Mehrwertproduktion und Maschinen

  • Moin.

    Laut Marx können Maschinen keinen neuen Wert produzieren, das kann nur der Arbeiter. Aber wieso eignet sich der Mensch so sehr als wertproduzierendes Wesen? Mir ist klar, dass das, was Maschinen produzieren, immer weniger Wert hat als ihr eigener Wert, auch deswegen weil sie ihren Wert an die neuen Waren abgeben. Aber müsste das bei einem Mensch nicht auch so sein? Klar ist es schwierig bis unmöglich, das zu messen, aber im Grund sind Menschen, im biologischen Sinne, auch nur Maschinen. Tut mir Leid, ich weiß eigentlich nicht mal genau, welche Frage ich mir stelle. Ich Frage mich aber im Grunde nur, warum eigentlich Menschen so viel mehr produzieren können wie sie eigentlich selbst brauchen. Hat Marx dazu etwas geschrieben?

  • Ich Frage mich aber im Grunde nur, warum eigentlich Menschen so viel mehr produzieren können wie sie eigentlich selbst brauchen. Hat Marx dazu etwas geschrieben?

    Lassen wir Marx erstmal beiseite und versuchen deine Frage von den Basics her zu beantworten.


    Nehmen wir dafür zuerst an, dass jeder Mensch nur so viel produzieren kann, wie er selbst benötigt. Unter dieser Voraussetzung könnte er zum Beispiel keine Kinder in die Welt setzen. Aufzucht von Nachkommen sind schon der erste und wichtigste Grund, warum Menschen mehr produzieren können als sie selbst verbrauchen. Maschinen haben keine Kinder. Vom ersten Lebenstag an konsumieren die Menschen ohne zu arbeiten.

    Die Menschen benötigten auch Vorräte, um ihr Jagdgerät und ihr Arbeitsgerät zu fertigen und zu verbessern. Der Fischer, der sein Boot baut, der Jäger, der seinen Bogen schnitzt, arbeitet, aber produziert keine Lebensmittel. Er arbeitet und konsumiert Lebensmittel, die schon vorhanden sein müssen.

    Weiter: In der gesamten Vergangenheit gab es Jagderfolg und Misserfolg. Seit der landwirtschaftlichen Revolution gab es gute Ernten und schlechte Ernten. Die Menschen mussten also Vorräte für Notzeiten anlegen können, sonst hätten sie nicht überlebt.

    Kurz: Ohne ein Mehrprodukt ist das Überleben der Menschheit unmöglich.


    Ein Drittes: Ohne ein Mehrprodukt gäbe es keine Arbeitsteilung. Ein Fischer musste mehr Fische fangen, als er und seine Familie aßen, sonst hätte er nichts zu tauschen für ein Boot, für Kleider, für ein Haus. Ohne Mehrprodukt gäbe es keinen Handel, keinen Reichtum, keine herrschende Klasse, die von Arbeit grundsätzlich befreit ist, und die ihr Leben dem Befehlen, dem Denken oder dem Nichtstun widmen kann.

    Das heißt: Ohne ein Mehrprodukt hätte sich die Menschheit nicht fortentwickelt und würden noch halb im Tierzustand leben.

    Ein Mehrprodukt erarbeiten - mehr zu produzieren, als man selbst braucht, ist also eine ganz notwendige und grundlegende Eigenschaft der Menschen.


    Aber:

    Bei der heutigen Lohnarbeit sind alle normalen Eigenschaften von Arbeit ins Absurde verkehrt:

    Lohnarbeit schafft dem Arbeitenden kein Mehrprodukt, keinen Reichtum. Er steht am Ende des Arbeitstages so bedürftig da, wie am Anfang. Das zwingt ihn, am nächsten Tag weiterzuarbeiten. Der Lohnarbeiter findet überhaupt nur Arbeit, wenn er seine gesamte Mehrarbeit an den Kapitalisten verschenkt.

    Deshalb:

    Lohnarbeitsentgelt reicht nicht für Kinder. Deshalb gibt es Kindergeld.

    Lohnarbeitsentgelt reicht nicht fürs Ausbildung und Studium. Deshalb gibt es Bafög.

    Lohnarbeitsentgelt reicht nicht für Notzeiten. Deshalb gibt es Arbeitslosengeld und HartzIV.

    Der "Sozialstaat" ist das öffentliche Eingeständnis, dass die wenigsten Löhne für ein normales Leben ausreichen.


    Gerade in der jetzigen Corona-Zeit wird deutlich: Die meisten Menschen/Lohnabhängige haben keine Rücklagen und können kaum vier Wochen ohne Arbeitsverdienst durchhalten. Ihr gesamtes Mehrprodukt wurde in Kapital verwandelt. Auch die Kliniken haben keine Reserven - keine Reserven an Betten, Schutzmaterial und Personal. Der Kapitalismus hat es soweit gebracht, dass die große Masse der Menschheit von der Hand in den Mund lebt.

    Aus Sicht der Kapitalisten ist das effektiv: Alles, was nicht in Kapital verwandelt werden und für das Kapital verwendet werden kann, ist für die Kapitalisten unnütz und überflüssig. Vorräte sind überflüssig. Vorsorge ist überflüssig. Rücklagen sind überflüssig.

    Sogar die Kapitalistenklasse insgesamt hat viel mehr Schulden als Rücklagen.

    Über Schuldenmachen verbrauchen sie schon heute, was erst morgen und übermorgen produziert werden soll.

    Dabei verbraucht die Kapitalistenklasse auch unsere Naturressourcen schneller, als sie nachwachsen können.

    Die Kapitalistenklasse insgesamt wirtschaften nach dem Prinzip: Nach uns die Sintflut!


    Wenn dich der Marx noch interessiert, empfehle ich dir im Marx-Lexikon.


    Marx über ARBEIT.


    Marx über MEHRARBEIT



    Gruß Wal

  • Aber ist es auch nicht so, dass die Maschine zu ihrem Wert gekauft wird und deshalb mit ihr kein Mehrwert produziert werden kann, waehrend zwar der Wert der Arbeitskraft bezahlt wird aber nicht das vermoegen welches die Arbeitskraft dann auch tatsaechlich zu leisten vermag. Damit meine ich, dass das Kapital die Ware Arbeitskraft zu ihrem Wert kauft und dann den Gebrauchswert dieser Ware konsumiert ( die Arbeitskraft arbeitet) und dass dieser Gebrauchswert den Wert der Arbeitskraft uebersteigt? Grundlage dafuer ist ja die von Marx rigeros durchgefuerte Differenzierung des Begriffs der Arbeit( im Unterschied zu Smith und Ricardo). Unterschieden wird ja die a) Arbeit als Arbeitskraft von der Arbeit als b) lebendige Taetigkeit und c) der Arbeit als Arbeitsprodukt und d) von der Arbeit, die als gleiche Arbeit die Substanz des Wertes ist.


    Das ist ja nun vollkommen anders als die Maschine, deren Gebrauchswert ja gleich mitbezahlt wird. OK Ich bin kein Marx Kenner und kann mich auch irren:).

  • Hallo Emil,

    deine Antwort ist in Ordnung, aber sie bezieht sich auf eine Frage, die VoxPop nicht gestellt hatte.

    Es ging ihm weniger um die Frage, warum Maschinen keinen Mehrwert liefern, sondern darum, warum Menschen ein Mehrprodukt liefern können, warum sie mehr produzieren können als sie selbst brauchen. Diese Frage ist grundsätzlicher und bezieht sich nicht nur auf den Kapitalismus.

    Gruß Wal

  • Hallo Wal,


    danke fuer die Antwort. Ja wahrscheinlich meinte VoxPop wirklich etwas anderes obwohl er aber auch von Wert spricht und daher habe ich sofort an Kapitalismus gedacht.


    Ich kam vor allem darauf, weil es ja heute auch die Idee einer sog. Maschinensteuer gibt, die ja annimmt die Maschine koenne genau so behandelt werden wie die Arbeitskraft. Allerdings ist dies in einer auf die Aneignung von Mehrwert basierender Oekonomie eher eine komische Vorstellung.

  • Dieses Gerede der Automatisierung aller Arbeitsplätze ist doch auch murks🤔 Laut Marx schaffen nur Arbeiter Wert und die Automatisierung führt zu geringeren Profitraten. Haben die Leute eigentlich noch nicht darüber nachgedacht, dass Maschinen nur Waren herstellen können, die weniger Wert haben als sie selbst? Wenn ich also meinen ganzen Betrieb automatisiere, werde ich irgendwann drauflegen müssen. Wenn das variable Kapital in der Profitrate m/(c+v) gegen Null läuft, hängt der Profit nur noch von der Nachfrage ab, also eine Rückkehr zum mittelalterlichen Handelskapital. Bei Marktgleichgewicht ist es dann nicht mehr möglich Profit zu generieren. Der Kapitalismus hebt sich selbst auf. Was für einen Sinn dann eine Maschinenste hat, ist mir auch ein Rätsel. Sry für den wirren Text, sind nur ein paar Gedanken, die mir eingefallen sind🤔

  • Hallo Vox,

    Woher hast du den Text? Gibts das nicht auch auf Deutsch?


    Es geht hier um die unterschiedliche Zusammensetzung des Kapitals c + v im Industrieland und im Entwicklungsland:

    Industriestaat: 100 = 80c + 20v

    Entwicklungsland: 100 = 20c + 80v


    Dann geht es darum, welche Wirkungen die unterschiedliche Zusammensetzung des Kapitals auf die Ausbeutungsrate (m : v) haben...

    Industriestaat: 20 m = 20 v (Mehrwertrate m : v = 100%)

    Entwicklungsland: 40 m = 1/2 von 80 v (Mehrwertrate m : v = 50%)


    ... und schließlich geht es um die Auswirkungen der Kapitalzusammensetzung auf die Profitrate - das Verhältnis m : c+v

    Industriestaat: 20 m : 100 c+v = 20%

    Entwicklungsland: 40 m : 100 c+v = 40%.


    Das Beispiel soll zeigen:

    Die Profitrate ist also im Entwicklungsland doppelt so hoch wie im Industrieland, obwohl die Ausbeutungsrate nur halb so groß ist wie im Industrieland. Das ist so, weil das rückständigere Kapital bei gleicher Größe viel mehr Arbeiter ausbeutet. Es beutet sie aber mit geringerer Arbeitsproduktivität = geringerer Mehrwertrate aus.

    Oder anders:

    Bei 100 Kapitalgröße im Entwicklungsland = niedrige Kapitalzusammensetzung, = viel lebende Arbeitskraft, = niedrigere Arbeitsproduktivität und niedrigere Ausbeutungsrate, = große Mehrwertmasse und hohe Profitrate.

    Bei 100 Kapitalgröße im Industrieland = hohe Kapitalzusammensetzung, hoher Maschineneinsatz, geringer Einsatz von lebendiger Arbeitskraft, hohe hohe Arbeitsproduktivität und hohe Ausbeutungsrate, geringere Mehrwertmasse, geringere Profitrate.

    Das linke Vorurteil behauptet genau das Gegenteil: Es wird behauptet, dass die Ausbeutung(srate) in der Peripherie höher sei als in der kapitalistischen Kernzone. Das ist falsch. Die Ausbeutungsrate steigt in der Regel mit der Arbeitsproduktivität an. Die Arbeitsproduktivität ist in den entwickelten Ländern aber weit höher.


    Sieht man das Beispiel in zeitlicher Perspektive (Entwicklungsland wird zum Industrieland), dann zeigt sich hier der zunehmende Fall der Profitrate mit Ansteigen der organischen Kapitalzusammensetzung.


    Im heutigen Kapitalismus werden diese Verhältnisse auch darin sichtbar, dass im Allgemeinen in der Peripherie des Kapitalismus höhere Wachstumsraten (weil höhere Profitraten) vorherrschen als in der Kernzone des Kapitalismus.

    Zweitens stagniert die Zahl der produktiven Arbeiter in der Kernzone oder die Zahl geht zurück, während in der kapitalistischen Peripherie die Zahl der produktiven Lohnarbeiter weiter wächst.


    Gruß Wal

  • Hallo Wal oder anderer Leser


    Kannst du oder jemand anders mir erklären, warum die Maschinen keinen Wert schaffen, also Wert nur auf die Produkte übertragen? Wenn Wert = menschliche Arbeitszeit, dann stimmt das. Doch kann nicht auch ein Roboter schlussendlich mehr Arbeitszeit verrichten als für ihn zur Herstellung und Erhaltung (z.B. Strom) notwendig ist? Sozusagen, dass auch eine Maschine "Mehrwert" schaffen kann. Dann würde nämlich der globale Geldwert nicht nur die menschliche, sondern auch die maschinelle Arbeitszeit repräsentierien. Oder was sehe ich hier falsch? Danke für die Erklärung.


    Fabian

  • Hallo Fabian,

    zunächst einmal, nach dem Verständnis von Marx ist Mehrwert nichts anderes als unbezahlte Arbeitszeit. (Wenn du willst, kannst du alle Begriffe, die ich hier verwende, bei Marx – im Karl-Marx-Lexikon - nachlesen).

    Betrachten wir zunächst eine Maschine, die 100.000 Euro in der Anschaffung gekostet hat. Zusätzlich zu ihren Anschaffungskosten kommen noch Energie- und Wartungskosten von sagen wir 20.000 Euro.

    Mit dieser Maschine werden dann 240.000 Produkte hergestellt. In jedem Produkt stecken also 50 Cent Maschinenkosten und vielleicht noch 50 Cent für den Rohstoff. Wenn der Kapitalist 1 Euro pro Produkt im Verkauf erzielt, dann bekommt er seine vollen Maschinenkosten wieder zurück. Der Kapitalist hat für die Maschine und ihren Unterhalt 240.000 Euro investiert und bekommt durch den Verkauf der damit hergestellten Waren wieder 240.000 Euro zurück. Damit kann er mit einer neuen Maschine und neuem Rohstoff noch einmal 240.000 Waren herstellen. Mit dem Kostenanteil von einem Euro bei 240.000 Stück ist die Maschine vollständig bezahlt. Wo soll da noch ein Mehrwert herkommen?

    Zwar könnte der Kapitalist auch pro Produkt 1,10 Euro Maschinenkosten verlangen, aber das wäre „Betrug am Kunden“. Solcher Betrug kommt vor, aber auf Dauer setzen sich in der Konkurrenz die Kapitalisten durch, die ohne Betrug auskommen. Marx erklärt den Mehrwert nicht aus Betrug. Durch Betrug entsteht kein neuer Reichtum. Was der Betrüger verdient, geht dem Betrogenen verloren.


    Kommen wir nun zur Lohnarbeit.

    An dieser Maschine arbeiten pro Tag vielleicht drei Arbeiter in drei Schichten zu einem Tageslohn von je 100 Euro und das an 200 Tagen und drei Jahre lang, bis die Maschine verschlissen ist. Das macht 1800 Arbeitstage zu 180.000 Euro.

    Die 100 Euro Lohn entsprechen aber – wie bei der Maschine und dem Rohstoff – den wirklichen Kosten der Arbeitskraft – das sind die täglichen Kosten für Essen, Kleiden, Wohnen, der vorherigen Ausbildung, der Kosten der Ehefrau und der Kinder.
    Die täglichen Kosten der Arbeitskraft haben nichts zu tun mit der täglichen Arbeitsleistung. Seit es Menschen gibt, ist die tägliche Arbeitsleistung der Menschen größer als das, was sie täglich verbrauchen. Diese Differenz zwischen Arbeitsleistung und Arbeitskosten macht sich der Kapitalist zu Nutze.

    Ein Kapitalist stellt überhaupt nur Lohnarbeit an, wenn dabei die Arbeitskosten geringer sind als die gelieferte Arbeitsleistung. Oder andersherum: Er zahlt für die Lohnarbeit weniger als ihm die Lohnarbeit einbringt.

    Im Gesamtdurchschnitt beträgt in Deutschland der Lohn rund 70% der „Wertschöpfung“, der durchschnittlichen Arbeitsleistung eines jeden Lohnarbeiters. In der Terminologie von Marx: 70% der Arbeitszeit wird in Deutschland (als Lohn) bezahlt, 30 Prozent der Arbeitszeit sind unbezahlt und gehen als Mehrwert an die Kapitalisten.

    Das heißt: Bei einer zehnstündigen Arbeitszeit arbeitet der Lohnarbeiter 7 Stunden für seinen Lohn, drei Stunden arbeitet er unbezahlt für den Mehrwert des Kapitalisten. Da ein Kapitalist aber viele Arbeiter ausbeutet, und er (im Durchschnitt) von jedem seiner Arbeiter 30 Prozent seiner Arbeitsleistung unbezahlt einsteckt, entsteht der kolossale kapitalistische Reichtum. Die Quelle dieses Reichtums sind diese 30 Prozent unbezahlte Arbeitsleistung von jedem Lohnarbeiter.

    Zurück zu der obigen Maschinenproduktion:

    Zu den 240.000 Euro Maschinenkosten (Marx nennt das „konstantes Kapital“) kommen also noch 180.000 Euro Lohnkosten (Marx nennt das „variables Kapital“) und da diese Lohnkosten nicht 100 Prozent der Arbeitszeit abdecken, sondern nur 70%, kommen noch 30 Prozent Mehrwert dazu, das sind 70.000 Euro. Der Gesamtwert, den die Lohnarbeiter mit dieser Maschine herstellen, sind also:



    240.000 c + 180.000 v + 70.000 m = 490.000 Euro.

    Der geschaffene Wert von 490.000 Euro verteilt sich aber auf 240.000 Produkte. Wenn der Kapitalist jedes Produkt für 2, 04 Euro verkauft, hat er seine Ware zu ihrem wirklichen Wert verkauft, aber mit jeder verkauften Ware einen Mehrwert von 7 Cent erzielt. Das ist eine durchaus normale (aber grob gerechnete) Profitrate von 3,5 Prozent. (Die rechnerische Gesamtumschlagszeit bleibt hier außer Acht. In aller Regel ist die rechnerische Umschlagszeit des Gesamtkapitals kürzer als die Umschlagszeit des konstanten Kapitals. Die mathematische Profitrate ist daher in der Regel höher als die hier berechnete Profitrate.)


    Im übrigen: Leute, die sich vorstellen, ein Roboter könne ganz ohne menschliche Arbeit irgendeine gebrauchsfertige Ware herstellen und in den Verkauf bringen, die haben von Produktion keine Ahnung und kennen Roboter nur aus dem Kino.

    Gruß von

    Wal Buchenberg

  • Hallo Wal

    So hier bin ich wieder. Ich hoffe, es geht dir gut.

    Die Begründung, welche du mir oben gegeben hast, kannte ich schon und stimme dir völlig zu. Es ging mir eher um die Frage, ob - wie Marx sagt - nur (menschliche) Arbeit Wert schaffen kann. Nach Marx und einem Kollegen von mir (Marxianer), kann Technologie bzw. das konstante Kapital nur Wert übertragen, aber nicht schaffen. Dies ist ein fundamentaler Unterschied zur neoklassischen Theorie, welche behauptet, dass auch Technologie Wert schaffen kann (z.B. Cobb-Douglas-Funktion). Bevor ich länger reflektierte, habe ich diesen Einwand bei meinem Kollegen gebracht und er sagte mir ein wenig rhetorisch: "Wurdest du jetzt zum Trans-Humanisten?" Nach weiterer Reflexion und Diskussion mit ihm, habe ich eingesehen, dass ein Mehrwert durch Technologie nicht kommensurabel bzw. mit einer gemeinsamen Einheit messbar und theoretisierbar wäre. Wie will man die Aktivität bzw. "technische Arbeit" und daher den Mehrwert einer Glühbirne mit dem eines Kellner-Roboters quantitativ vergleichen und abstrahieren? Des Weiteren ist es logisch, dass das Kapital mehr Arbeitszeit mehr Lebensmittel zur Reproduktion des Werts der Arbeitskraft bedeuten muss, ansonsten die Arbeitskraft verstümmelt. Hast du hier auch eine erkenntnistheoretische Begründung, warum nur menschliche Arbeitskraft Wert schaffen (Mehrwert) kann und Technologie sowie Tiere und natürliche Gegebenheiten (Boden, etc.) nicht? Viele Grüsse, Fabian

  • Hier noch eine Anmerkung zu einem anderen Thema, nämlich "Wert":

    Ich habe gesehen, dass es hier im Forum eine sehr lange Diskussion gab über das Thema "Wert" mit Rainer Lippert. Meines Wissens kann ich leider nicht mehr unter diesem Verlauf kommentieren, daher mache ich es hier:


    Zu den vielen Kommentaren, die man von Rainer Lippert im Internet lesen kann, in denen er versucht die Werttheorie von Marx zu widerlegen (aus welchem Motiv auch immer): Marx definiert den Wert einer Ware als die in ihr vergegenständlichte gesellschaftlich notwendige, abstrakte Arbeitszeit. Herr Lippert kann den Begriff «Wert» einer Ware schon als Verhältnis zwischen Produzent und Käufer definieren - welches Marx jedoch als Preis bezeichnet - doch die subjektive Wertdefinition von Herrn Lippert ändert nichts an der Konsequenz, dass die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit global betrachtet die einzige in allen Waren kommensurable Grösse ist, welche den Geldwert bestimmt. Wenn eine vermögende Person von einem Autohändler ein überteuertes Auto kauft, welches einen Preis hat, der viel höher ist als die in diesem Auto vergegenständlichte, abstrakte Arbeitszeit als äquivalenter Teil des globalen Geldwerts (was fast immer der Fall ist), dann hat die Person mehr in Geld materialisierte Arbeit ausgegeben als sie im Gegenzug dafür in der Form des Autos erhält. Ihr dem Auto subjektiv beigemessenen Wert hat eine objektive Konsequenz für die kaufende Person. Was auf der einen Seite (Autohändler) dazu kommt, fällt auf der anderen (Käufer) weg. Ganzheitlich (global) betrachtet kompensieren sich also die subjektiven «Wertverhältnisse» bzw. die subjektiven Wertbeimessungen in der Zirkulationsebene (Kauf/Verkauf). Was bleibt und schlussendlich den Peis einer Ware bestimmt (vgl. Börsen-Crash 1929, bei dem viele Preise auf den Wert gesunken sind), ist die in ihr vergegenständlichte gesellschaftlich notwendige, abstrakte Arbeitszeit.


    Viele Grüsse,

    Fabian

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