Kapitalismus kann funktionieren

Kapitalismus kann funktionieren, sagen die kapitalistischen Parteien, die Partei "Die Linke", usw.

In einem extrem einfachen Modell (z.B. auf einer uns unbekannten Insel mit z.B. 50 Menschen) gibt es nur einen Unternehmer, bei dem alle Bewohner dieses Wirtschaftsraums (außer dem Unternehmer selbst) als Beschäftigte arbeiten und bei dem alle Beschäftigten deshalb einkaufen müssen. Der Unternehmer zahlt allen Beschäftigten insgesamt pro Monat z.B. die Lohnsumme 1 Mio Euro.
Die Lohnsumme sei die einzige Ausgabe die der Unternehmer hat. Der Unternehmer hat keinen Privatkonsum. Der Unternehmer muss alle seine Produkte monatlich insgesamt z.B. zu einer Preissumme von 2 Mio Euro verkaufen, die größer als seine monatliche Lohnsummenausgabe ist.
Wie soll aber mit einer Summe von 1 Mio Euro Waren im Wert von 2 Mio Euro gekauft werden können?

Es wird nach einem kapitalistischen Modell gesucht, das "funktioniert".
Wer Interesse daran hat, wie dieses nach Meinung von Wirtschaftsverbänden, den Parteien des Bundestags, usw. _KOKKRET_ aussehen soll
(so konkret, dass man es auf einer EDV-Anlage implementieren kann), der kann dies nachlesen unter
http://www.kapitalismus-modell.de

mfg
mesrine

Willkommen im Marx-Forum, mesrine, dein erster Beitrag hier wirkt aber ein wenig atemlos. Wieso MUSS das Unternehmen so hohe Preise fordern? Weil es Gewinn machen muss? Und... die "selbstgebastelten" Modelle auf der verlinkten website, die irgendwie eine Schwierigkeit thematisiert, ein "funktionierendes" "kapitalistisches Modell" zu finden... welche Realität modellieren die denn?
((Nebenbei, funktioniert jetzt die kap. Wirtschaft SELBST nicht, oder bloss ihre theoretische Betrachtung? Oder... wenn das zweite nicht, auch das erste nicht? Oder was heisst da: kapitalistisches Modell, das (nicht) funktioniert?))
Ein bisschen erinnern Modell und Wortwahl an den Debitismus... sind deine Gedankengänge von dort her motiviert?
Denn...
...mir fällt auf, dass Gewinn" bei dir (ähnlich wie beiden Debitisten) sich irgendwie aus einem Preisaufschlag ergeben soll.
Und genau diese Sichtweise hat der Autor, unter dessen Namen man sich hier zur Diskussion trifft, vehement bestritten: der war immerhin soweit zu sehen, dass solche Preisaufschlagsspielchen bestenfalls in Inflation enden, wenn es nicht auch ein REALES Wachstum gibt. Wobei... das Schöne am Wachstum ist, dass manchmal die Preissummen schrumpfen, und es trotzdem von allem mehr gibt, weil es nämlich tatsächlich produktiver hergestellt werden kann.
So... und jetzt modellier das mal, mesrine....

>
>Wieso MUSS das Unternehmen so hohe Preise fordern? Weil es Gewinn machen muss?
>
Ja, wenn die Preissumme geringer ist als die Lohnsumme, gibt es Unternehmen, die Verluste machen.

>
>Und... die "selbstgebastelten" Modelle auf der verlinkten website, die irgendwie eine Schwierigkeit >thematisiert, ein "funktionierendes" "kapitalistisches Modell" zu finden... welche Realität modellieren >die denn?
>
Die Realität, daß die Preissumme aller Waren größer ist als die gesamte Lohnsumme.

>

>
>.....mir fällt auf, dass Gewinn" bei dir (ähnlich wie beiden Debitisten) sich irgendwie aus eine >Preisaufschlag ergeben soll.Und genau diese Sichtweise hat der Autor, unter dessen Namen man sich >hier zur Diskussion trifft, veherment bestritten: der war immerhin soweit zu sehen, dass solche >Preisaufschlagsspielchen bestenfalls in Inflation enden...
>
Wie sollen alle Waren aufgekauft werden können, wenn der Lohn dazu nicht ausreicht, alle zu kaufen?
Nach dieser Erklärung wird gesucht.
Kannst du mir dazu ein _konkretes_ Beispiel nennen, wo das funktioniert?

mfg
BH

>
>...diesem einen Unternehmer kaufen alle anderen ein. Wie jetzt?Sorry, aber bevor wir gucken, ob das >funktionieren kann, gucken wir besser, ob das überhaupt Kapitalismus sein kann Liebe Grüße - Wat.
>
Lies doch einfach mal die Beiträge auf
www.kapitalismus-modell.de
durch.
Dort wird gefragt, wie Kapitalismus überhaupt funktionieren kann.
Wenn du es weißt, gib mir bitte ein Beispiel.

mfg
BH

Hallo mesrine, du nimmst die Antwort nicht ernst, die dir gegeben wurde, weil du offenbar an diese Möglichkeit garnicht gedacht hast (widersprich mir bitte, wenn es anders sein sollte):
Wo durch Einsatz einer Kombination von Produktionsfaktoren nicht ein REALES Mehrprodukt produziert wird über das hinaus, was zur Reproduktion der Produktionsfaktoren nötig ist, gibts keinen Gewinn und nichts zu verdienen. Es ist ja nicht nur eine Frage der Preissummen; wenn schon die Arbeiter das gesamte Produkt aufessen, ist es eben weg, und kann nicht nochmal verkauft werden. Also muss von irgendwas MEHR dasein (können) als vorher, Arbeitstag für Arbeitstag, Woche für Woche, Jahr für Jahr. Man kann es aufessen, als Kapitalist, als Staat, man kann es auch (wenn die Proportionen stimmen) in die Erweiterung und/oder Neugestaltung der laufenden Produktion stecken (das muss und kann man, nebenbei, sogar, wenn es kein solches Mehr gibt: einfach aus den in den produzierten Waren steckenden Gegenwerten der eingesetzten Produktionsmittel, die NICHT Arbeit waren, mit denen "das" Unternehmen ("das" Kapital) von Anfang an in den Prozess eingestiegen ist, und die "es" auf wundersame Weise nach Verkauf aller Waren, sofern DER funktioniert (weil die Preise "stimmen" und die Mengen und die Nachfrage und die Zahlungsfähigkeit der Nachfrager: übrigens auch Kapitalisten müssen nachfragen und verbrauchte Kapitalgüter ersetzen) schon wieder in Händen hält. Damit auf Dauer immer mehr produziert wird, und die gleiche Preissumme immer mehr Güter kaufen kann, weil deren Produktion immer produktiver (in jeder Hinsicht) wird - dafür ist NOCH NICHTMAL DAS MEHR erforderlich, das kann durch schlaue und innovations-orientierte Um- und Neugruppierung der Rückflüsse auch passieren - das Mehr ist allerdings nützlich und eröffnet Freiräume, wo man sonst hätte vorübergehend wessen Gürtel auch immer enger schnallen müssen...

Zur Lösung des Geldsummen- und Umsatzrätsels, das du uns da präsentierst, darf man vielleicht an einige uralte Lösungen aus den Frühzeiten der ökonomischen Theorie erinnern, wonach nie das gesamte Produkt (auch nur eines Unternehmens) abgesetzt wird, sondern (also im Modell: "sequenziert"!) Portion für Portion, und das Geld ZIRKULIERT von einem Marktteilnehmer zum nächsten - der erste verschwindet nach Absolvieren von Verkauf und Kauf auch schon wieder aus dem Markt, und so der nächste und übernächste... nur die (verglichen mit den Umsätzen kleine) Geldsumme bleibt ständig zurück. Und auch hier empfiehlt sich ein Blick auf die PRODUKTIONS-Sphäre, mesrine: Warum geht das (normalerweise) immer weiter so? Weil diese Leute über wieviel Zwischenstationen und Verzweigungen auch immer, "IM KREIS HERUM", in einem arbeitsteiligen REPRODUKTIONSPROZESS miteinander in Verbindung stehen. Und in diesem Prozess ist JEDER von ihnen bloss "Durchfluss-Station", sein Produkt Vor-Produkt des je nächsten - einschliesslich der (eine etwas hässliche, aber durchaus realistische Analogie) Produzenten ihrer Arbeitskraft, die ebenfalls dieses "Produkt" verkaufen, ihre Kosten erstattet bekommen, und darum so weitermachen können - leider ist für sie meist kein Mehr drin, weil sie in erfolgreich "wachsenden" und produktiven Ökonomien systematisch in immer grössere Konkurrenz zueinander gedrängt werden (fh steigende Lohnarbeitslosigkeit durch Einsparung von Arbeit) - und... weil es ziemliche Anstrengung kostet, in ihrer Vereinzelungssituation durch Kartellbildung (bei den (sehr viel weniger zahlreichen) Produktionsmittelbesitzern, wenns um Arbeitskosten geht, ziemlich häufig) für sich noch was rauszuschlagen. Tja. Sie können halt nicht mal so eben ihr Geschäft liquidieren und die Branche wechseln.
Also zwei Antworten fürs erste:
a) Wo kein reales Mehr, da kein Gewinn, und
b) wo keine reale PRODUKTIVE Zirkulation der Güter, da auch keine "funktionierende" Geldzirkulation (die sie abbildet).
Falls es noch Schwierigkeiten mit den Einkommensarten gibt (ich übersetz das mit der Lohnsumme mal so), kann man das später vielleicht auch noch sortieren. Ich schreib über diese Themen übrigens grad in meinem Blog...

>
>Zur Lösung des Geldsummen- und Umsatzrätsels, das du uns da präsentierst, darf man vielleicht an einige uralte Lösungen aus den Frühzeiten der ökonomischen Theorie erinnern,
>wonach nie das gesamte Produkt (auch nur eines Unternehmens) abgesetzt wird, sondern (also im Modell: "sequenziert"!) Portion für Portion, und das Geld ZIRKULIERT von einem >Marktteilnehmer zum nächsten - der erste verschwindet nach Absolvieren von Verkauf und Kauf auch schon wieder aus dem Markt, und so der nächste und über nächste... nur die
>(verglichen mit den Umsätzen kleine) Geldsumme bleibt ständig zurück. Und auch hier empfiehlt sich ein Blick auf die PRODUKTIONS-Sphäre, mesrine: Warum geht das >>
>(normalerweise) immer weiter so? Weil diese Leute über wieviel Zwischenstationen und Verzweigungen auch immer, "IM KREIS HERUM", in einem arbeitsteiligen
>REPRODUKTIONSPROZESS miteinander in Verbindung stehen. Und in diesem Prozess ist JEDER von ihnen bloss "Durchfluss-Station", sein Produkt Vor-Produkt des je nächsten -
>...
>
Versuch bitte, das was du in Worten formuliert hast an einem _konkreten_ Zahlenbeispiel (ich nenne es Modell) zu demonstrieren (in ein Zahlenbeispiel zu übersetzen)
Auf der Seite kapitalismus-modell.de macht dies auch z.B. Hajosli

mfg
mesrine

Nein mesrine, das mache ich nicht - darum, weil wir uns über die zwei wesentlichsten Voraussetzungen eines solchen Modells erstmal einig werden müssten:
1. jene von mir oben als erste eingeführte These, dass die Voraussetzung für "Gewinn" in REALEN Überschüssen über das hinaus besteht, was jeder der beteiligten Branchen an Produktionsfaktoren pro Zeit zugeführt werden muss, damit sie ihr Produkt pro Zeit produzieren kann;
2. dass allein die TECHNISCHE Verknüpfung der Branchen/Betriebe die Form eines - wenn auch in sich sehr verzweigten - KREISLAUFS hat (aus dem an allen möglichen Stellen Entnahmen stattfinden, die nicht wieder ins System eingespeist werden: eben Überschüsse), und dass die Produktion eines Betriebs an die elementare Voraussetzung geknüpft ist, dass dauerhaft die Produktmenge, die er pro Zeiteinheit abgibt, durch die restliche Wirtschaft in einer Weise verarbeitet wird, dass ihm pro Zeiteinheit MINDESTENS die Produktionsfaktoren zur Verfügung gestellt werden, die er zur Erzeugung der abgegebenen Produktmenge pro Zeiteinheit benötigt.
Also, mesrine:
Wäre die Unterstellung der Erzeugung eines physischen Mehrprodukts in JEDER der beteiligten und arbeitsteilig miteinander verbundenen (Re)Produktionsstationen (Betriebe; Haushalte (produzieren die "Ware Arbeitskraft") unabdingbar für jede Modellierung einer kapitalistischen Ökonomie?
Wäre ebenso unabdingbar die Unterstellung einer kreislaufförmig-"zirkulären" direkten oder spätestens indirekten Verknüpfung aller Betriebe mit allen, derart dass für alle überhaupt an diesem Produktions-System beteiligte Betriebe gilt, dass die je pro Zeiteinheit ans System abgegebene Produktmenge vom Rest-System derart produktiv verwendet wird, dass das System pro Zeiteinheit mindestens die zur Erzeugung dieser Produktmenge nötigen Produktionsfaktoren liefern kann (und auch tatsächlich liefert)?
Wir reden hier, mesrine, über TECHNISCHE Voraussetzungen, die über die vermittelnde ökonomische Form (markt- oder planwirtschaftlich) noch nichts aussagen.
Es ist aber, wie ich glaube, bereits diese Ebene, auf der sich die von dir aufgeworfenen Rätselfragen (wg. realitätswidriger Modell-Annahmen) auflösen lassen. Darum müssen wir darüber zuerst sprechen.

>
>Nein mesrine, das mache ich nicht - darum, weil wir uns über die zwei wesentlichsten Voraussetzungen
>eines solchen Modells erstmal einig werden müssten:
>...
>

Dann lege bitte _Du_ (ohne dich mit mir abzustimmen bzw. darüber mit mir zu "sprechen") die Voraussetzungen (in _deinem_ "Modell" = Zahlenbeispiel) fest und gib mir dazu ein _konkretes_ Zahlenbeispiel.

>
>Es ist aber, wie ich glaube, bereits diese Ebene, auf der sich die von dir aufgeworfenen Rätselfragen
>(wg. realitätswidriger Modell-Annahmen) auflösen lassen. Darum müssen wir darüber zuerst sprechen.
>
Die Ausgangssituation war das von mir vorgestellte und von dir als realitätswidrig bezeichnete Modell.
Das kannst du so machen.
Meine Bitte:
Lege doch du die Voraussetzungen fest und gib mir dazu ein _konkretes_ Zahlenbeispiel.
Auf der Website kapitalismus-modell.de ging diese Aufforderung u.a. an die Verfechter einer wie auch immer bezeichneten Marktwirtschaft, die es nicht schafften Voraussetzungen (die sie _selbst_ festlegen konnten) mit einem dazugehörigen _konkreten_ Zahlenbeispiel anzugeben, wie so eine Marktwirtschaft ohne Überproduktion "funktionieren" kann.

mfg
mesrine

@ mesrine

Das von dir vorgetragene Modell halte ich für Nonsens. Nonsens deshalb, weil die Einschränkung, der Kapitalist konsumiere nicht, dazu führt, dass dieser nach ein paar Tagen tot, und damit das Modell hinfällig ist. Daran wird deutlich, dass die Arbeiter zumindest ein Mehrprodukt erzeugen m ü s s e n , um den Kapitalisten zu ernähren, wenn das Modell ü b e r h a u p t funktionieren soll. Ob das bei einem Monopolisten dann noch als Kapitalismus durchgeht (oder eher Feudalismus oder vielleicht Feudalkapitalismus zu nennen wäre), ist eine andere Frage.

Und das, übrigens, Kapitalismus (bestens) funktioniert, dazu brauch ich kein Modell, das beweist mir die Wirklichkeit Tag für Tag.

Beste Grüße
Kim

Mesrine hat bislang weder hier noch auf meine private Mail geantwortet*), darum will ich vorerst abschliessend noch etwas nachtragen:
Zum ersten, es riecht eben doch stark nach Debitismus und ("Kapitalismus - ein System das funktioniert") Paul C.Martins These, dass der Gewinn bloss aus immer neuer Verschuldung bezahlt werden kann und anders nicht.
Von einem Mehrprodukt wissen diese Leute (die Debitisten) nichts, und wollen davon nichts wissen - obwohl sie genau wissen, und grössten Wert legen darauf zu ermitteln, wie es BEZAHLT wird. Essen Kapitalisten GELD, fragt man sich da...
Der Normalkapitalist tritt in eine Produktionsperiode ein mit Produktionsmitteln, und einem Fonds, von dem er (meist recht gut) leben kann; die Arbeiter treten mit mehr oder weniger nichts ein, und kriegen in vereinbarten Fristen ihren Lohn, den sie für die nötigen Ausgaben verwenden. Das Schöne ist, dass der Kapitalist am Ende genau wieder so dasteht wie zu Beginn: Er hat immer noch die Produktionsmittel (die verschlissenen wurden ersetzt), und er hat den Fonds nicht nur aufgegessen, sondern auch erneuert.
In mesrines Beispiel findet diese Bewegung gänzlich ohne die Arbeiter statt: Die haben nicht nur ihre Lebensmittel produziert, sondern waren produktiv genug, genau das eben Beschriebene zu tun: in dem oder den Betrieben der Insel-Kapitalisten die verschlissenen Produktionsmittel zu ersetzen und deren Konsum. Den Rest verrechnen die Kapitalisten intern.
*) Das ist mittlerweile geschehen, die Beschwerde deswegen muss also zurückgenommen werden.

>
>weder hier noch auf meine private Mail antwortet...
>
Entschuldigung, ich habe deine email erst jetzt gelesen.

>
>..MEIN eindruck der ist, zugleich, dass dein rechenbarkeits-test erstmal etwas überflüssiges hat:
>was du in ein beispiel kleidest, gerade dieser einfachste fall mit der lohnsumme, ist doch mit beinah >einem satz beschrieben, braucht es da noch beispiele?
>
1)
Die Wahrheit ist KONKRET.
Und einfache Beispiele sind dazu da um dann komplexere Sachverhalte leichter zu verstehen.
Zumindest geht es mir so. Ich habe nicht die Begabung komplexe, abstrakte Zusammenhänge anders zu verstehen.

2)
Warum legst du nicht deine Voraussetzungen und dein Modell fest und gibst ein Zahlenbeispiel?
Danach kann man immer noch reden und die Kommunikation fortsetzen.

3)
Warum man in der Wissenschaft Modelle benötigt, muß ich vermutlich nicht erklären.

>
>oder... bist du so ein eingefleischter edv-mensch, der nur noch die software basteln will
>und druchrattern lassen?
>

nein

mfg
mesrine

1)
In deinem Beispiel ist die Preissumme, d.h. die Summe aller Preise, die beim Verkauf erzielt werden 600.000 Euro.
Die gesamte Lohnsumme beträgt auch 600.000 Euro, einschließlich der 100.000 Euro, die er an sich in seiner Eigenschaft als Geschäftsführer zahlt und die er in Konsum umsetzt.
Leider bleibt jetzt nichts mehr für Investitionen übrig.
Eine Voraussetzung für die kapitalistische Produktion ist doch, daß nach Abzug aller Löhne (auch den, den der Kapitalist in seiner Funktion als Angestellter seines Betriebs) von den Einnahmen ein
Gewinn > 0 übrig bleibt, den er zu Investitionen benutzt. Siehe 2)

2)Neues Modell (mit Unternehmerkonsum)
Voraussetzungen:
Es gibt in diesem extrem einfachen Modell (z.B. auf einer uns unbekannten Insel mit z.B. 50 Menschen) nur einen Unternehmer, bei dem alle Bewohner dieses Wirtschaftsraums (auch der Unternehmer selbst) als Beschäftigte arbeiten und bei dem alle Beschäftigten (der Unternehmen ist auch Beschäftigter des Unternehmens und zahlt sich in dieser Funktion als Geschäftsführer deshalb auch einen Lohn) einkaufen müssen.
Der Unternehmer zahlt allen Beschäftigten insgesamt pro Monat die Lohnsumme L.
Die Lohnsumme sei die einzige Ausgabe die der Unternehmer hat.
Der Unternehmer muss alle seine Produkte monatlich insgesamt zu einer Preissumme P verkaufen, die größer als seine monatliche Lohnsummenausgabe L ist.
Dies ist notwendig, damit er einen Gewinn macht (L ist eine Ausgabe, P ist die erwartete Einnahme, wenn er alles verkaufen würde).
Also muß gelten:
P > L.
Der Umsatz kommt von dem Geld der Bewohner her, das diese bei diesem Unternehmen ausgeben, wenn sie einkaufen.
Da aber jeder Bewohner Beschäftigter des Unternehmens (auch der Unternehmer in seiner Eigenschaft als Geschäftsführer) ist, ist der Umsatz des Unternehmens maximal der Lohnsumme (wenn nämlich alle Bewohner nichts sparen).
Es gilt also:
U <= L
Damit gilt insgesamt:
U < P
Das heißt der Unternehmer kann nicht alle Waren verkaufen (Überproduktion).
Das Modell "funktioniert" also nicht!!

mfg
mesrine

mesrine: "Warum man in der Wissenschaft Modelle benötigt, muß ich vermutlich nicht erklären."

Ja, wenn sie stimmig sind. Dein Modell aber ist nicht stimmig.

Beste Grüße
Kim

mesrine: "einschließlich der 100.000 Euro, die er an sich in seiner Eigenschaft als Geschäftsführer zahlt und die er in Konsum umsetzt."

Tja, wenn man sich das so hindeichselt, wie du, dann geht jedes Modell auf. Seit wann ist das vom Kapitalisten angeeignete Mehrprodukt oder, bwlmäßig gesagt, der Gewinn denn Lohn?

Also weil du ja unbedingt Zahlen sehen willst.

1. 50 Arbeiter produzieren in einer Periode für ihre Reproduktion notwendige Waren, die zum Preis von 1 Mio verkauft werden

2. 50 Arbeiter kriegen für ihre Arbeit eine 1 Mio Lohn, mit denen sie die von ihnen hergestellten Waren bei dem Kapitalisten kaufen müssen, um sich damit reproduzieren zu können.

3. Die Arbeiter haben außerdem in dieser Periode ein vom Kapitalisten angeeignetes Mehrprodukt erzeugt für das sie keinen Lohn bekommen haben. Es handelt sich um Ersatzgüter / Reparaturen, die zur Instandhaltung und Ersetzung der Produktionsmittel verwendet worden sind und Konsumgüter, die vom Kapitalisten verfuttert wurden.

4. Und dann geht's wieder von vorne los. Möglicherweise akkumuliert der Kapitalist dabei auch noch Kapital (Produktionsmittel), um noch mehr verfuttern zu können usw. usw..

Kapitalismus funktioniert!
qed

Beste Grüße
Kim

Hallo mesrine, schön, dass du dir Zeit nimmst, die Diskussion weiterzuführen.
Deine Erwiderungen wiederholen deinen ursprünglichen Gedanken zwar immer wieder, aber den zentralen Einwand der marxistischen ökonomischen Theorie scheinst du nicht aufnehmen zu können: die Sache mit dem "Mehrprodukt" (real produzierter Überschuss jenseits der "Kosten" usw). Leider verhalten wir auf der Gegenseite uns derzeit nicht soviel anders:Dein hartnäckiges Nichtbegreifen müsste nämlich auch einmal begriffen werden.
Hier ein Versuch dazu:
Mesrine kann den Einwand möglicherweise darum nicht verstehen, weil er von der subjektiven Preistheorie der Neoklassik ausgeht.

Die Arbeiter und vielleicht auch mitarbeitenden Kapitalbesitzer haben demnach IRGENDEIN Produkt geschaffen, von dem feststeht, dass es an sich für ihren Konsum und wer weiss noch alles ausreicht. Aus mesrines Sicht funktioniert sein Gedanke, weil er unterstellt, dass nur die Kosten der Produktion eines Gutes, also Vorschüsse bzw Auslagen der Unternehmer sich in zahlungsfähige Nachfrage nach dem Gut umsetzen. Da Kapitalismus aber nun mal nur vorstellbar ist mit Gewinn, stellt sich die Frage nach der Zahlungsfähigkeit, die diesen Gewinn (oder Absatz der Gütermenge, der zu dem so kalkulierten Preis allererst diesen Gewinn erzielen würde) ermöglicht: In diesem Modell gibt es sie nicht und kann es sie nicht geben.
Die Erklärungen, die mesrine von mir oder Kim B. bislang bekommen hat, gehen somit völlig an ihm vorbei.

Da ich in VWL Literatur nicht sehr bewandert bin, weiss ich es nicht - es sollte mich aber sehr wundern, wenn mesrine dies Problem als erster vorträgt. (Im Kern ist es ja das Uralt-Problem der Erklärung der Herkunft des Profits.)
Der Debitismus von Paul C. Martin, den ich oben schon erwähnte, entfaltet das Problem (witzigerweise entlang von Marx' Reproduktions-Schema), und versucht den Kerngedanken des Debitismus als dessen Lösung zu präsentieren, wonach kapitalistisches Wachstum (das dort erwünscht ist) einzig durch ein Schulden-Schneeballsystem getrieben sein kann. Was bei Paul C. Martin noch recht auftrumpfend zugunsten von Kapitalismus angeführt wird, gerät bei mesrine - sollte das nicht doch noch ins debitistische Fahrwasser einmüden - zum Nachweis seiner Unmöglichkeit.

Der Schluss läuft gerade andersherum als der von Marx/Engels: die schlossen nämlich vom Funktionierenkönnen des Kapitalismus zurück auf die Fehlerhaftigkeit der "Erklärung des Profits aus der Zirkulation" (also durch mehr oder weniger willkürliche Preis-Aufschläge auf die Kosten), hier hingegen wird lieber letzteres als selbstverständlicher Ausgangspunkt unterstellt, und dafür der Kapitalismus für fehlkonstruiert.

Für Vertreter der subjektiven Werttheorie ist der GESAMTE Preis willkürlich. Sagt man, etwa: Aber ein Verkäufer muss doch wenigstens auf seine Kosten kommen?, erwidern sie: Er musste ja seine Produktionsfaktoren nicht so teuer einkaufen, dem Kauf nicht zustimmen. Dann... wäre der oder die Faktor-Verkäufer vielleicht mit ihrem Preis runtergegangen. Oder auch nicht. Dann findet das ganze eben nicht statt. Niemand wird gezwungen, zu verkaufen oder zu kaufen. Mit den Folgen... müssen die Marktteilnehmer selber fertigwerden.
Die Frage nach den Voraussetzungen für Preise und Mengen, unter denen Verkäufer und Käufer dauerhaft (wiederholbar, eben "reproduzierbar") ihre Transaktion durchführen können, stellt sich hier nicht.
Da hier nichts "notwendig" ist, lässt sich auch nicht der Begriff eines "Aufschlags" darauf bilden. Die Kategorien der Reproduktionskostentheorie sind nicht anwendbar. Die Argumente, die von solchen Kategorien Gebrauch machen und sie selbstverständlich unterstellen, treffen notwendig auf Unverständnis bei der je anderen Seite.

Man sollte nicht vergessen: Diese Preistheorie bildet sich am Paradigma des (Ab)Verkaufs eines Warenlagers, speziell einer Lagerstätte oder Quelle von Rohstoffen. Das ist, wovon Anbieter Eigentümer sind, woran sie Interesse haben, wofür sie selbst etwas von ihrem Eigenen zu geben bereit sind. Wie sie an ihre Ware gekommen sind, fragt niemand.
In der subjektiven Werttheorie herrscht die Vorstellung einer linearen Fertigungskette, die vom Roh- über Vor- und Zwischenprodukte bis zum "Endprodukt" geht. Endprodukte... werden von "Verbrauchern" gekauft, die dafür mit ihrem "Einkommen" bezahlen. "Ausgetauscht" werden vorrangig "Endprodukte", die Vorprodukt-Produzenten bekommen etwas weitergereicht (oder sie haben es schon bekommen) aus dem Erlös. So geht Arbeitsteilung, so Produktion, so Austausch.
Um den Begriff eines NOTWENDIGEN Preisbestandteils zu bilden (wie wir es hier tun, vom Standpunkt einer (etwa speziell der Marxschen) Reproduktionskostentheorie des Wertes bzw der Preise), den wir (bzw dessen Komplement: Überschuss, Mehrprodukt) den subjektiven Werttheoretikern hier entgegenhalten, fehlt es denen an zwei wichtigen Voraussetzungen:
1. an der Idee der ZYKLISCHEN Verknüpfung von Produkt-"Linien" (wie verzweigt auch immer), und
2. am Begriff der Bedingungen der WIEDERHOLBARKEIT (Reproduzierbarkeit) eines produktiven Schritts und des DAMIT verknüpften "Tauschakts", den ein Produzent DAFÜR vollziehen muss: Mit seinem Produkt die Produktionsfaktoren eintauschen.zu müssen.
Erst recht fehlt dann der dritte Gedanke, der für jede Reproduktionskostentheorie der Werte massgeblich ist:
3. dass gesellschaftlich eine geschlossene (wenn auch verzweigte) Stafette von solchen Produktions- und Tauschschritten zum ursprünglichen Produzenten zurückführen muss, und dass Warenproduzent zu sein bedeutet, in einem solchen (Durchfluss)System eine Stelle besetzt zu haben.

Also der Unterschied eines (zur Fortsetzung der Produktion) notwendigen Teiles des Produkt-Ausstosses pro Zeit und eines "überschüssigen" (umgerechnet auf den Preis der Einzelware: eines notwendigen vs eines "Surplus"-Bestandteiles des Preises) wird hier nicht gemacht; es gibt dann auch keinerlei Grundlage, "hinter" den tatsächlich bezahlten Preisen irgendein Mehr oder Weniger zu entdecken - ausser Zahlungsbereitschaft und vor allem Zahlungsfähigkeit gibt es keine Grundlage, um zu beurteilen, ob oder ob nicht ein Warenkontingent zum gegebnen Preis verkäuflich ist. In mesrines Beispiel scheitert der Verkauf an der mangelnden Zahlungsfähigkeit; der Gewinn kann nicht realisiert werden, weil die im Preis kalkulierte Kost (und sie begründende reale Zahlungen), die ihm vorausgeht, einzige Quelle (und zugleich Schranke) der möglichen Zahlungsbereitschaft der "Kunden" darstellt.

Hallo Kim,

1) ich weiß jetzt, wie du das meinst: Lohnsumme = Preissumme
Meine Auffassung: Lohnsumme < Preissumme

2)
In deinem Modell haben die Arbeiter während einer Produktionsperiode für 1 Mio Lohn
alle Konsumgüter und Produktionsmittel produziert, die sie zur Herstellung dieser Konsumgüter benötigen die sie (und der Kapitalist in seiner Eigenschaft als Geschäftsführer, vorausgesetzt, er arbeitet in seinem Betrieb) konsumieren.
ZUSÄTZLICH müssen sie aber noch irgendwelche “neuen Produktionsmittel“ herstellen, die sie nicht konsumieren, sondern für die sie umsonst arbeiten müssen, da sie sonst während ihrer ganzen Arbeitszeit keine Sekunde für den Kapitalisten arbeiten würden.
Diese “neuen Produktionsmittel“ kann der Kapitalist auch nicht in der nächsten Produktionsperiode an _diese_ Arbeiter verkaufen, da diese nur ihre Konsumgüter damit kaufen können. Also hat man eine Überproduktion.
Diese Meinung (siehe Diskussion auf der Website kaptalismus-modell.de) vertritt auch Prof. Ortlieb (Professor am Fachbereich Mathematik der Universität Hamburg und Redakteur der Zeitschrift EXIT! Krise und Kritik der Warengesellschaft)
“hinsichtlich Ihrer Modellüberlegungen kann ich mich nur wiederholen: Da ist kein Denkfehler, sondern es ist wirklich so, dass eine kapitalistische Wirtschaft, die nicht expandieren kann, sofort in einer Überproduktionskrise landet.“

3)
Kapitalismus funktioniert also nicht ohne Expansion

mfg
mesrine

>
>Hallo mesrine, schön, dass du dir Zeit nimmst, die Diskussion weiterzuführen.
>Deine Erwiderungen haben im Moment den Mangel, dass du deinen ursprünglichen Gedanken zwar immer wieder aufs neue wiederholst,
>aber den zentralen Einwand von seiten der marxistischen ökonomischen Theorie irgendwie nicht verarbeiten zu können scheinst,
>die Sache mit dem Mehrprodukt. Ein bisschen verhalten wir auf der Gegenseite uns derzeit genauso, weil dein hartnäckiges
>Nichtbegreifen vielleicht auch begriffen werden muss.
>

Bis auf das Zahlenbeispiel von Kim habe ich fast nichts von euch verstanden.
Es ist mir zu abstrakt. Vielleicht kann ich nicht sinnentnehmend lesen, oder bin einfach zu beschränkt.
Die Diskussion mit Prof. Ortlieb kann ich aber nachvollziehen (kapitalismus-modell.de)

Siehe auch:
http://www.math.uni-hamburg.de/home/ortlieb/

mfg
mesrine

Hallo Wal,
>du suchst nach Modellen, um den Kapitalismus zu verstehen/kritisieren. So weit so gut.
>Aber ein Modell ist nur dann wissenschaftlich, wenn es die Wirklichkeit (vereinfacht) abbildet.
>Das ist bei deiner "kapitalistischen Insel" nicht gegeben.
>Eine übersichtliche Abbildung des (deutschen) Kapitalismus findest du hier:
> ...
>Was meinst du dazu?
>

1)
Ich vermute, daß es kein "funktionierendes" Modell eines Kapitalismus gibt.
Zitat Prof. Ortlieb (siehe kapitalismus-modell.de)
"Sie sehen hier schon, dass es ein einigermaßen realistisches Modell mit konstant gehaltenen Bedingungen nicht geben kann, weil irgendwann die Gewinne sich nicht mehr in der bisherigen Form einsetzen lassen. Der Kapitalismus kann nur weiterexistieren, wenn er sich immer neue Märkte schafft, und das ist schwer zu modellieren, weder durch ein einfaches Modell noch durch komplexere. Meines Wissens gibt es solche Modelle nicht. Es gibt völlig unrealistische Wachstumsmodelle, die tatsächlich exponentielles Wachstum generieren, und es gibt realistischere Modelle, die aber nur Kurzzeitprognosen zu ihrem Zweck haben. Letztere sind in der Regel erstens hochkomplex und zweitens für Langzeitbetrachtungen völlig ungeeignet."

2)
In der Realität ist die "kapitalistische Insel" der Planet Erde (eine "Insel" im Weltraum).
Insofern reicht zur Widerlegung des Modells die von dir vorgestellte Abbildung des deutschen Kapitalismus nicht aus.

3)
Das von mir vorgeschlagene Modell bildet eben gerade _nicht_ einen "funktionierenden" Kapitalismus ab.
Deswegen suche ich ja gerade ein "funktionierendes" Modell, wobei die Verfechter kapitalistischer Systeme bis jetzt noch kein "funktionierendes" Modell liefern konnten.

mfg
mesrine

(In diesem Beitrag ist mesrines vorangehende Antwort an Wal leider noch nicht berücksichtigt.)
Kurzer Zwischenruf erstmal, mesrine, zu Punkt 2) deiner Antwort an Kim: Die "neuen" Produktionsmittel wurden von einem TEIL der Arbeiter produziert, die andern Arbeiter haben für sich und die Prod.mittel-Produzenten die Lebensmittel produziert (die alle zusammen kaufen). Was da an Prod.mitteln neu (oder "re"-)produziert wird, ist Ersatz für Verschleiss an den Prod.mitteln, die von Anfang an in den Betrieben des Insel-Unternehmens herumstanden, und mit denen alle Arbeiter das jeweils von ihnen zu Produzierende hergestellt haben. Ein weiterer Teil der Arbeiter erarbeitet den (Luxus)Konsum für alle, die nicht ihrerseits "produktiv" arbeiten, ausserdem, optional, Lebens- und Produktionsmittel für in dieser Produktionsperiode oder danach neu hinzukommende Arbeiter, die in denselben Proportionen wie die bisherigen zusätzlich beschäftigt werden ("Akkumulation von Mehrprodukt"). Grundlage für all das ist die hohe Produktivität der Lebensmittelproduktion, die erklärt, dass nur ein Teil der Gesamtarbeit nötig ist, um ALLE Arbeiter zu ernähren; die "überflüssigen" Arbeiter arbeiten dann, wie gezeigt, in der Produktionsmittel-Re- und Neu-Produktion, sowie für die Ernährung und den Konsum der Eigentümer der Produktionsmittel (die, ohne irgendeinen Beitrag zur produktiven Gesamtarbeit zu leisten, konsumieren, sowie über Art, Umfang, Verwendung des Gesamtvolumens an "Arbeitsplätzen" und damit auch darüber entscheiden, ob jemand ohne Produktionsmittel überhaupt etwas zum Leben hat.)
Das Mehrprodukt (akkumulierte Prod. und Lebensmittel, Luxuskonsum) über das "Re-Produkt" (Prod-mittelverschleiss, notwendige Lebensmittel) wird hier ohne Durchgang durch Käufe und Verkäufe direkt von den Produktionsmittelbesitzern angeeignet, die sich darin als echte Nachfahren der vormaligen Feudalherren erweisen; bloss, dass die Insel-Bevölkerung nicht mehr vom Zugang zu Land und Selbstversorgung durch Landwirtschaft ausgeschlsosen ist, sondern zusätzlich vom Zugang zu modernen Produktionsmitteln, die ihre Arbeit allererst so produktiv macht, dass "Fortschritt" bzw Reichtumswachstum der Prod.mitteleigentümer UND deren Luxus (aller Art) möglich ist. Würden die Arbeiter die Prod.mittel für sich selbst gebrauchen können, so würden die Nichtarbeitenden mitarbeiten, die Einzelnen also weniger arbeiten, und das Ausmass von Produktion für Fortschritt und Extrakonsum über das Nötige hinaus von den produzenten selbst festgelegt. Ob die Arbeiter das WOLLEN, ist Sache ihrer Entscheidung und... eine Frage von Entschlossenheit und Fähigkeit der Prod.mittelbesitzer, ihr Privileg zu verteidigen.

Der Unterschied dieser "irreal" einfachen Insel-Wirtschaft zur real-kapitalistischen ist also erstmal und vor allem: Bloss die Lebensmittel der Arbeiter kommen überhaupt in den Handel, und werden mit der Gesamt-Lohnsumme bezahlt. Alle andern Güter werden NICHT gehandelt und werden nicht durch Kauf- und Verkaufsakte ihrer Bestimmung zugeführt. "Gewinne" zu machen ist in diesem Kapitalismus nicht nötig, weil Mehrarbeit und Mehrprodukt der Arbeiter UNMITTELBAR im Besitz des oder der Unternehmen sind, die "intern" über deren Verwendung entscheiden, und, nebenbei, den "Beschäftigten" die Bedingungen ihres Einsatzes diktieren.
Am ehesten könnte die Insel die Verhältnisse in einem "staatssozialistischen" System wie Kuba abbilden.
Interessant wäre uU Zug um Zug dem Wirtschaftssystem der Insel die "realen" Vorgänge hinzuzufügen - was "intern" innerhalb des Insel-Unternehmens verschoben wird, muss dann durch die "Zirkluation", also den Markt oder Handel, hindurch - Preise und Zahlungen zwischen Unternehmen müssen das vermitteln, was bis dahin die interne Unternehmens-Planung und -Bilanzierung erledigte. Die mithilfe von "Gewinn" zu bezahlenden Produkte sind im bisherigen Modell noch garnicht am Markt aufgetaucht - es gab noch garkeine Notwendigkeit für irgendjemand, seinen (zB Lohn)Kosten irgendwas "draufzuschlagen", um sich etwas vom produzierten mehrprodukt anzueignen (falls er das will). Sehn wir zu, ob sich aus der Modell-Erweiterung ergibt, dass der Gewinn nicht zu bezahlen ist...

Hallo Franziska,
>
>Interessant wäre uU Zug um Zug dem Wirtschaftssystem der Insel die "realen" Vorgänge hinzuzufügen -
>was "intern" innerhalb des Insel-Unternehmens verschoben wird, muss dann durch die "Zirkluation",
>also den Markt oder Handel, hindurch - Preise und Zahlungen zwischen Unternehmen müssen das
>vermitteln, was bis dahin die interne Unternehmens-Planung und -Bilanzierung erledigte.
>Die mithilfe von "Gewinn" zu bezahlenden Produkte sind im bisherigen Modell noch garnicht
>am Markt aufgetaucht - es gab noch garkeine Notwendigkeit für irgendjemand,
>seinen (zB Lohn)Kosten irgendwas "draufzuschlagen", um sich etwas vom produzierten mehrprodukt
>anzueignen (falls er das will). Sehn wir zu, ob sich aus der Modell-Erweiterung ergibt, dass der Gewinn
>nicht zu bezahlen ist...
>
Diese Modell-Erweiterung gibt es:
kapitalismus-modell.de
---> Selbst gebastelte Modelle (Word-Datei)

mfg
mesrine

Tja, mesrine... in den selbstgebastelten Modellen finde ich immer nur die Grösse "m" als "Aufschlag" auf L und P. Den Geldbeträgen L und P entsprechen tatsächliche Produkte, dem m aber nichts. Wenn das die Voraussetzung sein soll, braucht man sicht nicht zu wundern, wenn kein funktionierender Kapitalismus rauskommt. Das TATSÄCHLICH PRODUZIERTE Gegenstück zum Geldbetrag m wurde von uns (gesellschaftliches) "Mehrprodukt" genannt. Es existiert tatsächlich. Und es existiert auch Nachfrage danach, weil JEDES dauerhaft am Markt teilnehmende Unternehmen sowohl an seiner Produktion als auch an seiner Verwendung teilhat.
Wenn du nicht zugeben magst, dass es dies Mehrprodukt als reales Produkt gibt, hat es keinen Sinn, sich über seine Verteilung Gedanken zu machen. Was nicht existiert, kann nicht verteilt werden, nicht verbraucht werden, nicht akkumuliert werden.

>Tja, mesrine... in den selbstgebastelten Modellen finde ich immer nur die Grösse "m" als "Aufschlag"
>auf L und P. Den Geldbeträgen L und P entsprechen tatsächliche Produkte, dem m aber nichts.
>Wenn das die Voraussetzung sein soll, braucht man sicht nicht zu wundern, wenn kein funktionierender
>Kapitalismus rauskommt. Das TATSÄCHLICH PRODUZIERTE Gegenstück zum Geldbetrag m wurde
>von uns (gesellschaftliches) "Mehrprodukt" genannt. Es existiert tatsächlich. Und es existiert auch
>Nachfrage danach, ...
>
1)
Der Mehrwert muß am "Markt" durch den "Aufschlag" REALISIERT werden.
Oder wie willst du dies sonst in Geldeinheiten abbilden?

2)
Wenn dir das Modell ungeeignet erscheint, dann modifiziere (oder entwickle neu) es nach _deinen_ Vorstellungen, so daß es "funktioniert" und sich in Geldbeträgen (wie in der Realität) abbilden läßt.

PS:
Verarbeite bitte auch die Kritik von H.Ortlieb.

mfg
mesrine

Nun ja, mesrine, gehn wir doch einfach auf das Kuba-Modell von oben zurück: Die Arbeiter sind schon raus, die Löhne auch, da gabs kein Problem. Jetzt... nehmen wir der Form nach DEIN Modell, bloss sagen wir dort ganz formal statt "L" "m" und lassen "P" stehen. Dein Problem kam doch immer bloss durch den blöden Preisaufschlag namens "m" rein, den haben wir jetzt aber an die L-Stelle gesetzt, und einen dritten Summanden, ausser P und m, gibts nicht. Die Kapitalisten kaufen voneinander. Sie HABEN was, sie GEBEN einander was, das Geld fliesst... Wenn das Mehrprodukt*) existiert, gibts so wenig Schwierigkeiten, damit zu handeln, wie mit den andern Gütern. Am liebsten bleiben Kapitalisten überhaupt unter sich, und kaufen nur noch voneinander, produzieren füreinander. Das gibt ECHTES Wachstum: Produktionsmittel, um noch mehr Produktionsmittel und immer produktivere, innovativere herzustellen. Konsum stört da bloss. Die Kapitalisten (Antwort an Prof.Ortlieb!) sind sich selbst ihr liebster Markt, UND DER EXPANDIERT, und wie, wenn ihnen nichts in die Quere kommt (Kriege, Sozialklimbim, Klimawandel. und andere "Grenzen des Wachstums").
*) irgendwie scheint das Wort dich zu irritieren: MEHRPRODUKT. Nicht "Mehrwert, der realisiert werden muss" - sondern PRODUKT, und jeder Produzent hat davon (mehr oder weniger) in seinem Warenlager liegen - fertig zum Vertrieb. Der Witz ist: Er weiss nicht so genau, wieviel davon er hat...

Hallo mesrine,

danke für deine Antwort. Ich möchte erst noch mal den formalen Punkt der Diskussion betonen, auf den franziska hingewiesen hat, nämlich dass wir wahrscheinlich aneinander vorbei reden, weil jede Seite mit einer grundverschiedenen Denkweise an die Sache herangeht. Ich sag’s mal salopp: du gehst die Sache von der Formseite des Kapitalismus (Geld, Preis, Umsatz, Lohn) wir hingegen von der inhaltlichen Seite ((Reproduktion, Mehrprodukt, Arbeit(skraft)) an. Außerdem hat franziska schon alles gesagt, was ich die eigentlich sagen wollte. Ich schreibe es aber noch mal hin, oft helfen unterschiedliche Erklärungsweisen ja weiter.

1. Der entscheidende Punkt, an dem wir uns nicht verstehen, ist das vom Kapitalisten einbehaltene Mehrprodukt das während eines Produktionsprozesses entstehen kann. Und sich dieses anzueignen, alleine darum geht es den Kapitalisten (dass das dann alles ein bisschen komplizierter ist und mit Geld, Akkumulation und Konkurrenz zu tun hast, ist ein anderes Thema). Dieser Punkt, wird in den ökonomischen Theorien sowohl bei den Neoklassikern als auch bei den Debitisten und ebenso bei dir ausgeklammert Sie und du sehen nur Preise, Geld, Löhne, Kosten, Wachstum, - also nur den Schein, entwerfen dann Hypothesen, wie diese Kategorien miteinander verknüpft sein könnten und gründen daraufhin Modelle, die sie dann mit, inzwischen, höchst komplizierten Methoden (was dann Wissenschaft sein soll) verifizieren wollen oder gleich als Handlungsanweisungen hernehmen, um letztlich nachzuweisen, dass Kapitalismus funktioniert, oder eben auch nicht, wie in deinem Fall.

Dein Modell nun ist ja ein sehr extremer Fall, aber theoretisch durchaus auch ohne Insel denkbar, nämlich das ein Monopolkapitalist (z. B. der Staat wie in den realsozialistischen Ländern- s. franziska zu Kuba) den wirtschaftlichen Reproduktionsprozess betreibt. Ein Monopolkapitalist kann aber (wirtschaftlich) machen was er will. Er kann die Preise und Löhne willkürlich festsetzen usw. usf., aber er wird immer, weil er ja was von seinem Kapitalistendasein haben will, darauf bedacht sein, dass bei der von ihm betriebenen Produktion etwas für ihn herausspringt, der Gewinn oder wie wir sagen, das Mehrprodukt. Gewinn wird bei den BWLern allgemein als Geldüberschuss über die Kosten (Lohn, Material etc.) definiert. Das im Produktionsprozess erzeugte, und von ihnen angeeignete, Mehrprodukt an Waren erscheint bei ihren Kalkulationen dann nicht mehr. Andererseits kann der Kapitalist aber nur - und das ist die n o t w e n d i g e Bedingung - einen Gewinn machen, wenn ein Mehrprodukt erzeugt wurde, wobei sich dieses Mehrprodukt nicht unbedingt in einem Mehr an Waren, also im Output darstellen muss, sondern auch durch Produktivitätsfortschritt, der die Reproduktionskosten der Arbeiter senkt und damit bei gleichem Output dem Kapitalisten beschert werden kann. Soweit mal zum Mehrprodukt bzw. dem Mehrwert als grundlegender Kategorie des (kapitalistischen) (Re)produktionsprozesses.

2. mesrine: „ich weiß jetzt, wie du das meinst: Lohnsumme = Preissumme Meine Auffassung: Lohnsumme < Preissumme"

Bei deinen Berechnungen ist der Gewinn ein willkürlicher Preisaufschlag. Das kann ein Monopolist tatsächlich machen. Aber warum kalkuliert er denn nicht 100, 1000 oder noch mehr Prozent. Ich versuch noch mal zu erklären, warum es für den Monopolisten sinnvoll ist, keinen "Gewinn" solcherart zu machen.

Wir sind ja, wie gesagt, bei einem extrem eingeschränkten Modell, wo allerdings der Monopolist dennoch darauf bedacht sein muss, dass ihm seine Arbeiter erhalten bleiben, damit sie ihm ein Mehrprodukt in Form von Konsumgütern und zu ersetzenden Produktionsmitteln erzeugen, damit der Prozess zu seinem Vorteil immer weiter gehen kann. Würde diese Bedingung nicht gelten, gäbe es keinen Kapitalisten und keinen Kapitalismus die dann 51 Arbeiter produzierten das, was sie zu ihrem Lebensunterhalt brauchen oder vielleicht auch etwas mehr, um ihre Lebensbedingungen zu verbessern.

Also überlegt der Kapitalist unter dieser Bedingung (sonst wäre er kein Kapitalist) wie er die Konsumgüter, die notwendig für das Überleben der Arbeiter sind, an die Leute bringt. Eine Möglichkeit wäre, ein Zahlungsmittel bereit zu stellen, das als Geldsumme der Preissumme und der Lohnsumme entspricht, damit die Arbeiter die für ihr Überleben notwendigen Konsumgüter, die sie zuvor beim Kapitalisten produziert haben, bei ihm zurückkaufen können. Würde der Kapitalist nun unter diesen Bedingungen die Warenpreise erhöhen, um mehr Gewinn zu machen, würden die Arbeiter nicht mehr ausreichend an Lebensmittel herankommen und allmählich verhungern. Er könnte natürlich die Lohnsumme wieder an die Preise anpassen, aber dann kann er auch gleich die Preiserhöhungen unterlassen. Beides also, die absolute Preiserhöhung als auch die Lohnanpassung, macht unter der Voraussetzung, dass die Arbeiter ihm, dem Kapitalisten, ein gutes Leben ermöglichen sollen, überhaupt keinen Sinn, weshalb gelten muss Preissumme = Lohnsumme.

3. Bezüglich der Überproduktion hast du, wie franziska schon festgestellt hat, das mit der Reproduktion falsch verstanden. In meinem „Modell“ produzieren die Arbeiter für ihre Lohnsumme von 1 Mio keine Produktionsmittel, sondern mit den v o r h a n d e n e n Produktionsmitteln alle Konsumgüter bzw. Lebensmittel für ihren eigenen Lebensunterhalt (=Reproduktion der Arbeiter), damit sie immer wieder aufs Neue für den Monopolisten/Kapitalisten arbeiten können.Aber ihre Arbeitskraft reicht aus, auch noch ein Mehrprodukt zu erzeugen, das sich, sonst macht das ganze keinen Sinn, der Kapitalist aneignet. Das Mehrprodukt wird dabei sozusagen intern „verrechnet“ weil es sich ja um einen Monopolisten handelt (darauf hat ja franziska auch hingewiesen). Preissumme und Geldsumme heben sich in diesem Fall auf. Sonst wäre das so als wenn ein Bauer sich jedes Mal 10 €, die er zuvor aus seiner Kasse genommen hat, in die Hand drückt, um an seine 10 kg seiner selbst erzeugten Kartoffeln heranzukommen, um danach die 10 € wieder in die Kasse zu legen. Ein sinnloser Zirkel also. Und deshalb macht auch die Einführung deines Geschäftsführergehaltes keinen Sinn.

Zur Überproduktion im Sinne von Nichtabsetzbarkeit von Waren und deren anschließender Verrottung kann es also nicht kommen, weil der Kapitalist ja nur die Warenmenge produzieren lässt, die notwendig für seine Arbeiter und seinen eigenen evtl. luxuriösen Lebensunterhalt ist.

Zu Überproduktion kann es indes nur unter Konkurrenzbedingungen kommen, wo ständig Kapital akkumuliert wird und Produktivitätsfortschritte stattfinden, woraus es zu Stockungen der Kapitalakkumulation und zu Arbeitslosigkeit und Verelendung kommen kann. Das hat Ortlieb nicht sauber von deinem Modell auseinander gehalten. Denn, warum sollte ein Monopolist, der ja alles selbst in der Handhat, mehr produzieren lassen als er braucht? Dafür gibt es keine rationale Erklärung.

Mein „Modell“ ist das eines Monopolkapitalisten. Hier ist es ganz offensichtlich so, dass die Arbeiter einen Teil ihrer Arbeitskraft dem Monopolisten zur Verfügung stellen ohne dafür entschädigt zu werden. Das hat den Charakter einer Fron, weshalb ich dieses „Modell“ auch nicht als idealtypisch für Kapitalismus heranziehen würde. Das gilt natürlich auch für dein Modell, das ich aber, wie schon gesagt, ohnehin für nicht konsistent halte.

Beste Grüße
Kim

P.S.: Die vorhergehenden Antworten von franzisa und Wal sind nur zum Teil berücksichtigt. Mir geht es darum, erst mal dein „Grundmodell“ kapitalistischer Produktion zu widerlegen. Falls du das inzwischen eingesehen haben solltest, dann müssten allerdings zuvor ein paar Kategorien - wie Mehrprodukt / Mehrwert, Preis, Geld, (notwendige) Arbeit, Reproduktion usw. usf. - geklärt werden, bevor wir über Modellerweiterungen reden.

Hallo Kim,
>
>3. Bezüglich der Überproduktion hast du, wie franziska schon festgestellt hat, das mit der
>Reproduktion falsch verstanden. In meinem „Modell“ produzieren die Arbeiter für ihre Lohnsumme
>von 1 Mio keine Produktionsmittel, sondern mit den v o r h a n d e n e n Produktionsmitteln
>alle Konsumgüter bzw. Lebensmittel für ihren eigenen Lebensunterhalt (=Reproduktion der Arbeiter),
>damit sie immer wieder aufs Neue für den Monopolisten/Kapitalisten arbeiten können.
>Aber ihre Arbeitskraft reicht aus, auch noch ein Mehrprodukt zu erzeugen, das sich, sonst macht das
>ganze keinen Sinn, der Kapitalist aneignet. Das Mehrprodukt wird dabei sozusagen intern „verrechnet“
>weil es sich ja um einen Monopolisten handelt (darauf hat ja franziska auch hingewiesen).
>Preissumme und Geldsumme heben sich in diesem Fall auf.
>
...
>
>Denn, warum sollte ein Monopolist, der alles selbst in der Hand, mehr produzieren lassen
>als er braucht? Dafür gibt es keine rationale Erklärung.
>
Ich hoffe verstanden zu haben, was du meinst und versuche dies in meinem Worten zu formulieren:
Wenn es nur genau einen Kapitalisten gibt, braucht er keine Konkurrenz zu fürchten.
Warum sollte er mehr produzieren, als er verbrauchen kann?
Die Arbeiter produzieren die Konsumgüter und die dazu nötigen Produktionsmittel, wobei sie
nur einen Teil der von Ihnen produzieren Konsumgüter bekommen.
Den Rest eignet sich - in jeder Produktionsperiode - der Kapitalist an.
Dieses System ist "stabil", es gibt keine Überproduktion.
Habe ich damit deinen Gedanken korrekt wiedergegeben?

2)
Fall: Es gibt mehrere Kapitalisten
Der "normale" Kapitalismus (Anzahl der Unternehmer > 1) funktioniert doch aber so, daß die Arbeiter
nicht nur den _Eigenkonsum_ der Kapitalisten erwirtschaften, sondern auch noch ZUSÄTZLICH den _Gewinn_ , den der Kapitalist für Neuinvestitionen benutzt.
Auf diesen Fall beziehe ich mich in meinem Modellen.
Wobei ich den Fall - auf Grund didaktischer Vereinfachung und leichteren Verständnisses der Beispielrechnung - auch auf das Modell mit einem Kapitalisten übertragen habe (obwohl dies in der Praxis, wie du gezeigt hast, nicht der Fall ist).
Welche Kritik hast du an diesen Modellen (Anzahl der Kapitalisten > 1) auszusetzen?

3)
Welchen Grund gibt es deiner Meinung nach für meine Annahme bei 2):
"sondern auch noch _Gewinn_ , den der Kapitalist für Neuinvestitionen benutzt"?

mfg
mesrine

Kim B. wrote:

damit sie ihm ein Mehrprodukt in Form von Konsumgütern und zu ersetzenden Produktionsmitteln erzeugen

Damit keine Verwirrung entsteht: Die "(wg Verschleiss) zu ersetzenden Produktionsmittel" gehören NICHT zum Mehrprodukt; sie werden, so wie die Lebensmittel ALLER Arbeiter, von einem Teil der Arbeiter produziert (oder während eines Teils der Gesamtarbeitszeit aller Arbeiter, in der sie nicht ihre Lebensmittel und nichts von dem eigentlichen Mehrprodukt produzieren).
Das Mehrprodukt KANN auch zT aus Produktionsmitteln bestehen, aber dann solchen, die nicht schon zuvor existierende (aber beschädigte und verschlissene) ersetzen, sondern neu hinzukommen, die den Reproduktionsprozess erweitern: Akkumulation. (Ein Sonderfall wären Produktionsmittel, die Innovationen verkörpern und zT oder ganz verschlissene und beschädigte zwar ersetzen, aber nicht von derselben Art wie die Vorgänger sind, sondern produktiveres Produzieren ermöglichen.)

mesrine wrote:

Der "normale" Kapitalismus (Anzahl der Unternehmer > 1) funktioniert doch aber so, daß die Arbeiter
nicht nur den _Eigenkonsum_ der Kapitalisten erwirtschaften, sondern auch noch ZUSÄTZLICH den _Gewinn_ , den der Kapitalist für Neuinvestitionen benutzt.
Auf diesen Fall beziehe ich mich in meinem Modellen.

Mesrine, das Problem für das Funktionieren des Kapitalismus schien zu sein: dass der Preisbestandteil, der den gewinn des Kapitalisten repräsentiert, letztlich nicht bezahlt werden kann, weil nichts zuvor verkauft (und bezahlt) wurde, aus dem sich irgendeine Zahlungsfähigkeit für diesen Preisbestandteil (oder das ihn repräsentierende Quantum des Gesamtwarenbestands, das darum nicht absetzbar wäre) ergibt. Die Antwort darauf lautet jetzt: Doch, das gibt es: JEDER Kapitalist hält einen Anteil des gesellschaftlichen Mehrprodukts in Händen, in Gestalt des Überschusses über das hinaus, was er selbst und alle andern von speziell seinem Produkt zur Aufrechterhaltung des Produktflusses benötigen. Es ist ER, der es in Händen hält, nicht seine Arbeiter oder "die Gesellschaft"; ER kann davon, soviel nachgefragt wird, verkaufen, und sich seinerseits mit dem Erlös aus dem Mehrprodukt anderer Kapitalisten bedienen.
Es sind eben nicht nur Lebensmittel für Arbeiter (während einer Arbeitsperiode) und Ersatz-Produktionsmittel (für diese Periode) erzeugt worden; sondern auc wirklich eine weitere Produktmasse, mit der gehandelt werden kann, und die sekundär, in weiteren Arbeitsprozessen (auch die Lebensmittel-produktion hat einen Überschuss!), zu allem möglichen, Rüstungsgüter, Luxus und Repräsentation, Abgabe an "unproduktive" Eigentümer von Rohstofflagerstätten usw vor allem aber eben für die von dir erwähnte Neu-Investition, verarbeitet werden kann.

Hallo Franziska,
>
>Jetzt... nehmen wir der Form nach DEIN Modell, bloss sagen wir dort ganz formal statt "L" "m" und
>lassen "P" stehen. Dein Problem kam doch immer bloss durch den blöden Preisaufschlag namens m
>rein, den haben wir jetzt aber an die L-Stelle gesetzt, und einen dritten Summanden,
>ausser P und m, gibts nicht. Die Kapitalisten kaufen voneinander. Sie HABEN was, sie GEBEN einander
>was, das Geld fliesst...
>
1)
Ich verstehe dich so, daß du ein System betrachtest, das ohne Arbeiter auskommt und sich an deren Stelle Roboter befinden, die nichts konsumieren. Es werden also nur Konsumgüter für die Kapitalisten erzeugt.
Ein interessantes Gedankenexperiment...
mit dem ich mich noch beschäftigen muß.

2)
Aber erst mal ein grundlegender Gedanke zum "normalen" Kapitalismus:
Alle Produktionsmittel, die alle Kapitalisten (auf lange Zeit betrachtet) herstellen lassen, dienen doch _nur_ dazu alle Konsumgüter herzustellen, die alle Arbeiter und alle Kapitalisten verbrauchen, wobei der Kapitalist seine Konsumgüter bekommt, ohne dafür gearbeitet haben zu müssen.
Ist das richtig?

Hallo Franziska,
>
>Es ist ER, der es in Händen hält, nicht seine Arbeiter oder "die Gesellschaft";
>ER kann davon, soviel nachgefragt wird, verkaufen, und sich seinerseits mit
>dem Erlös aus dem Mehrprodukt anderer Kapitalisten bedienen.
>
ER muß den Erlös erst _realisieren_
Dies geht aber nur, wenn dazu Geld da ist.
Um dies aber zu beurteilen, muß man _konkrete_ Zahlenbeispiele anschauen.

mfg
mesrine

Hallo Wal,
>
>Du behauptest, der Kapitalismus habe einen eingebauten Gen-Fehler, den nur Fachleute sehen.
>Einen Fehler, den Karl Marx nicht gesehen hat; einen Fehler, den wir im Marx-Forum
>
sprichst du für alle anderen oder wer ist wir im Marx-Forum?
>
>nicht erkennen können einen Fehler, den auch die Lohnarbeiter nicht bemerken.
>
Doch: Während der kapitalistischen Krisen. Diese sind empirisch nachweisbar.
>
>Nur ein Spezialist wie Prof. Ortlieb und sein
>Assi Mesrine
??
>
können den Gen-Defekt des Kapitalismus erkennen.
>
Es gibt noch andere, die einen "Webfehler" meinen erkennen zu können
(z.B. Michael Heinrich)
Was mich betrifft:
Ich kann mich mit meiner Meinung auch täuschen, deswegen diskutiere ich darüber.
Alles andere von mir wäre borniert und nicht dem Erkenntnisgewinn dienlich.

mfg
mesrine

mesrine: „Ich hoffe verstanden zu haben, was du meinst und versuche dies in meinem Worten zu formulieren: Wenn es nur genau einen Kapitalisten gibt, braucht er keine Konkurrenz zu fürchten.Warum sollte er mehr produzieren, als er verbrauchen kann? Die Arbeiter produzieren die Konsumgüter und die dazu nötigen Produktionsmittel, wobei sie nur einen Teil der von Ihnen produzieren Konsumgüter bekommen. Den Rest eignet sich - in jeder Produktionsperiode - der Kapitalist an.Dieses System ist "stabil", es gibt keine Überproduktion.

Habe ich damit deinen Gedanken korrekt wiedergegeben?“

Hallo mesrine,

das „Modell“ ist bis auf das Auslassen der Verwendung des Mehrprodukts für n e u e Produktionsmittel (Neuinvestitionen) zur Erweiterung der Produktion des Monopolisten richtig wiedergegeben. Ich hatte das wohl nicht klar genug ausgedrückt. Ob der Kapitalist nämlich das Mehrprodukt nun selbst vollständig verfuttert oder einen Teil davon für Neuinvestitionen verwendet, um in Zukunft noch mehr verfuttern zu können, ändert nichts an dem Faktum, dass es in diesem System keine Überproduktion gibt.

mesrine:“Fall: Es gibt mehrere Kapitalisten Der "normale" Kapitalismus (Anzahl der Unternehmer > 1) funktioniert doch aber so, daß die Arbeiter nicht nur den _Eigenkonsum_ der Kapitalisten erwirtschaften, sondern auch noch ZUSÄTZLICH den _Gewinn_ , den der Kapitalist für Neuinvestitionen benutzt.“

Das mit den Neuinvestitionen habe ich oben wohl klar gestellt. Desweiteren verstehe ich dich allerdings nicht. Du wolltest anhand eines extrem einfachen Modells nachweisen, dass Kapitalismus nicht funktioniert. Ich habe gezeigt, dass a) dein Modell nicht widerspruchsfrei ist und nicht angewandt werden kann und b) dass unter Einführung des Mehrprodukts in dieses Modell eine von einem Monopolisten beherrschte Wirtschaft funktionieren kann. Wenn du nun aber über Überproduktion im normalen Kapitalismus diskutieren möchtest, dann müssten zuvor, wie gesagt, einige Begriffe geklärt werden, sonst reden wir nur aneinander vorbei und verzetteln uns.

mesrine: „Dies geht aber nur, wenn dazu Geld da ist. Um dies aber zu beurteilen, muß man _konkrete_ Zahlenbeispiele anschauen.“

Da geht’s schon los - eben genau nicht, sondern erst müsste geklärt werden, wo Geld herkommt, wozu und wem es dient, warum es überhaupt auf der Welt ist usw. usf.. Ich gehe mal davon aus, dass wir darüber, was Geld ist etc., nämlich ganz und gar verschieden Auffassungen haben.

Beste Grüße
Kim

Hallo Kim
Was ist Geld?
Für mich ist es (siehe meine Beispiele) eine Verrechnungseinheit.
Das reicht, um die Beispiele zu verstehen.

mfg
mesrine

mesrine wrote:

1)
Ich verstehe dich so, daß du ein System betrachtest, das ohne Arbeiter auskommt und sich an deren Stelle Roboter befinden, die nichts konsumieren.

Nein - ich hab nur ganz konsequent das oben Begonnene weitergedacht - nämlich, dass der Monopolkapitalist ersetzt wird durch eine Reihe von Unternehmen, bei denen die Insel-Arbeiter beschäftigt sind. Eins dieser Unternehmen lässt (einen Teil der Arbeiter) produzieren und liefert (quasi stellvertretend für alle andern) die gesamten Lebensmittel in, sagen wir, eine Supermarktkette aus, und nimmt dort aus dem Verkauf den gesamten Lohn aller Arbeiter als Gegenwert ein. Darum sagte ich: Die Arbeiter, die Löhne, die Konsumgüter der Arbeiter sind erstmal draussen.
(Die Arbeiter-Lebensmittel-Produzenten haben einen Teil ihres Gesamtprodukts gegen die Löhne von Prod.mittel-Betrieben (incl. der Abteilung, die für "Prod.mittel-Akkumuluation arbeitet) sowie von Kapitalistenkonsum-Produzenten abgegeben. Ansonsten bekommen sie von ihren eignen Arbeitern deren Löhne zurück. Mit alldem können sie ihren eignen Konsum bestreiten, ausserdem ihre verbrauchten Prod.mittel ersetzen und vielleicht auch ein wenig akkumulieren: mehr als die verbrauchten Prod.mittel kaufen, für mehr Arbeiter als ihre bisherigen Lebensmittel produzieren und entsprechend mehr in der nächsten Produktionsperiode einstellen.
Verbleiben zwischen den andern Insel-Kapitalisten zur Verteilung: P für verbrauchte Produktionsmittel - zurückbehalten von den Prod.mittelproduzenten für sie selbst (die für die Lebensmittelproduzenten sind schon weg), und m für Mehrprodukt, welches sich teilt in mkk= Kapitalistenkonsum und mak= Akkumulationsressourcen (zusätzliche Lebensmittel, aber die sind schon raus, und zusätzliche Produktionsmittel). Die mkk- und mak-Betriebe werden beliefert aus den Mehrprodukten von Prod-mittel- und (bereits vorab besprochen) Arbeiter-Lebensmittel-Betrieben. Sie behalten sich jeweils ein kleines mehrprodukt für ihren eignen Konsum bzw Akkumulatioon hurück bzw tauschen es gegen das jeweilige Pendant der andern aus.
Von Robotern war nicht die Rede.
---------------------------------------------------------------
Sämtliche Güterbewegungen zwischen den Betrieben lassen sich erstmal darstellen als Produktflüsse, die dafür sorgen, dass nirgendwo Stockungen entstehen und die technischen Anforderungen in der Zusammensetzung der Produktionsmittel bzw dazu gehörenden Arbeitseinsätze gewahrt bleiben. Dazu gehören bestimmte Preise, wenn keine Ungleichgewichte entstehen sollen. Normalerweise wird sowas, bei vielen Kapitalisten (dazu gehört auch: Kredit, Reservefonds - nie ist ja die Kostenkalkulation so auf Kante genäht wie in den Modellen), durch "Schweinezyklen" reguliert - also durch vorübergehende Angebotssenkungen bei "unhaltbar" niedrigen Preisen und oder übermässigen Angebotssteigerungen (später dann Überproduktion, Verlust bis Pleite einzelner, vorübergehend) bei "zu hoch gewordenen" Preisen (Preise, die sich wiederum in einem derart kurz-geschlossenen System von Anbietern wie im Modell auch direkt fortsetzen würden und zu ihren Urhebern als gestiegene Kost zurückführen würden).

Solche ausgleichbaren Schwankungen von Preisen und Angebots- wie Nachfragemengen, die um "optimale" Werte, uU auch neue solche Werte nach Produktivität-Erhöhungen und/oder Knapperwerden nicht vermehrbarer Güter, pendeln, sind zu unterscheiden von dauerhaften Tendenzen des Systems, von seinen Optimalzuständen sich zu entfernen und zu entgleisen, eben nicht zu "funktionieren". Gibt es eine solche Tendenz? Das ist hier die Frage.

Hallo Kim,

1)
Dein Ansatz: Produktsumme (P) = Lohnsumme (L)
dabei ist die Produktsumme die Menge aller Produkte, die die Arbeiter von ihrem Lohn kaufen.
Der Kapitalist behält (als "Gewinn") die restlichen Produkte ein.

Mein Ansatz: Produktsumme > Lohnsumme
dabei ist die Produktsumme die Menge aller hergestellten Produkte.
Damit der Kapitalist noch einen "Gewinn" macht ist P>L.
Ich habe das als Überproduktion bezeichnet, die nicht von der Lohnsumme weggekauft werden kann.
Ich lass das jetzt einfach mal so stehen und stelle bei 2) einen dynamischen Fall vor.

2)
>
>Ob der Kapitalist nämlich das Mehrprodukt nun selbst vollständig verfuttert oder einen
>Teil davon für Neuinvestitionen verwendet, um in Zukunft noch mehr verfuttern zu können,
>ändert nichts an dem Faktum, dass es in diesem System keine Überproduktion gibt.
>
Ok, ich werde also im folgenden Fall massiv von Neuinvestitionen ausgehen.
Der Kapitalist betrachtet den Betrieb als eine "Geldvermehrungsmaschine".
Er steckt Geld rein und holt mehr raus als er rein gesteckt hat.

Beispiel:
Bezeichnungen:
P : Produktionsmittel, das für die Herstellung der Konsumgüter K verwendet werden und danach
komplett verschlissen, also in den Konsumgütern "aufgehen" und physikalisch nicht mehr vorhanden
sind, also nicht mehr verwertet werden können.
K :Konsumgüter (für Konsum der Kapitalisten und Arbeiter)

Produktionsperiode 1:
Input des Kapitalisten: P (Produktionsmittel für Herstellung von K)
Arbeiter produzieren K + 3 P (neue Produktionsmittel)wobei das Input-P komplett verschlissen,
also in K "aufgeht", d.h. dieses P+K geht von K + 3 P ab zum Verbrauch der Arbeiter und des
Kapitalisten.
Übrig bleiben noch K+3P - (K+P) = 2P, also Output des des Kapitalisten: 2P
Der Kapitalist holt also das 2-fache (=2P/P) raus (+ seinen Privatkonsum)
Dies will er auch in der nächsten Produktionsperiode machen:

Produktionsperiode 2:
Input des Kapitalisten: 2P , da er alles verwerten will, d.h. Lager leeren.
Mit einem P dieser 2P produzieren (wie in der letzten Produktionsperiode) die Arbeiter
K + 3 P (neue Produktionsmittel)
Um das andere P in Konsumgüter zu verwandeln, muß der Kapitalist (bei gleichem Ausbeutungsgrad
der Arbeiter) NEUE Arbeiter einstellen, die dann ebenfalls K+3P produzieren:
Übrig bleiben noch K+3P + K+3P - (K+P) - (K+P)= 4P,
also Output des des Kapitalisten: 4P
Der Kapitalist holt also das 2-fache (=4P/2P) raus (+ seinen Privatkonsum)Dies will er auch in der
nächsten Produktionsperiode machen
... usw. usf

An diesem Zahlenbeispiel sieht man, daß die Anzahl der Produktionsmittel und der Arbeiter
exponentiell (hier mit Wachstumsfaktor 2) wachsen.
Wenn der Kapitalismus also nicht mehr expandieren kann (weil es z.B. keine neuen Arbeiter mehr gibt),
kommt er sofort in eine Überproduktionskrise, weil er dann dieses neu erschaffenen Produktionsmittel
nicht mehr in Konsumgüter verwandeln kann.

mfg
mesrine

OK mesrine, was lernen wir daraus? Ich meine, das folgende:

1. "Wachstum" limitiert sich immer fürs erste selbst - es wird NICHT exponentiell, sondern die Wachstumsrate (Profitrate) sinkt auch sehr schnell - weil eben Input-Güter existieren, hier die Arbeiterzahl, die im System nicht oder nicht so schnell vermehrt werden können.
((Folge: Die Besitzer dieser Güter können Preis- in diesem Fall Lohnerhöhungen durchsetzen; was nicht immer, aber oft bedeutet: Dass sie das Angebot wieder ausdehnen können (zB mehr Kinder aufziehen; mit aufwendigeren Fördermethoden schlechter zugängliche Lagerstätten von Rohstoffen erschliessen usw). Dann geht das Wachstum, verlangsamt, durchaus weiter. Nicht zu vergessen dabei ist: Die Kapitalisten werden meist nicht zahlreicher - ihr (langsamer, aber sehr wohl ständig wachsender) Reichtum verteilt sich also nicht auf immer mehr Personen; die MASSE ihres verfügbaren Vermögens ist bereits ziemlich gross... Anders verhält es sich mit dem Staatskonsum, der durchaus mit der Menge der Bevölkerung anwachsen kann.))

2. Der Knappheit infolge Erschöpfung von begrenzten Kapazitäten aller Art entgegen wirken technische Innovationen, die zu Einsparungen in grossem Stil führen (dadurch Verbilligung der limitierten Güter, Wachstumsbeschleunigung bzw. Erschliessung von noch mehr Einsparpotential). Einen ähnlichen Effekt haben die Skalenvorteile im Rahmen von Wachstum.

3. Die Kostensenkungs- und Einspar-Strategie verweist auf ein ganz anderes Wachstumsmotiv als das von dir oben angegebene (hier die vielleicht schwerwiegendste aller Differenzen zu dir und den Annahmen, die du deinen Modellen zugrundelegst):

mesrine wrote:

2)
Aber erst mal ein grundlegender Gedanke zum "normalen" Kapitalismus:
Alle Produktionsmittel, die alle Kapitalisten (auf lange Zeit betrachtet) herstellen lassen, dienen doch _nur_ dazu alle Konsumgüter herzustellen, die alle Arbeiter und alle Kapitalisten verbrauchen, wobei der Kapitalist seine Konsumgüter bekommt, ohne dafür gearbeitet haben zu müssen.
Ist das richtig?

Nein, mesrine, das ist, glaube ich, so ziemlich das Gegenteil dessen, was den funktionierenden Kapitalismus ausmacht: Dort ist nämlich Einsparung und Innovation zur Erzeugung von immer mehr Einsparung usw SELBSTZWECK: Produktionsmittel (Kapital) werden immer produktiver gemacht, um immer produktivere solche herzustellen. Die Abnehmer dabei sind Kapitalisten, und in je grösserem Stil sie diese Art Fortschrittsspirale vorantreiben können, desto kapitalistischer gehts zu in einer Wirtschaft. Konsum... ist da letztlich Abzug von Investitionen: Löhne stören, Sozialfälle stören, Natur stört, Staatskonsum stört, sogar Dividenden nud Zinsen stören - und darum soll all das am besten auf ein absolutes Minimum begrenzt werden...

Willkommen also im realen Kapitalismus, mesrine. Und WIE der funktioniert!

Hallo Franziska,
>>
>>Aber erst mal ein grundlegender Gedanke zum "normalen" Kapitalismus:
>>Alle Produktionsmittel, die alle Kapitalisten (auf lange Zeit betrachtet) herstellen lassen,
>>dienen doch _nur_ dazu alle Konsumgüter herzustellen, die alle Arbeiter und alle
>>Kapitalisten verbrauchen, wobei der Kapitalist seine Konsumgüter bekommt, ohne dafür
>>gearbeitet haben zu müssen.
>>Ist das richtig?
>>
>Nein, mesrine, das ist so ziemlich das gegenteil dessen, was funktionierenden
>Kapitalismus ausmacht: Dort ist nämlich Einspaung und Innovation zur
>Erzeugung von immer mehr Einsparung usw SELBSTZWECK: Produktionsmittel (Kapital)
>werden immer produktiver gemacht, um immer produktivere solche herzustellen.
>Die Abnehmer dabei sind Kapitalisten, und in je grösserem stil sie diese Art
>Fortschrittsspirale vorantreiben können, desto kapitalistischer gehts zu in einer
>Wirtschaft. Konsum... ist da immer Abzug von Investitionen. Arbeiter stören,
>Sozialfälle stören, Natur stört, Staatskonsum stört - und darum soll all das am besten
>auf ein absolutes Minimum begrenzt werden.
>
Ich verstehe deine Argumentation überhaupt nicht:
Warum werden denn Produktionsmittel überhaupt gebaut, wenn sie nicht irgendwann
in Konsumgütern (die für Kapitalisten und Arbeiter hergestellt werden) "aufgehen"?
Die Produktionsmittel sind irgendwann verschlissen und haben ihren Sinn dadurch gehabt,
daß sie zur Herstellung von Konsumgütern notwendig waren.
Produktionsmittel haben doch keinen Selbstzweck!
Wenn der Kapitalist die Produktionsmittel nicht benötigen würde, um Konsumgüter herzustellen, wäre er ein "dummer" Kapitalist, denn sein Konkurrent würde diese Konsumgüter dann billiger, ohne vorher Produktionsmittel zu erzeugen, herstellen.

mfg
mesrine

Nun, mesrine, eben weil alle Kapitalisten miteinander um Nachfrage konkurrieren und dabei Produktionsmittel benötigen, ist deren Verbilligung (durch produktivere Produktionsmittel) so ein lukratives Geschäft. Natürlich wird auch die Konsumgüter-Produktion immer billiger (dank immer produktiverer Produktionsmittel), schon richtig - auch sie ist schliesslich ein Geschäftszweig mit jeder Menge Konkurrenz. Bloss... so richtig bei sich selbst sind die Kapitalisten eben, wenn sie diesen Innovations-Zirkel auf Kosten aller andern Produkte ausweiten können. Je anspruchsvoller sie dabei werden, desto schneller stossen sie freilich an Grenzen -ua. Mangel an höchst-qualifizierten Arbeitskräften, die würden sie am liebsten auch noch in eigener Regie produzieren, grad so wie sie sie brauchen - wenn sie nur wüssten, wen und wieviel sie übermorgen brauchen werden...

Viele Menschen, die Marx gelesen haben, nennen das: Entfesselung der Produktivkräfte.
Und... im Prinzip haben sie gegen diese "Dummheit" wenig einzuwenden (ausser, dass immer grössere Teile der Bevölkerung vom Produktionsprozess und damit ihrer einzigen Einkommensquelle, der Lohnarbeit, ausgeschlossen sind; hingegen der Reichtum der Gesellschaft und seine Verwendung von immer kleineren Teilen der Bevölkerung kontrolliert wird. Ob sich das bei Übernahme einer ausser Rand und Band geratenen Technologie durch die Bevölkerung ändern lässt, ist sehr die Frage... (vgl. dazu diese und die folgende Überlegung zu "Vollautomatisierung" in meinem Blog...).

Ich, um das kurz anzudeuten, habe beim realen Kapitalismus einen ganz anderen Verdacht. Ich glaube, dass seine Befürworter diese ganzen Dummheiten (vgl. Selbstzweck usw) sehr wohl begehen wollen, und es ihnen sehr ernst damit ist. Nur... dass sie (ob zum Guten oder Schlechten, lass ich dahingestellt) dieses ihr Ziel nur mit solch einem wahnwitzigen Verschleiss an Ressourcen, natürlichen, menschlichen, technischen, verfolgen knnen... dass sie sich ihm nur um Grössenordnungen langsamer, und dafür um Grössenordnungen "krisenhafter" nähern können, als sie es sich immer wieder erhoffen. Das erschüttert sie aber nicht. Denn es gibt ja nirgendwo eine Anschauung, die zeigt, dass "es" auch rationeller ginge; die Behauptung, das dies das beste aller "Systeme" ist, ist unwiderlegbar. Zum andern... steht die Zielsetzung, der dies mörderische Verschleiss-Geschehen dient, VÖLLIG ausser Frage, sie heisst: Fortschritt, gemeint ist: technologischer.
Generation für Generation soll sich DAFÜR opfern, so das Konzept; nur so lässt sich Sinn und erfülltes Leben (durch aktive Teilhabe an der Fortschritts-Spirale) denken. Und das, mesrine, ist MEHR als bloss ein Vergesellschaftungs-Programm - es ist eine Stellung, ein Verhältnis zur Welt, zum Wissen von ihr, und seiner Er- und Verarbeitung. Und das... ist ein ganz eigenes Thema...

mesrine: Was ist Geld? Für mich ist es (siehe meine Beispiele) eine Verrechnungseinheit.Das reicht, um die Beispiele zu verstehen.“

Meinetwegen. Wir können das vorerst zurückstellen. Bei der Betrachtung des einfachen Falles anhand des Monopolkapitalisten ist es bis auf den Zweck, die Lohnarbeiter vom Eigentum des Kapitalisten zu trennen, auch weiter nicht untersuchenswert.

mesrine: „Dein Ansatz: Produktsumme (P) = Lohnsumme (L) abei ist die Produktsumme die Menge aller Produkte, die die Arbeiter von ihrem Lohn kaufen. Der Kapitalist behält (als "Gewinn") die restlichen Produkte ein.“

Nein, mein Ansatz ist Preissumme = Lohnsumme = Reprodukt. Was du schreibst ist nicht logisch: P soll zum einen die Menge der Produkte sein, die die Arbeiter von ihrem Lohn kaufen und konsumieren und gleichwohl soll der Kapitalist davon noch was einbehalten. Letzteres geht jawohl nicht, wenn die Arbeiter alles für ihre Reproduktion verbrauchen müssen. Die richtige Gleichung lautet also: Gesamtprodukt = Reprodukt + Mehrprodukt <=> Ertragssumme (des Gesamtprodukts) = Lohnsumme / Preissumme + Gewinn. Sowohl in meinem Fall als auch in deinem Fall ist P > L. Da Reprodukt = Lohnsumme/Preissumme gilt Mehrprodukt = Gewinn. Was das Mehrprodukt, in deinen Worten: Gewinn, ist, wurde ja ausführlich behandelt. Überproduktion kann es auf jeden Fall nicht sein, weil der Monopolist einen Teil davon konsumiert und einen andern vielleicht für neue Produktionsmittel verwendet.

Das gilt natürlich auch für den von dir dargestellten dynamischen Fall, wobei es im Monopolfall nicht mehr um Geldvermehrung gehen kann, sondern nur um die Erhöhung des Mehrproduktes und damit des Kapitalistenkonsums (außerdem sind wir immer noch beim Extremfall der Insel, weshalb eine Erhöhung der Arbeiterzahl unzulässig ist). franziska hat ja schon hinreichend kritisiert, warum deine exponentielle Vermehrung a l l g e m e i n unrealistisch ist. Ich füge bezüglich des Monopolkapitalisten noch einen subjektiven Faktor hinzu: Es gibt außer der Erhöhung seines Konsums, vielleicht, wenn er soziale Gefühle hegt, auch den seiner Arbeiter, keinen Grund, warum der Monopolist neu investieren sollte. Das heißt aber, dass auf jeder Stufe der erweiterten Produktion alle Waren konsumiert werden.

Beste Grüße
Kim

Hallo Kim,
1)
>
>Nein, mein Ansatz ist Preissumme = Lohnsumme = Reprodukt. Was du schreibst
>ist nicht logisch: P soll zum einen die Menge der Produkte sein, die die Arbeiter
>von ihrem Lohn kaufen und konsumieren und gleichwohl soll der Kapitalist davon
>noch was einbehalten.
>Letzteres geht jawohl nicht, wenn die Arbeiter alles für ihre>Reproduktion verbrauchen müssen.
>Die richtige Gleichung lautet also:
>Gesamtprodukt = Reprodukt + Mehrprodukt <=>
>Ertragssumme (des Gesamtprodukts) = Lohnsumme / Preissumme + Gewinn.
>Sowohl in meinem Fall als auch in deinem Fall ist P > L.
>
Ich verstehe dich nicht ganz, denn du schreibst: Preissumme = Lohnsumme, also L=P und
andererseits P > L.
Das ist ein Widerspruch.
Aber vermutlich meinst du Folgendes:
Die Arbeiter kaufen von ihrem Lohn alle zum Verkauf angebotenen Waren.
Was nicht angeboten wird, ist der Gewinn, d.h. die Neuinvestitionen
und diese Neuinvestitionen sind keine Überproduktion.

2)Gegenbeispiel zur Überproduktion:
Ich beziehe mich auf mein letztes Zahlenbeispiel.
Weitere Annahme: Anzahl der Arbeiter und deren Produktivität bleibt konstant.
In der Produktionsperiode 2 ist der Input 2P
Da die Anzahl der Arbeiter und deren Produktivität gleich ist, können sie nur ein P dieser 2P verarbeiten.
Wenn das andere P dieses 2P-Inputs nicht Überproduktion werden soll,
dann könnte der Kapitalist dieses erwirtschaftete P nicht für Neuinvestitionen benutzten,
sondern für die Produktion langlebiger Produkte (z.B. Gold, Gebäude, Land, Seen, Wald, usw.),
die er dann als _Eigentum_ behält und hortet.

Widerspiegelt das die kapitalistische Realität, oder wo legen die Kapitalisten ihren Gewinn an,
wenn sie ihn nicht für Investitionen verwenden?

mfg
mesdrine

mesrine: „Ich verstehe dich nicht ganz, denn du schreibst: Preissumme = Lohnsumme, also L=P“

In d i e s e m Rechenbeispiel 1) wurde von d i r aber mit P die Produktsumme bezeichnet.

Hallo mesrine,

von meiner Seite zum letzten Mal zu diesem Thema:

Ich will es mal so versuchen. In deinem Modell gibt es pro Periode nur 2 miteinander verknüpfte Buchungen:

a) GuV: Umsatz (1Mio) gegen Lohnkosten (Lohnkosten)
b) Bilanz: Einzahlungen (1 Mio) gegen Auszahlungen (1Mio)

Die Abschreibungen wurden miterzeugt. Gewinn gibt’s keinen. Der Monopolist muss nun aber deiner Meinung nach einen Gewinn machen, weil wir uns ja im Kapitalismus befinden. Einfach nur Gewinn machen zu wollen, ohne Inhalt, das ist allerdings absurd. Aber was ist denn der Inhalt des Gewinns? Abstrakt erst mal ein „Mehr“. Ein Mehr an Geld geht nicht, denn dann würde er sich ja nur selbst bezahlen, ein Mehr zum Anlegen, macht auch keinen Sinn, denn dann würde er ja bei sich selbst anlegen. Also kann Gewinn unter den gegeben Bedingungen doch nur heißen, dass der Monopolist Güter für seinen eigenen Bedarf herstellen lassen will, um angenehmer als die Arbeiter leben zu können - ansonsten könnte er ja gleich Arbeiter bleiben.

Dann kann er entweder die Preise um 10 % erhöhen. Die Folge wäre, dass die Arbeiter für 100000 weniger Waren konsumieren müssten. Falls sie sich trotzdem weiter reproduzieren können, wären die den 100000 entsprechenden Waren ein dem Monopolisten zur Verfügung stehendes Mehrprodukt, das er nunfür seinen eigenen Bedarf verwenden kann (ev. auch einen Teil für Neuinvestitionen). Oder er kann die Arbeiter ohne Lohnzahlung länger beschäftigen, um für ihn dieses Mehrprodukt von 100000 herzustellen. Also zum letzten Mal: Zu Überproduktion kann es bei diesem Modell generell nicht kommen.

Beste Grüße
Kim

mesrine, wenn keine Arbeiter dasind, kann auch nichts zusätzlich in Produktionsmitteln und Löhnen für sie angelegt werden, das hatten wir aber schon. Das gleiche gilt für den Fall, dass keine technologischen Neuerungen verfügbar sind, mit denen produktivere Produktionsmittel hergestellt werden können; oder wenn dafür nötige Rohstoffe fehlen All das sind Ramdbedingungen für mögliches Wachstum, die aus dem wachsenden System heraus nicht erzeugt werden können, deren Begrenztheit also die immanenten Wachstumspotenitale des Systems und damit die Gewinnmöglichkeiten begrenzen. Dann gibt es immer noch die Möglichkeit, dass Kapitalisten ihren Gewinn "verfuttern" - eine doch recht komfortable Art, auf bessere Zeiten (Beseitigung der genannten Schranken) zu warten. Warum, mesrine, bestehst du so sehr auf den extrem "günstigen" Annahmen? Schon deine Wachstumsraten sind ja exorbitant hoch, sowas gibts nur in ganz frühen Stadien der kapitalistischen Expansion - man muss sich, umgekehrt, einmal klarmachen, welche Massen an Reichtum in einer fortgeschrittenen Gesellschaft schon bei mickrigen 1% Wachstum erzeugt werden. - Was für dich "Überproduktion" ist, ist tatsächlich die heute nicht mehr konkurrenzfähige, gestern noch ultramoderne Produktionsweise bzw von ihr erzeugte Waren (die zu dem Preis nicht mehr absetzbar sind). Die betreffenden Warenlager und Produktionsmittel werden "entwertet" - normalerweise, indem das betreffende Geschäft zwangsweise oder freiwillig "liquidiert" wird - der Verlust des Investors ist zum Nutzen des Waren-Käufers oder Aufkäufers der Konkursmasse: Entsprechend billig eingekauft, kann das "veraltete" Material (etwa die Produktionsmittel) sich auf einmal höchst profitabel nutzen lassen.
Gewinn machen ist das ZIEL des Konkurrierens und des kapitalistisch motivierten Produzierens - aber wer sagt denn, dass das Ziel ständig erreicht wird? Es wird nicht dauerhaft verfehlt - das reicht. Realistisch ist dabei das Nebeneinander all der Formen des Anlegens und Nichtanlegens bzw. Entwertens vermeintlicher bzw tatsächlicher Gewinne. Produktionsmittel und deren "autonome" oder besser "abstrakte" und "selbstreferentielle" Höherentwicklung spielen, wie schon behauptet (zB auch hier S.5 oben, Zitat Vockel), dabei eine zentrale Rolle (nebenbei wird genau das ("alles wird immer billiger, Anreiz zu ständiger Innovation") auch zur Legitimation des Kapitalismus angeführt).
Das alles zu modellieren wird natürlich etwas schwieriger...

Kommentar zur Diskussion Marxforum mesrine

Hallo,
in den Beiträgen von mesrine, Kim, Franziska und Wal möchte ich zunächst das Gemeinsame hervorheben.

Gemeinsamkeiten:

Im Gegensatz zu den Vorstellungen in der vorherrschenden heutigen Volkswirtschaftslehre vertretet ihr die Meinung, dass nur durch die Arbeit von Werktätigen Warenwerte hergestellt werden. In der Volkswirtschaftslehre spricht man dagegen von den Faktoren Kapital, Boden und Arbeit. In dieser Hinsicht teilt ihr die Auffassung von Marx, aber auch von den Klassiker (Schmidt, Ricardo usw.). Marx wirft diesen aber vor, dass sie den gesellschaftlichen Charakter der Arbeit nicht in ihren Theorien aufnehmen.

Unterschiede:
Dem Modell von mesrine wird nun vorgehalten, dass in ihm der Mehrwert nicht erscheint. Dies wird bei mesrine vor allem deutlich, wenn er meint Lohnsumme < Preissumme und Franziska dahingehend missversteht, sie meine Lohnsumme = Preissumme. An einer anderen Stelle antwortet er auf Wal, der das marx'sche Modell der „einfachen Reproduktion“ mittels Zitat referiert hat, Die gesamte Lohnsumme beträgt auch 600.000 Euro, einschließlich der 100.000 Euro, die er an sich in seiner Eigenschaft als Geschäftsführer zahlt und die er in Konsum umsetzt. Hier wird klar, dass er den Profit, als der der Mehrwert erscheint (Profit = Einnahmen minus Kosten) als Einkommen des Unternehmers deklariert. Das ist in der Tat die übliche Darstellung der Volkswirtschaftslehre.

So heißt es bei Mankiw in seinem Buch „Grundzüge der Volkswirtschaftslehre“ bei der Darstellung eines einfachen Modells der Volkswirtschaft (S. 22):
Die Haushalte geben Geld aus für den Kauf von Waren und Dienstleistungen von den Unternehmen. Die Unternehmen verwenden diese Einnahmen aus den Güterverkäufen teilweise dazu, um die Produktionsfaktoren zu entlohnen (z.B. Löhne und Gehälter für ihre Arbeitskräfte). Was übrig bleibt, ist der Gewinn des Unternehmers, der selbst auch zum Haushaltssektor gehört. Somit fließen Ausgaben für Güter von den Haushalten zu den Unternehmen und Einkommen in Form von Löhnen, Mieten und Pacht sowie Gewinn von den Unternehmen zu den Haushalten.

Danach wäre auch bei den Arbeiterhaushalten die Differenz aus Einnahmen – hier Lohn – und Ausgaben Profit. Das ist natürlich absurd, weil die Eigentumsverhältnisse an Produktionsmittel und die Situationen der Arbeiter völlig vernachlässigt werden. Man kann das machen, um die Kreislaufverhältnisse in einem Modell darzustellen. Auch Marx schildert implizit in seinem Modell der „einfachen Reproduktion“ einen solchen Kreislauf. Die „einfache Reproduktion“ hat aber die Bedingung, dass der bei der Produktion entstehende Mehrwert von den Produktionsmittelbesitzern (Kapitalist) selbst „konsumiert“ wird. Der Profit als in Geld ausgedrückter Mehrwert fließt an den Kapitalisten, indem er Konsumgüter kauft zurück. Das sind dann aber nicht die in seinem Unternehmen beispielsweise produzierte Schuhe – so viel Schuhe kann er nicht konsumieren! Insofern ist das im Austausch ein gesellschaftlicher Vorgang.

Den Unterschied Eigentümer zu sein oder frei von Produktionsmittel erlebt jeder Arbeiter, wenn er seine Arbeitsfähigkeit verkauft oder in Lohnverhandlungen. Weil Unternehmen um die Profitrate konkurrieren – wer die höchste Profitrate hat, wird überleben – diese aber aus dem Quotienten von Profit zu den Kosten gebildet wird, ist der niedrigst mögliche Lohn für dieses Überleben notwendig. Dies wird auch nicht durch genossenschaftliches Eigentum verändert und mündet dort häufig in Selbstausbeutung.

Vielleicht wird man durch eine betriebliche Sichtweise blind für die Entstehung und Verwendung von Mehrwert. Ein Betrieb schießt Geld vor, um über den Umweg der Warnproduktion und deren Vermarktung schließlich Mehrgeld zu erzielen – den Profit. Es gilt die Formel G – W – G + ∆G.
Wenn für G Kosten steht und für ∆G Profit, stellt sich aus betrieblicher Sicht in der Tat die Frage, woher kommt der Profit. Diese lässt sich beantworten, wenn die Gelddimension verlassen wird. Wie entsteht Mehrwert?
Der arbeitende Mensch ist in der Lage, mehr Werte herzustellen als er zum Leben benötigt. Dazu ein Beispiel, das zugegebenermaßen sehr vereinfachend ist: Ein einzelner Mensch, der von Kartoffeln lebt, kann seinem Kartoffelacker mehr Kartoffeln abringen, als er nötig hat. Besitzt er mehrere Acker, so kann er dort Arbeiter einstellen, die den Acker bewirtschaften und dieses Mehr an Kartoffeln einstreichen, weil er Besitzer ist. Marx hat dies einleuchtend dargestellt, indem er den Arbeitstag eines Arbeiters untersucht.

Er bezieht sich auf die triviale Tatsache, dass Menschen, um zu arbeiten, Arbeitszeit verbrauchen. Ihr 8-Std.-Tag kann z. B. aufgeteilt werden in 3 Std., wofür sie ihren Lohn erhalten. Das entspricht dem variablen Kapital (v) und der Tauschwert der Ware Arbeitskraft. Mit dem Lohn können wiederum Waren für die Wiederherstellung (Restitutions) der Arbeitsfähigkeit gekauft werden. Ein anderer Teil, z.B. 2 Std. dient zur Anschaffung von neuem bzw. verbrauchtem Material. Das ist das verbrauchte konstante Kapital (c). In weiteren 3-Std. wird für den Mehrwert (m) gearbeitet.

Ich habe nun versucht, diese Marx'sche Darstellung mit seiner Begrifflichkeit auf das Modell von Karl zu übertragen. Das Resultat lässt sich hier nachlesen:
http://hajosli.wordpress.com/2014/05/11/lohnmodell-mesrine/.
In einer intensive Diskussion mit mesrine stellte ich es dort vor, bin aber erst hiermit dazu gekommen, eine Reaktion nachzufragen.

Neben diesen Link-Hinweisen möchte ich auf meine Ausarbeitung über die Arbeitswertlehre von Marx hinweisen:

http://hajosli.wordpress.com/2014/05/11/arbeitswertlehre/

PS Franziska hatte meine Dokument:
http://hajosli.files.wordpress…rtlehre-c3bcberarb-ii.pdf
zitiert, dass ich erst gestern rein gestellt habe. Toll. Mit den e-medien bin ich ein wenig unerfahren.

hajosli

Ergänzung **) s.u, 13.5.2014 12.45 Uhr. Kleinere Korrekturen 14.5. 11.00 Uhr
Hallo Hajosli, schön, dass du dich an unsern Klärungsversuchen beteiligst! Was mich anlangt, muss ich mich leider aus der Gemeinsamkeit der Arbeitswert-Theorie-Befürworter ausschliessen - ich habe hier immer bloss "immanent" (von den Voraussetzungen des besprochenen Textes ausgehend) mitgeredet, aber was die "Warenwerte" und die Einflussgrössen darauf betrifft, vertrete ich leider sehr abweichende Auffassungen*). Du wirst vielleicht bemerken, dass ich (und so auch Kim) hier immer nur von einem Mehr-PRODUKT spreche und den Ausdruck MehrWERT erstmal vermeide.

*)Einiges davon findest du angedeutet in unserm langen thread zur Arbetswertthweorie , wobei dort gleich mehrere Diskussionsstränge ineinandergewoben sind, und man einige Geduld aufbieten muss, um sich da durchzuarbeiten. Auch in meinem Blog hier im Marx-Forum findest du Andeutungen, speziell in den letzten Beiträgen (motiviert durch die lange Debatte über die AWT), ausserdem eine Kritik der Marxschen Ökonomie auf meiner website. Allerdings sehe ich mich in der Pflicht, alle nötigen Argumente HIER auf den Tisch zu legen, und dann auch was auszuführen, das anderswo von mir schonmal geschrieben wurde.

Bei der Gelegenheit ein Korrekturvorschlag für deine Darstellung des Arbeitstages bei Marx: Für die Reproduktion des dabei verbrauchten "c" wird dort, unter modern-kapitalistischen Bedingungen, nicht eigens gearbeitet, den Wert des während des Arbeitstages verbrauchten c aufs Produkt zu übertragen, sei vielmehr, sagt Marx, kostenlose Nebenleistung der Arbeit; der Arbeitstag ALLER Arbeiter setzt sich also nur zusammen aus notwendiger (zum Ersatz der Reproduktionskosten, bei Marx natürlich gemessen in Zeit der Verausgabung abstrakter ges.notw. Arbeit) und Mehrarbeit (erzwungen durch die Konkurrenzsituation der von den Produktionsmitteln Ausgeschlossenen, wie du oben zurecht betonst). Die (Re)Produktion von v-Gütern LM (Lebensmitteln, umgesetzt in Arbeitsfähigkeit) und c-Gütern PM (Produktionsmitteln) für die GESAMTE Gesellschaft geschieht arbeitsteilig, unter Verbrauch von PM (Rohmaterial etc, Maschinen-Verschleiss) und LM, in den entsprechenden kapitalistisch betriebenen Zweigen dieser Reproduktion.

Anders als in vormodernen Verhältnissen (wo wirklich mal die eigenen PM herzustellen waren in einem Teil der Gesamtarbeitszeit; das wird von Marx zu Vergleichszwecken, in den "Grundrissen", glaube ich, vorgerechnet) treten die Kapitalisten dieser Geschäftszweige in jede Produktionsperiode mit einem schönen Bestand an modernen Produktionsmitteln (sowohl für Konsumgüter- als auch Prod.mittel-Herstellung) ein, die nicht mehr zu produzieren sind. Die Arbeiter der LM-Branche produzieren damit dann höchst produktiv in ihrer notwendigen Arbeitszeit die Lebensmittel für die Arbeiter der PM-Branche mit, letztere in IHRER notwendigen Arbeitszeit die (Ersatz)PM für die Lebensmittelbranche.

((Das KÖNNTE man, wenn man unbedingt will, anschliessend SO ausdrücken (es ist aber eher irreführend):
Der "Gesamtarbeiter" oder der Durchschnittsarbeiter (dessen Pensum= Gesamtarbeitszeit/Arbeiteranzahl bei gleichem Arbeitstag in allen Branchen) produziert in einem Teil seiner notwendigen Arbeitszeit Lebensmittel, und in einem andern reproduziert er ausgefallene Produktionsmittel - noch immer ganz so wie Marx' vormoderner Selbstversorger aus den Grundrissen. Die (fiktiven) Verhältnisse der Anteile am Einzelarbeitstag entsprächen dem Verhältnis der je in den beiden Branchen beschäftigten Arbeiter.))**)

Der Austausch zwischen beiden ist, glaube ich, von dir, hajosli, sogar eingehend erörtert worden, ich überleg mir, ob ich darauf nochmal zurückkomme. Etwa im Zusammenhang mit "prämonetär" und "monetär" (und der Erklärung von Geld und Preisen bzw. dessen, was sie an Real-Bewegungen, -Verhältnissen, -Eigenschaften, -Transaktionen darstellen (sollen) - in Kategorien, die Geld und Preise nicht bereits voraussetzen. Diese Erklärung (man könnte sagen: eine "Werttheorie") halte ich allerdings für äusserst notwendig, und das Fehlen von Klarheit in diesem Punkt für ziemlich katastrophal: Darin bin ich also eher klassisch "prä-" eingestellt... Nur dass ich am Ende keine Ökonomie herauskommen sehe, sondern... wenn ich recht habe... was ganz andres...)

**) Um die gesamte v-(Arbeit(skraft)) der Gesellschaft zu (re)produzieren, ist nicht Verausgabung der Gesamtheit dieses v erforderlich (es kann etwas von ihm bzw seinem Produkt an die PM-Arbeiter abgegeben werden); ebensowenig ist das gesamte PM-Ersatz-c (die dafür nötige Arbeitszeit) nötig, um das gesamte PM-Ersatz-c der Gesellschaft zu produzieren (es kann etwas zum Ersatz der PM im LM-Sektor abgegeben werden bzw dafür aufgewandt werden).
Das Gesamtprodukt der Gesellschaft (ohne m) ist v+c bzw die von der Gesellschaft (der Arbeiter) aufgewandte Gesamtarbeitszeit ist v+c (das BIP, noch ohne m).
Tatsächlich ist aber v=vLM+cLM und c=vPM+cPM, und wegen vPM=cLM gilt auch: v=vLM+vPM und c=cLM+cPM
zb
vLM 0,1
cLM 0,1
vPM 0,1
cPM 0,7
In diesem Zahlenbeispiel sind die technischen Bedingungen versteckt (ua die, auf die Marx durch den vergleich mit dem vormodernen Selbstversorger anspielte), unter denen ausgedehnte Industrieproduktion möglich wird: Der Eigenbedarf der Lebensmittelproduzenten ist relativ gering, es sind wenig Arbeitskräfte dort beschäftigt, die Herstellung ihrer Produktionsmittel ist ebenfalls sehr produktiv, schliesslich ist die gesamte Lebensmittelproduktion sehr produktiv, 1 Lebensmittel-Arbeiter ernährt sich selbst und zugleich 4 Industriearbeiter (0,1+0,1 vs 0,1+0,7).
Es wird aber auch deutlich, wie anspruchsvoll die Bedingung der Tauschbeziehung (vPM=cLM oder "Gleich-Wertigkeit" von vPM und cLM) zwischen den Sektoren ist: Die Deckung des "Bedarfs" des LM-Sektors nach produktiven PM hängt ab vom LM-Bedarf, letztlich der Arbeitsintensität der Industrie. In der Anfangszeit der industriellen Agrarwirtschaft noch unproduktiv produzierte LMl limitieren aber das Wachstum der Industrie, und damit sich selbst. Entscheidend ist der Produktivitätszuwachs in der Industrie, und die flächendeckende Mechanisierung der Lebensmittelproduktion. Damit nähern sich die Zahlenverhältnisse denen des Beispiels (zumindest, was die Produktivität des Agrarsektors angeht: so waren in etwa die Verhältnisse in Deutschland 1900).
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Eine kleine Anmerkung noch, vielleicht auch aus Anlass der an sich guten und robusten Intervention vom Wal oben:
Zur Kritik des Kapitalismus ist der ganze Aufwand, ihn zu verstehen, nicht unbedingt erforderlich - man kann also schon mal fragen, wofür Leute mit Interesse an Lohnarbeiter-Emanzipation sich darüber so sehr den Kopf zerbrechen sollten.
Das Dumme bei solchen Fragen ist, dass man die Berechtigung der einen oder andern Antwort erst abschliessend beurteilen kann, wenn man sich den Kopf schon zerbrochen hat. Das ist schon auch ein bisschen zum Verzweifeln...

Hallo Franziska, erst ein Mal Danke für die Antwort und die Anrgungen. Es wird etwas dauern, bis ich die verarbeitet habe. Bin sozusagen ein Hobbyarbeiter auf diesem Gebiet. Werde mich spätestens in einer Woche melden.

Gruß Hans-Jörg

Hallo Kim,
1)
in meinem letzten Posting habe doch ein Gegenbeispiel zu der Überproduktion gebracht und damit meine These in der Form so widerlegt.
Ich bringe jetzt ein neues Modell.

2)
Auf der Insel gibt es mehrere Kapitalisten.
Jeder Kapitalist hat einen Input (an Investitionsgütern und Löhnen) und einen Output an Waren,
die er für insgesamt einen Preis verkaufen will, der größer seinem Input ist.
Da der Unternehmer Profit machen will, können die Arbeiter nur einen Teil des Outputs kaufen.
Jeder Unternehmer hat also noch Waren übrig, für die er einen anderen Unternehmer finden muß,
dem er diese Waren _verkaufen_ kann.
Diese übrig gebliebenen Waren sind reine Kosumartikel (oder Investitionen für zukünftige Unternehmerkonsumartikel ) für die Unternehmen und nicht nur lebenswichtige Unternehmerkonsumartikel wie z.B. Lebensmittel.
Wenn jeder Unternehmer einen anderen Unternehmer findet, dann gibt es keine Stockungen bzw. Überproduktionen (Störungen) im System des Produzierens und Verkaufens.
Aber wie wahrscheinlich ist dieses Szenario?
Was hergestellt wird, sind ja nicht nur lebenswichige Konsumartikel, wie z.B. Brot,
nach dem immer nachgefragt wird, sondern irgendwelche Luxusartikel der Kapitalisten,
von denen die Kapitalisten nicht wissen (sondern nur darauf spekulieren), daß sie gekauft werden.
Welche "Marktmechanismen" garantieren hier ein störungsfreies Funktionieren (wie in einem Regelkreis) oder ist dies eine Ursache kapitalistischer Überproduktion?

mfg
mesrine