Kapitalistische Produktivkraft: Unterm Strich mehr Schaden als Nutzen.

  • Die Apologeten der Marktwirtschaft klopfen sich ja gerne auf die Schulter, weil sie sich einbilden, die von ihnen gelobte Reproduktionsform wäre allen andern haushoch überlegen. Nur sie alleine brächte den Menschen Wohlstand, was immer sie darunter verstehen. Vor allem meinen sie, dass ihr System wegen unternehmerischer Tatkraft und Wettbewerb produktiver als alle andern sei. Gerne verweisen sie dabei, ohne die Gründe kennen zu wollen, auf das ökonomische Debakel, das der Realsozialismus angerichtet hat.


    Aber was heißt Produktivkraft unter kapitalistischen Bedingungen? Ja zuallererst der Einsatz und die Erweiterung der Produktion auf immer neuere und bessere Technik, auf Einsatz von immer mehr fixem Kapital, um immer mehr an Muskel- Hirn- und Nervenkraft den Menschen herauszupressen, die mit dieser Technik umgehen müssen, die die Maschinen bedienen müssen und nicht anders können, weil sie Geld verdienen müssen, sodass diese von der tollen Produktivitätssteigerung, außer mehr abstrakter Arbeit, der Schädigung ihrer Gesundheit und einem knappen Geldbeutel nichts von den tollen Produktivitätssteigerungen haben.


    Aber zunehmende Produktivkraft unter kapitalistischen Bedingungen heißt auch Schädigung, sogar Zerstörung der allgemeinen Lebensbedingungen
    der Menschen. Das lässt sich gegenwärtig an den durch das Hochwasser angerichteten Schäden deutlich machen.



    Durch den Ausbau der Flüsse zu Wasserstraßen wird die Produktivkraft einer kapitalistischen Gesellschaft, in der so eine Infrastrukturmaßnahme stattfindet, erhöht. Als Nebeneffekt werden ehemalige Überschwemmungsgebiete, die man glaubt, durch Deichbau gesichert zu haben, als Baugebiete erschlossen.


    Die Flussschifffahrt ist eine Unterart des Transportwesens. Auch sie muss sich, wie generell das Transportwesen, an die Zirkulationsbedingungen des Kapitals
    anpassen. Im Falle des Transportwesens heißt das, dass es die Transportwege möglichst zahlreich und die Transportmittel möglichst effektiv sind, um den Umschlag des Kapitals und damit letztlich den Profit zu erhöhen. Auf die Flussschifffahrt bezogen heißt das, die Flüsse durch Begradigung, Deichbau, Schleusen, Brücken usw. so herzurichten, dass damit die Transportgeschwindigkeit und die Transportmenge erhöht wird. Brauchbarkeit und Benutzbarkeit der nun zu Transportwegen hergerichteten Flüsse gründen also allein auf diesen Überlegungen und dienen allein dem Interesse des Kapitals.


    Durch Hochwasserkatastrophen, die vor allem den brutalen Eingriffen in die Natur geschuldet sind, werden durch die Schäden, die das Hochwasser verursacht, überwiegend Lohnarbeiter die sich aus Kostengründen in diesen Gebieten ansiedeln müssen und ein paar Kleinunternehmer geschädigt. Wenn man die Kosten für den Bau, den laufenden Unterhalt der Wasserstraßen aber vor allem die Hochwasserschäden berücksichtig, zeigt sich, dass die gewonnene Produktivkraft nun kontraproduktiv wirkt, weil sie sich gegen das Leben der Lohnarbeiter und die Natur wendet. Die Schäden haben vor allem die einfachen Menschen zu tragen, während die Wasserwege, ist die Katastrophe vorüber, wieder zuvor zum Vorteil der Kapitalisten genutzt wird.


    Es handelt sich also um eine eigenartige Rechnung. Die Kapitalisten, für deren Interesse die Wasserstraßen gebaut werden und die allein einen Nutzen aus ihnen ziehen, stehen unter marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten gut da. Ihre Bilanzen sehen auch nach dem Hochwasser gut aus und ihre Profite sprudeln in gewohnter Weise. Sie sind nicht geschädigt und das einzige was sie verlangen ist, dass die Schäden so schnell wie möglich behoben werden. Aus dieser Sicht schaut die durch den Ausbau der Flüsse zu Wasserstraßen gewonnene Produktivkraft toll aus.


    Den Menschen, denen ihr Hab und Gut davon geschwommen ist, der Natur, die verseucht worden ist, ist diese Steigerung nicht gut bekommen. Unterm Strich kann gesagt werden, dass die Produktivkräfte, die nun (zum zweiten Mal) herangezogen werden müssen, um die Schäden zu beheben unter weiterer Berücksichtigung von Erstellung und Unterhalt der Wasserstraßen höher sind als die durch deren Ausbau gewonnene Produktivkraft. Als Quintessenz kann festgehalten werden: Kapitalistische Produktivkraft ist negativ.


    Der große Witz dabei ist noch zweierlei: Einerseits rechnen die Wirtschaftsexperten schon die Hochwasserschäden als Vorteil für die Kapitalisten und die Konjunktur hoch, die ja nun mit der Wiedergutmachung der Schäden Geld verdienen können und die, maximum maximorum, in der VGR dann als Wohlstandszuwachs hochgerechnet wird. Und zweitens lassen sich ausgerechnet die Figuren, die in Zusammenarbeit mit den Kapitalisten die Infrastrukturmaßnahmen und somit die Schäden zu verantworten haben als fürsorgliche Politiker feiern, wenn sie den geschädigten Menschen schnelle Hilfe, also Geld, das sie ihnen vorher abgeknöpft haben, versprechen.


    Kim

  • Hallo Kim,
    Die Beispiele, die du anführst, sind ganz zutreffend, aber reichen wohl nicht aus, um ein Gesamturteil samt Schlussstrich zu ziehen. Es wäre sicher falsch, der Produktivkraft eine geradlinige Entwicklung "nach Oben" zu unterstellen. Auch Marx war nicht so geschichtsblind, dass er nicht gesehen hätte, dass der Kapitalismus "die Natur und den Arbeiter untergräbt:
    "Die kapitalistische Produktion entwickelt daher nur die Technik und Kombination des gesellschaftlichen Produktionsprozesses, indem sie zugleich die Springquellen alles Reichtums untergräbt: die Erde und den Arbeiter." K. Marx, Kapital I, MEW 23, 529f.


    Der Kapitalismus hätte sehr viel weniger Anhänger, wenn er nur "Fäulnis und Rückschritt" bringen würde.
    Ich kann jetzt kein Gesamtüberblick aus den Hemdsärmeln schütteln. Ich will nur darauf hinweisen, dass der Kapitalismus in den Entwicklungsländern nach wie vor Hoffnungsträger Nr.1 ist.
    Selbst die aktuellen Volksbewegungen in Brasilien und der Türkei fußen auf genuin kapitalistischen Fortschritten und fordern quasi einen moderneren Kapitalismus mit weniger Religion und weniger Vetternwirtschaft.
    Dinge, die mir für die kapitalistische Metropolen einfallen: Der Bildungsstand der Lohnarbeiter war noch nie so hoch wie heute. Der Lebensstandard der Lohnarbeiter war noch nie so hoch wie heute. Die Lebenserwartung und der Gesundheitszustand der Lohnarbeiter war noch nie so hoch wie heute. Die Arbeitsproduktivität pro Arbeitsstunde war noch nie so hoch wie heute. Das sind nur ein paar Dinge, die bei der Gesamtbeurteilung des Kapitalismus eine erhebliche Rolle spielen.
    Dass etliche diese Entwicklungslinien abflachen oder nach unten kippen, ist auch wahr. Aber das sollten wir Kommunisten im Detail und realistisch analysieren und dokumentieren und nicht vorschnell Gesamturteile abgeben.
    Gruß Wal

  • Das ist doch kalter Kaffee. Es ist bereits Jahrzehnte bekannt, dass es in diesem famosen Ausbeutersystem keine negativen Kosten gibt. Da alle anfallenden Arbeiten von privaten Unternehmen durchgeführt werden, sind alle Kosten positiv und vermehren den "gesellschaftlichen Reichtum" (vergleiche dazu schon Marx "Abschweifung über produktive Arbeit" in den "Theorien über den Mehrwert" MEW 26.1, Seite 363 ff. der Online-Ausgabe).
    Nehmen wir als Beispiel die Atom-Energie: Die Kosten für die Jahrtausende lange sichere Lagerung des Atommülls werden (trotz des angeblichen "Verursacherprinzips") nicht etwa den Profiten aus dieser Art der Energieproduktion gegenübergestellt, sondern eigenständig betrachtet. Auch da ist es so, dass die Profite privat eingesteckt, die Kosten aber der Gesellschaft aufgehalst werden, die sich auf zig Generationen damit herumschlagen müssen wird. Die Kosten für die Entsorgung des Atommülls sind aber eine Erhöhung des Bruttosozialproduktes (BSP) und damit des gesellschaftlichen Reichtums. Ähnlich ist es auch mit den Flutopfern. Die haben halt privaten Verlust gemacht, aber die Gesellschaft wird durch die notwendige Beseitigung der Schäden reicher. Mit anderen Worten: Je mehr Dreck und Katastrophen diese Gesellschaft produziert, umso reicher ist sie. Nur zu dumm, dass wir das nicht merken.
    Peter Nowak

    "So Ihr aber begehrt, ein wahrer Mann der Wissenschaft zu werden und nicht nur ein schäbiger Handlanger und Experimentator, so beherzigt meinen Rat und beschäftigt Euch mit sämtlichen Zweigen der Naturwissenschaft, einschließlich jenes der Mathematik" (Mary W. Shelly: Frankenstein)

  • Peter Novak: "Das ist doch kalter Kaffee. Es ist bereits Jahrzehnte bekannt, dass es in diesem famosen Ausbeutersystem keine negativen Kosten gibt."




    In den Texten kommen keine "negativen Kosten" vor.



    Kim

  • Es geht auch nicht um den Begriff!
    Peter Nowak

    "So Ihr aber begehrt, ein wahrer Mann der Wissenschaft zu werden und nicht nur ein schäbiger Handlanger und Experimentator, so beherzigt meinen Rat und beschäftigt Euch mit sämtlichen Zweigen der Naturwissenschaft, einschließlich jenes der Mathematik" (Mary W. Shelly: Frankenstein)

  • Dass in dieser Gesellschaft z.B. Katastrophen eben nur privaten Charakter haben, während die Gesellschaft davon profitiert.
    Peter Nowak

    "So Ihr aber begehrt, ein wahrer Mann der Wissenschaft zu werden und nicht nur ein schäbiger Handlanger und Experimentator, so beherzigt meinen Rat und beschäftigt Euch mit sämtlichen Zweigen der Naturwissenschaft, einschließlich jenes der Mathematik" (Mary W. Shelly: Frankenstein)

  • Peter Novak




    Wenn mir auch noch keine Katastrophe mit privatem Charakter begegnet ist, mag deine Feststellung irgendwie richtig sein. Aber es ging ja in dem Beitrag
    um die Produktivitätssteigerung in einem kapitalistisch organisierten Reproduktionssystem und die These, dass jene unter diesen Bedingungen negativ
    auf den Menschen, dessen Lebensverhältnisse und –umgebung wirken. Dafür sollte das Beispiel mit dem Wassertransport dienen.


    Wirtschaften in einem kommunistischen Reproduktionssystem heißt Entfaltung der Produktivkraft ohne Schädigung von Mensch und Natur. Alles andere, Planung, Produktion, Distribution sind theoretische und praktische Organisationsfragen. In einem kommunistischen Reproduktionssystem geht es nicht um Kosten-Nutzen Abwägungen, sondern um menschlichen Bedarf und dessen Deckung, und die Überlegung, ob die Produktion gewisser Bedürfnisse heute, in Zukunft oder überhaupt möglich ist. Um all das geht es im kapitalistischen Reproduktionssystem nicht.




    In einem kommunistischen Reproduktionssystem würden deshalb Flüsse oder Gewässer nicht mehr zur Produktivitätssteigerung des Transportsystems genutzt.
    Sie würden rein gehalten, ihrem natürlichen Verlauf überlassen und zum Baden, Fischen, Segeln usw. genutzt. Zu den gegenwärtigen modernen Hochwasserkatastrophen
    könnte es nicht kommen, weil gefährdete Gebiete gleich gar nicht bebaut und ansonsten geeignete Maßnahmen getroffen wären, um Schäden an Menschen, Tieren oder Sachen zu verhindern.



    Außerdem: Wäre so ein kommunistisches Reproduktionssystem zudem dezentral organisiert, würde kommunistische Produktivkraftentfaltung u. a. darin bestehen, den Gütertransport zu minimalisieren, weshalb leicht auf ein gewaltiges, technisch organisiertes fluviales Transportsystem verzichtet werden kann.



    @Wal:


    „Der Kapitalismus hätte sehr viel weniger Anhänger, wenn er nur "Fäulnis und Rückschritt" bringen würde. „



    Das kapitalistisch organisierte Reproduktionssystem ist doch nur dort fortschrittlich, wo sich Kapital – in möglichst großem Maß – verwerten lässt. Das ist in einigen Regionen auf der Welt tatsächlich noch der Fall. Wo das nicht der Fall ist, sorgt es dafür, dass Menschen und Regionen verkommen. Das ist - zumindest für mich - ziemlich offensichtlich.




    Gruß



    Kim

  • Nein, Kim, da muss ich grundsätzlich widersprechen. Aber erstmal die Frage, was verstehst Du denn unter "Entfaltung DER (!) Produktivkraft (Hervorhebung von mir)?
    Sodann ist Planung eben nicht nur eine Organisationsfrage! In dem Konzept von Marx geht es dabei darum, nur das zu produzieren, was wirklich gebraucht wird. Das ist also keine zweitrangige, organisatorische Frage, sondern eine Kernforderung. Sein Konzept der Planwirtschaft ist allerdings die denkbar schlechteste Lösung dieser Vorgabe. Sie erfordert nämlich einen Apparat, also eine Institution, die nicht absterben darf und damit den Übergang zu einer kommunistischen Gesellschaft unmöglich macht.
    Auch Deine Aussage, im Kapitalismus gehe es nicht um Bedarf und Deckung ist falsch. Wenn das so wäre, gäbe es keine Konkurrenz, die entsteht nämlich durch die Begrenztheit des Marktes, um den verschiedene Ausbeuter kämpfen. Und selbstverständlich weckt der Kapitalismus auch neue Bedürfnisse und befriedigt sie.
    Was die Wasserwege angeht, gebe ich Dir recht, aber Du musst Dir mal vor Augen halten, was das praktisch bedeutet: Die Gebiete sind jetzt bewohnt, was soll mit den Bewohnern geschehen? Zwangsumsiedlung? Und der Sozialismus ist kein Wolkenkuckucksheim, er übernimmt die Gesellschaft, wie sie jetzt ist und muss sie (zumindest zeitweise) am Laufen halten. Die alles entscheidende Frage ist: WIE soll produziert werden! Wenn weiterhin Fabrikproduktion herrschen wird, wird Deine (und meine, denn ich bin auch dagegen, dass die Landschaften durch Autobahn- und Bahntrassen zerschnitten werden) Vorstellung nicht zu realisieren sein. Zentrale Produktion verlangt Transport und Transportwege, Punkt.
    In Deinem letzten Punkt sprichst Du den Kern des Problems an, aber wieder nur abstrakt. Immerhin hast Du recht, dass die dezentrale Produktion dabei eine Rolle spielt. Aber auch die braucht Rohmaterial und Hilfsstoffe, die da hin transportiert werden müssen. Also wird ein völlig neues Transportsystem entwickelt werden müssen.

    "So Ihr aber begehrt, ein wahrer Mann der Wissenschaft zu werden und nicht nur ein schäbiger Handlanger und Experimentator, so beherzigt meinen Rat und beschäftigt Euch mit sämtlichen Zweigen der Naturwissenschaft, einschließlich jenes der Mathematik" (Mary W. Shelly: Frankenstein)

  • Peter: „Aber erstmal die Frage, was verstehst Du denn unter "Entfaltung DER (!) Produktivkraft (Hervorhebung von mir)?



    Unter Produktivkraft verstehe ich die menschlichen und natürlichen Ressourcen, also die menschliche Arbeitskraft, den menschlichen Geist, die Rohstoffe, Materialien und Energiequellen. Die sind in einem vernünftigen kommunistischen Reproduktionsprozess so miteinander zu verknüpfen, dass die Bedarfsdeckung, ohne die Lebensgrundlagen zu schädigen, mit immer weniger Aufwand gelingt. So etwa sieht das auch Marx und das nennt er Ökonomie. Das ist aus meiner Sicht sozusagen der grobe Kern kommunistischer Reproduktion.



    Auf dieser Grundlage geht es dann nicht mehr um Knappheit, Haushalten, Kosten, ausgeklügelte Verteilungsmechanismen usw., sondern allein darum, was nach einer soliden Bestandsaufnahme der Produktivkräfte ohne Zwang möglich ist, um ein möglichst angenehmes Leben auf möglichst hohem kulturellem Niveau hinzubekommen. Dafür braucht es keine kapitalistische oder sozialistische Wirtschaft, sondern nur Organisation
    und Wissen.



    Peter: „Sodann ist Planung eben nicht nur eine Organisationsfrage! In dem Konzept von Marx geht es dabei darum, nur das zu produzieren, was wirklich gebraucht wird. Das ist also keine zweitrangige, organisatorische
    Frage, sondern eine Kernforderung. Sein Konzept der Planwirtschaft ist allerdings die denkbar schlechteste Lösung dieser Vorgabe. Sie erfordert nämlich einen Apparat, also eine Institution, die nicht absterben darf und
    damit den Übergang zu einer kommunistischen Gesellschaft unmöglich macht.“



    Was heißt dabei Planung. Erst mal muss ich feststellen, dass ich bei Marx kein kommunistisches Planungskonzept finden kann. Ich kenne nur das an der deutschen Post orientierten sozialistischen Konzept von Lenin. Von so einem institutionalisierten Planungskonzept halte ich genau so wenig wie du.



    Aber nehmen wir mal eine Kommune mit 100 000 Kommunarden. Da ist nach entsprechender Absprache unter den Kommunarden der Bedarf zu ermitteln, die Produktion zu planen, die Rohstoffe, Produktionsmittel zusammenzustellen und herzurichten, den Produktionsablauf zu organisieren und überwachen und schließlich die hergestellten Produkte an Verteilungsstellen zugänglich zu machen. Bedarf, der nicht in der Kommune
    gedeckt werden kann, kann gegebenenfalls durch überkommunale Absprache und Abstimmung mit anderen Kommunen gedeckt werden. Dazu braucht es keine Wirtschaft in Form von Restriktionen wie Geld, Kredit, Arbeitsverträge, Vorgesetzten, Personalabteilungen, Werbung, Konkurrenz usw. usw. oder Anreize, Boni, Prämien, Auszeichnungen usw. wie im Sozialismus. Für einen klaren, robusten Reproduktionsprozess braucht es allein eine gute Organisation und die setzt Wissen, Erfahrung und Lernbereitschaft voraus.


    Peter: „Auch Deine Aussage, im Kapitalismus gehe es nicht um Bedarf und Deckung ist falsch. Wenn das so wäre, gäbe es keine Konkurrenz, die entsteht nämlich durch die Begrenztheit des Marktes, um den verschiedene
    Ausbeuter kämpfen. Und selbstverständlich weckt der Kapitalismus auch neue Bedürfnisse und befriedigt sie.“



    Bei der Bedarfsdeckung, die du ansprichst, handelt es sich um eine marktwirtschaftliche, also um Deckung zahlungsfähiger Nachfrage. Ich dachte eigentlich, dass es zumindest bei Linken das Faktum unumstritten ist, dass im Kapitalismus gerade nicht für den Bedarf produziert wird. Die kapitalistische Marktideologie verläuft doch so, dass sie meint, dass durch die letztlich blinde, durch die Konkurrenz geregelte Produktion für einen Markt am meisten für Leute rauspränge und über den Preis die Produkte gerecht verteilt würden. Da kümmert sich doch kein Schwein z.B. um den dringenden Bedarf an einfachsten Notwendigkeiten von Menschen, die das System marginalisiert hat.


    Gruß
    Kim

  • Hallo Kim,
    Deine Ansicht über Produktivkraft ist falsch! Es gibt VIER Produktivkräfte in folgender Reihenfolge (die sich eigentlich selbst erklärt):
    1. Natur
    2. Mensch
    3. Wissenschaft
    4. Technik.
    Dabei verhält sich die Technik zur Wissenschaft, wie der Mensch zur Natur. Man kann das Ganze also in ein Kreuz einordnen, wobei nach verschiedenen Gesichtspunkten eingeordnet werden können.
    Ja, seine diesbezüglichen Vorstellungen hat Marx in seinem Werk verstreut an verschiedenen Stellen zum Besten gegeben. Am aufschlussreichsten ist in der Beziehung aber sein Schema der gesellschaftlichen Produktionsabteilungen und von deren Austausch amk Ende von Band II des Kapital, das sich nur auf eine sozialistische Planwirtschaft beziehen kann, weil das im Ausbeutersystem ganz anders funktioniert (da gibt's eben keine Planung). Da ist die gesellschaftliche Produktion und Distribution (Verteilung) als einfache Reproduktion dargestellt, es wird also nur produziert, was auch gebraucht wird - eben Planwirtschaft. Um das zu erkennen, muss man natürlich etwas über den Sinn nachdenken und nicht stur am Marx'schen Buchstaben kleben.
    Ich schätze mal, so ähnlich wie Du hat sich Marx das auch vorgestellt - nur geht das halt völlig an den Realitäten vorbei. Das grosse Manko dieser Lösung des Problems besteht genau darin, dass dann vorherbestimmt werden muss, welche Menge von welchem Produkt (denn dann sind es keine Warenprodukte mehr) in welcher Ausführung ZUKÜNFTIG (!) gebraucht wird. Entschuldige, wenn ich das sage, aber sowas kann sich wirklich nur ein Intellektueller ausdenken. Ein Arbeiter würde sofort sehen, dass das nicht funktionieren kann. Woher soll ich wissen, wie lange eine Hose oder ein paar Schuhe hält? Wie soll denn organisiert werden, dass Otto Normalverbraucher in einem halben Jahr ein Paar braune Halbschuhe ohne Schnürsenkel bekommt? Lächerlich! Da liegt auch EIN Grund für das Scheitern der sogenannten >sozialistischen< Staaten und für die Rückkehr der VR China zum Kapitalismus. (Nebenbei, es ist schon blamabel, dass selbst im neuesten Versuch einer kritischen Betrachtung des Sozialismus in der JW Nr.215 vom 16.9.2013 NICHT in Frage gestellt wird; sowas nennt man wohl belehrungsresistent).


    Die Frage des Bedarfs: Natürlich hast Du recht, dass es im Kapitalismus nur um die Befriedigung zahlungskräftigen Bedarfs geht, aber dennoch geht es auch da (in dieser eingeschränkten Weise) um die Deckung eines Bedarfs. Mich wundert eigentlich, dass Du das naheliegenste Argument nicht bringst, nämlicxh dass die Befriedigung individueller Bedürfnisse im Kapitalismus nur vorgegaukelt ist, aber in Wirklichkeit nicht stattfindet. Diese Gaukelei seiner Verteidiger hat Erfolg, weil das grosse Angebot unterschiedlicher Ausführungen eines konkreten Warenproduktes den Eindruck erweckt --- er täuscht aber! In Wirklichkeit bist Du gezwungen, das zu nehmen, was gerade verfügbar ist und kriegst nicht, was Du gerne hättest. Die Lederjacke, die ich haben wollte, gab es nicht in meiner Grösse, also musste ich unter dem Restsortiment die wählen, die mir noch am besten gefiel. Ebenso führt das Bedürfnis der Ausbeuter nach möglichst hohem Absatz ihrer Warenprodukte dazu, noch das letzte Mykrogramm Material einzusparen, dadurch der Haltbarkeit enge Grenzen zu setzen und dadurch mehr Absatz zu erzielen. Mit anderen Worten: sie produzieren teuren Müll, verschwenden ungeheure Mengen an Rohstoff, Energie und Arbeitskraft und das alles nur für ihren persönlichen Profit. Es ist also klar, dass dieses System nicht unbedingt wie das Ergebnis einer intelligenten Spezies wirkt. Aber um diese Zumutung zu überwinden, muss man schon was Besseres entwickeln, was
    1. nur produziert, was wirklich gebraucht wird (also Ressourcen schont)
    2. aber wirklich individuelle Bedürfnisse befriedigen kann
    3. Produkte so dauerhaft wie möglich fertigt
    4. diese Produkte NICHT für Geld verhökert, um Profit zu machen, sondern um die Bedürfnisse der Bevölkerung zu befriedigen.
    Genau so steht die Aufgabe!
    Peter Nowak

    "So Ihr aber begehrt, ein wahrer Mann der Wissenschaft zu werden und nicht nur ein schäbiger Handlanger und Experimentator, so beherzigt meinen Rat und beschäftigt Euch mit sämtlichen Zweigen der Naturwissenschaft, einschließlich jenes der Mathematik" (Mary W. Shelly: Frankenstein)

  • Für mich gibt es genau eine Produktivkraft - den/die Menschen selber.


    Außer der Natur zu der er selbst gehört, hat er alle anderen (für mich nur) vermeintlichen Produktivkräfte selbst geschaffen. Sie machen ohne Menschen genau - nix.

  • Hallo Wat,
    Ist auch die gewöhnliche Ansicht ("Der Mensch ist die erste Produktivkraft"). Der Mensch ist aber ein Produkt der Natur. Ausserdem bezeichnet Marx selbst zumindest noch die Wissenschaft als Produktivkraft.
    Natürlich ist die Einteilung in natürliche (Natur und Mensch) und künstliche (Wissenschaft und Technik) eine der denkbaren Einteilungen. Es stimmt auch, dass es ohne den Menschen keine Wissenschaft und Technik gäbe, dennoch haben beide eine entscheidende Rolle beim Erlernen der Naturbeherrschung durch den Menschen gespielt. Sie sind also wirklich Produktivkräfte. Historisch ist es allerdings so, dass die Technik der Wissenschaft voran ging, worauf ich schon hingewiesen hatte.
    Peter Nowak

    "So Ihr aber begehrt, ein wahrer Mann der Wissenschaft zu werden und nicht nur ein schäbiger Handlanger und Experimentator, so beherzigt meinen Rat und beschäftigt Euch mit sämtlichen Zweigen der Naturwissenschaft, einschließlich jenes der Mathematik" (Mary W. Shelly: Frankenstein)

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  • Hallo Peter,


    erst schreibst du:


    "Hallo Kim,


    Deine Ansicht über Produktivkraft ist falsch! Es gibt VIER
    Produktivkräfte in folgender Reihenfolge (die sich eigentlich selbst
    erklärt):


    1. Natur


    2. Mensch


    3. Wissenschaft


    4. Technik."


    Jetzt schreibst du:


    "Hallo WatIst auch die gewöhnliche Ansicht ("Der Mensch ist die erste
    Produktivkraft"). Der Mensch ist aber ein Produkt der Natur. Ausserdem
    bezeichnet Marx selbst zumindest noch die Wissenschaft als
    Produktivkraft." (Technik hat er nicht erwähnt?)


    Demnach ist also die Natur die primäre Produktivkraft, welche sowohl den Menschen, als auch die Wissenschaft und Technik produziert. Das hört sich für mich irgendwie nach Esoterik an.


    Nach Wat.s Ansicht "machen [die restlichen Produktivkräfte] ohne Menschen genau - nix."


    Zumindest recht wenig. Es gibt zwar einige Tiere mit minimalem Werkzeuggebrauch, aber die Natur "produziert" außer "Natur" eigentlich genau nix.


    Es kann natürlich auch sein, dass dein geistiges Nievau derart hoch angesiedelt ist, dass ich deine Kommentare nur nicht richtig verstanden habe. Dann erleuchte mich doch bitte mit einer verständlicheren Erklärung deiner Weisheiten.


    cu
    renée

  • Hallo renée,
    wieso Esoterik? Bezweifelst Du, dass der Mensch ein Produkt der Natur ist? Mir fällt im Moment keine Stelle bei Marx ein, wo er die Technik als Produktivkraft beschrieben hat und da ich hier nicht im Gesamtverzeichnis nachsehen kann, muss ich Dich vertrösten. Und was sind denn die drei anderen Produktivkräfte ohne die Natur??? Ist Dir nicht aufgefallen, dass die Reihenfolge zugleich eine Rangfolge ist? Ohne die Wissenschaft ist (zumindest die moderne) Technik nicht denkbar, ohne den Menschen ist die Wissenschaft und die Technik ni9cht denkbar und ohne die Natur ist der Mensch, die Wissenschaft und die Technik nicht denkbar.
    Ich bin ein bisschen überrascht, dass diese Geringschätzung der Natur nicht nur unter Ausbeutern auftritt (die achten sie gering, weil sie keinen Tauschwert hat), sondern auch unter Linken. Wenn Marxismus eine Wissenschaft ist, muss man solche Fragen doch wohl wissenschaftlich behandeln.
    Peter Nowak

    "So Ihr aber begehrt, ein wahrer Mann der Wissenschaft zu werden und nicht nur ein schäbiger Handlanger und Experimentator, so beherzigt meinen Rat und beschäftigt Euch mit sämtlichen Zweigen der Naturwissenschaft, einschließlich jenes der Mathematik" (Mary W. Shelly: Frankenstein)

  • Peter


    „1. nur produziert, was wirklich gebraucht wird (also Ressourcen schont)


    2. aber wirklich individuelle Bedürfnisse befriedigen kann


    3. Produkte so dauerhaft wie möglich fertigt


    4. diese Produkte NICHT für Geld verhökert, um Profit zu machen, sondern um die Bedürfnisse der Bevölkerung zu befriedigen.“



    Diese Punkte stehen doch weder mit Marx’ Theorie noch mit meinen Ausführungen zur kommunalen Planung in Widerspruch. Aber wie soll denn nun nach deiner Ansicht ermittelt werden, was wirklich gebraucht wird?


    Peter , Wat, renée



    Nach Wat's Zwischenruf und Nachschlagen im K.M-Lexikon würde ich schließlich Produktivkraft so definieren:



    Das Vermögen eines Menschen in einer gewissen Zeit durch Arbeit Gebrauchswert zu erstellen.



    Faktoren, die die Produktivkraft bestimmen / beeinflussen (sie also erhöhen oder verringern können) sind:



    a) Individuelles und allgemeines Geschick
    b) Entwicklungsstufe der Wissenschaft
    c) Anwendbare Technik / Technologie
    d) Gesellschaftlicher Produktionsprozess ( z.B. Arbeitsteilung, Kollektiv )
    e) Produktionsmittel (Umfang, Effektivität)
    f) Naturverhältnisse (ob zum Bsp. Rohstoffe leicht zugänglich sind oder erst mit Mühe beigeschafft werden müssen)


    Gruß
    Kim

  • Hallo Kim,
    ich wollte mit meinen Ausführungen auch nicht sagen, dass ich Dir widerspreche (Marx in gewisser Hinsicht schon), es ging mir nur darum, die Parameter aufzuzeigen, die dabei erfüllt werden müssen. Damit kann man halt konstruieren. Was Deine Frage angeht: Das brauche ich nicht zu ermitteln (nämlich soweit es um eine gesellschaftliche Erfassung des Bedarfs geht). Meine Lösung des Problems kommt ohne aus.
    Zur Produktivkraft muss ich Dir sagen, dass man die Frage nicht so stellen kann, weil die Produktivkraft DES Menschen etwas anderes ist als der Mensch ALS Produktivkraft, obwohl letzteres auf ersterem beruht. Die Produktivkraft des Menschen ist sein Vermögen, etwas neues zu schaffen, also seine Ideen oder Intuition. Das ist insofern wichtig, als ja eigentlich durch Lohn/Gehalt nur die Arbeitskraft bezahlt wird, wobei der Ausbeuter detailierte Arbeitsvorgaben geben muss. Insbesondere bei der technischen Intelligenz (aber auch bei uns Handwerkern) wird jedoch insbesondere die Produktivkraft angeeignet, ohne bezahlt zu werden.
    Was Deine Faktoren angeht, so verwechselst Du, glaube ich, (wie Marx teilweise) Produktivkraft und Produktivität. Da besteht natürlich ein Zusammenhang, nämlich: die Produktivkraft bestimmt die Produktivität. Produktivkraft der Arbeit ist FK^1/ZV^1 [Ak] (angewandtes fixes konstantes Kapital durch angewandtes zirkulierendes variables Kapital einer einzelnen Arbeitskraft geteilt) und gibt Aufschluss darüber, dass Wievielfache des eigenen Wertes eine Arbeitskraft in Bewegung setzt (insofern mit der PS-Angabe von Motoren vergleichbar). Die Produktivität ist Anzahl Warenprodukt dividiert durch Anzahl Arbeiter.
    Peter Nowak

    "So Ihr aber begehrt, ein wahrer Mann der Wissenschaft zu werden und nicht nur ein schäbiger Handlanger und Experimentator, so beherzigt meinen Rat und beschäftigt Euch mit sämtlichen Zweigen der Naturwissenschaft, einschließlich jenes der Mathematik" (Mary W. Shelly: Frankenstein)

  • "Hallo renée,
    wieso Esoterik? Bezweifelst Du, dass der Mensch ein Produkt der Natur ist?"


    Ich schrieb:
    "Demnach ist also die Natur die primäre Produktivkraft, welche sowohl den Menschen, als auch die Wissenschaft und Technik produziert."
    Ich meinte damit, dass die Natur für sich allein genommen ohne den Menschen keine "Produktivkraft" ist. Natürlich kann ich mich da irren, bisher sehe ich das jedoch so.


    "Und was sind denn die drei anderen Produktivkräfte ohne die Natur??? Ist Dir nicht aufgefallen, dass die Reihenfolge zugleich eine Rangfolge ist?"


    Doch, ich bin ja nicht doof.



    "Ohne die Wissenschaft ist (zumindest die moderne) Technik nicht denkbar, ohne den Menschen ist die Wissenschaft und die Technik ni9cht denkbar und ohne die Natur ist der Mensch, die Wissenschaft und die Technik nicht denkbar."


    Trotzdem war zuerst Technik, danach Wissenschaft. Aber das weißt du bestimmt besser.


    "Ich bin ein bisschen überrascht, dass diese Geringschätzung der Natur nicht nur unter Ausbeutern auftritt (die achten sie gering, weil sie keinen Tauschwert hat), sondern auch unter Linken. Wenn Marxismus eine Wissenschaft ist, muss man solche Fragen doch wohl wissenschaftlich behandeln.
    Peter Nowak "


    Du schließt also messerscharf aus folgenden Sätzen:


    "Nach Wat.s Ansicht "machen [die restlichen Produktivkräfte] ohne Menschen genau - nix."


    Zumindest recht wenig. Es gibt zwar einige Tiere mit minimalem Werkzeuggebrauch, aber die Natur "produziert" außer "Natur" eigentlich genau nix."


    auf eine Geringschätzung der Natur und stellst mich implizit moralisch auf eine Stufe mit den "Ausbeutern".


    Dann erkläre mir doch bitte wissenschaftlich, was die Natur ohne den Menschen produziert - außer Natur.


    Und unterlasse bitte diese Unterstellungen wie oben, da du auch nicht andeutungsweise eine Ahnung über mich hast. Mit "Geringschätzung der Natur" liegst du nämlich dermaßen daneben, dass es geradezu lächerlich ist. Außerdem stinkt mir deine überhebliche Art, welche du ja schon von Anfang an hier "pflegst".


    Wenn dir das zu "unwissenschaftlich" ist, dann ist das dein Problem und mir egal. :thumbdown:


    cu
    renée

  • Hallo renée,
    Du schriebst:
    "Ich meinte damit, dass die Natur für sich allein genommen ohne den Menschen keine "Produktivkraft" ist. Natürlich kann ich mich da irren, bisher sehe ich das jedoch so."
    Die Natur hat aber ohne den Menschen nicht nur das ganze Universum, sondern auch den Menschen geschaffen, meinst Du ehrlich, dass das keine Produktivkraft ist? Verglichen damit ist doch alles von den Produktivkräften des Menschen Geschaffene ein Witz.
    "Du schließt also messerscharf aus folgenden Sätzen:
    "Nach Wat.s Ansicht "machen [die restlichen Produktivkräfte] ohne Menschen genau - nix."


    Zumindest recht wenig. Es gibt zwar einige Tiere mit minimalem Werkzeuggebrauch, aber die Natur "produziert" außer "Natur" eigentlich genau nix."


    auf eine Geringschätzung der Natur und stellst mich implizit moralisch auf eine Stufe mit den "Ausbeutern"."
    Das letztere ist etwas dick aufgetragen. Ich glaube schon, dass Ausbeuter mehr Einkommen haben als Du. Aber zu der Frage: Selbstverständlich ist es eine Geringschätzung der Natur, siehe meine erste Antwort
    "Dann erkläre mir doch bitte wissenschaftlich, was die Natur ohne den Menschen produziert - außer Natur."
    Siehe oben
    "Und unterlasse bitte diese Unterstellungen wie oben, da du auch nicht andeutungsweise eine Ahnung über mich hast. Mit "Geringschätzung der Natur" liegst du nämlich dermaßen daneben, dass es geradezu lächerlich ist."
    Dann solltest Du dich vielleicht etwas klarer ausdrücken, dass Du es kannst, zeigst Du ja unten.
    Und es ist keine Unterstellung, da ja Deine Ausführungen klar den Primat der Menschen über die Natur behaupten, also definitiv eine Geringschätzung der Natur sind. Daran ändert auch Deine Rabulistik nichts.
    "Außerdem stinkt mir deine überhebliche Art, welche du ja schon von Anfang an hier "pflegst"."


    Tja, das wiederum ist Dein Problem, nicht meins.
    "Wenn dir das zu "unwissenschaftlich" ist, dann ist das dein Problem und mir egal. :thumbdown: "
    Gut, dann sind wir schon zwei.
    Peter Nowak

    "So Ihr aber begehrt, ein wahrer Mann der Wissenschaft zu werden und nicht nur ein schäbiger Handlanger und Experimentator, so beherzigt meinen Rat und beschäftigt Euch mit sämtlichen Zweigen der Naturwissenschaft, einschließlich jenes der Mathematik" (Mary W. Shelly: Frankenstein)

  • Quote

    "Die Natur hat aber ohne den Menschen nicht nur das ganze Universum, sondern auch den Menschen geschaffen, meinst Du ehrlich, dass das keine Produktivkraft ist? Verglichen damit ist doch alles von den Produktivkräften des Menschen Geschaffene ein Witz."


    ch merke gerade, dass du entweder nicht in der Lage bist, zu verstehen, was ich geschrieben habe, oder dass du mich absichtlich "missverstehst"


    Ich spreche von Produktivkraft im Sinne von wirtschaftlicher Produktion.


    So wie du es darstellst, hat die Natur anscheinend einen eigenen Willen, aber von mir aus.


    Quote

    "Das letztere ist etwas dick aufgetragen. Ich glaube schon, dass Ausbeuter mehr Einkommen haben als Du. Aber zu der Frage: Selbstverständlich ist es eine Geringschätzung der Natur, siehe meine erste Antwort"


    Die Ausbeuter haben nicht nur mehr Einkommen sondern sind auch Eigentümer von Produktionsmitteln.


    Du kannst deine Behauptungen noch öfter wiederholen, stichhaltiger werden sie damit nicht.


    Quote

    "Dann erkläre mir doch bitte wissenschaftlich, was die Natur ohne den Menschen produziert - außer Natur."Siehe oben"


    Da vermisse ich jetzt aber die Wissenschaftlichkeit.


    Quote

    "Dann solltest Du dich vielleicht etwas klarer ausdrücken, dass Du es kannst, zeigst Du ja unten."


    Was ich kann oder nicht kann, werde ich nicht unbedingt von dir beurteilen lassen. Du solltest mal eine andere Tonart anschlagen, allerdings zeigst du bisher, dass du es nicht kannst.


    Quote

    "Und es ist keine Unterstellung, da ja Deine Ausführungen klar den Primat der Menschen über die Natur behaupten, also definitiv eine Geringschätzung der Natur sind. Daran ändert auch Deine Rabulistik nichts."


    Dies ist eine weitere Unterstellung, da meine Ausführungen nichts über den Primat der Menschen über die Natur gesagt haben, das ist deine Behauptung. Deine Rabulistik ändert da auch nichts daran. Du wirfst anscheinend anderen gerne vor, was du selber ständig betreibst.


    Quote

    "Tja, das wiederum ist Dein Problem, nicht meins."


    Ich werde dieses Problem zu lösen wissen. :)


    Quote

    "Gut, dann sind wir schon zwei."


    Danke nein, da stehe ich lieber allein.


    Das war jetzt abschließend von mir, ich erwarte hierzu von dir keine Antwort mehr, die Mühe kannst du dir sparen.

  • Um ehrlich zu sein: Ich glaube nicht, dass IRGENDWER heute das Verhältnis von "Mensch" und "Natur" begriffen hat und übersichtlich darstellen kann. Schon mit "Mensch" tut man sich ja verdammt schwer... Es sei denn, man hat im weitesten Sinn religiöse bzw. metaphysische (also zB hegelianische, oder, ich fürchte, man muss es so sagen: auch dialektisch-materialistische Einstellungen). Da interessiert einen die GENAUE Definition von "Mensch" nicht so sehr...
    Und... tja, wenn "produzieren" so abstrakt gebraucht wird (wie es im derzeitigen deutschen Sprachgebrauch eigentlich garnicht üblich ist, im englischen "to produce" noch eher), dass nur noch gemeint ist: "von sich aus hervorbringen, erzeugen"... so wie der tätige Vulkan Ascheberge, der Kälteeinbruch Nebel, der Golfstrom.. sich selbst...
    (erhält..?)..
    ...dann sind allerdings alle spezielleren Fragen über verschiedene Niveaus des "Hervorbringens" erledigt, die Hervorbringungen "des Menschen" SUBSUMIERT als Unterabteilung unter diejenigen der Natur. Aber was ist der Unterschied zu den nichtmenschlichen Hervorbringunugen dort? Und... was die GEMEINSAMKEIT?
    Das ist halt nicht beantwortet mit solchen Oberbegriffen wie Produktivkraft - nur wird unterstellt, DASS es eine wesentlich übergreifende Gemeinsamkeit geben wird. Und einen Unterschied. Worin auch immer sie bestehen...


  • Hallo franziska,

    Da interessiert einen die genaue Definition von "Mensch" nicht so sehr...

    Der letzte noch übriggebliebene Homo?

    Streng naturwissenschaftlich wird eigentlich gar nichts "erzeugt", es wird nur ständig was verändert, Formen, Aggregatzustände, chemische Verbindungen etc.

    Im Grunde genommen "erzeugt" ja auch der Mensch nichts, er verändert nur das Vorgefundene, mittlerweile halt auf einer hochkomplexen Stufe. Ob die Quantenfuzzis es geschafft haben, etwas zu "erschaffen", weiß ich aktuell nicht, bezweifle es aber stark. Das würde die Naturgesetze doch arg strapazieren.


    Der Unterschied dürfte darin liegen, dass die Natur nicht gezielt nach einem Plan vorgeht (das wäre esoterisch, oder?), beim Menschen kommen mir aber auch langsam Zweifel von wegen Ziel und Plan. :)


    cu
    renée

  • ich sag mal, was so alles im Umfeld von "Homo sapiens sapiens" an Begriffen (also immer auch mit den entspr. Gegenbegriffen) rumwuselt: Person... vernünftig, zurechnungsfähig, verantwortlich, geistig gesund, überhaupt gesund, erwachsen, rational, sozialisiert, normal, verständlich, eine(r) von uns, vertraut, bei Bewusstsein, nüchtern uswusw

  • "Ich spreche von Produktivkraft im Sinne von wirtschaftlicher Produktion."


    Und ich im Sinne von Produktion überhaupt.


    "So wie du es darstellst, hat die Natur anscheinend einen eigenen Willen, aber von mir aus."



    Na ja, jedes Gebäude hat nunmal nen Baumeister und die Ursache des Big Bang ist nunmal nicht klar.


    "Die Ausbeuter haben nicht nur mehr Einkommen sondern sind auch Eigentümer von Produktionsmitteln."



    Und eben deshalb auch eine andere Moral.
    "Du kannst deine Behauptungen noch öfter wiederholen, stichhaltiger werden sie damit nicht."



    Mag sein, dass das dein subjektiver Eindruck ist, nur hast du mich immer noch nicht widerlegt.



    "Da vermisse ich jetzt aber die Wissenschaftlichkeit."




    LOL Verweise auf bereits Gesagtes sind für dich nicht wissenschaftlich?



    "Was ich kann oder nicht kann, werde ich nicht unbedingt von dir beurteilen lassen."



    LOL Hast Du schon getan und kannst du gar nicht verhindern



    "Du solltest mal eine andere Tonart anschlagen, allerdings zeigst du bisher, dass du es nicht kannst."



    Wozu? Ich schreib doch nicht, damit du deine Ergüsse kriegst. Wenn dir mein Stil nicht gefällt, lies mich einfach nicht und fertig.



    "Dies ist eine weitere Unterstellung, da meine Ausführungen nichts über den Primat der Menschen über die Natur gesagt haben, das ist deine Behauptung. "



    Die ich natürlich belegen kann: Du hattest zunächst geschrieben:

    "Nach Wat.s Ansicht "machen [die restlichen Produktivkräfte] ohne Menschen genau - nix.
    Zumindest recht wenig. Es gibt zwar einige Tiere mit minimalem Werkzeuggebrauch, aber die Natur "produziert" außer "Natur" eigentlich genau nix."




    Um dann zu erklären:



    "Ich meinte damit, dass die Natur für sich allein genommen ohne den Menschen keine "Produktivkraft" ist."



    Also ich weiss natürlich nicht, ob Du Logik gelernt hast, aber logischerweise ist damit der Primat des Menschen über die Natur ausgesagt. Du bist also entweder nicht in der Lage, das zu verstehen oder Du lügst bewusst.



    "Deine Rabulistik ändert da auch nichts daran. Du wirfst anscheinend anderen gerne vor, was du selber ständig betreibst."



    Rabulistik ist nicht mein Metier, dass überlass ich Leuten wie dir.



    "Ich werde dieses Problem zu lösen wissen. :) "



    Freut mich für dich. Schreib's auf und such dir einen Verleger, vielleicht interessiert das irgendwen.



    "Danke nein, da stehe ich lieber allein."




    Das Vergnügen will ich dir auch nicht nehmen. Aber Interesse halber: Du bist Narziss?



    "Das war jetzt abschließend von mir, ich erwarte hierzu von dir keine Antwort mehr, die Mühe kannst du dir sparen."



    Ganz recht, ich kann, aber ich muss nicht.
    Peter Nowak

    "So Ihr aber begehrt, ein wahrer Mann der Wissenschaft zu werden und nicht nur ein schäbiger Handlanger und Experimentator, so beherzigt meinen Rat und beschäftigt Euch mit sämtlichen Zweigen der Naturwissenschaft, einschließlich jenes der Mathematik" (Mary W. Shelly: Frankenstein)

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