Was war 1989 in der DDR los?

Hallo Wat,
ich beginne beim genannten Beitrag 7.

Wat. wrote:

Was aus meiner heutigen Sicht sicher war: Sozialismus konnte (noch) nicht kommen.
Warum nicht?
Weil es dazu einer völlig anderen, neuen(Re-)Produktionsweise bedurft hätte.
Einer, die sich nicht nur von Lohnarbeit verabschiedet hat sondern auch Warenwirtschaft.
Einer, die weder in das eine noch das andere 'paßt', weil ihr der Rahmen zu eng ist.
(Möglicherweise ist Dir der Satz mit den Produktivkräften, die die Fesseln des Systems sprengen bekannt - dazu müssen diese aber erst einmal an die Fesseln kommen - als Produktivkräfte wohlgemerkt)
Und, wie ginge unser(e) Leben ohne Warenwirtschaft- eine Vorstellung, Idee - ich mein' wir schreiben jetzt 2016 ;~)
Liebe Grüße - Wat.

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in wirtschaftlicher Hinsicht, hatte die DDR 89 meines Erachtens die Voraussetzungen, um sich gesellschaftlich weiterzuentwickeln. Die wesentlichen Merkmale, die entwickelte kapitalistische Länder haben, gab es auch in der DDR. z.B. die vergesellschaftlichte Produktion, gut ausgebildete Werktätige, der Bildungsvorsprung der Eliten bestand höchstens aus Spezialkenntnissen, das heißt irgendwelches Herrschaftswissen. Eigentlich gute Voraussetzungen, um das Ruder selbst in die Hand zu nehmen. Dazu kam die politische Krise, die als Hebel für Veränderungen bestand. Leider wurde daraus ein, den Teufel mit Belzebub austreiben.
Sicherlich hätte die DDR nicht von einem Sozialismus, in den Anderen (die Assoziation der freien Produzenten) hinüberwechseln können. Einen solchen Schritt macht niemand über Nacht. Die Voraussetzungen, den Weg dahin einzuschlagen, waren gegeben. Die Pariser Kommune begann auch mit einer Umwälzung auf der politischen Ebene. Natürlich gab es für sie die entsprechende Bewegung, die es in der DDR nicht gab.
Gruß Jens

Hallo Wat,
ich beginne mal mit dem 2.Abschnitt Deines Beitrags. Über doppelt freie Lohnarbeiter im Kapitalismus weis ich nur, das sie frei sind von eignen Produktionsmitteln und frei von einem Herrn, dessen Eigentum sie sind. Er kann und muß seine Arbeitskraft überall dahintragen, wo sie einen Käufer findet und er sich damit seinen Lebensunterhalt verdient.
Mir ist nicht klar, was Du damit meinst "frei Eigentum zu sein und frei Eigentum zuhaben". Wer ist frei um Eigentum zu sein und wer ist frei um Eigentum zu haben?
Klären wir das erst mal.
Gruß Jens

Hallo Wat,
wenn ich Dich richtig verstanden habe, möchtest Du mich darauf hinweisen, das die Lohnarbeiter/Werktätigen in der DDR Eigentum waren. Ich nehme an, das wirst Du Dir genau überlegt haben und wirst für den Fall von Widerspruch, jede Menge Material in der Hinterhand haben. Dann bleibt für mich nur noch übrig, meine Sicht der Dinge zu schildern. Aus eigner Erfahrung weis ich, das die Werktätigen nicht Eigentum ihres Betriebes waren und ihren Betrieb bzw. Beruf wechseln durften, natürlich alles innerhalb der DDR evt. anderer staatssoz. Länder. Diese Begrenzung und andere staatliche Reglementierungen gehen bzw. gingen über das Maß hinaus, was in der Alt BRD oder anderer kapitalistischer Länder üblich war. Daraus könnte man ein faktisches Eigentum ableiten, das sehe ich aber nicht so. Für mich bleibt es im Rahmen einer Untertanenexistenz. Natürlich kann das jeder so sehen wie er möchte.
Ob so oder so, sie waren keine tumben Sklaven und ihren herrschenden Eliten in ihren Fähigkeiten ebenbürtig und damit handlungsfähig den Produktionsprozess und ihre gemeinsamen gesellschaftlichen Angelegenheiten zu regeln.
Ja, die DDR hatte eine zentralistische Planwirtschaft und die Macht der Partei hielt diese zusammen. Mit der Wende verschwand die Macht der Partei und damit eröffnete sich die Möglichkeit, das die Werktätigen über ihren künftigen Weg selbstbestimmen, zumindestens die, die dageblieben sind und das war die Mehrheit.
Die Losung, "wir sind das Volk", gab es schon im Herbst 89 daraus wurde dann zum Teil "wir sind ein Volk". Daraus kann man schlußfolgern, das die unter dieser Losung demonstriert haben, sich die Wiedervereinigung mit Marktwirtschaft wünschten. Läßt sich daraus aber verallgemeinern, das die Mehrheit, sich den Kapitalismus wünschte. Für heute Schluß
Gruß Jens

Hallo Wat,
eigentlich hatte ich nicht erwähnt, welche Gefühle mich mit der DDR verbinden aber grundsätzlich spricht nichts dagegen so was einfließen zu lassen. Auch gut, das Du niemandem besonders weh tun willst aber das würde sich sowieso niemand gefallen lassen.
Für das System habe ich nicht gebrannt aber die Notwendigkeit für einen Sozialismus war für mich immer selbstverständlich, bis heute. Ich war immer viel zu kritisch um vorbehaltlos alles gut zu finden. Wie Du weist, war Kritik im Staatssozialismus bei den Oberen nicht sehr beliebt.
Das die Mehrheit anderes sieht als Du oder ich, ist nicht überraschend, das wird wohl immer so sein. So ist die Wahrnehmung von Individuen. Man muß sie (die Mehrheit) schon fragen, um zu erfahren, was sie sehen oder was sie wollen. Ich halte es z.B. für wichtig zu erfahren, was eine Mehrheit an gemeinsamen Zielen hat.
Mir ist bekannt, das die Werktätigen verplant wurden und auch von wem.

Frei sein ist immer etwas relatives. Marx erwähnte sinngemäß, das im Kommunismus das Reich der Freiheit, auf dem Reich der Notwendigkeit beruht. Im Kapitalismus setzt das Kapital und die Macht des Staates der Freiheit Grenzen und im Staatssozialismus die Planer mit ihrem Plan (inklusive Staat). Ich würde die erste Variante vorziehen.
Du erwähntest, das Du Dich nie so frei gefühlt hast, wie damals. In einem anderen Beitrag (nicht an mich) schriebst Du, "trau Deinen Sinnen".
Wann traust Du Deinen Sinnen mehr zu, damals oder heute.
Wieviel ehemalige DDR Bürger Dir an den Hals springen würden, müßtest Du mal ausprobieren. Ich wäre selber gespannt.

In den bürgerlichen Medien und zum Teil auch umgangssprachlich wird der Kapitalismus, Marktwirtschaft genannt. Während meiner Schulzeit (im Osten), habe ich mal den etwas futuristischen Namen "technotronische Gesellschaft " der aus dem Westen stammen soll, gehört.
Ende der 80iger ahnte ich, das dieser Soz. (in der DDR) noch nicht der Letzte sein wird. Das kurz darauf die bekannten Ereignisse einsetzen werden, konnte ich natürlich nicht wissen. Ich stellte mir Veränderungen in Wirtschaft und Politik vor aber natürlich keinen Marsch in die Vergangenheit.
Gruß Jens

Hallo Wat,
noch diesen einen Punkt für heute.
Sieh doch bitte mal in Wal´s Marx Lexikon unter dem Punkt Freiheit nach. Bitte ganz durchlesen und sollten noch fragen sein, einfach noch mal melden.
Gruß Jens

Hallo Wat,
das dieses Zitat dort steht, ist mir bekannt. Ich wollte Dir Gelegenheit geben, die Sache noch mal zu überdenken, für den Fall das Du Dich in Rage geschrieben hast. Mit Deiner Theorie über Freiheit, schießt Du in jedem bürgerlichen Blatt den Vogel ab.
Die Aussagen von Marx, die Wal unter Dem Stichwort Freiheit zusammengetragen hat, widersprechen Deiner Vorstellung von Freiheit. Wahrscheinlich wirst Du das als meine persönliche Sichtweise abtun.
Gruß Jens

Hallo Wat,
wenn ich keine Lust mehr habe, werde ich aufhören etwas zu erklären und um meine Argumente kümmere ich mich selber.
Bevor wir mit was anderem weitermachen, sollten wir den Punkt Freiheit klären, sonst macht alles weitere m.E. keinen Sinn.
Wenn Du die Zitate von Marx gelesen hast, solltest Du wissen, das die Freiheit im Kapitalismus nicht nur von Personen abhängt sondern in der Hauptsache von den gesellschaftlichen Zwängen. Nach Deiner Aussage bist Du hier frei. In der Tat bist Du frei genug, Deine Arbeitskraft überall hin zu tragen. Marx wies ausdrücklich darauf hin, das die Freiheit im Kapitalismus eine Illusion ist, da Sachzwänge der Freiheit der im Weg stehen.
Die Abhängigkeit von der Natur habe ich nicht erwähnt.
Gruß Jens

Hallo Wat,
für mich sieht es so aus, das unsere Beiträge sich nicht wirklich sinnvoll ergänzen.
Zusammenfassend möchte ich darum sagen, das ich die Aussagen, die Marx zum Thema Freiheit machte, für schlüssig halte und ihnen zustimme. Möglicherweise habe ich Dir ein paar falsche Dinge unterstellt aber das entsprach dem, was ich aus Deinen Beiträgen herausgelesen habe und umgekehrt sieht es auch so aus, das Du mich nicht wirklich verstanden hast.
Gruß Jens

Hallo
Ergänzend zu meinem letzten Beitrag, möchte ich noch erwähnen, das ich diesen Meinungsaustausch nicht für vertane Zeit halte. Aus diesem Grund, habe ich mich noch mal intensiver mit dem Thema Freiheit befaßt als ich es sonst getan hätte. Am Ende hatte ich mir wieder bewußt gemacht, das Freiheit nicht einfach eine Frage von ja oder nein ist, sondern an bestimmte gesellschaftliche Bedingungen geknüpft ist. Ich hatte mir ein weniger zähes Ringen, innerhalb der Diskussion, vorgestellt aber das ist vielleicht auf Grund der Voraussetzungen, die wir in diese Diskussionen mitbringen, nicht möglich.
Gruß Jens

"Über doppelt freie Lohnarbeiter im Kapitalismus weis ich nur, das sie frei sind von eignen Produktionsmitteln und frei von einem Herrn, dessen Eigentum sie sind." (Jens)

"Frei Eigentum zu sein und frei davon Eigentum zu haben." (Wat)

1. Wie können Lohnarbeiter "frei von einem Herrn sein, dessen Eigentum sie sind"? Das ist unlogisch.

2. Lohnarbeiter haben Privateigentum.

Lohnarbeiter sind einerseits frei, weil sie im Verlauf der ursprünglichen Akkumulation irgendwann ihres Privateigentums als Bauern oder Handwerker in Form von sachlichen Produktionsmitteln entledigt worden sind. Aber sie bleiben dennoch im Kapitalismus weiterhin Privateigentümer, nämlich die ihrer Arbeitskraft, dem lebendigen Produktionsmittel v. Und über dieses Eigentum können sie frei verfügen. Bei Akzeptanz der Wertform sind sie gezwungen, dieses Eigentum als Ware zu verkaufen, um die Waren für ihre Reproduktion zu erlangen. Sie haben aber auch die Wahl, nicht Eigentümer sein zu wollen und sich für eine kommunistische Form der Reproduktion zu entscheiden. Im Kapitalismus ist das Privateigentum an der Arbeitskraft aber auf jeden Fall ö k o n o m i s c h notwendig.

Wollen die Lohnarbeiter aber Privateigentümer ihrer Arbeitskraft sein, müssen sie nach einer Instanz, dem Staat, verlangen, der die aus diesem und generell aus dem Eigentumsverhältnis entspringenden Widersprüche als Gemeinwille durch Recht und Gesetz regelt. So werden sie zu Bürgern. Im Rahmen dieses politischen Verhältnisses sind sie des weiteren frei als juristische Personen und Privateigentümer ihrer Ware Arbeitskraft und damit den Käufern dieser Ware gleichgestellt. Diese Freiheit ist die p o l i t i s c h e Voraussetzung für das Funktionieren kapitalistischer Reproduktion.