man eben auf den Pfennig genau rechnen und Ökonomie hat nunmal was mit Rechnen zu tun. Die Differenzierungen und die punktuelle Kritik an Marx haben sich erst daraus ergeben.
Peter Nowak

Ich hab noch was vergessen: Franziska, ich werde bei der Korrektur Deinen Nutzernamen und dieses Forum angeben, weil ich erst durch Dich drauf hingewiesen worden bin, ist das okay?
Der Fehler ist übrigens wirklich ziemlich dumm von mir (obwohl die Darstellung, für sich genommen, so stimmt, wie sie steht), ich rechne beide Fälle mit unterschiedlichen ursprünglich angelegten Kapitalen, daher kommt da das gleiche Ergebnis raus. Wenn ich die 10 Eur auch zu den 9000 Eur in Beziehung gesetzt hätte, wäre es anders gewesen.

Hallo Franziska,
dabei geht es für mich nicht um "geteiltes Eigentum", sondern vor allem darum, wie, wo und durch wen ich darauf hingewiesen wurde. Sonst könnte ja der Eindruck entstehen, ich sei selbst drauf gekommen.
Übrigens noch zu Deiner Frage, "Worüber genau kann man sich da Illusionen machen?"
Die Tagesprofitrate im zweiten Beispiel steht doch für die Profitrate eines Umschlages, weil das Beispiel ursprünglich einen Kapitalumschlag pro Tag betrachtet. Nimmt man nur diese Profitrate des zweiten Beispiels, dann erscheint der Profit (in Form der Profitrate natürlich) sehr gering, was Du ja auch richtig bemerkt hast. Erst wenn man ihn auf ein Jahr hochrechnet, ergibt sich (in dem Beispiel) die Profitrate von 40%, bei einer Abschreibungszeit von 10 Jahren also 400% auf das ursprünglich angelegte Kapital. Das Beispiel hätte ich einfach weiter ausführen müssen, um den Eindruck zu vermeiden, beide Profitraten seien gleich.
Peter Nowak