Das Leben von Karl Marx

"An ihren Taten sollt ihr sie messen, nicht an ihren Worten"

Ein nur zu wahrer Ausspruch. Wenn man die
Lebensweise der Verfechter des Kollektivismus betrachtet, stellt man
fest, daß diese sich meistens als vom Kollektiv ausgenommene “Anführer"
sehen, als Intellektuelle zumeist, die über den “Massen" stehen, und
denen selbstverständlich all die Annehmlichkeiten zustehen, die sie den
“Massen" verwehren. Betrachten wir einmal die persönliche Lebensweise
des Vaters aller Kollektivisten, Karl Marx himself (Auszug aus Murray
Newton Rothbard`s “An Austrian Perspective on the History of Economic
Thought", Übersetzung von mir):

"Ein weiterer Charakterzug von Marx, den er schon früh in seiner
Jugend entwickelte und nie mehr ablegte, war folgender: ein schamloses
Schmarotzertum gegenüber Freunden und Verwandten. Schon Anfang 1837
schrieb Heinrich Marx, das mutwillige Ausgeben anderer Leute Geld durch
seinen Sohn Karl geißelnd: “An einem Punkt … hast du es weisermaßen
angemessen gefunden, aristokratisches Schweigen zu bewahren; ich beziehe
mich auf die schäbige Rolle des Geldes". In der Tat nahm Marx Geld aus
jeder verfügbaren Quelle: von seinem Vater, seiner Mutter, und, während
seines Erwachsenenlebens, von seinem leidgeprüften Freund und eifrigen
Schüler Friedrich Engels, die alle dem konsumierfreudigen Marx Geld zur
Verfügung stellten.
Ein unersättlicher Verschwender anderer Leute
Geld, beschwerte sich Marx ständig über seine Knappheit an Mitteln.
Während er von Engels schmarotzte, beschwerte sich Marx fortwährend bei
seinem Freund, daß dessen Großzügigkeit nicht ausreichend sei. Zum
Beispiel bestand Marx 1868 darauf, daß er nicht im Stande sei, von einem
Jahreseinkommen zu leben, welches nicht mindestens 400 - 500 £ betrage -
eine gewaltige Summe, wenn man bedenkt, daß das obere Zehntel der
Engländer zu der damaligen Zeit über ein durchschnittliches
Jahreseinkommen von gerade einmal 72 £ verfügte. In der Tat, Marx war so
verschwenderisch, daß er 1864 nicht nur eine Erbschaft von 824 £ von
einem deutschen Verehrer, sondern auch ein Geschenk von 350 £ von Engels
im selben Jahr durchbrachte.
Kurz gesagt, vernichtete Marx die
gewaltige Summe von fast 1200 £ in 2 Jahren, und akzeptierte 2 Jahre
später ein weiteres Geschenk von Engels in Höhe von 210 £, um seine neu
angehäuften Schulden zu bezahlen. Letztendlich verkaufte Engels 1868
seinen Anteil an der Familien - Baumwollmühle und gewährte Marx von nun
an eine jährliche “Pension" von 350 £. Und trotzdem endeten Marx`
ständige Beschwerden über Geldknappheit nicht.
So wie es bei vielen
anderen Schmarotzern und Schnorrern in der Geschichte der Fall ist,
entwickelte Marx eine Abneigung, ja einen Hass, auf genau die materielle
Resource, die er so eifrig von anderen schnorrte und mit der er so
verschwenderisch um sich warf. Der Unterschied ist, daß Marx eine
komplette Philosophie um seine eigene korrupte Einstellung zu Geld
entwarf. “Der Mensch" - so wetterte er - “ist in den Fängen des
Geldfetischismus!". Das Problem sei die Existenz des bösen Geldes, nicht
die freiwillig angenommene Einstellung mancher Leute dem Geld
gegenüber. Marx beschimpfte das Geld als “den Kuppler zwischen … dem
menschlichen Leben und den Mitteln des Unterhaltes", die “universelle
Hure". Das Utopia des Kommunismus sei eine Gesellschaft, in der diese
Geißel, Geld, abgeschafft wäre.
Karl Marx, der selbsternannte Feind
der Ausbeutung vom Menschen durch den Menschen, beutete seinen ergebenen
Freund Friedrich Engels nicht nur finanziell aus, sondern auch
psychisch. Nur drei Monate nachdem Marx` Frau, Jenny von Westphalen, im
März 1851 seine Tochter Franziska gebar, gebar die Dienstmagd der
Marxschen Familie, Helene ("Lenchen") Demuth, die Marx von Jennys
aristokratischer Familie “geerbt" hatte, Marx unehelichen Sohn, Heinrich
Frederick. Verzweifelt bemüht, die haute bourgeois
Konventionen aufrechtzuzerhalten und seine Ehe zusammenzuhalten,
erkannte Karl seinen Sohn nie an, und überredete stattdessen Engels,
einen notorischen Frauenhelden, das Kind als seines anzuerkennen. Sowohl
Marx als auch Engels behandelten den bedauernswerten Frederick extrem
schlecht, wobei Engels, erbittert darüber, daß er so benutzt wurde, noch
eine etwas weniger schlechte Ausrede für dieses Verhalten hatte.
Marx
warf Frederick wiederholt aus dem Haus, und erlaubte ihm nie, seine
Mutter zu sehen. Wie Fritz Raddatz, ein Biograph von Marx, es
formulierte, “falls Heinrich Frederick Demuth Marx` Sohn war, lebte der
Prediger einer neuen Menschheit fast sein Leben lang eine Lüge, und
verachtete, erniedrigte und enteignete seinen einzigen Sohn". Natürlich
übernahm Engels die Kosten für Fredericks Erziehung. Frederick wurde
jedoch dazu erzogen, einen Platz in der Arbeiterklasse einzunehmen, weit
unterhalb des Lebensstils seines natürlichen Vaters, des
quasi-aristokratischen Anführers des unterdrückten revolutionären
Proletariats dieser Welt.
Marx persönlicher Geschmack für die
Aristokratie war eine lebenslange Gewohnheit. Als junger Mann suchte er
die Nähe seines Nachbarn, Jennys Vater Baron Ludwig von Westphalen, und
widmete seine Doktorarbeit dem Baron. In der Tat bestand der versnobte
proletarische Kommunist Zeit seines Lebens darauf, daß seine Frau Jenny
"`nee von Westphalen" auf ihre Visitenkarten schrieb."

Wie könnt ihr einen so charakterschwachen Menschen verehren, dessen
persönliche Lebensweise seinen Predigten so eklatant gegenübersteht,
mal ganz abgesehen von seinen wirren, schon auf den ersten Blick als
abwegig erkennbaren Theorien?

Guten Tag und willkommen in diesem Forum. Libertäre wie du haben von den hier erklärten Grundsätzen eigentlich nichts zu fürchten:
"Unsere gemeinsame Zielsetzung ist ein selbstbestimmtes Leben für Alle in
einer freien Gesellschaft."
Das ist wohl deutlich genug. Wenn es dann so weitergeht: "...Die gemeinsame Organisation der notwendigen Arbeiten wird die wichtigste und schwierigste Aufgabe dieser Gesellschaft sein. Die Arbeitsorganisation kann nicht „von oben“ eingerichtet werden, sondern muss „von unten“ – von der Mehrheit - gemeinsam geplant, gemeinsam gemanagt und gemeinsam erledigt werden.", so ist darin angesichts des ersten Satzes kein Zwang eingeschlossen. Umgekehrt sollte es genauso sein: Wer sich mit andern zusammenschliessen will, sollte das tun können; wer an einem Markt teilhaben will (darüber, wie der zu gestalten wäre, gehen die Meinungen von prinzipiellen Markt-Befürwortern mindestens so sehr auseinander wie die von Sozialisten über die Sozialismus-Konzeption), soll das können. Monopole, Machtballungen, Magnatentum sind, soweit ich weiss, auch Libertären nicht geheuer.
Soviel fürs erste zum Verlauf der Frontlinien.
Was nun Marx anlangt, könnte man angesichts des letzten hier veröffentlichten Forums-Beitrags tatsächlich zu der Meinung gelangen, er werde "verehrt" (und daher auch, als Ikone, "angepisst"). Das autoritäre Verehren grosser Geister rechne ich zum im weiteren Sinne abergläubisch-magischen Denken: Man hat Kriterien, wem man Glauben schenken, und wessen Einschätzungen übernehmen kann, ohne die Gründe zu prüfen; die Kriterien hat man aus Erfahrung. Die Erfahrung ist schon wieder eine, in der nicht Gründe geprüft werden, sondern eigentlich Erfolgskriterien. Um die geht es. Auch im Schlechten: Weitab von Widerlegungen, werden da Eigenschaften herangezogen, an denen man ablesen kann, ob etwas "stimmen" kann, zumindest "stimmig" ist. Marx nun war im Hauptberuf nicht Seelsorger, sondern Ökonom. Gemeinhin gilt er im akademischen Diskurs (doxographisch) als dritter "Klassiker" nach Smith und Ricardo. Da ist was dran. Ökonomie, so wie sie da verstanden wird, ist eine Wissenschaft, es geht dort zB drum, das Zustandekommen von Preisen zu erklären, oder die (tatsächliche) Bewegung von Löhnen, Gewinnen, Renten zu beschreiben und deren Ursachen zu begreifen. Von Predigt ist das erstmal ein ganzes Stück weit entfernt. Wenn wir über die Texte von Marx reden, dann nicht als private Konfessionen, womöglich heuchlerische; sondern als solche mit dem Anspruch, uns Erklärungen für wirtschaftliche Tatsachen zu liefern. An dem Anspruch kann man sie messen, denn den erheben sie; an dem können sie auch scheitern. (Ich, um das noch anzudeuten, glaube, dass Marx' ökonomische Theorie gescheitert ist, leider auch die aller andern Ökonomen. Ich halte Marktwirtschaft nicht für gemein, sondern für verrückt. Klassengesellschaft hingegen finde ich schädlich, und überholt. Aber das ist eine andere Debatte... die du hier gerne eröffnen darfst, wenn du möchtest. Meine Aufassungen sind übrigens nicht repräsentativ für DAS Forum. Hier spricht jeder nur für sich selbst.

PS: Dein Profilbild ist das von Murray Rothbard, richtig?

Ist nun, ryder650, die Theorie von Marx deshalb unbrauchbar, weil er ein charakterlicher Lump gewesen sein soll und die ökonomische Theorie des Anarchokapitalismus deshalb richtig, weil die drei von dir verehrten Ikonen eventuell Saubermänner gewesen sein könnten? Falls das dein Kriterium sein sollte, dann liegst du mit deinem Text in diesem Forum daneben und da gibt es weiter nichts dazu zu sagen, als das was franziska schon gesagt hat.

Interessanter fände ich es, von dir, als Insider und Kenner, zu erfahren, warum das ökonomische Konzept des Anarchokapitalismus den anderen, (Soziale) Marktwirtschaft, (sozialistische) Planwirtschaft oder Kommunalismus überlegen sein soll.

Gruß
Kim

franziska wrote:

Guten Tag und willkommen in diesem Forum. Libertäre wie du haben von den hier erklärten Grundsätzen eigentlich nichts zu fürchten:
"Unsere gemeinsame Zielsetzung ist ein selbstbestimmtes Leben für Alle in
einer freien Gesellschaft."
Das ist wohl deutlich genug. Wenn es dann so weitergeht: "...Die gemeinsame Organisation der notwendigen Arbeiten wird die wichtigste und schwierigste Aufgabe dieser Gesellschaft sein. Die Arbeitsorganisation kann nicht „von oben“ eingerichtet werden, sondern muss „von unten“ – von der Mehrheit - gemeinsam geplant, gemeinsam gemanagt und gemeinsam erledigt werden.", so ist darin angesichts des ersten Satzes kein Zwang eingeschlossen. Umgekehrt sollte es genauso sein: Wer sich mit andern zusammenschliessen will, sollte das tun können; wer an einem Markt teilhaben will (darüber, wie der zu gestalten wäre, gehen die Meinungen von prinzipiellen Markt-Befürwortern mindestens so sehr auseinander wie die von Sozialisten über die Sozialismus-Konzeption), soll das können. Monopole, Machtballungen, Magnatentum sind, soweit ich weiss, auch Libertären nicht geheuer.
Soviel fürs erste zum Verlauf der Frontlinien.
Was nun Marx anlangt, könnte man angesichts des letzten hier veröffentlichten Forums-Beitrags tatsächlich zu der Meinung gelangen, er werde "verehrt" (und daher auch, als Ikone, "angepisst"). Das autoritäre Verehren grosser Geister rechne ich zum im weiteren Sinne abergläubisch-magischen Denken: Man hat Kriterien, wem man Glauben schenken, und wessen Einschätzungen übernehmen kann, ohne die Gründe zu prüfen; die Kriterien hat man aus Erfahrung. Die Erfahrung ist schon wieder eine, in der nicht Gründe geprüft werden, sondern eigentlich Erfolgskriterien. Um die geht es. Auch im Schlechten: Weitab von Widerlegungen, werden da Eigenschaften herangezogen, an denen man ablesen kann, ob etwas "stimmen" kann, zumindest "stimmig" ist. Marx nun war im Hauptberuf nicht Seelsorger, sondern Ökonom. Gemeinhin gilt er im akademischen Diskurs (doxographisch) als dritter "Klassiker" nach Smith und Ricardo. Da ist was dran. Ökonomie, so wie sie da verstanden wird, ist eine Wissenschaft, es geht dort zB drum, das Zustandekommen von Preisen zu erklären, oder die (tatsächliche) Bewegung von Löhnen, Gewinnen, Renten zu beschreiben und deren Ursachen zu begreifen. Von Predigt ist das erstmal ein ganzes Stück weit entfernt. Wenn wir über die Texte von Marx reden, dann nicht als private Konfessionen, womöglich heuchlerische; sondern als solche mit dem Anspruch, uns Erklärungen für wirtschaftliche Tatsachen zu liefern. An dem Anspruch kann man sie messen, denn den erheben sie; an dem können sie auch scheitern. (Ich, um das noch anzudeuten, glaube, dass Marx' ökonomische Theorie gescheitert ist, leider auch die aller andern Ökonomen. Ich halte Marktwirtschaft nicht für gemein, sondern für verrückt. Klassengesellschaft hingegen finde ich schädlich, und überholt. Aber das ist eine andere Debatte... die du hier gerne eröffnen darfst, wenn du möchtest. Meine Aufassungen sind übrigens nicht repräsentativ für DAS Forum. Hier spricht jeder nur für sich selbst.

PS: Dein Profilbild ist das von Murray Rothbard, richtig?

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Danke
für die Willkommensgrüße. Was deinen ersten Absatz angeht, hast du
recht - solange kein Zwang angewandt wird, ist alles ok. In einer
anarchokapitalistischen Welt kann es auch kommunistische Gesellschaften
geben, solange sie in niemandes Naturrechte eingreifen, das
Selbsteigentum und Privateigentum der Leute respektieren, auf
Freiwilligkeit basieren.. Naja, Anarchokapitalismus hat es noch nie
gegeben, und Kommunismus auf Freiwilligkeit ist bis jetzt immer
gescheitert, so wie z.B. bei ihm hier - genauso wie die übliche, gewaltbasierte Geschmacksrichtung des Kommunismus.

Was
nun Marx als Person angeht, so bin ich einfach mal davon ausgegangen,
daß in einem Marx-Forum viel von ihm gehalten wird Daß er neben Smith
und Ricardo zu den bedeutenden Ökonomen zählt, will ich auch nicht
bestreiten - bedeutend sind Marx und Ricardo aber vor allem wegen ihres
großen negativen Einflusses auf die Ökonomie, der weiten Verbreitung
ihrer Irrlehren.. bei bedeutenden Ökonomen im positiven Sinne denke ich
naturgemäß an andere Leute. Turgot, Böhm-Bawerk, von Mises, Rothbard (ja,
ist mein Profilbild)... Die Theorien dieser Leute beschreiben einfach
zutreffend die Realität, in sofällen würde ich sie natürlich nicht als
"gescheitert" sehen. Marktwirtschaft oder Kapitalismus halte ich für
kein "System" im engeren Sinne, sondern einfach für ein Label für das,
was die natürlichen Verhaltensweisen der Menschen sind, wenn Recht
herrscht und Zwang abwesend ist...

Die Klassengesellschft ist
eine Realität, solange es Staaten gibt. Vom Mises nennt sie zutreffender
"Kastengesellschaft". Es gibt die Kaste der Profiteure staatlicher
Gewalt (Politiker, Abgeordnete, Beamte, staatliche Angestellte,
korporatistische Staatsprofiteure, Sozialhilfeempfänger, Arbeitslose
etc) und die Kaste der produduktiv tätigen Menschen - aller anderen.

Kim B. wrote:

Ist nun, ryder650, die Theorie von Marx deshalb unbrauchbar, weil er ein charakterlicher Lump gewesen sein soll und die ökonomische Theorie des Anarchokapitalismus deshalb richtig, weil die drei von dir verehrten Ikonen eventuell Saubermänner gewesen sein könnten? Falls das dein Kriterium sein sollte, dann liegst du mit deinem Text in diesem Forum daneben und da gibt es weiter nichts dazu zu sagen, als das was franziska schon gesagt hat.

Interessanter fände ich es, von dir, als Insider und Kenner, zu erfahren, warum das ökonomische Konzept des Anarchokapitalismus den anderen, (Soziale) Marktwirtschaft, (sozialistische) Planwirtschaft oder Kommunalismus überlegen sein soll.

Gruß
Kim

Man kann vom Charakter auf die Theorie schließen. Ein Verbrecher wird schwerlich besonders moralische Theorien aufstellen, genau wie ein aufrechter Mensch schwerlich verbrecherische Theorien erdenken wird. So sehen ich es..

Das Konzept des Anarchokapitalismus ist nicht überlegen. Es ist einfach das einzige Konzept, welches völlig ohne Gewalt gegen andere Menschen auskommt und die Naturrechte des Menschen achtet, welche jeder Mensch von Geburt an besitzt, einfach weil er Mensch ist, und welche ihm deswegen weder ein Staat noch andere Menschen nehmen oder geben können:

Die Naturrechte sind

• Das Recht auf Selbsteigentum, also Eigentum am eigenen Körper und dessen Unverletzlichkeit und Freiheit.
• Das Recht auf ursprüngliche Aneignung unbesessener Resourcen durch Mischen der Resourcen mit eigener Arbeit.
• Das Recht an allen Resourcen, die mit der Arbeit des eigenen Körpers erzeugt wurden.
• Das Recht auf Freiheit, mit jedem Menschen Verträge in
  beiderseitigem Einvernehmen einzugehen, solange dabei nicht die Rechte
  eines Dritten verletzt werden

Die Beweisführung, warum diese Rechte zwingend vorhanden und ihre Negierung logisch unmöglich ist, wird sehr gut hier geführt.
Für mich ist es also keine Frage der Überlegenheit, sondern einfach eine Frage, ob ich es verantworten kann, Verbrechen gegen andere Menschen zu verüben, oder ob ich dies nicht kann.
Um es nochmal zu wiederholen, im Anarchokapitalismus sind auch kommunistische/ kommunalistische (kenn den Unterschied nicht) Gesellschaften möglich, solange sie die Rechte der anderen Menschen achten und ausschließlich auf Freiwilligkeit basieren.

Also, rider, ich hab mir mal den Beweis von KF Israel angeschaut, und kann in EINER Hinsicht Neoprene nur beipflichten. Bei Israel wird beklagt, die libertäre Ethik werde ignoriert. Aber (ich sehe mal von der FORM Ethik ab, dazu gleich) wenn der Anwendungsfall dieser "Ethik" eine Welt ohne Arbeitsteilung und bereits arbeitsteiliger Herstellung von so gut wie allem mglichen "Besitzbaren" und Besitzenswerten ist... einer Welt obendrein, in der nicht ALLER faktischer Besitz mit Sicherheit zsutandegekommen ist unter massivster Missachtung (und bald auch Nichtanwendbarkeit, siehe den ersten Punkt) der libertaristischen Ethik... dann fragt man sich schon, was wir mit den Antworten, die diese Ethik formulieren will, anfangen sollen - wenn sie immerzu nichts zu den Fragen zu sagen hat, die sich UNS hier und heute stellen.
(Ähnliche Vorwürfe werden ja den irrealen Annahmen von ökonomischen "Modellen" der Realwelt gemacht...)

Zur Ethik als Form, das möcht ich kurz machen: Jede Ethik entfällt, wenn Leute sich schlicht einig sind in dem, was sie (gemeinsam) tun WOLLEN. Auch hier ist der Anwendungsfall aller denkbaren Theorien und Regelsysteme so problematisch: Es werden als Thema des ethischen Nachdenkens immerzu nur konfligierende Interessen angenommen, und wie die dann zu regeln sind. Warum denn? Müsste nicht vorher untersucht werden, warum Leute aneinandergeraten, und wann sie sich einig werden können, derart dass der ethsiche Problemfall entfällt? Eine solche Deduktion der NOTWENDIGKEIT des Auftauchens ethischer Fragestellungen vermisse ich auf seiten nicht nur, aber auch des Fach-Ethikers KF Israel. Diese Deduktion würde begründen, warum ethische Fragestellungen VON INTERESSE sind. Ich behaupte: Es gibt wichtigeres (nämlich eben die Frage, warum Leute sich worum streiten, und ob es dafür irreduzible Notwendigkeiten gibt). Aber wenn ihr euch immer mit Ethik beschäftigt, habt ihr für die Prüfung dieser ihrer Voraussetzung natürlich keine Zeit mehr...

Der Begriff "Naturrecht" verlangt - wenn auch mit Pathos vorgetragen - eine Erklärung, denn auf welche natürliche Rechtsordnung, auf welche natürlichen Rechte des Menschen wird sich berufen?

Weiterhin wäre zu erklären, was einem Anarchokapitalisten als der >wahre< Mensch, der zur Entfaltung und Befreiung seiner >wahren Menschlichkeit<, seine, als "natürlichen Eigenschaften" unterstellten, einer >natürlichen Rechtsordnung<, nämlich die des Anarchokapitalismus, bedarf, im Geiste vorschwebt, um sein "natürliches Selbsteigentum" in "Freiheit" und gegen >staatliche Despotie< entfalten zu können? Der Verweis, dass ihm die Rechte von Geburt mitgegeben sind, sagt nichts aus, taucht ihn in einen geschichtslosen und metaphysischen Äther ein, in dem er sich als ein Abstractum aufzulösen beginnt, anscheinend wartend auf seine ideelle Auferstehung durch das "Konzept" des Anarchokapitalismus oder anderer
Freunde der (klein)bürgerlichen Philanthropie und Welterlösung.

Neoprene wrote:

Zitat von »rider650«

Ein Verbrecher wird schwerlich besonders moralische Theorien aufstellen

Ich würde dagegenhalten, daß es eher umgekehrt ist: Die "besonders moralischen" Theorien waren zumeist religiös bestimmte. Genauer von Kirchenorganisationen vorgegebene. Und an deren Spitze saßen alle naselang handverlesen Verbrecher. Zudem ist da mit der Moral so eine Sache, das sehen die einen so, die anderen anders. Eine der berühmt/berüchtigsten Beispiele sind sicherlich Himmlers Posener Reden:

Anscheinend verstehst du die Bedeutung des Wortes "Moral" nicht wirklich. Um es mal ganz platt zu formulieren, ist der kantsche kategorische Imperativ die Essenz von Moral: "was du nicht willst das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu." Diese simple Wahrheit sitzt tiefer in den Menschen, als jede Religion oder Doktrin kommen kann. Jeder versteht intuitiv, daß es Unrecht ist, einen anderen Menschen zu töten, ihn zu verletzen, oder ihm seine Sachen wegzunehmen. Das Naturrecht ist lediglich die Ausformulierung und zwingende logische Herleitung dieser intuitiv von jedem Menschen begriffenen Rechte, jenseits von jeder positivistischen, willkürlichen Gesetzgebung irgendwelcher Staaten oder sonstigen Verbrecherorganisationen.
Selbst Rechtsbrecher erkennen normal die Gültigkeit dieser Prinzipien - sie entscheiden sich aber bewusst, dagegen zu verstoßen, um davon zu profitieren. So natürlich auch Himmler. Auch ein Straßenräuber wird protestieren, wenn ich ihn bestehle. Selbst der steuererhebende Staat wird protestieren, wenn ich ihn betrüge. Verbrecher erkennen also die Existenz dieser Rechte an, und wollen sie auch für sich in Anspruch nehmen, verweigern sie aber anderen. Hier erkennen wir gut, was Moral eben ist - die Anerkennung der Gleichheit aller vor dem Recht. Die Anerkennung der Tatsache, daß, was für mich gilt, auch für andere gelten muss. Dies hat wohlgemerkt nichts mit Egalitarismus zu tun - die Menschen sind alle individuell verschieden, das ist Fakt, und sie mit Gewalt gleichmachen zu wollen ist ein Verbrechen. Nur vor dem Recht sind sie alle gleich.
Natürlich haben Menschen auch im Namen von Religion Verbrechen begangen, genauso wie sie im Namen von Religion Gutes getan haben. Für die Existenz von Moral ist es jedoch völlig irrelevant, ob irgendwann einmal Menschen für sich reklamiert haben, besonders moralisch zu sein, es jedoch eben nicht waren. Egal ob diese Menschen zu einer Kirche oder zu sonstwas gehört haben.

Neoprene wrote:

"Naturrecht" ist ein Widerspruch in sich selbst. Entweder wird von einer natürlich Eigenschaft von Menschen geredet, so können die auf zwei Beinen laufen und vertragen zum Teil Mich nicht besonders gut.Daneben gibt es "Recht". Das ist eine durch und durch menschengemachte Sache in Gesellschaften, in denen es eine staatliche Gewalt gibt, die definiert, überwacht und sanktioniert, was "Recht" ist. Gerade Recht ist ohne Gewalt also nicht zu haben.

Positivistische, willkürliche Gesetzgebung durch Staaten mit Recht im Sinne von Naturrecht zu verwechseln, ist eine lässliche Sünde, sind wir doch jahrhundertelang der staatlichen Indoktrination ausgesetzt gewesen, die besagt, daß die beiden identisch wären, oder daß es Naturrecht nicht gäbe. Ich habe dir oben schon erklärt, daß diese Prinzipien so tief in uns drin sitzen, daß sich die überwiegende Mehrheit der Menschen daran gehalten hat, lange bevor es Staaten gab, und sich auch daran halten wird, wenn es (hoffentlich) einmal keine Staaten mehr geben wird. Es ist eine von staatlicher Seite geschürte Fiktion, daß die Menschen nur durch den Staat davon abgehalten werden, übereinander herzufallen.
Die menschlichen Eigenschaften sind in größeren Anzahlen von Menschen im Sinne der gaußschen Normalverteilung verteilt, so auch "gut" und "böse". Es gibt ein paar "Heilige", dann gibt es die breite Masse, die zwar keine Heiligen sind, aber auch weit davon entfernt, sich gegenseitig in ihren Rechten zu verletzen - und dann gibt es einige wenige Rechtsbrecher.
Es ist immer lustig, wenn Etatisten behaupten, alle Menschen wären böse, und nur der Staat (es gibt keinen handelnden "Staat", nur eine Menschengruppe, die handelt und sich selbst "Staat" nennt), der natürlich nur aus guten Individuen besteht, würde das Recht beschützen. Wieso sollte das so sein, wo doch der Staat die einzige Institution ist, in deren Namen man bei uns legal Verbrechen begehen kann? Als Staatsangehöriger darf man stehlen, rauben, fälschen, entführen, morden - liegt es da nicht nahe, daß gerade der Staat die niederträchtigsten Individuen anzieht? Wenn nicht direkt in seinen Dienst, so doch zumindest über den korporatistischen Umweg zur Gruppe der Staatsprofiteure? Und gerade in der Demokratie, wo der Eintritt in den Staatsdienst jedem offen steht, ist diese Tendenz besonders ausgeprägt.
Nimmt man jedoch die Legalisierung der Ungleichheit vor dem Recht weg, schafft man also den Staat ab - dann wird die natürliche Abneigung der Mehrheit der Menschen gegen Rechtsbrecher nicht mehr künstlich durch Gesetze zurückgehalten.
Wenn jemand in der anarchokapitalistischen Gesellschaft von mir stiehlt, schuldet er mir genau den entstandenen Schaden - no matter what. Da kann er sich nicht rausreden wie bei uns, daß er das Diebesgut schon verprasst hat und mittellos ist. Sein Arsch gehört mir, bis das Recht wieder hergestellt ist. Oder wenn jemand mich verletzt - dann schuldet er mir den Schadenersatz (bzw. meiner privaten Versicherung, die ich dann höchstwahrscheinlich haben würde, schuldet er die Summe, die sie mir vertraglich als Schmerzensgeld ausgezahlt hat). Weiters würde dieser Verbrecher von keiner privaten Versicherung genommen werden, er wäre also schutzlos, würde höchstwahrscheinlich aus der Gesellschaft ausgestoßen werden. Du siehst, in der anarchokapitalistischen Gesellschaft müssten Verbrecher den wahren Preis für ihre Taten zahlen, und würden nicht so verhätschelt wie bei uns, wo Verbrecher herrschen und naturgemäß Milde gegen Ihresgleichen walten lassen. Darum wäre Verbrechen dort ungleich rarer als bei uns. Und das gerade wegen der Abwesenheit von Staaten.

Jetzt verstehst du vielleicht (vielleicht auch nicht) warum der Satz "Recht ist ohne Gewalt nicht zu haben" solch eine Absurdität ist. Recht ist das gegenteil von Gewalt. Punkt.

(Ich weiss, das Konzept der privaten Rechtsdienstleister, Polizeidienstleister und Versicherungen sehr fremdartig ist für Leute, die davon noch nie gehört haben, aber das hier weiter auszuführen würde zu weit führen. Wer interessiert ist kann "Privatrechtsgesellschaft" googeln.)

Neoprene wrote:

Besonders sachfremd ist die steile These, daß die Staaten den Menschen die angeblichen "Naturrechte" nicht wegnehmen können. Natürlich können die das und machen das allenthalben. Gerde vor 20 Jahren wurde in Deutschland z.B. das Asylrecht abgeschafft.

Klar können Staaten die Naturrechte der Menschen mit Gewalt brechen. So wie sie es ja täglich tun, wie du richtig feststellst. Nur heben sie dadurch nicht deren Existenz und ewige Gültigkeit auf. Sie begeben sich lediglich aus dem Reich von Recht und Moral ins Reich des Verbrechens. Du hast also richtig erkannt, daß Staaten Verbrecherorganisationen sind. Und an Verbrechern ein Verbrechen zu verüben ist kein Unrecht - schließlich haben die Verbrecher durch ihre Handlungen kundgetan, daß sie die Existenz der entsprechenden Rechte negieren - also können sie qua Umkehr des kategorischen Imperativs diese auch nicht für sich in Anspruch nehmen. So ist es kein Unrecht, vom Staat zu stehlen, da der Staat sämtliches Eigentum zu Unrecht erworben hat. Staatliches Eigentum zu stehlen ist quasi ein Akt der ursprünglichen Aneignung.

Neoprene wrote:

Die von rider angeführten Naturrechte sind recht offensichtlich die Rechte von Eigentümern in einer Welt des Geldes/Privateigentums an Produktionsmitteln, auch wenn es bei ihm etwas verdruckster daherkommt: "ursprüngliche Aneignung unbesessener Resourcen durch Mischen der Resourcen mit eigener Arbeit". Was ist denn heutzutage noch "ursprünglich", "unbesessen", was wird denn "gemischt", was ist die "eigene" Arbeit in einer Welt der komplexen Arbeitsorganisation unter dem Kommando der Eigentümer? Welche "Ressurcen" (wohl einfach falsch benutzt, denn es wird ja nicht auf die Eingangsstoffe, sondern auf das Ergebnis der Arbeit abgehoben) werden denn von der "Arbeit des eigenen Körpers erzeugt", wenn der Arbeiter Teil eines 50.000-Menschen-Konzerns ist?

Als Ressourcen habe ich Güter bezeichnet. Güter sind alle Dinge, die Menschen als nicht im Überfluß vorhanden und deshalb als wertvoll erkannt haben.

Die "eigener Hände Arbeit" ist einfach die Arbeit, die ich mit meinem Körper, mit meinem Eigentum, oder im Rahmen freiwilliger vertraglicher Vereinbarungen verrichte.

Unbesessen ist zum Beispiel nach landläufiger Meinung ein Stock, den ich im Wald finde. Wenn ich den mitnehme, und etwas daraus schnitze, wem soll dieser Stock dann gehören, wenn nicht mir? Dir etwas? Oder dir und mir zugleich? Oder der gesamten Menschheit? Du siehst, die einzige Lösung dieser Frage, die Konflikte vermeidet, ist die Beantwortung mit: "Er gehört mir. Ich haben ihn durch ursprüngliche Aneignung rechtmäßig erworben." Alle anderen Antworten würden Konflikte nicht vermeiden, sie würden sie schüren. Nur durch das Konzept der ursprünglichen Aneignugn werden alle Konflikte von Anbeginn an vermieden.

Gehen wir mal nicht von einem Stock aus, sondern von Beeren, welche jemand im Wald findet. Wenn sie nicht der Person gehören, dürfte sie sie nicht essen. Die Person müsste alle anderen Rechteinhaber an diesen Beeren erst um Erlaubnis fragen. Ein Ding der Unmöglichkeit bei einem z.B. Urmenschen, der durch den einsamen Wald streift. Er würde verhungern. Ohne die ursprüngliche Aneignung gäbe es die Menschheit nicht, wir wären längst ausgestorben. Und rechtlich ist kein Unterschied zwischen dem beerensuchenden Urmenschen, zwischen mir, der ich im Wald einen Stoch aufhebe, und zwischen dem Siedler, der im Amazonasdschungel oder sonstwo Urwald rodet und dort Ackerland schafft und bewirtschaftet. Dies alles ist die Mischung von unbesessenen Ressourchen mit eigener Hände Arbeit, die ursprüngliche Aneignung also. Ohne dieses Recht wäre Zivilisation, wäre Fortschritt, ja wäre die Existenz der menschlichen Rasse unmöglich. Deshalb ist es evident, daß dieses Recht ewig und unveräußerlich ist, ein Naturrecht halt.

Neoprene wrote:

Kein Wunder das die Hohe Schule dieser Naturrechtwelt die ganz profane Welt der Verträge der konkurrierenden Eigentümer ist. Also einfach nur die weihevolle Überhöhung des miesen kapitalistischen Alltags von Gewalt, Ausbeutung und drakonischen dazu passendem Recht.

Wieso konkurrierende Eigentümer? Die normalen Eigentümer gehen doch in wechselseitigem Einverständnis Verträge miteinander ein, zum Nutzen beider Parteien. Wenn ich durch Arbeit etwas erschaffe, und so weise und vorausschauend bin, nicht alles gleich zu konsumieren, sondern etwas spare - habe ich mein Erpartes dann deiner Meinung nach unrechtmäßig erworben? Und wenn ich noch weiser und vorausschauender bin, und die Zukunft dergestalt richtig einschätze, daß ich erkenne, welches Gut Menschen in Zukunft benötigen, und mein Erspartes dazu verwende, dieses Gut herzustellen? Bringe ich dann nicht meinen Mitmenschen Nutzen in Form von etwas, was sie brauchen? Ja, wenn ich zur Herstellung sogar andere Menschen beschäftige, ihnen im freiwilligen Austausch zu beiderseitigem Vorteil etwas von meinen Ressourcen gegen ihre Arbeitsleistung bei der Erstellung des Gutes gebe? Und ihnen so die Chance gebe, selbst zu sparen, und ihnen ihr Gehalt am Monatsende zahle, wo sie sonst erst warten müssten, bis das Gut verkauft ist und das Geld vom Kunden wieder angekommen ist, ich also die Produktion mit meinem Ersparten vorfinanziere? Wo ist die Gewalt dabei? Wo die Ausbeutung? Sorry, ich erkenne da nur Gutes, den Prozess der Erschaffung unseres immensen Reichtums, an dem alle gemäß ihren Fähigkeiten teilhaben könnten, wenn es nicht den Staat gäbe. Der greift in der Tat mit Gewalt in die oben beschriebenen friedlichen Handlungen ein, nimmt sich mit vorgehaltener Waffe, was er will, zwingt den Menschen unter Gewaltandrohung seine willkürlichen Regeln auf, greift in das rechtmäßige Eigentum und die Rechte Dritter mit Gewalt ein usw usf.

I rest my case

Erich wrote:

Der Begriff "Naturrecht" verlangt - wenn auch mit Pathos vorgetragen - eine Erklärung, denn auf welche natürliche Rechtsordnung, auf welche natürlichen Rechte des Menschen wird sich berufen?

Ich hoffe das habe ich oben zur genüge beantwortet.

Erich wrote:

Weiterhin wäre zu erklären, was einem Anarchokapitalisten als der >wahre< Mensch, der zur Entfaltung und Befreiung seiner >wahren Menschlichkeit<, seine, als "natürlichen Eigenschaften" unterstellten, einer >natürlichen Rechtsordnung<, nämlich die des Anarchokapitalismus, bedarf, im Geiste vorschwebt, um sein "natürliches Selbsteigentum" in "Freiheit" und gegen >staatliche Despotie< entfalten zu können? Der Verweis, dass ihm die Rechte von Geburt mitgegeben sind, sagt nichts aus, taucht ihn in einen geschichtslosen und metaphysischen Äther ein, in dem er sich als ein Abstractum aufzulösen beginnt, anscheinend wartend auf seine ideelle Auferstehung durch das "Konzept" des Anarchokapitalismus oder anderer
Freunde der (klein)bürgerlichen Philanthropie und Welterlösung.

"Wahrer Mensch"? Ich stehe hier etwas auf dem Schlauch - es gibt Dinge, es gibt Pflanzen, es gibt Tiere, und es gibt Menschen. Zwischen den Menschen gibt es keine Unterschiede.
Was den Anarchokapitalismus auszeichnet, ist gerade, daß der den Menschen so akzeptiert, wie er ist, mit alle seinen Stärken und Schwächen. Die gesellschaftsklempnerische Ummodelung der Menschen, gar die "Schaffung eines neuen Menschen" etc. wird ganz entschieden abgelehnt, da dies natürlich erstens unmöglich ist, und zweitens der Versuch immer mit besonders brutalen Eingriffen in die Rechte der Menschen einhergeht.

franziska wrote:

Also, rider, ich hab mir mal den Beweis von KF Israel angeschaut, und kann in EINER Hinsicht Neoprene nur beipflichten. Bei Israel wird beklagt, die libertäre Ethik werde ignoriert. Aber (ich sehe mal von der FORM Ethik ab, dazu gleich) wenn der Anwendungsfall dieser "Ethik" eine Welt ohne Arbeitsteilung und bereits arbeitsteiliger Herstellung von so gut wie allem mglichen "Besitzbaren" und Besitzenswerten ist... einer Welt obendrein, in der nicht ALLER faktischer Besitz mit Sicherheit zsutandegekommen ist unter massivster Missachtung (und bald auch Nichtanwendbarkeit, siehe den ersten Punkt) der libertaristischen Ethik... dann fragt man sich schon, was wir mit den Antworten, die diese Ethik formulieren will, anfangen sollen - wenn sie immerzu nichts zu den Fragen zu sagen hat, die sich UNS hier und heute stellen.
(Ähnliche Vorwürfe werden ja den irrealen Annahmen von ökonomischen "Modellen" der Realwelt gemacht...)

Eine Welt ohne Arbeitsteilung gab es noch nie. Ohne Arbeitsteilung wäre die Menschheit binnen kürzester Zeit von der Erde verschwunden. Wieso sollte jemand irgendeine Ethik auf solch eine hypothetische Welt anwenden? (Ich weiss, daß es Marx` Ziel aller Ziele war, die Arbeitsteilung abzuschaffen und die Menschen zu nur noch künstlerisch tätigen Autisten zu machen - man kann davon ausgehen, daß es ihm durchaus bewusst war, daß dies den schnellen Tod aller Menschen bedeutet. Todeskulte betrachte ich aber nicht als "Ethik")

Die libertäre Ethik motiviert die Menschen zu freiwilligem Handel und freiwilliger Zusammenarbeit zum Nutzen aller Parteien. Die einzige Einschränkung dieser Freiheiten ist, daß nicht in die Rechte Dritter eingegriffenwerden darf. Diese Ethik lässt sich selbstverständlich auch auf eine Welt anwenden, in der alle Ressourcen schon in Besitz von jemandem sind. Aber dies ist in unserer Welt bei weitem nicht der Fall. Es gibt unbesiedeltes Land ohne Ende - wohlgemerkt, ursprüngliche Aneignung ist nur rechtens, wenn ich auch etwas mit dem Land mache, nicht, wenn ich lediglich 100 ha Wildnis einzäune o.ä. Außerdem gilt nach der anarchokapitalistischen Ethik der Schutz nicht für unrechtmäßig erworbenes Eigentum. Dieses kann durch ursprüngliche Aneignung erworben werden, wenn der ursprüngliche (rechtmäßige) Besitzer nicht mehr ermittelt werden kann. Dies trifft vor allem auf die weitläufigen Güter zu, die die Staaten momentan in ihrer Gewalt haben.
Obwohl hier natürlich auch nicht einer wilden Landnahme das Wort geredet werden soll. Es gibt interessante Überlegungen dazu, was mit dem Besitz der Staaten geschehen soll, sollten diese sich auflösen. Am konsequentesten ist der Ansatz, das Staatseigentum in die Hände der momentanen Benutzer zu überführen. Sprich, Staatsland darf der rechtmäßig besitzen, der es momentan auch benutzt. Staatsfirmen fallen anteilsmäßig an die Beschäftigten dieser Firmen (wohlgemerkt, hier soll nicht dem Syndikalismus das Wort geredet werden - gemeint sind handelbare Aktien).

Was die weitere Behandlung von durch Unrecht zustande gekommenem Besitz angeht - es wäre schon unendlich viel gewonnen, wenn sich von jetzt an und in Zukunft niemand mehr legal Dinge in einer Weise aneignen könnte, die gegen die Naturrechte verstoßen. Selbst wenn das Unrecht der Vergangenheit so akzeptiert wird, würden sich die Besitzverhältnisse sehr schnell dahingehend verändern, daß die Menschen Ressourcen entsprechend ihren Fähigkeiten besitzen würden. Sprich, die Dummen und Faulen würden wenig besitzen, die Intelligenten und Fleißigen viel. Die faulen Brutalos würden ihren Besitz ruck-zuck verlieren, wenn ihre Gewalttaten von nun an als solche geahndet würden. Beispielsweise würden all die Solarfirmen, die sich jetzt nur durch Gewalt im Geschäft halten, sofort von der Bildfläche verschwinden. Ehemalige Staatsbedienstete würden die neue Erfahrung machen, daß man ohne Rechtsbruch nur Geld verdienen kann, wenn man die Bedürfnisse der Menschen zumindest so gut befriedigt, wie die Mitbewerber es können. Monopole könnten nur entstehen, wenn die Monopolisten einen entsprechenden Vorsprung vor den Mitbewerbern haben - ist der Vorsprung weg, ist auch das Monopol futsch. usw. usf...

franziska wrote:

Zur Ethik als Form, das möcht ich kurz machen: Jede Ethik entfällt, wenn Leute sich schlicht einig sind in dem, was sie (gemeinsam) tun WOLLEN. Auch hier ist der Anwendungsfall aller denkbaren Theorien und Regelsysteme so problematisch: Es werden als Thema des ethischen Nachdenkens immerzu nur konfligierende Interessen angenommen, und wie die dann zu regeln sind. Warum denn? Müsste nicht vorher untersucht werden, warum Leute aneinandergeraten, und wann sie sich einig werden können, derart dass der ethsiche Problemfall entfällt? Eine solche Deduktion der NOTWENDIGKEIT des Auftauchens ethischer Fragestellungen vermisse ich auf seiten nicht nur, aber auch des Fach-Ethikers KF Israel. Diese Deduktion würde begründen, warum ethische Fragestellungen VON INTERESSE sind. Ich behaupte: Es gibt wichtigeres (nämlich eben die Frage, warum Leute sich worum streiten, und ob es dafür irreduzible Notwendigkeiten gibt). Aber wenn ihr euch immer mit Ethik beschäftigt, habt ihr für die Prüfung dieser ihrer Voraussetzung natürlich keine Zeit mehr...

Nun, die libertäre Ethik sagt: wenn zwei Menschen sich einig sind, können sie vertraglich vereinbaren, was sie wollen, so lange niemand Drittes`Rechte verletzt werden. Das ist doch eindeutig, oder? Zwei sind sich einig - no problem! 50.00 Menschen sind sich einig, eine kommunistische Gemeinde zu gründen - no problem.
Im Anarchokapitalismus gibt es auch keine opferlosen Verbrechen, wie es sie zur Zeit so mannigfaltig gibt. Die Menschen können z.B. Drogen oder Waffen produzieren und handeln, wie sie wollen. Dadurch wird schließlich niemand geschädigt. Daß Menschen durch Drogen sich selbst schaden, spielt keine Rolle, da ja jeder vollständiger Eigentümer seines Körpers ist. Jeder ist voll für sich verantwortlich. Auch Waffen richten erst dann Schaden an, wenn sie unrechtmäßig gegen jemanden eingesetzt werden, und dann ist nur und ausschließlich der verantwortlich, der sie einsetzt - niemand anders. Es gibt keine Kollektivhaftung, keine vorauseilende Verurteilung, keine "präventiven" Verbote.

Warum sich Leute um Güter (=Dinge, die nicht in unendlicher oder annähernd unendlicher Menge vorhanden sind) streiten, ist ziemlich offensichtlich - weil die Bedürfnisse der Menschen endlos sind, die Güter, die zu ihrer Befriedigung nötig sind, aber nicht. Jeder Mensch hat eine individuelle, sich ständig ändernde Liste von Bedürfnissen im Kopf, die nach Prioritäten geordnet ist. Um diese Bedürfnisse zu befriedigen handelt er - sprich, er tut gezielt und planvoll Dinge (siehe von Mises, axiom of human action).
Solange die Handlungen der Menschen nicht miteinander in Konflikt geraten, braucht man überhaupt keine Regeln irgendwelcher Art. Doch selbst im Paradies, in dem alle Güter im Überfluß vorhanden sind, gibt es zwei Dinge, auf die das nicht zutrifft - die Körper der Menschen und die Flächen, auf denen sie stehen. Also braucht man selbst im Paradies Regeln, wie mit dem Fall umgegangen wird, wenn zwei Menschen auf dem selbst Fleck stehen wollen oder etwas mit dem Körper eines anderen Menschen machen wollen. Die Regeln dafür sind einfach evident - wer etwas mit dem Körper des anderen machen will, muss diesen um Erlaubnis bitten, wer auf dem Fleck stehen will, muss den anderen Fragen, der schon dort steht. Das simple Prinzip des Selbsteigentums eben.
So wie ich dich verstehe, willst du quasi die Tatsache ändern, daß nicht zwei Menschen am selben Fleck stehen können. Dies verstößt aber nunmal gegen Naturgesetzte, es ist unmöglich. Daher stellt man auf die nächstbeste Lösung ab, nämlich die gerade genannten Regeln, die Konflikte von vorneherein vermeiden.
Gehen wir nun wieder aus dem Paradies in die reale Welt, in der alle Güter knapp sind, so muss man die Regeln eben ausweiten, da es unmöglich ist, die Knappheit der Güter aufzuheben, da die Bedürfnisse der Menschen wie gesagt grenzenlos sind. Und wieder stellt man auf simple, selbsterklärende Regeln ab - die des Privateigentums. Sie sind die einzigen, die Konflikte von vorneherein vermeiden. Außerdem erkennt sie jeder intuitiv an, sie sind quasi tief in unserem Inneren verankert. Die Knappheit der Güter kannst du nicht abschaffen, also sind die Regeln des Privateigentums die nächstbeste Lösung.

@Rider, nun, das ist eine Ironisierung Deiner Vorstellungen vom Menschsein, dem Deine Vorstellung vom Naturrecht untergeordnet sein muss, denn sonst wäre dieses idealistische Konstrukt keinen Deut wert, wäre reine Worthülse. Aber Du hast mir die Frage in Deiner Antwort an Neoprene mehr als deutlich beantwortet, aber auch wenn Du schreibst
" gerade, daß der den Menschen so akzeptiert, wie er ist, mit alle seinen
Stärken und Schwächen. Die gesellschaftsklempnerische Ummodelung der
Menschen, gar die "Schaffung eines neuen Menschen" etc. wird ganz
entschieden abgelehnt, da dies natürlich erstens unmöglich ist, und
zweitens der Versuch immer mit besonders brutalen Eingriffen in die
Rechte der Menschen einhergeht"
scheint Dein Verständnis, Deine Auffassung vom Mensch, eben bei Dir nicht als biologisches (naturgeschichtliches) und soziales (gesellschaftgeschichtliches) Phänomen, einem unhistorischen, undialektischen, einem dubiosen "idealistischen" Verständnis zugrunde zu liegen, das sich in Deinen naiven Vorstellungen vom Naturrecht, Freiheit, Recht und Moral, in Deiner unhistorischen Verwendung des Begriffs wie z.B. Staat niederschlägt, offenbart, von der Verballhornung des kat. Imperativs möchte ich hier schweigen, hierfür müsstest und solltest Du Dich unbedingt mit Deinem Lehrer in Verbindung setzen. Kurzum, die ehemals revolutionäre Rolle der Bourgeoisie in der Geschichte der Menschheit, scheint im Zeitalter des Imperialismus nur noch ideologische, parasitäre Sumpfpflanzen, Verfalls-und Fäulnisprodukte w.z. B. die des Anarchokapitalismus und dessen Epigonen zu erzeugen.

Lieber Erich, es mag ja sein, dass du vor lauter Kritikwürdigem in riders Texten garnicht weisst, wo du anfangen sollst, und womöglich am liebsten auch gleich wieder aufhören möchtest, weil dir der Anarchokapitalismus so zuwider ist. Zu letzterem ist zu sagen, dass wir hier in einer relativen Öffentlichkeit sind, und nicht im vertrauten Kreis, da muss mit mancherlei gerechnet werden, das einem nicht gefällt, und doch besprochen werden sollte, denn das ist der Zweck von Foren, und dies ist eins.
Zum ersteren aber, dem nicht wissen, wo anfangen, wenn es denn so wäre... oder dem Zuvielen, das da aus deiner Warte fehlerhaft ist - dazu möchte ich anmerken: dass hier antworten zu können, und zwar präzise mit dem ersten und wichtigsten, das für den andern einzusehen ansteht, eben das Anzeichen wahrer theoretischer Überischt und Stoffbeherrschung ist. Dazu gehört auch die Souveränität, zu wissen: dass Argumente vorzutragen nicht alles leistet, nicht aus dem Stand heraus, nicht von jedem Startpunkt aus. Warum also nicht geduldiger sein? Geh einfach einen Schritt zurück, Erich, und frag dich, warum DU jedenfalls kein Anarchokapitalist bist. Und dann... warum jemand wie rider wohl einer sein will. Was sieht er nicht, das DU siehst? Könntest du es aussprechen? Du MUSST nicht.. rider hat nicht recht, bloss weil ihm nicht geantwortet wurde. Also lass dir Zeit...
Grundsätzlich aber denke ich, WENN wir antworten, dann sollten auch alle Gründe auf den Tisch. HIER. Und hier nicht mehr behauptet werden (oder entrüstet eingeklagt), als HIER auch gezeigt werden werden kann. Du bist wahrscheinlich Humanist genug, um den guten alten Satz zu kennen: hic rhodus hic salta. Während "naiv", "unhistorisch", "verballhornt", "Sumpf-Fäulnis-Verfall" lauter Verweise auf theoretische Hchstleistungen sind, die ANDERSWO erbracht wurden.
Die Debatte wird aber HIER geführt.

Genau darum, Neoprene, hab ich ja gesagt. man MUSS doch nicht immer antworten. Aber wenn man kann, ists doch auch schön. Und dem rider... KÖNNEN wir Linken doch antworten, es ist ja schon geschehen. Und zur Gesellschaftlichkeit und der langen Vorgeschichte (etwa der Eigentumsverteilung), also auch Nicht(mehr)-Ursprünglichkeit der Aneignung, hat er rein garnichts zu sagen gehabt bisher. Das sind aber die Einwände, die den auftrumpfenden Anarchokapitalismus, naja, ein bisschen blöd ausschauen lassen: Hat sowas einfaches nicht berücksichtigt. Hat er leider nicht. Da ist Erichs "naiv" ja fast noch verharmlosend...

...denn nicht nur, dass Linke und ihre Gegner (sofern sie sich überhaupt wahrnehmen oder übereinander, womöglich sogar miteinander reden) genau solche Einstellungen wechselseitig vorwerfen - es betrifft ja noch viel weitergehender die Frage: Wie sich stellen zum Desinteresse, zur Vereinfachungstendenz so unendlich vieler Leute in der Bevölkerung, wenn es um existenzielle Randbedingungen ihrer gesamten Lebensführung geht - woo man fast froh sein muss, wenn sie ÜBERHAUPT irgend politisch nachdenken; aber selbst wenn - wie sich stellen zu der Art, in der sie das Wenige dann wieder betreiben, oder wie sie sich zu denselben Aktivitäten Anderer stellen; wo das alles doch unmittelbare Voraussetzung für die Einbeziehung all dieser Leute in die geselslchaftliche Regulierung ihrer Produktion wäre. Dazu sage ich: Dem Kommunismus stehen heute (und früher genauso) MASSENHAFT verbreitete "grundlegende Lebensentscheidungen" entgegen. Dies Feld, obschon es in JEDEM Versuch zur Agitation permanent begegnet, ist theoretisch kaum aufgearbeitet - geschwiege denn im Konsens der wenigen Theoretiker (denn: womöglich stehen dem schon wieder "grundlegende Lebensentscheidungen" dieser Theoretiker im Wege).
Ein Glaube und ein Herr gegen den andern (übriigens ganz besonders heftig bei angeblichen Ungläubigen zu bemerken); eine grundlegende Lebensentscheidung gegen die andre. Fahrig und nachlässig begründet, weil vom Begründen nichts abhängt. Nicht für einen selbst. Und die andern... können einem offenbar über sehr weite Strecken gestohlen bleiben...
((Ich sollte an dieser Stelle vielleicht mal erwähnen, dass genau dies, der Glaube und die grundlegenden Lebensentscheidungen, für mich die wichtigsten theoretischen Inhalte seit Jahrzehnten darstellen. Sie kommen in meinen Beiträgen vor als "grundlegende Arten des Umgangs mit (Un)Wissen und (Richtung, Anlass, Ausmass von) für nötig gehaltenem Wissenserwerb - denn das scheint mir, bei aller Verschiedenheit, der gemeinsame Oberbegriff. Dabei unterscheide ich zwischen den grundlegenderen Einstellungen dieser Art zu Welt und Erfahrung ("Weltverhältnisse"), und den Einstellungen zu eben diesen Einstellungen bei andern (im weitesten Sinn: politische; was ich von ihnen fordere, dann auch, was ich von den andern erwarte, spätestens, wenn ich bestimmtes sage): was ich von andern fordere, muss ja im Zweifel irgendwie auf dem beruhen, was ich zu tun (oder wenigstens versuchen) für gut halte - also meiner Beurteilung der Welt; davon kann ich, unkorrigiert, bei meinen Vorschlägen an andre ja nicht absehen.))
((Ich sage das nicht aus dem vordergründigen Interesse, Werbung für meine Theorien zu machen, das liegt mir nicht sehr am Herzen. Sondern... weil es schon wieder ein Teil meiner Überlegungen ist herauszufinden, warum den andern (EUCH andern?) diese Themen so wenig wichtig sind - wie sie es schaffen und wie für sich und andre begründen, dass sie sich darum so garnicht kümmern müssen.))

Mich hat ziemlich verdutzt, wie man so fröhlich und frei den puren Kapitalismus preisen kann wie rider650. Im Grunde kannte ich die Theorie ja schon als Kind, denn sie wurde mir von meinem Vater eingebläut, der aus Prinzip nie ein Buch gelesen hatte und trotzdem ein erfolgreicher Kleinkapitalist geworden ist. Sein Denken war schlicht, denn, so meinte er, nur er sei in seinem Unternehmen fleißig und gäbe den andern Brot von seinem gesparten Geld, und – im Umkehrschluss – die Leute brächten es zu nichts, weil sie faul seien. Insbesondere war er sauer auf Vater Staat, der ihm einen Teil seines hart aber wohl verdienten Geldes abnähme und an die Nichtstuer verteilte. Und Leute, die sich an seinem Eigentum vergingen, hätte er am liebsten auf der Stelle erschossen. Ja, in so eine dumme und brutale Welt werden manche Menschen hineingeboren. Und in diesem konfusen
Dummheitgebräu machen die Menschen dann ihre Lebensentwürfe (mein Bruder hat die Lehre völlig angenommen).

Menschen, die wie rider650 denken, reicht es nicht hin, dass es Kommunisten/Kommunalisten lediglich darum geht, einen gescheiten Reproduktionsprozess zu organisieren. Leute wie rider650 brauchen dafür unbedingt eine Marktwirtschaft eingefasst von Ethik und Moral. Dabei will ich nicht sagen, dass es einfach ist,
einen gescheiten Reproduktionsprozess hinzukriegen, aber so schwierig ist auch wieder nicht. Aber vor allem muss dafür der Kopf frei sein von Ethik und Moral
als auch von irgendwelchen ökonomischen Axiomen - wie das Gerede von der Knappheit z.B.. Eigentlich finge anhand der Organisierung des Reproduktionsprozesses erst eine fruchtbare Diskussion an, und nicht an der Kritik einer von Menschen zusammen gedachten (National) Ökonomie (Anarchokapitalismus, soziale Marktswirtschaft, „Zentralverwaltungswirtschaft“ u.ä.). Ökonomie ist grundsätzlich närrisch, wie schon franziska festgestellt hat - und das einzig ökonomische an Marx ist der Gedanke, in immer weniger Zeit immer bessere Produkte herzustellen.

Gruß
Kim

Mir sind riders Beiträge am Freitag glatt entgangen, weil ich bloss auf den letzten angezeigten Kommentar geachtet hatte, wie er in der allgemeinen Übersicht auf der Startseite erscheint, und den daneben stehenden link benutzt habe. Dieser Kommentar von Neoprene kam aber nach denen von rider. Was für ein blöder Fehler. Aber durch die Präsentation in der Foren-Übersicht unter dem Titel "letzter Beitrag" wird man zu diesem Fehler verführt. Nur so ist zu erklären, dass ich in Erwartung von riders vermeitnlich noch ausstehender Antwort in allgemeine Themen ausgewichen bin, statt auf riders Erwiderung zu antworten, wie es doch angebracht war. Das werde ich morgen nachholen.

Riders Argunentationsfiguren und Gedankenexperimente setzen ausschliesslich vormoderne Verhältnisse voraus, und stammen von dort her.
((Diese Feststellung gilt leider auch für etliches, das zum Thema "Kommunismus" geäussert wird. Die Einwände gegen Rider betreffen insofern solche (meist libertär-)kommunistischen Positionen mit.))

1. Unter modernen Vorgaben ist Eigentum an Produktionsmitteln die entscheidende Voraussetzung für den Zutritt zu bestimmten Märkten und die Ausführung nützlicher Tätigkeiten, vor allem der Forschung und Entwicklung. Nicht so sehr "Land" zur Subsistenz, schon garnicht das mit unmittelbar eigener Arbeitskraft und nichts sonst bearbeitete, machen unter modernen Voraussetzungen Reichtum aus, sondern der Produktionsmittelapparat auf dem je erreichten Produktivitätsniveau.
2. Das Akzeptieren der vorhandenen Eigentumsverteilung (bei rider firmierend unter dem grotesk beschönigenden Titel "mein Erspartes") als Grundlage für zukünftige Umverteilungen aufgrund von Konkurrenzerfolgen zementiert diese Verteilung oder verschärft noch deren Einseitigkeit. Das Ausscheiden erfolgloser Marktteilnehmer ("dumm und faul") führt normalerweise zum Erfolg ihrer Konkurrenten; das sind weit überwiegend die bisherigen Produktionsmittelbesitzer.
3. Besitzende lenken mit ihrer überlegenen Zahlungsfähigkeit die gesellschaftliche Gesamtnachfrage; ihr Kapital ("mein Erspartes") bestimmt über die Geschwindigkeit des "Wachstums", letztlich also darüber, was als Konkurrenzerfolg gilt ("schlau und fleissig" gewesen?!). Es darf angenommen werden, dass die Gesamtnachfrage bei veränderter Einkommens- bzw. Besitzverteilung qualitativ und quantitativ eine deutlich andere wäre. (Dass Kostensenkung (unerachtet der Produktqualität) für ALLE ein Argument sein soll, ist nicht Ausduck allgemeiner Gier, sondern von ARMUT.)
(Dabei darf bezweifelt werden, ob die aus breiterer Eigentums-Streuung resultierende Entwicklung der Konkurrenz für die Beteiligten günstiger wäre: Den Anteil der Unvorhersehbarkeit (schlau und fleissig waren immer die, die Glück haben) am Marktgeschehen unterschlägt rider völlig. Es soll ja grade NICHTS abgesprochen sein. Kapitalanhäufung bei einer kleinen Zahl von Besitzern ist eine der wenigen sicheren Prognosen, die man in einer Marktiwrtschaft wagen darf. Fleissig und schlau sind viele - aber nur wenige sind auserwählt... zumal das folgende gilt:
4. Die Chancen zum Markteintritt werden nicht nur durch Ausschluss vonm Zugang zu Produktionsmitteln verstellt; es gibt weitere Schranken, die daraus resultieren, dass platzgreifende grosstechnologische Systemlösungen, oder auch solche mit hohen Skalenvorteilen und hohem Kapitaleinsatz, nicht beliebig oft nebeneinander realisiert werden können, und somit mehr oder weniger Quasi-Monopolcharakter haben.
5. Kapital- ("mein Erspartes")-Besitzer, die ihr Eigentum mehren, externalisieren darüberhinaus in hohem Masse Kosten und bürden sie "allen" auf; die Idee, dass sie benennbar "einzelne" schädigen, ist hier garnicht anzuwenden. Die Schädigungen aus grosstechnischen Katastrophen, Ressourcen-Vergeudung, und langfristigen ökologischen Schäden sind teils in ihren Gesamt-Ausmassen nicht abschätzbar, teils nicht bewertbar (was kostet ein Menschenleben? was ein erhöhtes Karzinomrisiko? im Dutzend wird es billiger?), aber vor allem und so gut wie immer UNBEZAHLBAR.
6. Die Chancen einer Subsistenz auf eigenem Land sind weltweit winzig, verglichen mit der Bevölkerungszahl und der bereits in Besitz genommenen Landfläche. Auch die "Bevölkerungsüberschüsse" sind Produkte vergangener Eingriffe (zB Vertreibung von Selbstversorgern von ihrem Land, massenhaft bis heute anhaltend zB in Brasilien, Zentralamerika, Afrika), die die heutige Kapital-Anhäufung ("mein Erspartes") hervorgebracht und allererst ermöglicht haben, speziell auch Agrar- und Rohstoff-Förderungs-Kapital, dessen Existenz und Geschäftsgebaren von rider als Basis für "künftige" "ethisch korrekte" Verhältnisse vorausgesetzt wird. (Davon unabhängig scheint rider davon auszugehen, dass die neuen Subsistenz-Selbstversorger mit puren Händen auf eine ihnen unbekannte Natur loszugehen haben, und ansonsten sehen können, wo sie bleiben: Arbeitsloses und verelendetes Pack weltweit - ab in den Regenwald!)
7. Die Folgen einer Umwandlung letzter verbliebener Naturreservate (Regenwald-Rodung) allein in Subsistenz-Ackerfläche wären katastrophal. Die Techniken der Subsistenz dort sind den meisten völlig unbekannt, vermutlich müssten grosse Bevölkerungen umgesiedelt werden, taugliche Reproduktionsmethoden müssten für sie erstmal ermittelt werden (bis dahin können sie verhungern?).
8. Riders "Ethik" zieht ausschliesslich "versicherbare" Schäden von benennbaren Einzelpersonen durch ebenso benennbare Schädiger in Betracht. (Schön arachaisch die Vorstellung, dass dann "sein Arsch mir gehört": Wiedereinführung der Sklaverei? Privatrache? Du Steinzeit-Ethiker!) Fast alle von (angemessen schlauen und fleissigen) "(Gross)Privateigentümern" verursachte Schäden sind aber, wie oben angeführt, gerade wegen ihrer Ausmasse nicht schätzbar, reparierbar, bezifferbar, bezahlbar (und aus all diesen Gründen nicht versicherbar).
9. Das von Rider skizzierte Menschenbild unterschlägt, wie hier schon öfter vermerkt wurde, historische Lernverläufe; es macht unmittelbar Einzelindividuen, wie sie gehen und stehen, haftbar für Folgen ihrer Erfahrungsrückstände. Diese Ethik ist eine, die begründen will, warum Vermögens-Besitzer mit genug "Erspartem" sich um nichts mehr kümmern brauchen. Jenseits aller Ethik aber macht diese ihre Einstellung sie gegenüber so gut wie allen gegenwärtigen Bedrohungen (etwa aus rückständigen, zerrütteten, ökologisch schwerstbeschädigten Verhältnissen weltweit) hilflos. Diese Herausforderungen können nur durch Kooperation maximal vieler Menschen auf höchstem Niveau gemeistert werden. (Freiwilligkeit dieser Kooperation ist schon darum gesichert, weil dafür vor allem EINSICHT erfordert ist, und die ist mit Zwang nicht zu haben.) Wer das tut, was er laut riders Ethik DARF, kommt nicht mehr weit. (Also erneut die Frage, wozu diese Ethik gut ist, wen sie rechtfertigt, was niemandem anzuraten ist.)
10. Wie alle politisch-religiösen Bewegungen, kennt der Libertarismus ein Universal-Hindernis für das Anbrechen reibungsloser und erfolgreicher Vergesellschaftung, DEN STAAT, gegenüber dem gegenüber rider nur ebenso hemmungs- wie begriffs- und hilflose Wut bekunden kann (Staat, so wie die andern "Verbrecher"-Organisationen, die politisch Gläubige kennen, ist da immer nur Hervorbringung unmittelbar mit ihm Befasster und Verantwortlicher; die Verbindung dieser Verantwortungsträger mit dem Rest der Bevölkerung wird teils ausgeblendet, teils auf "Gewalt" ("mit vorgehaltener Waffe") reduziert. Es wird zB unterschlagen, dass alle möglichen Wirtschaftssubjekte mit Gewalt und Sanktionen bewehrte Schutz- Anforderungen an die Staatsgewalt stellen, die ihnen die Rahmenbedingungen ihrer jeweiligen Konkurrenz gegen den Beteiligten unliebsame Versuche, sich auf Kosten der andern zu bereichern, helfen soll (das Misstrauen aller Eigentümer gegen die andern...). Die moralische Empörung, die der "Abschaffung" des all-verantwortlichen (darin quasi sakral überhöhten) Monstrums den nötigen Schub verleiht, nährt sich aus einer "ethischen" Ausnahme- und Elementarsituation, die weit von der Lebenssituation und vom (darum für falsch, getäuscht, verführt, verblödet erklärten) Selbstbewusstsein grosser Bevölkerungsmehrheiten entfernt angesiedelt ist, und, wie eingangs erwähnt, immer nur solche Bestandteile dieser Situation und dieses Selbstbewusstseins überhaupt erwähnenswert findet, die die aus modernen Denk-, Wissens- und Produktionsformen hervorgehenden Besonderheiten darin ausblendet.

... das geb ich zu; aber die Leute sind ja auch mitten im modernsten Kapitalismus (oh - ist der das wirklich?) tiefgläubig. Ist ja auch kein Widerspruch. Ist es so wenig zu erwarten, dass Leute mental nicht auf der (kulturell, gesellschaftlich, nicht individuell etablierten) Höhe ihrer Zeit sind?

Religion stirbt nicht ab und ist nicht überwunden, bloss weil sie nicht mehr kultur-bestimmend ist. Dass sie (sich) so gut (an)passt, ist ihr Wesen - das Moderne müsste sich eigentlich in den modernisierten Köpfen dagegen sträuben. Aber zur Modernität gehören weder ein Begriff von ihr noch von dem, dessen Überwindung sie darstellt.
Vormodernes Denken ist überall beteiligt, wo stagnierende Produktion und Produktivkräfte (korrigierte Stelle; hier stand vor der Korrektur: Produktionsverhältnisse), und sei es auf noch so hohem Niveau, für die Vergesellschaftung vorausgesetzt werden (ergänze: auch in libertären oder kommunistischen Entwürfen). Da optimiert man nur noch, die wesentlichen Richtungen des Produzierens sind vorgegeben und eben eingerichtet. Zum modern ständig wachsenden Wissen, zur Forschungsarbeit hat dies Denken kein Verhältnis, vergisst diese Abteilung der gesellschaftlichen (Re)Produktion einfach, weil sie ihm eh nie wichtig war (oder irgendwie, als eine Routine im Eingerichteten neben vielen, dazugehört). Wissenschaft wird nicht ständig unsere Lebensverhältnisse revolutionieren, weil wir sie garnicht mehr soweit treiben. Von Wissenschaft und technologischem Umwälzen weiss etwa ein rider nur über die Bezeichnungen "nicht dumm und faul", wie man diese Fortschrittsbewegung anders als kollektiv und geplant organisieren und vollziehen soll, ist ihm kein Problem, weil er sich die Aufgabe garnicht stellt. Oder... sollen doch welche sie sich stellen und zsuammentun. Nun gut - das werden sie. Kommunismus soll ja erlaubt sein, wenn solche wie er draussenbleiben dürfen. Dürfen sie! Unbedingt!

Hallo Neoprene, da war eine Fehlformulierung in meinem Text: ich meinte auf hohem Niveau stagnierende Produktivkräfte, mit denen man sich zB kommunistisch oder auch libertär einrichten will. DAS ist für mich ein Symptom, dass da vormodern gestrickte Denkweisen am Werk sind. Nicht, dass Wissenschaft und Forschung, heroische, geniale zumal, die unverhofft aufgetauchte Probleme einmal mehr komfortabel löst, darin nicht vorkäme. Aber dass die Vergesellschaftung davon abhängig gemacht, dass der Fortschritt in Permanenz und seine Vergesellschaftung zum Thema gemacht würde - das ist eben auch nicht der Fall. Im Zweifel soll ja (auch libertär, siehe rider) der Geschäftserfolg im nachhinein, die Abstimmung der Nachfrager mit dem Scheckbuch, darüber bestimmen, welche Forschungen auf "berechtigtes" Interesse stossen - über die Anwendbarkeit ihrer Resultate. Der "schlaue" Entwickler ist entsprechend motiviert: Mit Grundlagenforschung habens die Planer lohnender Investitionen nicht so. Und bei uns "Kommunarden" ist es eine völlig offene Frage.