Arbeitsteilung, Kooperation, Selbstversorgung, Autarkie

  • Hallo zusammen,
    wie das bisher mit der Arbeitsteilung im Anschluss an franziskas "Ausnahmezustand" diskutiert wird, gefällt mir gar nicht; zu viele Schlagworte, so wenig konkret, zu „ideologisch“.


    In den großen gesellschaftlichen Arbeitsteilung zwischen Stadt und Land, zwischen den Geschlechtern und zwischen Kopf- und Handarbeit manifestiert sich unmittelbar Herrschaft, Herrschaft von Menschen über Menschen. Die Unterwerfung von Menschen unter diese Arbeitsteilung und die damit verbundene Hierarchie muss überwunden werden! Darin besteht die große soziale Revolution, die überhaupt nur als ein langwieriger gesellschaftlicher Prozess vorstellbar und möglich ist.
    Diese Verbindung zwischen Arbeitsteilung und Herrschaft gilt aber nicht für jede gesellschaftliche Arbeitsteilung und auch nicht für jede Arbeitsteilung etwa in der industriellen Produktion, den einzelnen Fabriken etc..


    I. Nicht jede Aufhebung von Arbeitsteilung bedeutet Aufhebung der Herrschaft von Menschen über Menschen
    Ich fange mal mit einem kleinen, ganz einfachen Beispiel an, der Fertigung eines Flansches, wie er als lösbare Verbindung zwischen Rohrleitungen benötigt wird. Zwei elementare Fertigungsschritte zur Herstellung eines solchen Flansches sind Drehen und Bohren. Zu Zeiten der Dominanz von Einzweck-Werkzeugmaschinen , noch in den 1980iger Jahren (NC-gesteuerte Drehbänke, Bohrautomaten), waren das zwei getrennte Produktionsschritte, die Menschen arbeitsteilig erledigten. Die Arbeitsteilung konstituierte jedoch keinerlei Herrschaft des einen Lohnarbeiters über den anderen. Noch in den 1980iger Jahren erlebte ich als Reparatur- und Umbauschlosser (Einrichtung von Bohrautomaten) die Einführung CNC-gesteuerter Werkzeugmaschinen. Für ein CNC-gesteuertes Bearbeitungszentrum ist es kein Problem Bohren und Drehen zu erledigen. Die Arbeit wurde nicht mehr auf verschiedene Lohnarbeiter an verschiedenen Einzweckmaschinen verteilt. Statt zwei angelernter Lohnarbeiter für die Einzweckmaschinen erledigte jetzt eine qualifizierte Fachkraft (ausgebildeter Zerspaner mit CNC-Programmierkenntnissen) am Bearbeitungszentrum die Arbeit. Eine zuvor bestehende Arbeitsteilung wurde mit Hilfe einer neuen Technik aufgehoben. Diese Aufhebung von Arbeitsteilung hob jedoch keine Herrschaft auf, sie ersetzte allerdings eine relativ unqualifizierte Arbeit durch eine relativ qualifizierte Arbeit. (Aus meiner Sicht ein kleiner Fortschritt.) Es viel auch ein Stück arbeitsteilig erzwungener Kooperation weg. Arbeitsteilung verlangt und produziert immer Kooperation und Kommunikation.


    II. Nicht jede großräumige gesellschaftliche Arbeitsteilung - jenseits der Kommune - kann und soll aufgehoben werden.
    Um das zu verdeutlichen, komme ich auf die gesellschaftliche Arbeitsteilung zu sprechen, durch die die Produktion unterschiedlichster Gebrauchsgegenstände geprägt ist.
    Alle sollten einfach mal durch ihre Wohnung gehen, sich anschauen, von welchen Gebrauchsgegenständen sie umgeben sind, und sich überlegen, welche Fertigungstiefe, welche arbeitsteiligen Produktionsketten nötig sind, um diese Gebrauchsgegenstände herzustellen. Ich werde das im folgenden nur beispielhaft – keinesfalls vertiefend - ansprechen und lasse sowieso die Produktion von Produktionsmitteln außen vor.


    Wir treten in unsere Wohnung ein durch eine Tür. Die besteht in der Regel aus dem Türblatt aus Holz, dem Griff, den Beschlägen, dem Schloss und den Scharnieren. Verarbeitete Materialien sind Holz, Leichtmetall und Stahl. Allein die Herstellung eines so simplen Gegenstandes wie einer Tür setzt allerhand Fertigungstiefe, arbeitsteiliger Produktion und Kooperation voraus. Soll jede Kommune all das selber machen, alle dafür erforderlichen Produktionen beheimaten? Angefangen beim Sägewerk über das Stahlwerk bis ….
    Wir betreten die Wohnung und treten auf Teppich, Laminat oder Parkett. Soll jede Kommune über alle Produktionen verfügen, die Teppiche, Laminat oder Parkett herstellen?
    Wir gehen weiter und schauen durch ein Fenster. Ähnliche Situation wie bei der Tür, nur das jetzt auch noch Glas dazu kommt. Soll jede Kommune auch über alle Produktionen, inkl. Glaserzeugung, verfügen, die es ihr ermöglichen sich selbst mit Fenstern zu versorgen?
    Wir betreten das Bad, stoßen auf verchromte Armaturen, Fliesen, den „Pott“ aus Keramik, Siphon unter dem Waschbecken und noch einiges mehr. Soll jede Kommune über alle Produktionen verfügen, die erforderlich sind, um all das selbst zu produzieren?
    Wir gehen weiter in die Küche. Der Blick fällt auf den Kühlschrank. Oh je, da wird es schon kompliziert, was da so alles an technischen Details drin steckt, angefangen bei so banalen Dingen, wie Mutter, Schraube und Unterlegscheibe. (Mal einen komplett zerlegen und sich bei jedem Detail fragen, wie das eigentlich entsteht, wäre nicht schlecht. Schon da gehen einem die Augen über.) Das klammern wir mal ganz aus, ziehen stattdessen mal Schubladen auf und sehen Messer, Gabeln, Töpfe, Pfannen, Geschirr und allerhand andere Küchenwerkzeug, dass für die Essenszubereitung nötig ist. Soll jede Kommune über alle Produktionen verfügen, die sie mit diesen nützlichen Dingen versorgt?
    usw.
    Wenn man das konsequent fortsetzt (über die Lichteinstallation, die Bücher, die Musikanlage usw. usf. ), dann einen Schritt weitergeht und sich das ganze Haus mit all seinen Installationen vornimmt, wird man feststellen, dass wir allein in einer Wohnung und im Haus mit so vielfältigen nützlichen Dingen umgeben sind, dass es ganz und gar unmöglich ist, so etwas in einer einzelnen Kommune – und sei es eine größere Stadt von 200.000 Einwohnern – in seiner ganzen Fertigungstiefe herzustellen. Das ist aber nicht nur unmöglich, sondern überhaupt nicht wünschenswert!!!
    (Ich betone nochmals, dass mit diesem Bezug auf elementare Gebrauchsgegenstände in der Wohnung nur ein kleiner Ausschnitt all dessen angesprochen ist, was an Gebrauchsgegenständen in allen Bereichen des kommunalen Lebens zur Anwendung kommt!!)
    Nötig und wünschenswert ist dagegen eine vernünftige, mit Willen und Bewusstsein eingerichtete Arbeitsteilung auf gesellschaftlicher Ebene und eine entsprechende Kooperation und Kommunikation zwischen den Kommunen. Gesellschaftliche Arbeitsteilung und damit verbundene Kooperation und Kommunikation sind also notwendig und wünschenswert!! Die heutige, teils absurde Tiefe der gesellschaftlichen Arbeitsteilung mit dem teils irrsinnigen Aufwand an Transport (nach Marx ist das Mehrwert produzierende Arbeit!! und nur deshalb in diesem Ausmaß für den Kapitalismus sinnvoll und „tragbar“) zu reduzieren, ist etwas anderes, als sie im Sinne der „Autarkie“ von Kommunen aufzuheben.
    In diesem Sinne einer Reduzierung gesellschaftlicher Arbeitsteilung verstehe ich den folgenden Satz des Bochumer Programms:
    „Durch Kommunalisierung wird die Verwaltung, Produktion und Verteilung möglichst vieler gesellschaftlicher Aufgaben auf lokaler Ebene organisiert.“


    Wer sich ernsthaft daran macht zu hinterfragen, wie all diese nützlichen Gebrauchsgegenstände produziert werden, der kann diesbezüglich über Worte wie „Selbstversorgung“ oder gar „Autarkie“ einzelner Kommunen nur den Kopf schütteln. (Ich weiß im Detail manches darüber und könnte viele Seiten vollschreiben. Dazu habe ich weder die Lust noch die Zeit. Wer drankommt, der kann sich ja mal sowas wie die „kleine Enzyklopädie“ TECHNIK aus der ehemaligen DDR reinziehen. Da wird schon etwas deutlich, worum es sich dreht.)
    Wer „Selbstversorgung“ und „Autarkie“ einzelner Kommunen zum zentralen Inhalt der sozialen Umwälzung macht, der wird in der Praxis Zug um Zug die Dinge aussortieren müssen, die wir „nicht brauchen“, weil wir sie tatsächlich auf Ebene jeder einzelnen Kommune nicht produzieren, also nicht haben können. … oder er wird unhinterfragt mit dem fortfahren, was wir haben und sich die fehlende Dinge mal eben im Supermarkt, Baumarkt etc. kaufen. Denn kaufen können wir alle. Das ist kein Problem. Begleiten lässt sich das prima mit allgemeinen Diskussionen über „Autarkie“ und „Selbstversorgung“.
    Eine relativ weitgehende „Selbstversorgung“ von Kommunen wäre hierzulande überhaupt nur möglich in Bezug auf die landwirtschaftliche erzeugten elementaren Lebensmittel. Und selbst da müsste man genau hinschauen, was sinnvoll und möglich wäre. Mit tatsächlicher „Selbstversorgung“ im Sinne einer weitgehend autarken Kommune, die alles, was sie konsumiert auch selbst produziert, hätte das allerdings wenig zu tun.


    Robert

  • Hallo Robert,ich weiß nicht, wer hier für Wirtschaftsautarkie auf Kommune-Ebene eingetreten ist. Ich weiß nur, dass die Nationalsozialisten versucht hatten, vor ihrer militärischen Expansion eine Wirtschaftsautarkie auf Staatsebene einzurichten, und dass sie damit ziemlich auf die Nase gefallen sind.
    Ich denke jedoch, es ist hier unbestritten, dass wir derzeit zu geringe Fertigungstiefen und zuviel Outsourcing haben, und dass dieser Trend u.a. dazu führt, dass Qualifikationen verloren gehen, die eigentlich jede Kommune benötigte. Siehe dazu die folgende Grafik von Dr. Ing. Vinod Talgieri zur Fertigungstiefe in der deutschen Industrie:


    http://cdn.grin.com/images/pre…711072278b1a4f2_LARGE.png


    Gruß Wal

  • Ich bin SEHR einverstanden, Robert, dass du das zum Thema machst. Die Kritik, die du äusserst (Schlagworte usw), sollte sich eigentlich nicht gegen mich richten; denn ich bin mir, wenn ich schreibe, der von dir angesprochenen Probleme (im Verbund mit anderen, denn so muss man sie, glaube ich, sehen) ständig bewusst. Daher spreche ich von "Autarkie" immer nur in zwei Hinsichten: so viel davon, wie mit vorhandenen lokalen Mitteln gerade möglich (das ist wenig); und: zur NOT auch mal weitergehend.
    Wal hat in seinem letzten Beitrag die "ökologische Linke" etwas stiefmütterlich behandelt: Die "Kritik der Bedürfnisse" erledigt sich da mit dem Slogan, "veränderte Produktion verändert Bedürfnisse". Dabei wird vergessen, dass es hier nicht so sehr um Bedürfnisse im Sinne der "verspürten" geht, sondern um "gewusste" Anforderungen. Damit sind wir beim ersten Konfliktfeld angelangt: Kapitalismus ist in vielen Hinsichten rücksichtslos gegen alle möglichen physischen Voraussetzungen von nachhaltigem Leben und Arbeiten. Das macht ein Gutteil der vielgerühmten kapitalistischen Produktivität aus. Man kann natürlich rücksichtslos weiter bestellen und mit dem vorhandenen Produktionsmittelbestand (und seinen nationalen wie internatonalen Reproduktions-Voraussetzungen) "rechnen". Das geht leider nicht mehr lange gut, und damit muss man sich als Verwalter seiner eigenen kommunalen Produktion schon mal auseinandersetzen. Schon darum, weil Nachhaltigkeit technische Umrüstung erfordert, wahrscheinlich auf extrem vielen Gebieten. Die aber kostet Zeit und Ressourcen. Und Beratungsaufwand. (Ich frag mich schon beim aktuellen Planungsniveau, wie lang der absolute Arbeitstag der Kommunarden sein soll, wenn sie die Produktion vorausschauend steuern und gestalten und nicht nur Vorschläge ihrer zentralen kommunalen Rechner abwinken sollen... Wer sagt eigentlich, was auf den Bestellzetteln steht?)
    Ich spreche hier aber (noch) nicht über Wals Beitrag, sondern über deinen, Robert.
    Wir erben (einfach als Zeitgenossen) vom Kapitalismus nicht nur Herrschafts-, Klassen- und Ausbeutungsverhältnisse. Wir erben etwas, das gegenüber diesen schrill sich in den Vordergrund drängenden Themen leicht in Vergessenheit gerät (meiner Überzeugung nach geschieht das auch wegen mangelhafter
    inner-linksradikaler theoretischer Verständigung über den Charakter der kap.Produktionsweise): Kapitalismus behauptet, im Markt ein Steuerungsinstrument für die modern irrwitzig gesteigerte, ja sogar globalisierte Arbeitsteilung zu haben, das ganz ohne Kenntnis von Zusammenhängen, ohne weitläufige Planung und Voraussicht (jenseits der Ebene des (meinetwegen auch Gross-)Betriebs) auskommt. Neben die Widerlichkeit der Klassengesellschaft kommt da ein Element von religiösem (anders kann man das nicht nennen) Wahn ins Spiel. Die Frage, ob und wie weit moderne Produktion auf höherem als diesem programm-gemäss markt-anarchischen oder auch monopol-erpresserischen kapitalistischen Niveau gesteuert werden kann, und das noch dazu von DEN Produzenten GEMEINSAM, ist derzeit völlig offen. Klar ist den Diskutanten hier wie wohl allen, die sich der Fragestellung überhaupt bloss nähern, dass es einen Zusammenhang gibt zwischen dem Niveau der Arbeitsteilung, also Nicht-Autarkie, stattdessen Abhängigkeit der Produzenten voneinander, und der Schwierigkeit allein schon der Steuerung, geschweige denn Abstimmung, Kontrolle, Konsensfindung usw.
    Die Tendenz meiner Vorschläge dazu wurde ausgesprochen: Langsame Hereinnahme je nächst-weitergehender Produktionsaufgaben geht einher mit Zusammenschlüssen kleinerer Kommunen, in denen die je letzten Aufgaben bereits robust und nachhaltig autark gelöst sind,
    zu passend grösseren Verbänden.
    Autarkie, Lokalität, Regionalität, Dezentralität gelten hier aus mindestens drei voneinander unabhängigen Gründen (und in vollem Bewusstsein der Kosten für die Lebensführung) als wünschenswert:
    1. ökologische Gründe (ganz rabiat und radikal von mir vertreten, aber nur für die je eigene Lebensführung - ich will keine Ökodiktatur, bittesehr!)
    2. Unabhängigkeit (hier ist eine breite Zone "möglicher Autarkie, zur Not", auf die man vorbereitet ist, abzutrennen von der Autarkie, die gut und ohne Einbussen im jeweiligen Rahmen eingerichtet werden kann)
    3. tatsächliche Steuerbarkeit ihrer gemeinsamen Produktion durch die Produzenten, und zwar ALLE ohne Ausnahme und auf gleichem Niveau.
    Man muss wissen, was man wofür opfert. Mir sind diese drei Punkte wichtig. Singen können wir selber, und über perfektes Konservieren ohne Kühlschrank gibts eine Menge zu lernen. Mein Metallbesteck hab ich im Keller liegen, mir schmeckts eh nur noch mit Holzbesteck und -geschirr. Metall, Keramik, Holz bearbeiten, um wesentliche Arbeitsmittel selbst (zur Not!) herstellen oder wenigstens reparieren können, war von mir als dritter Ausbauschritt benannt. Ein weites Feld. Aber im Baumarkt muss ab dann nur noch wenig gekauft werden (oder geschenkt, solang man auf Aussenbeziehungen angewiesen ist...)
    Da, wo ich (meistens) wohne, wars noch vor 40 Jahren so. Keine Einzelhandelsgeschäfte, Supermärkte, Baumärkte sowieso nicht... erstaunlich viel wurde SELBST hergestellt im bäuerlichen Familien-Haushalt, der Rest von regionalen Handwerkern. Die Region war - verglichen mit heute - um GRÖSSENORDNUNGEN autarker. Und das Seltsamste ist: Zeit hatten die Leute trotzdem. (Ihre Musik war auch nicht ganz schlecht...) Dazu ist dann zu sagen: Das war bereits unter vormodernen Vorgaben so. Wenn moderne, lernfähige und ständig lernbereite Leute, international vernetzt, die über Daten- und Saatenbanken, Materialien, Verfahren, Wissens- und Könnens-Ressourcen verfügen, die den bornierten Hinterwäldlern im Leben nie zugänglich waren (obwohl auch die schon eine Menge wussten) - wenn also dies Potential sich mit dem Autarkie-Zweck verbindet, sollte doch etwas Brauchbares herauskommen. Übrigens... ich hab einen Punkt vergessen; der sich aber nach meiner Überzeugung aus all dem mit ergibt:
    4. FREIRÄUME für interessante Erkenntnisse und Erweiterungen der (lokalen) Produktion.
    Wer sagt übrigens, dass die Produzenten sesshaft bleiben müssen? Die Produktionsweise mag es sein, die Produzenten können zirkulieren und reisen...

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  • Hallo,
    ich denke "veränderte Produktion verändert Bedürfnisse" ist in ein Zwangsverhältnis. Wer legt die Produktion fest? Findet im Kapitalismus Permanent statt.
    Das war nur so ein Gedanke. Es geht mir nur ums Verständnis, Zwangsverhältnisse wird es immer geben wenn ich existieren will, esse ich nicht werde ich sterben. Auch brauche ich andere Menschen um leben zu können.
    Ich will mit Messer und Gabel essen und nicht mit einen Holzspatel und auch nicht mit Fingern. Ich will mir um solch archaische Lebensweisen deshalb keine Gedanken machen weil ich meine das, zumindest wie ich es überschaue,die Menschen weiter sind in der Produktion. Ich würde hingegen zustimmen das wir kaum noch Kühlschränke bräuchten, es ist heute schon möglich Lebensmittel effektiver zu kühlen.In jedem Fall wenn es gesellschaftlich passiert und nicht individuell. Das zählt auch fürs essen, wo werden heute den die meisten Mahlzeiten eingenommen?
    Ich hatte allerdings Robert so verstanden das es gut ist sich einmal Bewusst zu machen was uns im Privaten Bereich alles umgibt und wie sehr die Dinge in gesellschaftlicher Produktion eingebunden ist.
    Darin liegt doch auch ein "Erbe", wenn in dem Zusammenhang bedacht wird das es den Kapitalismus mit seiner Aneignung nicht mehr gibt, kann doch in Ruhe nach Änderungen und zwar Änderungen die es ermöglichen von den grundlegenden Arbeiten, wie Nahrungsmittelproduktion weitgehend befreit gesucht werden.
    Ich meine sollte es gelingen die Kapital von der Profitproduktion abzubringen und eine Demokratische Gesellschaft herzustellen muss nicht gewaltig viel geändert werden. Viele Strukturen sind ganz gut.

  • Aber nein, Peter, das sind fein geschnitzte Bestecke (Messer Gabel Löffel alles da) aus Hartholz, sogar die Messer schneiden gut, und Teller und Schüsseln gibts auch. Aber natürlich mache ich diese Steilvorlage für alle Befürchtungen, hier ginge es zurück ins Mittelalter, bloss darum, weil ich denke, dass man das zerstreuen (und grad darum auch offen ansprechen) kann. An der Stelle waren wir schon öfter.. wenns in Technik-Debatten übergeht, müsssen wir doch alle zusammen hier passen, wer denn auch nicht? Uns kanns doch nur drum gehen zu überlegen, in welche Richtung man sich vernünftigerweise orientiert, was man probieren und recherchieren könnte, und was sich mit welcher Ausrichtung schon jetzt absehbar an Konsequenzen verbindet. Mehr können wir hier nicht, aber wenigstens unter uns zu Einigkeit, oder wenigstens Klarheit, zu kommen, würde den Aufwand für die Diskussion doch lohnen.

  • Hi Franziska,
    meine Besorgnis ist nicht das Mittelalter. Mich besorgt eher ein Attribut "vernünftigerweise". Unabhängig davon wer festlegt was Vernunft ist, werden Entscheidungen nicht aus Vernunft heraus getroffen.
    Sollte Vernunft nach meiner Definition Entscheidungen Treffen würde die Technik das kleinste Problem sein. Meine Vernunft sagt das als erstes die PKW Produktion eingestellt werden kann. Auch Flugzeuge kann mensch einstampfen. Verpackung und Werbung weg. Dann würde die notwendige Arbeit einen geringen teil des Tages benötigen. Für mich ist Kommunismus Reichtum, nicht im Sinne Midas. Sondern für die Möglichkeit der Entwicklung des Menschen.


    Es gibt eine Reihe im Fernsehen "Deutschland von oben" in der Folge 5 wird gezeigt wie im Hamburger Hafen die Con.Schiffe entladen werden. Da fährt kein Mensch mehr die Container, die fahren auf Induktionsschleifen. Da hat der Kapitalismus was entwickelt, was für den öffentlichen Nahverkehr übernommen werden kann.

  • Hallo Robert,


    wie oft brauchst Du denn wieviel Türklinken, Verblendungen und Schlösser - und warum ;-)


    @franziska spricht immer wieder von: Kreislaufwirtschaft!
    ... und die schafft 'ne Menge, allemal wenn weder material- noch wissensmäßig auf 'Urwaldniveau' angefangen werden muß. (Ist nicht despektierlich gemeint, das Urwaldwissen hätte ich gern^^)


    Mir scheint die nicht vorhandene (aus heutiger Sicht) Fertigungstiefe in den Kommunen nicht das sooo große Problem, aber gut, bin auch 'gelernter DDR-Bürger' und weiß um den Erfindungsgeist der Menschen.
    Außerdem geht's mE eben nicht um ständig "Weiter, Höher, Schneller", und wenn doch, gibt es eine Lösung. Sicher. Zu manchem fehlt mir auch heute schon nur das Werkzeug und der Raum einiges 'zu ändern/ zu verbessern', das Material könnte ich aus vorhandenem 'regenerieren'.


    Btw. Ich schreib das, daß Du das vielleicht in Deine Antwort an @franziska gleich mit 'einwickelst'.


    Liebe Grüße - Wat.

  • wenns in Technik-Debatten übergeht, müsssen wir doch alle zusammen hier passen, wer denn auch nicht?

    Hallo Franziska,
    ich kann und will dabei nicht passen, weil ich die meiste Zeit meines Lohnarbeitslebens damit sehr intensiv zu tun hatte, als Maschinenschlosser (später noch mit der Ausbildung zum Industriemeister) und vor allem als Technischer Redakteur!!! Ich finde es sehr erstaunlich, wie du hier über die Kenntnisse anderer Menschen urteilst. Weil dir selbst etwas vollkommen fremd ist, weil vielen in linken Zusammenhängen etwas vollständig fremd ist, deshalb muss es nicht allen fremd sein. Wenn ich manche Dinge hier nur sehr kurz anspreche und angesprochen habe, dann liegt das in der Tat aber daran, dass ich befürchte, so sehr ins Detail gehen zu müssen, dass andere dem nicht mehr folgen wollen. Ich verspüre wenig Lust hier als Technischer Redakteur anderen Technik zu erklären. Schon gar nicht, wenn auf der anderen Seite vorab geklärt ist, ich könne ja auch gar keine Ahnung haben!!!!


    @ wat.

    wie oft brauchst Du denn wieviel Türklinken, Verblendungen und Schlösser - und warum ;-)

    darauf könnte ich sehr polemisch antworten, versuche es aber mal ganz sachlich: genau das ist das Problem, dass man in einer Kommune, im relativ kleinen gesellschaftlichen Zusammenhang eben bestimmte Dinge nicht sehr viel und sehr oft braucht. Muss dann aber trotzdem alle Produktionsanlagen vorhalten und über alle Qualifikationen verfügen, um die Dinge herstellen zu können.


    Nur soviel heute ganze kurz. Zu den hier angeschnittenen Punkten, werde ich aber morgen noch einmal ausführlicher Stellung nehmen. Vermutlich für mich abschließend. Was hier gerade abgeht, berührt einen ziemlichen empfindlichen Nerv bei mir!
    Die Diskussion ist und bleibt aus meiner Sicht in einem ganz schlechten Sinne abstrakt.


    Grüße
    Robert

  • Oje Robert - so wars nun wirklich nicht gemeint, dass deine Kenntnisse oder die anderer für unnütz erklärt wurden, im Gegenteil bedaure ich vielmehr, unendlich vieles nicht zu kennen und zu können. Bloss hattest du mir früher schon zugestimmt, dass jenseits der Maschinenschlosserei auch bei dir sich blutiges Laientum ausbreitet. Ich hatte nicht erwartet, dass du denselben Hinweis nun als Kränkung auffasst. Auch ich bringe einiges an Kenntnissen mit, und finde obendrein etliche Sachverständige diverser Fächer in meiner Umgebung, die ich persönlich fragen kann. Aber gerade daran schliesst sich doch die erste Frage: Die Produzenten allein der Bochumer Kommune kennen doch ihre Gesamt-Produktion garnicht - wie sollen sie planen können? (Dass Planungsexperten (ist das nicht schon wieder ein eigenes Fach, auch jenseits kapitalistischer Kostenkalkulation?) wiederum keine Fach-Techniker sind, ist beim Zusammentreffen beider höchstwahrscheinlich öfter schmerzlich zu bemerken...)
    Dass Gross-Zusammenhänge für alle jeweiligen Nicht-Experten (also alle jenseits ihres Faches) schlecht abstrakt bleiben, ist das erste KONKRETE Problem der versammelten Produzenten, wenn sie ihre gesellschaftliche Riesen-Arbeitsteilung "beherrschen" sollen und nicht sich von ihr (in Gestalt von Experten und deren wohlmeinende Vorentscheidungen, ausgekungelt mit ebenso wohlwollenden (gewählten, so Mattis' Vorschlag) Planern). Nebenbei, die von mir vorgeschlagene Strategie dient unter anderm genau dem Zweck, die Produzenten mit den wesentlichen Inhalten ihrer GESAMT-Produktion vertraut zu machen. (Leider ist diese Strategie zunächst sehr abstrakt formuliert, und doch schon im Ansatz ganz anders als ebenfalls zur Auswahl stehende, davon verschiedene, aber ebenso abstrakte Strategien des Aufbaus und der Gestaltung einer "gemeinsam durch die produzenten gesteuerten Produktion auf gesellschaftlicher Stufenleiter". Insofern macht meine Strategie bei aller Abstraktheit eben doch einen Unterschied, und man sich für oder gegen sie, für oder gegen andre Strategien entschieden haben, wenn man die nächsten Konkretisierungsschritte macht (die sind nämlich zu anstrengend, um bloss mal so zur Probe gemacht zu werden.)
    Ich muss aber sagen, als jemand, der hier erst neu ist... Worüber habt ihr die ganze Zeit geredet, wenn nicht über solche Fragen? Warum waren euch die andern Fragen wichtiger als diese (diese Frage ist nicht polemisch, sondern ich würde es wirklich gern wissen!)? Und wieso bist du empfindlich gegenüber Fehlern aus deiner Sicht? Dazu, uns wechselseitig davon zu befreien, sind wir doch hier? Dachte ich..

  • Aber gerade daran schliesst sich doch die erste Frage: Die Produzenten allein der Bochumer Kommune kennen doch ihre Gesamt-Produktion garnicht - wie sollen sie planen können? (Dass Planungsexperten (ist das nicht schon wieder ein eigenes Fach, auch jenseits kapitalistischer Kostenkalkulation?) wiederum keine Fach-Techniker sind, ist beim Zusammentreffen beider höchstwahrscheinlich öfter schmerzlich zu bemerken...)
    Dass Gross-Zusammenhänge für alle jeweiligen Nicht-Experten (also alle jenseits ihres Faches) schlecht abstrakt bleiben, ist das erste KONKRETE Problem der versammelten Produzenten, wenn sie ihre gesellschaftliche Riesen-Arbeitsteilung "beherrschen" sollen und nicht sich von ihr (in Gestalt von Experten und deren wohlmeinende Vorentscheidungen, ausgekungelt mit ebenso wohlwollenden (gewählten, so Mattis' Vorschlag) Planern).

    Doch, könn(t)en sie.


    So wie auf der einen Seite die Bedürfnisse 'angemeldet' werden, werden auf der anderen Seite (freiwillige) Produktionsleistungen 'angemeldet', was an Arbeitsleistung (Du nennst das an anderer Stelle) 'investiert' wird. Nur eben nicht als Äquivalenzen, was mir wiederum doch sehr wichtig ist, ich möchte nämlich so ganz 'nebenbei', trotz der Tatsache, daß wir immer nur haben, was wir auch gemeinsam machen, von dem leidigen alten Satz weg, daß wer essen will, auch arbeiten muß...^^


    Natürlich bedarf es dazu Kommunikation und so etwas wie Einsatzbereitschaft und ganz sicher auch die (im Verlauf) immer weiter 'ausgebaute' Polytechnische Bildung, die meiner Einsatzbereitschaft auch die Grundlage gibt.


    Quote

    Ich muss aber sagen, als jemand, der hier erst neu ist... Worüber habt ihr die ganze Zeit geredet, wenn nicht über solche Fragen? Warum waren euch die andern Fragen wichtiger als diese (diese Frage ist nicht polemisch, sondern ich würde es wirklich gern wissen!)? Und wieso bist du empfindlich gegenüber Fehlern aus deiner Sicht? Dazu, uns wechselseitig davon zu befreien, sind wir doch hier? Dachte ich..

    Oh, wenn Du viel Zeit hast (ich meine zu wissen, die hast Du leider (noch) nicht), dann kannst Du gern ins alte Forum gucken (Link ist oben im Kopf des jetzigen Forums).
    Ich für meinen Teil bin nach wie vor sehr damit beschäftigt, gegen den Leninschen Weg einzutreten, mit meinen Erfahrungen zu unterfüttern, warum dieser Weg niemals wieder der meine werden kann.


    Denn da scheiden sich schon 'die Geister'...
    ... die meine ich aber zu 'brauchen', wenn ich mal in einer freien Gesellschaft ankommen möchte.


    Siehe vor allem die Diskussionen um das 'Machen' des Bochumer Programm selbst.


    Btw. Wäre doch 'schade', wenn eine Revolution trotz uns, statt wegen uns stattfindet.
    Was sie allerdings längst macht :thumbsup:


    Liebe Grüße - Wat.

  • Hallo zusammen,
    wir sind jetzt an einem Punkt, der mich ziemlich aufwühlt, aber ich werde mich bemühen, ebenso sachlich wie unmissverständlich darauf einzugehen.


    Zunächst:


    @Wal
    Du schreibst:
    "Hallo Robert,ich weiß nicht, wer hier für Wirtschaftsautarkie auf Kommune-Ebene eingetreten ist."

    Es war Franziska, die von „einer weitgehend autarken Reproduktion in einer betehenden Umgebung“ sprach (Beitrag vom 29. Mai, 11 Uhr 41 Min, sie hat mittlerweile einiges einschränkend dazu ausgeführt, schreibt aber erneut in ihrer Antwort auch an dich von dem „Autarkie-Zweck“.);
    Es war Kim, der dann von einer „Autarkie der Kommunen“ sprach (Beitrag vom 30. Mai, 10 Uhr 01 Min.)
    Vielleicht habe ich ja was missverstanden, aber mir schien diese Vorstellung von Autarkie wurde hier als ein mögliches und erstrebenswertes Ziel gehandelt. Daher meiner grundsätzlich Einmischung.
    Ich halte das – ganz sachlich, und zunächst ohne jede Wertung - für eine nach rückwärts gerichtete, also eine reaktionäre Utopie! Eine Utopie, die uns was zurückgeben soll, was verloren wurde. Autarkie ist jedenfalls aus meiner Sicht überhaupt kein emanzipatorisches Ziel! Aus meiner Sicht ist Emanzipation nur zu erreichen mittels arbeitsteiliger Kooperation, gerade auch auf gesellschaftlicher Ebene!!

    Du schreibst weiter:
    „Ich denke jedoch, es ist hier unbestritten, dass wir derzeit zu geringe Fertigungstiefen und zuviel Outsourcing haben, und dass dieser Trend u.a. dazu führt, dass Qualifikationen verloren gehen, die eigentlich jede Kommune benötigte.“
    Dem kann ich im Großen und Ganzen so zustimmen, aber das reicht mir nicht und das stimmt auch nicht durchgängig.
    Ich werde dazu gleich anhand einer ganz konkreten aktuellen Frage Stellung nehmen. Vorab aber will ich nochmals kurz kennzeichnen, was mein Ausgangspunkt ist, der sich mir auf Grund meiner Erfahrung und meiner Kenntnisse aufdrängt:
    Heute haben wir es mit einer ungeheuren Diversifikation, Ausdifferenzierung von Arbeitsprozessen, Produkten und Bedürfnissen im gesellschaftlichen Maßstab zu tun. Ein einzelner Mensch, schon gar nicht ein kleiner Depp wie ich, kann das alles Überblicken. Aber jeder, der sich ernsthaft mit der Frage beschäftigt – etwa ausgehend von dem, was uns in der Wohnung so umgibt, womit wir tägliche Umgang haben – muss zu diesem Ergebnis kommen. Die Frage, wie wir uns als überzeugte „Kommunarden“ dazu verhalten ist schon heute – im Kapitalismus – wichtig.


    Zum Beispiel:
    Momentan wird in Bezug auf die Krankenhäuser eine Diskussion darüber geführt, was denn ein einzelnes Krankenhaus vor Ort alles können muss. Überspitzt ausgedrückt: Muss jedes kommunale Krankenhaus eine Neurochirurgie für komplizierte Gehirnoperationen haben? Muss jedes kommunale Krankenhaus in der Lage sein Organtransplantationen durchzuführen? Usw. usf.
    Die Chirurgie, die Behandlung von Krankheiten ist enorm ausdifferenziert; es gibt hier - wie in allen anderen Bereichen auch - eine riesige Fülle von sehr spezialisierten Qualifikationen – darauf komme ich noch zurück – und man wird immer wieder mit der Frage konfrontiert sein, was denn „jede Kommune“ wirklich benötigt.
    Heute wird die Frage gestellt und beantwortet unter „Kostengesichtspunkten“, unter den Gesichtspunkten von Ökonomisierung und Kapitalverwertung. Will man als „Kommunarde“ konkret in die Auseinandersetzung eingreifen, dann reicht es nicht, die Kommunalisierung der Krankenhäuser zu verlangen. Man kann sich der Frage nicht entziehen, welche „Standardleistungen“ jedes kommunale Krankenhaus auf jeden Fall erbringen muss, und was man am besten Spezialkliniken überlässt, die eben nicht in jeder Stadt vorhanden sein müssen. Wenn man sich gegen den von dir angesprochenen, drohenden Verlust an Qualifikationen wenden will, und verlangt, dass Qualifikationen auf kommunaler Ebene verbleiben, dann muss man eben mit Grund angeben können, was „eigentlich jede Kommune benötigt“.
    Wenn heute bestimmte Krankenhäuser in den Kommunen darum kämpfen, bestimmte Fachabteilungen zu behalten, sich gegen Verlust an Qualifikationen wehren, dann hat auch das was mit Ökonomie und Kapitalverwertung zu tun; sie wollen alles behalten und anbieten, was ihnen Geld einbringt.
    Wer sich jedenfalls vor Ort mit seinen Kolleginnen und Kollegen über solche Fragen unterhält und streitet, wird um in der Sache nachvollziehbare Begründungen nicht herum kommen. Nur „subjektive Revolutionäre“ - wie wir sie zur Genüge kennen gelernt haben – brauchen das nicht. Denen reicht immer eine „ideologisch einwandfreie“ Position.
    Aus meiner Sicht lassen sich solche Fragen jedenfalls nicht sozial vernünftig lösen im Rahmen einer Kommune, sondern nur gesellschaftlich, d.h. aus unserer Position heraus, im Verbund der Kommunen.


    @franziska
    Du schreibst u.a:
    „Mir sind diese drei Punkte wichtig. Singen können wir selber, und über perfektes Konservieren ohne Kühlschrank gibts eine Menge zu lernen. Mein Metallbesteck hab ich im Keller liegen, mir schmeckts eh nur noch mit Holzbesteck und -geschirr. Metall, Keramik, Holz bearbeiten, um wesentliche Arbeitsmittel selbst (zur Not!) herstellen oder wenigstens reparieren können, war von mir als dritter Ausbauschritt benannt. Ein weites Feld. Aber im Baumarkt muss ab dann nur noch wenig gekauft werden (oder geschenkt, solang man auf Aussenbeziehungen angewiesen ist...)“


    Das habe ich als Antwort auf meinen Rundgang durch die Wohnung verstanden. Einerseits erschrecken mich die begrenzten kulturellen Perspektiven („Singen können wir selber“) andererseits handelt es sich aus meiner Sicht nur um ein Ausweichen, dass wir mal etwas konkreter angehen müssen:
    Ich habe nichts gegen Holzbestecke und -geschirr. Damit hast du in Bezug auf einzelne Gebrauchsgegenstände eine Alternative zum Werkstoff Metall für dich geklärt. (Du willst offensichtlich partout weg vom Metall.) Ich bin kein Fachmann für Holzbearbeitung, aber ich habe einiges schon aus Holz gefertigt (kleine Möbel, Drechseln von Schachspielen etc.) Die Frage, die ich aufgeworfen habe, stellt sich hier erneut: welche Produktionsschritte sind nötig und was setzen sie voraus?
    Auch Holzbestecke und -geschirr wachsen nicht auf Bäumen. Die Bäume müssen vielmehr gefällt werden, zerteilt werden etc. um daraus Bestecke und Geschirr zu machen. Wenn wir das Baumfällen nicht den Bibern überlassen wollen, dann muss „Hand angelegt“ werden und wir brauchen Werkzeuge. Die Schneiden dieser Werkzeuge müśsen härter sein, als das Material, dass man damit bearbeitet. (Das gilt für alle spanenden Bearbeitungsverfahren! Auch Metall kann man nur mit härterem Metall zerspanend bearbeiten. Dazu muss Stahl gehärtet werden, worüber ich wieder viel zu berichten wüsste, um die unterschiedlichen Verfahren des Härtens – je nach Zweck des Einsatzes – zu beschreiben. Für all das gibt es jede Menge Spezialwissen und spezielle Technologien! Die Produktionen erfolgen in gesellschaftlicher Arbeitsteilung.)
    Wenn du also glücklich etwa Messer und Gabel aus Metall durch Messer und Gabel aus Holz ersetzt hast, dann frage ich dich jetzt, wie du die Messer und Gabel aus Holz fertigen willst …. ohne Metall!! Womit soll der Baum gefällt werden, womit zerteilt werden, womit des Holz weiter verarbeitet werden? Mit welchen Werkstoffen, ohne Metall?? Ich bin wirklich neugierig, das zu erfahren!!!
    Wenn du andererseits Metall grundsätzlich durch Holz ersetzen möchtest, dann wirft das wieder eine Reihe sehr grundsätzlicher Fragen der "Holzbewirtschaftung" auf ... selbst wenn es möglich wäre, was es nicht ist.


    „Zur Not“ willst du selbst Metall bearbeiten. Aber wie willst du es „zur Not“ herstellen, ohne moderne, industrielle Prozesstechnologie??? Wie willst du ihn walzen? Welche Qualitäten von Stahl werden wohl dabei herumkommen? Nichtrostend, säurebeständig, HSS-Stahl etc. etc. ??????
    Wenn das von dir erträumte Projekt mit ausreichend Leuten und Kapital Gestalt annehmen sollte und ihr euch an solche Herausforderungen macht, dann bin ich gespannt, ob ihr weiterkommt, als die Volkskommunen in China während des „großen Sprungs nach vorn“. Das war eine Super-Stahlproduktion!


    Dann schreibst du plötzlich folgendes:
    „Wenn moderne, lernfähige und ständig lernbereite Leute, international vernetzt, die über Daten- und Saatenbanken, Materialien, Verfahren, Wissens- und Könnens-Ressourcen verfügen, die den bornierten Hinterwäldlern im Leben nie zugänglich waren (obwohl auch die schon eine Menge wussten) - wenn also dies Potential sich mit dem Autarkie-Zweck verbindet, sollte doch etwas Brauchbares herauskommen.“
    Du sprichst da von Datenbanken und internationaler Vernetzung. Vernetzung? Wie bringst du die Kabel ins Meer, die Sateliten in die Umlaufbahn usw. usf.? Woher kommen die großen Server, die Prozessoren etc.? Aus welchen Produktionen kommen die? Wie stellst du das alles her??? Wie soll das „zur Not“ auf Grundlage handwerklicher Produktion in naher Umgebung funktionieren??? usw. usf. Das und manch anderes würde ich gern von dir erfahren.


    Eigentlich hatte ich vor, jetzt noch einmal einen Durchgang durch eine moderne, hochkomplexe Prozess- oder Verfahrenstechnische Anlage zu starten. (Keine Angst, das unterbleibt.) Egal, was ich tat, ob ich eine Werkzeugmaschine zerlegte, eine Vakuumverpackungsmaschine baute oder eine solche Anlage dokumentierte, ich habe immer aufmerksam hingeschaut, was da alles drinsteckt und wo und wie das produziert wird. Dabei kann einem fast schwindelig werden und du lässt jeden Gedanken sausen, ein einzelner Mensch könnte für all das qualifiziert sein, oder eine kleine überschaubare Gemeinschaft könne das alle selbst erledigen. Alle Vorstellung von sozialer Emanzipation konzentriert sich dann auf Kooperation und Kommunikation!! Heute Jäger morgen Sammler, das ging zweifellos. Heute Zahnarzt, morgen Neurochirurg und übermorgen Ingenieur, der das Detailengineering für eine Brauerei erledigt, das geht zweifellos nicht!!! Nicht einmal eine solcher Ingenieur kann heute eine Brauerei und morgen eine Molkerei im Detail entwerfen. Zu unterschiedlich und komplex sind die Verfahren und ich habe es gelernt Respekt für den Leuten und ihren speziellen Kenntnissen aus Erfahrung zu haben.) Eine möglichst breite polytechnische und handwerkliche Grundausbildung ist gut. Das ermöglicht relativ leichten Wechsel zwischen verschiedenen Tätigkeiten, keinesfalls allen Tätigkeiten!!!! Aber in jeder einzelnen Tätigkeit beginnt das Lernen erneut, weil das mittlerweile erforderliche Spezialwissen enorm ist. Ich habe einiges in meinem Leben gelernt, mehr als fast alle Leute, die ich im Laufe meines Lebens kennen gelernt habe; aber es hat auch ein ganzes Leben gedauert und ich habe auch nur einen minimalen Bruchteil all dessen gelernt, was man heute an nützlichen Dingen lernen kann!!


    Also abschließend, damit es kein Roman wird:
    Bin gerade aus dem Heim gekommen, in dem ich fast täglich meine Mutter besuche. „Just in time“ hat die alte Dame (92) sich mal wieder richtig vollgekotet. Eine ¾ Stunde war ich damit beschäftigt sie selbst und das Bad zu reinigen, in dem sie den Kot gut verteilt hatte. Wie ich hier vor längerer Zeit im Forum lesen konnte, überlassen unsere fourieristischen Freunde sowas gern der „Neigung“ einzelner Personen. Da findet sich schon wer. Das Größte, was ich zu diesem Thema bisher fand, lässt sich bei H. Morris „Utopische Kommunen in den USA“ nachlesen; Arbeiten mit Kot und Schmutz überlässt man am besten Kindern zwischen 10 und 12 Jahren, weil die eine „Neigung“ dazu haben:


    „Diese kleinen Horden (von Kindern, R.S.) bestehen aus Kindern im Alter zwischen 10 und 12 Jahren, welche die Ausführung aller schmutzigen und unangenehmen Arbeiten auf sich nehmen, wie z. B. die Reinigung von Ausgüssen und Kanälen, die Düngungarbeiten usw. Diese Arbeit wird von Fourier den Kindern dieses Alters deshalb zugewiesen, weil sie, wie er bemerkt, eine ausgesprochene Leidenschaft für Schmutz und Kot zeigen; diese Leidenschaft ist ihnen, wie jede andere, zu einem nützlichen Zweck verliehen, der am besten durch Einrichtung der kleinen Horden erfüllt werden kann.“ (Utopische Kommunen in den USA, Paperback Nr. 8, S. 69)

    Bravo! Diese Kids eignen sich danach vorzüglich für die Pflege etwa demenzkranker alter Menschen. Die Arbeit muss ihnen nur noch „zugewiesen“ werden. Ein „Kommunismus“ von dem ich träume! (Ich verkneife mir weitere Ausführungen dazu und habe mich aus guten Grund in die damalige bis ins absurde gesteigerte Auseinandersetzung nicht eingeklinkt. Möglicher Weise hätte das bei mir einen Infarkt ausgelöst! ;-))
    Ich bring das hier deshalb zum Abschied, weil die Frage der Vorsorge für das Alter und die Pflege alter Menschen letztlich - wie vieles andere auch - eine Frage der Überflussproduktion ist. Es handelt sich dabei nicht nur um eine Frage des Überflusses an Lebensmitteln, sondern auch des Überflusses an Zeit. Andere müssen von produziernder Arbeit freigestellt werden, um sich der Pflege widmen zu können. Das gelingt bei endsprechend großer Anzahl alter Menschen, die nicht mehr produzierend Arbeiten können, nur auf der Basis industrieller Produktion mit der entsprechenden Arbeitsproduktivität!


    In den 1980iger Jahren habe ich mich bei 3 alternativen Projekten/Kommunen beworben. Schon als Industriemeister wurde ich in dem einen Fall misstrauisch begutachtet! Man wollte einen Handwerksmeister! Klar! Was aber sollte mit der Altersvorsorge und der Pflege alter Menschen sein, fragte ich? Das spielte überhaupt keine Rolle. (Die Beiträge, die zur Rentenversicherung abgeführt werden konnten/sollten, waren lächerlich.) Da hab ich dann letztlich doch lieber bei einem „Manchester-Kapitalisten“ angefangen.
    Solche grundlegenden Fragen des sozialen Lebens lassen sich meiner Meinung nach im Rahmen kleiner Kommunen auf der Basis handwerklicher Produktion überhaupt nicht lösen!! Oder sie werden gelöst, auf eine Weise, wie ich sie in meinem Heimatdorf kennen lernte (auch ich kenne diese alte ländliche „Idylle“ noch mit einiger Subsistenzproduktion). Der Bäckermeister, der nie Altersvorsorge betrieben hatte, kippte im Alter von 74 (soweit ich mich erinnere) vor seinem Backofen um und war tot. Auch eine Form von „Karoshi“ (Tod bei der Arbeit), die mich wenig reizt! Das noch zu dem „Rest an regionalen Handwerkern“ und den damit verbunden Resten an lokaler Autarkie auf der Basis handwerklicher Produktion!


    Alle mir bekannten „Alternativen“ im Kapitalismus verlangen ohne wenn und aber eine Abkehr von der bestehenden Produktions- und Lebensweise. In ihren Ansprüchen erscheinen sie radikal-emanzipatorisch. In ihrer Praxis waren und sind sie allesamt sehr beschränkt und bieten keine gesellschaftliche Perspektive! Was im Kapitalismus geht, das ist zweifellos „Arbeit ohne Patron“, also genossenschaftliche Produktion in Selbstverwaltung, ein Schritt zur Aneignung. Was nicht geht im Schoße des Kapitalismus, das ist eine wirklich andere Produktions- und Lebensweise, die soziale Emanzipation verheißt. Das verlangt eine politische Revolution, die die Machtverhältnisse ändert als Voraussetzung für eine langwierige und komplizierte Umwälzung. Was die Langwierigkeit und Kompliziertheit dieser Umwälzung anbetrifft, da sind wir uns offensichtlich wohl einig. Sonst sehe ich da nur grundsätzliche Differenzen. Das schließt nicht aus, dass ich mich immer dafür interessiere, was an Alternativen im Kapitalismus so versucht wird.
    (Von unseren bolschewistischen Freunden will ich mich jetzt in diesem Kontext von politischer Revolution hier nicht noch einmal abgrenzen.)


    Wie es im Kopf des Marxforums so schön heißt: es geht darum, „die vorhandene Totalität der Produktivkräfte anzueignen. Aber das können wir gerade nicht als vereinzelte Individuen, sondern nur als gesellschaftliche Individuen oder als Individuen in ihrer Gesellschaftlichkeit, also (großräumige) Gemeinschaft. Die Kommune ist für mich keine „Autarkie-Projekt“ der Selbstgenügsamkeit. Es geht um Aneignung, die zugleich Enteignung bedeutet! Und da unser elemanterer Lebenszusammenhang eben die Kommune ist, wie der Betrieb unseren elemantaren Arbeitszusammenhang ausmacht, kann eine Aneignung in freier Assoziation eben nur da ihre Basis haben und ihren unmittelbaren Ausdruck finden. Das schließt nicht aus, sondern erfordert den Verbund, die Vernetzung, weil sowohl Betrieb als auch Kommune eingebunden sind in eine gesellschaftliche Arbeitsteilung, die im wesentlich einen gesellschaftlichen Fortschritt darstellt, oder ohne die kein gesellschaftlicher Fortschritt möglich ist.


    Viele Grüße
    Robert

  • Hallo Robert, zu deiner Beruhigung und hoffentlich Senkung deines Blutdrucks: Fast alle deine Schritte sind für mich sehr nachvollziehbar und erwägenswert, wärst du dabei heftiger gewesen, hätte ich gesagt, du hast offene Türen bei mir eingerannt. Danke also erstmal für deine Ruhe und Sachlichkeit trotz aufwühlender Thesen. Es tut mir leid, durch meine wenigen Worte den Eindruck von Frivolität im Umgang mit diesen Themen erweckt zu haben. Nichts liegt mir ferner. Und... wenn du meine Beiträge zu Wals erneuter Vorstellung des Kommune-Konzepts hier im Forum gelesen hast, dann sollte zumindest deutlich werden, dass ich deine Position ausdrücklich würdige und im Blick habe (so wie noch einige andere, die vielleicht auch nicht auf der Strecke bleiben sollen).


    In deinen exemplarischen Überlegungen zum Thema Krankenhäuser sehe icih eine gewisse Ambivalenz (also doch Konflikt?): Sie wollen alles, weil sie Geld verdienen wollen, sie sollen aber auch nicht (aus denselben Gründen) Kompetenzen verlieren. Bei der Gesundheit spielen ja auch Entfernungen eine Rolle, etwa wenn ambulant behandelt oder untersucht werden soll, oder man nicht zu weit von Angehörigen untergebracht sein soll. Das war, wenn ich es richtig verstanden habe, verallgemeinert, Kims Gesichtspunkt, und wurde von mir (in gewissem Sinn auch von Wal oben) nochmal verlängert: Arbeitsteilung, outsourcing, Verlust an Kontrolle über die gesamte Fertigungstiefe bedeutet natürlich auch Abhängigkeit, Abgabe von Kontroll-Möglichkeiten. (Vom Transportaufwand nicht zu reden.) Sind wir da vom Autarkie-Punkt soweit entfernt? Was genau wolltest du denn selber andieser Stelle an den Krankenhäusern aufzeigen?
    Zu dem, was dann bei dir folgt, möchte ich, ebenso ruhig und sachlich wie du es getan hast, erwidern: Wenn die alles einzelmenschliche Vermögen gigantisch übersteigenden Ausmasse an Wissen, Können, Diversifizierung usw. in Zielkonflikte mit elementaren menschlichen Wünschen geraten (etwa dem, Kontrolle über die Produktion auszuüben) - muss man dann Massnahmen, die (nicht im geringsten vormodern, vor-aufgeklärt, un-technisch und schon garnicht un-wissenschaftlich) in Richtung VEREINFACHUNG und DEZENTRALISIERUNG von Technologie ERWOGEN werden, beinah reflexhaft mit dem drohenden Rückfall in die Steinzeit (von dir ausgemalt als Nicht- und Vor-Metallzeit) in Verbindung bringen? (Metallbearbeitung so weit nur irgend möglich (neben Holz-und Keramik-Bearbeitung) zu beherrschen (das schliesst leider Stahlerzeugung nicht ein, aber Metallformung und Reparaturen) war immerhin der dritte Ausbauschritt in meinem Stufenkonzept - für Kommunen von wenigen 100 Personen Umfang.)
    Anm. Industrialisierung und industrielle Fertigung ist EINE Form des kombinierten Einsatzes von Technologie ind Produktions- und Reproduktionssystemen. Andere technologische Strategien, die nicht minder modern, technisch, innovativ, rational und wissenschaftlich sind, müssen doch nicht gleich verworfen werden, weil sie dieser bislang einzigen technologischen Strategie Alternativken entgegensetzen.
    (Auch ein Beispiel: Das Explorationsfahrzeug bei der Mars-Expedition wurde nach einer rabiaten Budget-Kürzung völlig neu konzipiert. Dieselbe Leistung konnte danach mit einem zehntel der Kosten erbracht werden, zugleich gab es eine Revolution im denken der KI (Künstliche Intelligenz)-Fachleute, die schon vorher von einzelnen vorgeschlagen worden war. Grund: Die übermässigen Programmier- und Hardware-Aufeand erforderne CPU (central processing unit), zuvor Ausgangspunkt jedes KI-Designs, wurde einfach weggelassen. Vorbild für die Bewegung wurde die einfache Verschaltung von extrem wenigen Neuronen zur Steuerung von Insekten-Gelenken, deren Algorithmen sorgen für eine Abstimmung der 6 Beine OHNE VERBINDUNG zwischen ihnen und ohne zentrale Steuereinheit: Einfach durch die Art, wie die Sensoren in den Gelenken die jeweiligen Eigen- und Fremdeinflüsse auf die Gelenkstellung verrechnen. Weniger ist in der Technik manchmal mehr... Etwa um solche Strategien und ihr Potential geht es.)


    Die höchst wichtigen Zielsetzungen, die hier VORLÄUFIG auf beiden Seiten eines Konfliktes stehen, sind zu wichtig, als dass auch nur eine auf Kosten der andern vorgezogen werden dürfte. Solche Konflikte müssen ABGEBAUT werden, Verhältnisse, die solche Widersprüche erzwingen, müssen historisch VERSCHWINDEN! Aber genau darum spreche ich doch die Ziel-Konflikte und die daran beteiligten Zielsetzungen an. Solange sie ungelöst sind, ist das schmerzhaft, weil es uns die Dimensionen der Aufgabe vor Augen führt, die wir - mit unseren menschlichen Kräften, in der Abfolge unserer Einzelleben - lösen müssen.
    Ich habe bei Wal drüben:
    Kommune Bochum. Mein Modell einer solidarischen und bedarfsgerechten Planwirtschaft
    ...7 Zielrichtungen genannt, die derzeit in mehr oder weniger grossen "Ziel-Konflikten" zueinander stehen und nur auf Kosten einiger oder mehrerer, bei grösster Vereinseitigung: eines von ihnen sogar aller je übrigen 6 verfolgt werden können. Wohlgemerkt: Heute, unter den heute gegebnen technologischen Voraussetzungen ist das so - und zwar auch dann, wenn der Kapitalismus und seine Staatsgewalt "abgeschafft" wären. Das heisst, diese Probleme lassen sich durch diese Abschaffung NICHT ERLEDIGEN. (Diese Hypothese allein wäre zum Gegenstand einer längeren Analyse zu machen, für die hier aber im Augenblick noch kein Platz ist.)
    Ich will gleich mehr sagen zur Frage, wie sich diese Punkte in leider schmerzlich widersprechender Weise miteinander verflechten.
    Dass sie es tun, könnte sich daran zeigen, dass JEDER derer, die hier einen der genannten Punkte besonders angeführt haben, angesichts der (vermeintlichen) Relativierung oder gar Ignorierung ihres Gesichtspunktes, je nach Temperament und momentaner Belastetheit, hätte "aufgewühlt" oder aufgebracht sein können - und es zT wohl auch schon war.
    Nun behaupte ich nicht dogmatisch, schon garnicht durch meine Zuordnung von "Anliegen" zu hier schreibenden Personen, dass diese und nur diese Punkte zu beachten sind, dass sie sich derzeit unbedingt widersprechen usw. Ich möchte es nur als Arbeitshypothese zur Diskussion stellen. Also die Frage aufwerfen: Inwiefern diese 7 Ziele (oder mehr oder weniger oder andre, das wäre zu besprechen) überhaupt solche von Kommunen (je welcher Grössenordnung?) werden sollen, und wenn, ob und wie weit sie miteinander vereinbar gemacht werden können und sollen.
    Das von dir eingebrachte Thema der überregionalen, oder sogar globalen Arbeitsteilung ist damit nicht einmal andeutungsweise angesprochen. ich muss es auf später verschieben, und möchte meine Antwort dann fortsetzen.
    Alles Gute, F.

  • Hallo
    Themen, wie z.B. "was ist vom Kapitalismus noch verwendbar" oder "Kommunalismus "beschäftigen sich mit der Frage nachkapitalistischer bzw. künftiger kommunistischer Gesellschaften. Robert hat m. E. mit diesem Beitrag verdeutlicht, das ein weitgehender Rückzug zu kommunaler Produktion aus den genannten Gründen nicht möglich ist. Einzelne Gemeinden (Kommunen) könnten sich weitgehend autark versorgen, natürlich mit großen Einschränkungen in ihrer Konsumtion. Für die Mehrheit der Gesellschaft dürften solche Lebenweisen keine Alternativen sein. Auf die einmal gewonnenen Errungenschaften werden die Wenigsten verzichten wollen. Welcher Aufwand nötig ist, um die nützlichen Gebrauchsgegenstände zu produzieren, ist hier selten mit so viel Klarsicht dargestellt worden.
    Gruß Jens

  • Hallo Jens,


    um möglichen Missverständnissen vorzubeugen: Die ungleiche Verteilung von wichtigen Ressourcen (Rohstoffen und Technologie), ist - wie Robert anschaulich und überzeugend zeigt - ein Hinderungsgrund für vollständige kommunale Autarkie und Selbstversorgung.
    Die ungleiche Verteilung künftiger Ressourcen sagt aber nichts über eine künftige Eigentümer- und Verwaltungsstruktur. Ungleich verteilte Ressourcen bedeuten nicht ungleich verteiltes Eigentum. Ungleich verteilte Ressourcen verlangen schon gar nicht einen zentralen Obereigentümer (Zentralstaat).
    Das hatte auch Robert in seinem Beitrag betont:
    "Nötig und wünschenswert ist dagegen eine vernünftige, mit Willen und Bewusstsein eingerichtete Arbeitsteilung auf gesellschaftlicher Ebene und eine entsprechende Kooperation und Kommunikation zwischen den Kommunen."


    Hotels, Stahl- und Autowerke sind zwar fest mit dem Boden verwurzelt, aber schon heute sind ihre Eigentümer über den ganzen Erdkreis verstreut. Diese verstreuten Eigentümer haben auch keinen zentralisierten Obereigentümer über sich.
    Ein einzelnes Stahlwerk muss keineswegs einen einzelnen Eigentümer haben. Ein einzelnes Haus oder ein einzelnes Auto werden heute schon gemeinsam genutzt. So ist es ein leichtes, dass ein Haus, ein Auto, ein Stahlwerk statt mehreren Privateigentümern, dann mehreren Kommunen gehört, die es gemeinsam verwalten und abwechselnd nutzen.


    Wenn alles produktive Eigentum zu kommunalem Eigentum wird, dann bleiben nur Kommunen als Eigentümer zurück. Diese Kommunen besitzen und nutzen bestimmte Ressourcen (vor allem Grund und Boden in ihrem Gebiet) als alleiniger Eigentümer und andere Ressourcen, die ihre wirtschaftlichen Bedürfnisse und Möglichkeiten übersteigen, besitzen und nutzen sie als kollektive Eigentümer zusammen mit anderen Kommunen. Was die gemeinsame Nutzung von Dingen und Einrichtungen angeht, gibt es das heute schon als Sharing. Was das gemeinsame Eigentum von Produktionsmitteln angeht, gibt es das heute als Aktiengesellschaft:


    „In den Aktiengesellschaften ist die Leitungsfunktion des Kapitalisten getrennt vom Kapitaleigentum, also auch die Arbeit gänzlich getrennt vom Eigentum an den Produktionsmitteln und an der Mehrarbeit.
    Es ist dies Resultat der höchsten Entwicklung der kapitalistischen Produktion ein notwendiger Durchgangspunkt zur Rückverwandlung des Kapitals in Eigentum der Produzenten, aber nicht mehr als das Privateigentum vereinzelter Produzenten, sondern als das Eigentum ihrer als assoziierter, als unmittelbares Gesellschaftseigentum.
    Es ist andererseits Durchgangspunkt zur Verwandlung aller mit dem Kapitaleigentum bisher noch verknüpften Funktionen im Reproduktionsprozess in bloße Funktionen des assoziierten Produzenten, in gesellschaftliche Funktionen.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 453.


    Gruß Wal

  • Hallo Wal,
    ich weiß nicht welche Missverständnisse Du meinst. Mit diesem und allen anderen Beiträgen die Robert zum Thema geschrieben hat, war er sehr eindeutig, da habe ich nichts missverstanden.
    Gruß Jens

  • Um so besser! :thumbup:


    Hier geht es aber nicht um dich allein, sondern um alle Leser und ihre möglichen Missverständnisse.


    Ich kann es aber als Anregung aufnehmen, dass bei dir Missverständnisse ganz unmöglich sind. ;)


    Gruß Wal

  • Hallo Jens,
    Nein.
    Es geht mir darum, dass eine ungleiche Verteilung von Ressourcen nicht notwendig eine ungleiche Verteilung des Eigentums nach sich zieht.
    Darauf wollte ich alle, die hier lesen und schreiben, hingewiesen haben.
    Gruß Wal

  • Hallo Wal,
    solche Thesen gab es in diesen Beiträgen von Robert nicht und so was würde ich auch nicht behaupten. Niemand kann voraussehen, wie in künftigen Gesellschaften etwas verteilt wird.
    Für Robert steht die gesamtgesellschaftliche Reproduktion im Mittelpunkt der Emanzipation, von dort leitet sich alles weitere ab. Nach eigner Aussage, hält er von vorgefertigten Modellen nicht viel.
    Darauf weist unter anderem dieses Zitat von Robert hin:
    "Dann kann ich darauf vertrauen, das die konkreten Formen von Gemeineigentum, Selbstverwaltung etc. in der Aneignungsbewegung durch die breite Masse selbst gefunden werden, wenn die praktischen Probleme anstehen."
    Das findet meine volle Zustimmung.
    Gruß Jens

  • Hallo Wal,
    solche Thesen gab es in diesen Beiträgen von Robert nicht und so was würde ich auch nicht behaupten. Niemand kann voraussehen, wie in künftigen Gesellschaften etwas verteilt wird.

    ?(
    Hallo Jens,
    von einer "Verteilung" war gar nicht die Rede, sondern von (kommunalen) Eigentumsrechten und Nutzungsrechten an ungleich verteilten Ressourcen.
    Und niemand hat verlangt, dass du dieser meiner Ansicht zustimmst.


    Aber falls du nicht meiner Ansicht bist und du von anderen Eigentumsverhältnissen ausgehst, bitte ich um nähere Erläuterung samt Begründung.


    Gruß Wal

  • Hallo Wal,
    meine Zustimmung galt den Ausführungen von Robert und hatte nichts mit Dir zu tun, wenn das einer Klarstellung bedurfte, ist das hiermit geschehen. Wenn Du den Ausführungen von Robert ebenfalls zustimmst, werden wir sicher nicht verschiedener Ansicht sein.
    Gruß Jens

  • Hallo Wal,
    meine Zustimmung galt den Ausführungen von Robert und hatte nichts mit Dir zu tun ...

    Hallo Jens,
    Offenbar willst du nicht verstehen, worum es mir geht. Statt dessen konstruierst du einen künstlichen Gegensatz zwischen mir und Robert.
    Robert führt ganz richtig aus, dass nicht alles und jedes in jeder einzelnen Kommune produziert werden kann. Kommunale Autarkie ist nur machbar, wenn man die eigenen Bedürfnisse extrem beschränkt. Das sind rein wirtschaftliche Bedingungen. Das hat meine volle Zustimmung.


    Robert zieht aus diesen wirtschaftlichen Bedingungen auch politische Folgerungen und sagt:
    „Nötig und wünschenswert ist dagegen eine vernünftige, mit Willen und Bewusstsein eingerichtete Arbeitsteilung auf gesellschaftlicher Ebene und eine entsprechende Kooperation und Kommunikation zwischen den Kommunen.“


    Diesen politisch-gesellschaftlichen Aspekt wollte ich fortführen und vertiefen mit meinem Text
    „Um möglichen Missverständnissen vorzubeugen“.Darin zeige ich auf, wie eine regionale bzw. „nationale“ Wirtschaft durch kommunale Eigentümer organisiert sein kann, indem die Summe der Kommunen als gemeinsame Eigentümer aller überregionaler Ressourcen auftreten und diese gemeinsam, quasi als gleichberechtigte „Aktionäre“, verwalten und nutzen. Alle Entscheidungen, die getroffen werden müssen, können also im kommunalen Rahmen entweder direkt oder über ihre Delegierten von allen Mitgliedern einer Kommune getroffen werden.


    Das ist das Modell der Pariser Kommune von 1871:
    „Die Pariser Kommune sollte selbstverständlich allen großen gewerblichen Mittelpunkten Frankreichs zum Muster dienen. Sobald die kommunale Ordnung der Dinge einmal in Paris und den Mittelpunkten zweiten Ranges eingeführt war, hätte die alte zentralisierte Regierung auch in den Provinzen der Selbstregierung der Produzenten weichen müssen.“ K. Marx, Bürgerkrieg in Frankreich, MEW 17, 339.
    „... Die wenigen, aber wichtigen Funktionen, welche dann noch für eine Zentralregierung übrig blieben, sollten nicht, wie dies absichtlich gefälscht worden, abgeschafft, sondern an kommunale, d. h. streng verantwortliche Beamte übertragen werden.“ K. Marx, Bürgerkrieg in Frankreich, MEW 17, 340.


    Inwieweit Robert das genau so sieht oder nicht, kann ich nicht sagen. Das weiß nur er selbst. Ich weiß allerdings, dass Robert immer offen und geradeheraus seine Auffassung vorträgt, während du hier ein inhaltsloses Ping-Pong veranstaltest und dich um den heißen Brei herumdrückst.


    Entweder du diskutierst über meine Thesen zur "nationalen" Kommunalverfassung oder du lässt es sein.


    Gruß Wal

  • Hallo Wal,
    Du garnierst Deine Beiträge mit Polemik und lächerlichen Beschuldigungen und erwartest dann, das wir zur Tagesordnung übergehen. Geht's noch?
    Ich habe keinen künstlichen Gegensatz zwischen Dir und Robert konstruiert. Die inhaltlichen Unterschiede wie z.B. das er nicht viel von vorgefertigten gesellschaftlichen Modellen hält, kann hier jeder nachlesen.
    An einer Fortsetzung dieser Diskussion habe ich derzeit kein Interesse
    Gruß Jens

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