Posts by Neoprene

    Ach Wal,


    ausgerechnet dieses Rauswurf-Posting mit persönlichem Angriff soll nun das abschließende leuchtende Beispiel für deine Art von Sachlichkeit sein??
    Auf wie tönernen Füßen meinst du denn zu sitzen, daß du so ausfallend wirst?
    Nur noch mal wieder: Was du denn nun anders als sachliche Klärung verstehst, läßt du leider wieder offen. Du wirst deine Gründe haben.
    Daß du im übrigen der klassischen Auffassung bist: Einmal Verbrecher immer Verbrecher, paßt leider auch allzugut in das ungute Bild, daß du damit von dir gibst. Aber auch dafür wirst du deine Gründe haben.
    Ach ja, Daß ausgerechnet du auch noch mit Zynik aufhörst, paßt leider wieder wirklich "gut" ins Bild.

    Nochmal zum Anfang:


    Wenn Wal in seiner Antwort an Peter, den Polemiker definiert: „Polemik ist entweder ein Lächerlichmachen oder ein Aburteilen.“
    dann will ich auf das „Lächerlichmachen“ schon mal gar nicht eingehen. Denn das damit zumeist verbundene Bloßstellen funktioniert ja eh nur, wenn man sich sicher ist, das das Publikum, dem gegenüber man jemanden bloßstellt, die gleichen Moral-, Polit- oder sonstigen Sichtweisen hat wie man selber. In einem Swinger-Club kann man jemand nicht als untreu bloßstellen, in einem Kloster macht es einen nicht lächerlich, wenn bekannt wurde, daß man Angstgebete an seinen Herrn schickt. Hier in einem Forum, wo sich jeder Poster ja an in erster Linie an die uns allen recht unbekannte Leserschar richtet, auch wenn es die Form einer „persönlichen“ Antwort hat, muß man ja gerade umgekehrt davon ausgehen, daß da herzlich wenig Auffassungen, selbst politische Auffassungen, allgemein geteilt werden.

    Bedenklich ist aber, daß Wal offensichtlich sehr schnell in einem (negativen) Urteil ein „Aburteilen“ sieht. Weil er partout ein „solidarisches“ Diskutieren haben will, ohne sich überhaupt zu fragen, was denn davon überhaupt erst die Voraussetzungen wären.

    Sein Bild des Polemikers:
    „Für den Polemiker ist die Polemik ganz nützlich: Er hat sich Klarheit verschafft und hatte Spaß dabei. Er hat seine Überlegenheit bewiesen.
    Für den „Abgeurteilten“, den Polemisierten sieht die Sache ganz anders aus. Er fühlt sich nicht ernst genommen. Er sieht sich auf einen einzigen Punkt reduziert.“
    Erstmal fällt auf, daß Wal hier ganz schnell weg ist von der mißliebigen Kritik und flugs bei der unterstellten Psychologie des Kritikers landet. Als wenn es wichtig wäre ob der Schreiber sich „Klarheit“ verschafft hat, wo er doch gerade anderen seine subjektiv klare Sicht auf einen politischen Sachverhalt nahebringen wollte. Was das mit Spaß zutun haben soll, ein eigenartiger abstrakter Vorwurf, der hier immer wieder kommt, erschließt sich mir nicht, wäre aber auch wieder völlig irrelevant, wenn es um die Beurteilung des hingeschriebenen Zeugs ginge.

    Zentrale Kategorie des empfindsamen Linken als Kopie des vollentfalteten bürgerlichen Wesens ist sein Anspruch, daß er „ernst genommen“ gehört. Da wird dann auch „Respekt“ ein gefordert, „Toleranz dem Andersdenkenden“ angemahnt, mit Sicherheit auch auf das berühmte Zitat von Rosa Luxemburg hingewiesen (zumeist übrigens aus dem politischen Lage, daß sie damals hat umbringen lassen). Daß sich der „Polemiker“ wirklich ernsthaft mit der von ihm kritisierten Position auseinandergesetzt hat, wird mit diesem empörten Vorwurf schon mal gleich vorweg kategorisch bestritten, bezeichnenderweise ohne ein konkretes Argument zur Verteidigung der angeblich nicht ernst genommenen Position vorbringen zu müssen.
    Ein weiterer Vorwurf lautet, daß die Kritik des Polemikers den Kritisierten „auf einen einzigen Punkt reduziert“. (Wieder verpackt in eine psychologische Sichtweise, das der Kritisierte das zumindest so sieht oder vielleicht auch nur sehen könnte), bzw. „Durch Polemik wird der Niederpolemisierte auf einen (angeblich oder tatsächlich) falschen Standpunkt reduziert“. Das ist nun schwerlich zu widerlegen. In der Tat ist politische Kritik immer etwas, was an einem konkreten Zitat irgendwas zumeist Weitergehendes behaupten will. Das stimmt manchmal, manchmal ist es aber auch eine Überinterpretation. Das ist dann aber keine Frage von Polemik oder nicht, sondern ob die Kritik stimmt oder daneben liegt.

    Gerade, weil es so allgemein ja kaum bestreitbar ist „Jeder Mensch unserer Gesellschaft hat in seinem Kopf eine Widerspiegelung der Klassengesellschaft mit widerstreitenden Vorstellungen.“ Muß man doch die Punkte, Positionen, Sichtweisen, Interessen und Forderungen usw. die man als zu überwindende „Relikte“ der alten Gesellschaft ansieht, benennen und begründet zurückweisen, widerlegen, ablehnen usw.

    Gegen Wals „Kurz: Wer Polemik anwendet, der beendet die Diskussion.“ möchte ich entgegenhalten, nein eine polemische Stellungnahme führt zwar nicht immer zu einer weiteren Diskussion, die kann man ja mit den feinsten didaktischen Mitteln vor allem hier im Web, eh nicht erzwingen, kann aber der Beginn einer solchen sein. Wer wirklich seinerseits eine Diskussion beenden will, der sagt dies zumeist oder sagt einfach kommentarlos nichts mehr, dies ist ja bei Internet-Diskussionen der Regelfall.

    Es ist jedenfalls für mich ein Fall von bewußter Diskussionsverweigerung, wenn Wal z.B. schon beim Begriff „Staatssozialismus“ zumacht.

    Zu seiner Entschuldigung/Verteidigung postuliert Wal:
    „Im Marx-Forum geht es darum, strömungsübergreifend ins Gespräch zu kommen und im Gespräch zu bleiben.“
    Das ist wahrscheinlich bewußt vage gehalten. Welche „Strömungen“ sollen denn miteinander ins Gespräch kommen, worüber soll „gesprochen“ werden, was ist das Gute daran, wenn es statt Klärung, Vereinheitlichung, Überzeugung nur weitere „Gespräche“ gibt? So ungefähr wie der Papst den interkonfessionellen Dialog führen will?


    Dann auch hier wieder mal die ernste Frage (Ich weiß wirklich nicht, wer hier schon mal irgendeinen "Spaßfaktor" vermißt haben sollte):
    Wie definiert ihr denn "Beleidigung" und "Polemik"?


    Das bürgerliche Recht jedenfalls sieht das bei der Beleidigung so: "die Kundgabe von Missachtung oder Nichtachtung gegenüber dem Beleidigten oder Dritten. ... Die Kundgabe muss ehrverletzend sein.". Was ist denn eure "Ehre", die euch soviel wert ist? Was erfüllt denn den Tatbestand der "Nichtachtung" für euch, welchen "Respekt" (ein weiterer zentraler Begriff in diesem Zusammenhang) klagt ihr denn ein für eure politischen Auffassungen?


    Zudem wüßte ich gern, was ihr gegen den Wikipedia-Begriff von "Polemik" einzuwenden habt:
    "Polemisieren heißt, gegen eine (bestimmte andere) Ansicht zu argumentieren. Der Polemiker sucht nicht zwingend den Konsens, sondern versucht im rhetorischen Wettstreit seinen Argumenten zum Durchbruch zu verhelfen"
    Wenn die politischen Auffassungen soweit auseinander liegen, daß ein "Konsens" nicht möglich ist, was soll man denn dann anders machen als zu polemisieren?

    Um nochmal auf die Neugründungserklärung zurückzukommen: Das sollte eine explizit "strömungsübergreifende linke Diskussionsplattform" werden, "wo unterschiedliche emanzipatorische Meinungen und emanzipatorische Konzepte aufeinandertreffen". Soweit so gut. Andererseits hatte das von Anfang an einen problematischen Trend: "nicht um sich gegenseitig schlecht zu machen und zu bekämpfen, sondern um miteinander die Bedingungen der eigenen Emanzipation zu klären." Das klingt leider eher danach, das ernsthafte Kritik, das argumentative "Bekämpfen" von als falsch betrachteten politischen Auffassungen, hier nicht nur nicht gern gesehen, sondern im Streitfall auch ausgegrenzt werden soll(te).
    Insofern kann man jetzt nur sehen, wie "strömungsübergreifend" das hier nun wirklich werden wird. Soviele andere Stellen im Web, wo wirklich verschiedene Strömungen aufeinandertreffen, gibt es ja wahrlich nicht (mehr).

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    Wir machen diese Arbeit (und das Forum macht Arbeit) aus freien Stücken, da ist es auch nötig, dass wir uns hin und wieder fragen, warum wir das eigentlich machen und warum wir uns diesen Stress antun.


    Das weiß ich wohl, Wal, schließlich bin ich auch ein (in erster Linie sogar) Internet-Aktivist. Was dann immer gut ankommt, wenn "man" (und da ist es mir recht egal, ob das dein Ding war, oder euer Team das gemeinsam zu verantworten hat) das, was man sich dann (neu) ausgedacht hat, auch neudeutsch "kommuniziert". Sonst denekn sich Leute, die sich eh schon immer ihren Teil denken, ohne das man das groß beeinflussen könnte, eventuell Sachen, die man besser vermieden hätte als Reflex auf sowas.
    (Von Nebensächlichkeiten wie einem Versionswechsel der Forumsoftware sowieso mal abgesehen.)

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    Nur vorweg. Kritik ist keine Art und Weise dem anderen Überlegenheit zu demonstrieren. Kritik ist wichtig um aus den eigenen Fehlern zu lernen oder und auch von anderen zu lernen – aber was noch wichtiger ist: notwendige Schlussfolgerungen für die Zukunft zu ziehen.

    von Matou_san
    Nur im Nachhinein: Nein, mir geht es nicht darum, irgendwem meine "Überlegenheit zu demonstrieren". Wir sind hier nicht beim Sport oder im Bundestag. Mein Aufhänger war eine ganz offensichtliche Unwilligkeit des Thesenautors selber, "aus den eigenen Fehlern" (seiner Bewegung) zu lernen. Daß du dann nur bei mir Kritikresistenz erkennen kannst, aber bei Wal nicht, nungut, das ist deine Sache, das ist wohl deine Sichtweise.

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    Du fühlst dich angegriffen aufgrund einer anderen Auffassung über die Faschismus

    . Ja, natürlich, genauso wie umgekehrt Wal sich in seiner erzdemokratischen Position durch mich angegriffen gefühlt hat, wie man ja gemerkt hat. Das ist ja per se auch gar nicht vermeidbar, denn es gibt doch auch in dieser Frage eklatante Differenzen innerhalb der mehr oder weiniger linken Linken. Deshalb wäre ja eine ernsthafte Auseinandersetzung um deine Frage

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    Wie stellst du dir denn den anti-faschistischen Kampf vor

    ja politisch auch so wichtig.
    Es sit mir hier nicht so besonders wichtig, aber daß du jetzt ausgerechnet mir mit Rosa Luxemburgs Zitat kommst, daß noch jeder sozialdemokratische Innenminister rauf und runter zu beten gewußt hat, wo ich nun wirklich nichts anderes gemacht habe, als sehr kurz und knapp Wal ein paar Sätze entgegenzuhalten ist schon eigenartig. Er war es doch, der daraufhin gleich wutentbrannt den Laden dicht gemacht hat, nicht ich, der ich das weder könnte noch wollte.


    Ja, es ist Standardkritik aller (ich nenne das jetzt mal verkürzt) stalinistischen Tendenzen jedwede linke Kritik an ihrer Politik als "trotzkistisch" zu verdammen und zudem als der Einheit der Bewegung schädlich zu beschuldigen. Das hat ja noch zahlenmäßig Sinn gemacht, als z.B. in der BRD die DKPler meinten mehr darzustellen als die "sektiererische" Kritiker. Heutzutage ist das wirklich einerseits lächerlich andererseits natürlich auch wieder (reformistisches) Programm. Auf jeden Fall führt es zurück zur grundlegenden Spaltung der Arbeiterbewegung in Deutschland um den ersten Weltkrieg, wo die Sozialchauvinisten der Mehrheits-Sozialdemokratie mit genau deinen Argumenten gegen den damals noch kleinen revolutionären Flügel um Liebknecht und Luxemburg vorgegangen sind.

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    anstatt man alle Register zieht, um die Bewegung zu vergrößern und zusammenzuarbeiten, arbeitet die Bewegung in sich gegeneinander


    Wie immer schon ist die zentrale Frage, welche Bewegung "größer" wird aufgrund welchen Programms. Daß die Sozialchauvinisten damals so groß gewesen sind, daß sie sogar mit der deutschen Bourgeosie und dem Kaiser zusammengearbeitet haben, war eine Katastrophe und nichts Gutes. Es ist einfach eine Fiktion, von einer irgendwie doch einheitlichen homogenen "Bewegung" zu reden, wo da zum teil geradezu antagonistische Strömungen gegeneinanderstehen. Diese politischen Streitereien müssen ausgefochten werden und dadurch die nationalistischen Elemente zurückgedrangt werden, sonst mag alles Mögliche "größer" werden, Europaparlamentsfraktionen, "Friedenseinsätze" linker Kriegsminister usw. nur einem Sturz dieses Systems kommt man damit nicht näher.

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    Nun aber zurück zum Thema. Ich behaupte die Antifa können nicht als Sozialisten, also auch nicht als Kommunisten angesehen werden.


    Ja, das behaupte ich auch. Ich möchte wetten, daß jemand wie Freerk Huisken, der sicher einer der bekanntesten Agitatoren zum Thema Antifaschismus ist (dieser Unterstützer des GegenStandpunkts hat darüber reihenweise Artikel geschrieben, Bücher publiziert, Veranstaltungen abgehalten und an Seminaren teilgenommen usw.), sich häufiger mit linken Antifas rumgeschlagen hat als mit DKPlern, bzw. der politischen Ecke, zu der die gehört.

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    Kampfabteilungen sind gut und wichtig, doch können sie nur den Begleitservice zur Selbstverteidigung der Klasse darstellen.


    Ja, das sehe ich auch so. Das ist in unsere aktuellen politischen Lage eh ohne Belang, denn es geht im Augenblick und noch eine ganze Weile doch darum, in der Klasse überhaupt durch Überzeugungsarbeit, politische Agitation ein kommunistisches (Massen)bewußtsein zu schaffen, auf dessen Basis sich dann auch solche Fragen wirklich stellen ließen. Deine berühmt/berüchtigte "Änderung im Kräfteverhältnis" gibt es überhaupt nur und soweit, wie es gelingt, hinreichend viele Menschen für ein kommunistischen Programm auf der Basis eines korrekten Verständnisses des Kapitalismus und der "Klassenlage" des Proletariats zu schaffen.

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    Ich finde es auch sehr verwerflich einen Stalinisten in Verbindung mit der Einheitsfront in Verbindung zu bringen


    Ich habe Wal in Verbindung mit der Volksfrontpolitik des 7. WK der Komintern (von Dimitroff) gebracht, das unterscheidet Welten von einer kommunistischen Einheitsfrontpolitik. Stalin und Co. waren nicht "inkompeten", sondern hatten "einfach" ein anderes konterrevolutionäres Programm. Das haben sie sehr kompetent unter Ausschaltung aller linken Opposition durch- und umgesetzt und uns die traurige Nachkriegswelt der realsozialistischen Staaten aufs Auge gedrückt.

    In der Metall-Frage bin ich eher bei Schlosser als bei dir, franziska: Wenn eine kleine Einheit überhaupt "Alles" selber herstellen könnte, was die Menschen, die in dieser Einheit leben, so alles "brauchen"/haben wollen, dann glaube ich nicht, daß das dann durch die Bank als Recycling-Kreise organisierbar wäre. Da, wo das vernünftig und "effizient" geht, sollte man das natürlich machen.

    Das ist immer schwierig: Man stellt an deinen (oder anderen) Äußerungen Nationalismus fest (und kritisiert das) und deine Reaktion ist, nein, nein, nein, so ein Nationalist bin ich natürlich nicht, ich bin ein ganz anderer "besserer" Nationalist. Nein, ich bin kein Demokrat sondern halte die nur für das kleinere Übel (wenn überhaupt, meist kommt diese Einschränkung ja nicht einmal) gegenüber den Faschismus.


    Findest du deine Kritik am deutschen Faschismus nicht etwas schwach, wenn die da nur der Völkermord an den Juden einfällt? Soweit sind "moderne" Faschisten allemal, das nur nebenbei.


    Und woher nimmst du denn den Kinderglauben, daß demokratische Staaten dich wenigstens am Leben lassen. Die demokratische Regierung Großbritanniens hat mal an einem einzigen Tag 20000 junge Männer verheizt. Der demoktatisch gewählte Präsident der USA hat sogar mal miz zwei Bomben auf einen Schlag 90000 Menschen umbringen lassen. An der EU-Außengrenze sind wegen der drakonsichen Abriegelung in den letzten Jahren schätzungsweise 20 000 Menschen umgekommen. Das sind nur die offfensichtlichen plötzlichen Todesfälle. Der systematische Mord durch die Armut ganzer Erdteile, die der demokratischen Kontrolle ausgesetzt sind übrtrifft dies noch um Zehnerpotenzen.


    Das Schlimme an der Demokratie ist nicht, daß die ein "Betrug" wäre, sondern daß die demokratsiche Herrschaft sich wirklich auf die Zustimmung der Beherrschten stützen kann. Und das dabei Nichtwählen wie ungültig wählen eine besonders matte Oppositionsgeste sind, daß solltest du eigentlich auch wissen. Schon durch deine Wahlteilnahme hast du zur Legitimation der Regierungen beigetragen. Die ärgern jedenfalls mehr die Nichtwähler als die Ungültigwähler, wenn die überhaupt was ärgert, denn wirklichen Grund dazu haben die ja leider nicht, heutzutage.

    Die Parole ist einfach nur die andere Seite der Medaille "Für ein Verbot aller faschistischen Organisationen!". Weil die Nazis einfach irgendwie "weg" gehören, aus den Augen aus dem Sinn sozusagen, müssen die aus der Öffentlichkeit weg in den Untergrund gezwungen werden. Das kann nur der Staat erzwingen, und das tut er nur unter Verweis auf sein Recht. Also muß man Nazis einfach als Verbrecher deklarieren und hoffen, daß der Staat das auch so sieht, eine dementsprechende Rechtslage schafft oder sich darauf bezieht und dann seine typische Konsequenz gegen Verbrecher/Gesetztesbrecher zieht und die verbietet bis wegsperrt.

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    Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.


    Dies ist eine der zentralen Thesen von Antifas sowieso und auch von den meisten linken selbst linksradikalen sich als revolutioär verstehenden Organisationen. Und das ist aus mancherlei Gründen keine vernüntiges Statement:


    Erstens ist das ganz offensichtlich ein Bekenntnis zum staatlchen Gewaltmonopol und ein klare Aufforderung an den bürgerlichen Staat, der möge aus der Kategorisierung "Verbrechen" = illegal seine übliche Konsequenz ziehen und das Verbeiten und unter Strafe stellen. Das machen bürgerliche Staaten ja ab und an. In den letzten Jahren wurden z.B. als Vorstufe zu einem NPD-Verbot reihenweise "Kameradschaften" verboten. Und geht jetzt geht es in die zweite Runde für ein NPD-Verbot.


    Der gleiche bürgerliche Staat macht sowas natürlich mit dem gleichen Argument auch gegen Linke: Nach dem SRP-Verbot gegen eine NSDAP-Nachfolgepartei folgte 1956 prompt das viel wichtigere KPD-Verbot, das seitdem immer wieder herangezogen wurde für weitere Verbote linker Organisationen.


    Drittens gibt man damit seine Zustimmung zu all dem "Verbrecherischem", was der bürgerliche Staat ganz legal beschließt und durchführt, denn es ist ja kein Verbrechen sondern legal:
    Ja, das Abfackeln von Asylbewerberunterkünften ist ein Verbrechen, das Ersäufen oder Absaufenlassen von Flüchtlingsschiffen im Mittelmeer ist durch und durch in Ordnung, denn legal. "Deutschland den Deutschen!" von Nazis ist verbrecherisch. Die Abschaffung des Asylrechts mit der Unterstützung einer breiten demokratischen Mehrheit im Bundestag war keines sondern steht im Bundesanzeiger.


    Zentral ist aber, daß mit der Verbotsforderung Null Kritik an der faschistischen Gesinnung und Ideologie geleistet wird, die Menschen dazu bringt, solche Parteien zu unterstützten. Wenn man das als Demokrat anfangend nämlich konsequent zu Ende denken würde, müßte man erkennen, daß bei aller konkreten Differenz in einigen Fragen eben doch eine breite gemeinsame ideologische Basis des Nationalismus vorliegt. Und weil man das nicht will, fängt man eine ideologische Auseinandersetzung mit Nazisachen erst gar nicht an.

    Wal, es macht es nicht leicht, dir ernsthaft zu antworten, wenn du so offensichtlich desinteressiert bist an dem, was ich dir an Kritik entgegenhalte.
    Wo sollte ich denn den von dir behauteten "Hohn und Spott" über die Demokratie vorgebracht haben. Dafür ist mir diese bürgerliche Herrschaft (in meiner Jugend hat mal ein ich glaube DKP-naher Autor ein damaligen Bestseller zum Thema geschrieben "Formen bürgerlicher Herrschaft. Liberalismus, Faschismus") zu wichtig, denn wir sind ihrem drakonischem Regime der Freiheit ja alle unterworfen, nun wirklich zu wichtig.
    Nicht mal für dich habe ich Hohn oder Spott vorgebracht, obwohl man das ab und an nun wirklich könnte.

    Tja, Wal., das Hilflosigkeitsargument kann ich nur 1:1 zurückgeben. So wie schon Demkoraten regelmäßig Faschisten nicht kritisieren, sondern (höchstens) verbieten können, so kannst du als wackerer "Antifaschist" auch nur zur kaum verhüllten Verbotsforderung gegen Kommunisten greifen, die deinen "Antifaschismus" kritisieren. Das ist auch ganz konsequent, denn du hast ja ehrlicherweise in deinen Starthesen klar gemacht, daß du im "Kampf" gegen Faschismus voll und ganz auf dem Boden der Demokratie stehst, wie so gut wie alle anderen ja auch. Wahrscheinlich würdest du mich am liebsten auch gleich aus diesem Forum rauswerfen.


    Auf der ganzen Welt und gerade in Deutschland haben fast alle Menschen zu tun mit dem, was ihnen dieser demokratische Staat tagtäglich zumutet. Selbst du bist ja in der Lage, darüber immer wieder zu berichten. Gerade, weil dieser imperialistische Staat, der ganz Europa meint nach seiner Pfeife tanzen lassen zu können, zu den aktuellen Siegern der Konkurrenz gehört, klingt die faschistische Kritik am Treiben der Demokraten, die dies verantworten und weiter durchziehen und dafür ihr Volk gewinnen und mobilisieren, recht matt. Da gibt es herzlich wenig Verrat an der nationalen Sache, die Nationalisten dazu bringen könnte, es mit den demokratischen Varianten der Politik sein zu lassen und uns Lager der faschistischen Alternative überzuwechseln. In Deutschland sind Faschisten deshalb seit Jahrzehnten marginal und höchsten lokal von größerer Bedeutung. Der Hauptfeind ist der demokratische Staat mit seinen Parteien. Wenn gegen die nichts hilft, dann ist den Menschen gar nicht mehr zu helfen. Und umgekehrt: Wenn es gelingt die nationalistische Zustimmung der Masse der Menschen zum demokratischen Programm der Stärkung Deutshclands zu unterminieren, dann ist damit sozusagen nebenbei auch der ideologische Sumpf ausgetrocknet aus dem Faschisten ihre Anhänger rekrutieren, ohne daß die ihre grundlegenden politischen nationalistischen Überzeugungen groß ändern müßten. Der Faschist ist ja nur der radikalere Nationalist aber alles andere al ein Antinationalist.


    Ich verstehe übrigens wirklich nicht, wie du eine Kategorisierung als "Demokrat" und als "Nationalist" als Diffamierung ansiehst, wo du dich doch gerade erst positiv darauf bezogen hast. Das ist doch herrschende Realität, daß all die selbstbewußt als Demokraten (darauf ist doch noch jeder stolz wie Oskar) rumlaufenden Menschen brav und konsequent "Für Deutschland" ihre Wahlkreuzchen machen und tapfer ertragen, was dieses Deutshcland ihnen daraufhin aufhalst.

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    „Wie geht erfolgreicher Antifaschismus?“


    So schon mal nicht:


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    „Faschismus ist eine gewaltsame und gewaltbereite Bewegung der „kapitalistischen Verlierer“.“


    Und Demokratie ist „eine gewaltsame und gewaltbereite Bewegung der kapitalistischen Gewinner“.


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    „Mt Worten lässt sich dagegen nicht viel ausrichten.“


    Ganz offensichtlich geht es hier nicht um die klandestine Mobilisierung von Leuten für Kampfbataillone. Sondern darum, ideologisch ein paar Punkte gegen Anhänger von Demokratie bzw. Faschismus zu machen. Und das geht überhaupt nur mit Worten/Argumenten.


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    „Ganz fatal und kontraproduktiv ist es, wenn man als Antifaschist nachweisen will, dass eigentlich alle Menschen im Kapitalismus Kryptofaschisten sind.“


    Ganz fatal ist es, wenn Linke ernsthaft denken, Demokraten *nicht* nachweisen zu müssen, was daran kritikabel ist. Z.B. deren Null-Acht-Fünfzehn-Nationalismus mitsamt der demokratischen Ausländerhetze (Das Deutshcland nur für „Deutsche“ da ist, hat schließlich die demokratische Abschaffung des Asylrechts mustergültig vorgeführt und wird z.B. mit Frontex blutig wahr gemacht)


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    Ich denke, erfolgreicher Antifaschismus ist identisch mit Demokratismus.“


    Ich denke, daß erfolgreicher Antifaschismus identisch sein wird mit erfolgreichem Kommunismus.


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    „Erfolgreicher Antifaschismus verteidigt die (bürgerliche!) Demokratie und den (bürgerlichen!) Rechtsstaat gegen den Versuch, eine terroristische Diktatur zu errichten.“


    Nein, das tut er nicht.

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    „Als Antifaschist steht man auf der Seite der friedlichen und rechtsstaatlichen Teile der Kapitalistenklasse und versucht diese Teile von den aggressiven und gewaltbereiten Teilen der Bourgeoisie getrennt zu halten.“


    Es gibt keine „friedlichen“ Teile der Kapitalistenklasse und „Rechtsstaatlichkeit“ ist per definitionem eh schon nichts „Friedliches“, was man z.B. am mörderischen Grenzregime der EU ablesen könnte. Schon immer waren übrigens die „friedliche“ „demokratischen“ Teile der Politikerklasse die ärgsten Kriegstreiber von Wilson über Roosevelt bis hin zu Joschka Fischer mit seinem Balkankrieg.


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    „Darüber hinaus macht es Sinn, wenn man sich als Antifaschist um das materielle und sonstige Wohl von Dauerarbeitslosen kümmert und mit den Gewerkschaften gegen Niedriglöhne und prekäre Arbeitsbedingungen kämpft.“


    Und deshalb macht es nicht den geringsten Sinn, wenn man sich Gedanken um die reibungslose Verwaltung der vom Kapitalismus regelmäßig und immer mehr produzierten Armut macht. Erst recht macht es keinen Sinn, dem DGB Beifall zu klatschen bei seinem elenden „Kampf“ als wieder auch nur der tarifvertraglichen Verwaltung der Niedriglöhne. (Ganz unschuldige Frage, was unterscheidet eigentlich einen „ordentlichen“ Lohn von einem „Niedriglohn?)

    „wie Kim ziehst Du auch keine theoretische Grenze zwischen Patriotismus, Nationalismus, Chauvinismus und Faschismus.“


    In der Tat, im Gegensatz zu dir, der du ganz Demokrat der du offensichtlich bist, da eine tiefen, wohl gar antagonistischen Graben sehen willst, betone ich andersrum die Kontinuität der grundlegenden ideologischen Prämissen, die all diesen durch und durch bürgerlichen Ideologien gemeinsam ist


    „Sowas ist immer problematisch, weil es von vornherein die Glaubwürdigkeit einschränkt, jedenfalls bei Leuten, die diese Grenzen kennen.“


    Ich bin selber allzu lange als Antifaschist in Aktion durch die Lande getingelt, als dass ich nicht wüsste, wie sehr Linken wie dir an der „Glaubwürdigkeit“ beim potentiellen bürgerlichen Bündnispartner liegt. Mir hingegen geht es darum, ob das stimmt, was ich sage, und nicht, ob man mir das als eine respektable, eben auch nur „glaubwürdige“ Meinung abnimmt.


    „Es stimmt zwar, dass die Mitgliederzusammensetzung der NSdAP hauptsächlich von Kleinbürgertum geprägt war (eine Art Prä-Liberale oder Prä-Grüne), aber Arbeiter waren darin, soweit ich mich erinnere, ein verschwindend geringer Prozentsatz. Wenn dabei noch den Organisationsgrad in Relation zur Gesamtbevölkerung betrachtet, dürfte der Arbeiter-Anteil in den Promille-Bereich gehen. Was willst Du daraus also ableiten?“


    Das ist doch regelmäßig eine billige Ausrede von Linken, die sich die Kritik des normalen Massenbewußtseins weiter Schichten der Arbeiterklasse sparen wollen, weil das ja ganz und gar nicht nötig sei, wenn sie behaupten (und manchmal sogar darauf verweisen können), dass Faschisten in erster Linie unter Kleinbürgern Anhänger gefunden haben, jedenfalls in der Weimarer Republik. Das ist aber heute in vielen Staaten anders, das zeigt dir jede dementsprechende soziologisch/politische Studie. Daß das übrigens selbst damals wohl nicht ganz hingehauen hat mit der angeblichen politischen Immunität der Arbeiter gegen faschistische Ideologie zeigt sich von Einzelstudien wie der zum Reserve-Polizeibataillon 101 von Christopher R. Browning über Goldhagen bis hin zur bitteren Tatsache, dass die Wehrmacht bis zum Untergang am Ende nicht zerbrochen ist.


    „Weiter, wenn Faschisten "enttäuschte Nationalisten" sind, dann sind Faschisten also Anti-Nationalisten? Sonst würde es ja wohl keinen Sinn machen.“


    Peter, ich befürchte, dass du mich hier bewusst missverstehen willst: Faschisten sind Leute, die bisher schon Nationalisten waren und genau das auch weiter sind und radikalisieren in der von ihnen so gesehenen nationalen Notlage.


    „Nein, da ist ne deutliche Steigerung vorhanden, vom Patrioten (der für seinen Staat eintritt) über den Nationalisten (der sein Volk/seine Nation für überlegen hält), den Chauvinisten (der jedes Verbrechen rechtfertigt, wenn es dem Vaterland dient) bis hin zum Faschisten (der dem Nationalismus und Chauvinismus mindestens noch den Militarismus nach innen und außen hinzufügt).“


    Wann ist eigentlich kaltblütiger Massenmord „Verbrechen“ und wann ist er „kriegsnotwendig“? Wenn du da eine Antwort hinkriegst, die nicht einfach davon ausgeht, dass jedes Gemetzel im Namen der Demokratie natürlich per definitionem kein „Verbrechen“ ist (was es ja eh nicht ist, denn was so was ist und was nicht, definiert schließlich bürgerliches Recht und kein Linker), dann kriegst du eine Dimitrov-Gedenkmünze!



    „Wir das heißt die Bewohner der >BRD< sind wie die Franzosen, Dänen und alle anderen von Dir genannten Völker Staatsbürger (Citoyen) von Ausbeuterstaaten.“


    Wie immer bei solchen Sätzen kommt hier mein Einwand: Nein nicht alle die hier leben und arbeiten sind Staatsbürger, sondern nur diejenigen, die der Staat dessen würdig befindet. Da gibt es in der BRD Millionen, die zu deinem „wir“ schon mal ganz offiziell nicht dazugehören.


    „Auch uns Linke könnte man als vom Ausbeutersystem enttäuschte Leute darstellen. Ist damit wirklich das Wesen der Sache erfasst?“


    Komm, wenn aus der Enttäuschung nicht wirkliche korrekte Kritik herauskommt, dann ist das Label „Linker“ eh nicht sonderlich viel wert, dass zeigt die Geschichte der Linken international doch mehr als ausreichend. Du kennst doch z.B. auch den Schlageter Kurs der KPD und das berühmt berüchtigte „Programmerklärung zur nationalen und sozialen Befreiung des deutschen Volkes“ Proklamation des ZK der KPD (24. August 1930) http://www.marxists.org/deutsc…ann/1930/08/natsozbef.htm


    „Die Ausbeuter haben diese Schwäche der Arbeiterklasse, wie schon 1918, erkannt und ausgenutzt, indem sie dem Faschismus zur Macht verhalfen und ihn die Drecksarbeit machen ließen, möglichst viele Führer der Arbeiterbewegung umzubringen, die Arbeiterklasse zu entrechten (Verbot der Parteien, Abschaffung der Gewerkschaften) und sie der hemmungslosen Ausbeutung preiszugeben und schließlich auf den Schlachtfeldern der Ausbeuter zu verheizen.“


    Ja, das alles haben sie gemacht, das steht in jedem Lehrbuch. Daß sie das aber nur machen konnten, weil einem großen Teil der Gesamtbevölkerung das eingeleuchtet hat und „nötig“ erschien, Mitte der Dreißiger Jahre Hitler wahrscheinlich sogar die Mehrheit der Deutschen hinter sich hatte, dass diese ideologische Zustimmung bis weit in die Arbeiterklasse reichte, das blendest du bequemerweise aus. Der Nationalsozialismus war aber nicht die bloße Marionette der großen Konzerne, wie das Heartfield so schön ins bild gesetzt hat.

    Ja, es stimmt, daß "es während der Nazi-Herrschaft durchaus national gesinnte Leute gab, die gegen die Nazis waren, und nicht erst als der Krieg sichtbar verloren war." Das beweist aber eher, wie nah die diversen Varianten nationalistischer Ideologie beieinander waren: Alle Hauptströmungen, von den reaktionären monarchistischen Adels und Militärkreisen, über die demokratischen Weimar-Anhänger bis hin zu den stalinistischen Volksfrontlern, sie alle einte die gemeinsame Basis, daß es um das wohl der Nation gehen muß. Was sie ganz offensichtlich unterschied, und das waren ja sogar Blutlinien, waren die jeweiligen Auffassungen, wie dem am besten Genüge zu tun wäre. So haben die Faschisten in Deutschland gerade in den "besseren" Kreisen der kleinbürgerlichen Intelligenz, der Verwaltung im Klein- und Großgewerbe und weit hinein in die Arbeiterklasse in der Sptätphase von Weimar damit erfolgreich Unterstützer überzeugt und gewonnen, daß sie gesagt haben, daß das demokratische Projekt der Wiedererstarkung Deutschlnads, das Abschütteln der Schmach von Versailles durch Verhandlungen mit den Siegermächten und Expansion in freier Konkurrenz auf dem Weltmärkten doch ganz offensichtlich gescheitert sei und nur ein Kurs auf militärisch unterfütterte Konfrontation, letztlich ein Revanchekrieg, verbunden mit strikter Autarkie erfolgversprechend für Deutschland sei. Damit haben sie die Mehrheit der Bevölkerung gewonnen. Erst als dann der versprochene Sieg für Deutschland ausblieb, sind kleine Teile der herrschenden Funktionäre und Militärs zu Nazigegnern geworden, zu mehr aber auch nicht. Antisemitisch konnte man z.B noch problemlos bleiben. Zu Kriegsgegnern wurden sie zudem zumeist nicht, denn das war in ihren Augen ja weiterhin "vernünftig" bzw. notwendig.


    Faschisten, die deutschen nach Weimar und die der jetzigen Republik ebenso wie die französischen, italienischen, dänischen oder rumänischen Faschisten sind enttäuschte Nationalisten; von der Politik jener Staatsführung, unter der sie leben, enttäuschte Nationalisten. D.h. sie rekrutieren sich - hierzulande und in anderen europäischen Staaten – aus Anhängern der demokratisch-kapitalistischen Herrschaft, besitzen die Staatsbürgerschaft ihres Nationalstaats, sind stolz auf diese und teilen die zentralen Ziele der demokratisch-kapitalistischen Führung. Sie sind – wie Brandt, Kohl, Schröder, Merkel, Lafontaine oder Fischer – erstens für die Sicherung und Ausdehnung ihrer nationalstaatlicher Macht nach innen und gegen staatliche Konkurrenz von außen, sie sind zweitens Anhänger von ökonomischem Wachstum auf kapitalistischer Grundlage, auf dem der Staatsreichtum basiert, mit dem die politischen Führer der Nation Macht, Einfluss, Größe mehren wollen, und sie legen drittens schwer Wert auf die Einheit des nationalen Volks, das für sie zentrale Produk tivkraft im weltweiten Ringen um Stärkung der staatlichen Souveränität, ihrer ökonomischen Grundlagen und der Si cherung von Hegemonie darstellt. Faschisten beginnen ihre politische Karriere als gute, brave (demokratische) Nationalisten, denen Stolz auf die Heimat und Dienst am Vaterland schon so einige private Opfer wert ist.


    Aus ihrer prinzipiellen Zustimmung zu den demokratischen Staatszielen wird bei solchen Nationalisten in der Demokratie Enttäuschung, wenn bzw. weil sie der Auffassung sind, dass die herrschende Politikerriege quer durch alle Parteien die höchsten Ziele der Nation verrät . Aus der Verratsdiagnose ziehen sie den Schluss, dass ihr zu Großem berufener Nationalstaat von den amtierenden Herrschern mindestens ruiniert, wenn nicht sogar zum Untergang verdammt ist

    Krims Antwort auf meinem Blog (http://neoprene.blogsport.de/2…-aber-auch/#comment-91837)auf den letzten Beitrag von Wal hier:


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    "Vielleicht hast du nicht bemerkt, dass in meiner Grafik vom Nettolohn gar nicht die Rede ist."


    Und vielleicht hast du bemerkt, dass auch in meiner Kritik nicht vom Nettolohn die Rede ist, sondern vom Lohn und der ist begrifflich bestimmt als der Wert, der notwendig ist, um die Arbeitskraft zu reproduzieren, aber nicht die individuelle, sondern im gesellschaftlichen Durchschnitt, sodass der gesellschaftliche Gesamtlohn bestimmt ist als der Wert, der nötig ist, um die Arbeiterklasse als ganzes zu reproduzieren. Zur Arbeiterklasse gehören aber auch Alte und Kranke, die in den Bereich Sozialstaat fallen. Es ist also scheißegal, wer nun die Sozialabgaben wirklich zahlt - vom Nettolohn, vom Bruttolohn, von den Arbeitern von den Kapitalisten - begrifflich sind sie ein Teil des Lohns.


    Zweitens gehört auch der Bruttolohnteil den Lohnarbeitern. Der Staat schreibt dem Proletariat nur seine Verwendung für Sozialausgaben vor. Das macht er deshalb, weil der Lohn zu niedrig ist, als daß die Lohnabhängigen das selbst auf freiwilliger Basis tun. Außerdem kann er die Klasse so kostengünstig zusammenfassen.


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    "Die sehen davon keinen Cent, sondern nur eine Zahl auf der Entgeltabrechnung."

    Natürlich sehen sie die Euros und Cents. Erstens wie du sagtest als Zahl auf der Gehaltsabrechnung. Zweitens in Form von Sozialleistungen. Arbeitslosengeld, Rente, Arztrechnungen, Medikamenten - das ist das Geld der Arbeiterklasse und nicht das Geld des Staates.


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    "Die Lohnarbeiter haben weder Einfluss darauf, wie hoch diese Lohnbestandteile sind, noch haben sie Einfluss darauf, was damit gemacht wird. Deshalb ist es falsch, zu denken, die Lohnarbeiter würden den Sozialstaat finanzieren."

    Das Argument ist ja lächerlich. Fällt dir das beim Staat auch ein? Er würde nicht von den Bürgern finanziert, weil die Bürger keinen Einfluss auf den Haushalt haben? Und woher kommt dann das Geld? Fällt das aus den Wolken? Natürlich finanzieren die Lohnarbeiter den Sozialstaat und dass sie keinen Einfluss drauf haben ist sachgerecht, weil der Abzug vom Lohn, der für den Sozialstaat nötig ist, nur gegen ihren Willen geltend gemacht werden kann. Das liegt an der Niedrigkeit der Löhne, die nicht ausreichen, um neben den lebensnotwendigen Ausgaben freiwillig Vorsorge zu leisten. Es bleibt schlicht nicht genug über. (Weswegen es eigentlich ein Frechheit ist, wenn der Staat die Mitverantwortung bei der Altersvorsorge in jüngster Zeit wieder ans Proletariat zurückgibt. Ich erinnere mich da an einen Werbespot (Versicherung hab ich vergessen) wo Mütter sich um die Altersvorsorge ihrer Kinder sorgen. Da sagt die Mutter vom Riesenbildschirm des Stadions zu ihrem Sohn: "Da leistest du dir eine Dose Haarspray weniger, dann klappt das mit der Altersvorsorge." Wahrscheinlich merken die noch nicht mal, wie zynisch das ist. Als könnte man sich mit den Ausgaben für Haarspray eine Altersvorsorge aufbauen.)


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    "Der Sozialstaat wird von den Kapitalisten finanziert."

    So gesehen finanziert der Kapitalist auch die Reproduktion des Arbeiters, letztlich auch den Staat. Und jetzt hoch die Tassen und ein Loblied auf's Kapital angestimmt, von dem wir alle leben. Nein, im Ernst. Der Sozialstaat wird nicht von den Kapitalisten finanziert, sondern vom Proletariat. Die Kapitalisten zahlen alles ganz normal als Lohn. Den ganzen Lohn inklusive der Reproduktionskosten der Nichtarbeiter müssen sie zahlen, wenn sie die Arbeitskraft des Arbeiters anwenden wollen. Einem Kapitalisten ist das mit Bruttolohn, Nettolohn, Arbeitgeberanteil, sowieso wurscht. Für ihn ist der Lohn , also die Kost der Arbeitskraft, alles was er wegzahlen muss und das ist der Bruttolohn plus Lohnnebenkosten.


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    "Sie zahlen den Nettolohn für die Reproduktion der aktiven Lohnarbeiter und sie zahlen den Bruttobestandteil des Lohns für die inaktiven Lohnarbeiter."

    Du scheinst das wirklich ernst zu meinen. Was soll das heißen "sie zahlen"? Wie ist das dann in deiner Welt, bezahlt dann das Proletariat auch die Produktion sämtlicher Kapitalisten im Konsumtionsmittelbereich, weil sie ihre Produkte kaufen. Und der Staat bezahlt dann wohl die Produktion der Waffenkapitalisten, weil er ihre Produkte kauft. Allgemein läuft das auf die Behauptung raus, der Käufer sei in Wirklichkeit der Finanzier und Herr des Kapitals.


    Wenn du bloß sagen wolltest, dass die Sozialausgaben, weil sie zu den Reproduktionskosten der Arbeiterklasse gehören, den Wert der Arbeitskraft mitbestimmen, dann bräuchten wir diese Diskussion nicht führen und darum geht es dir ja wohl auch nicht, sondern darum zu betonen, dass der Sozialstaat eine Leistung der Kapitalisten sei. Und diese Behauptung ist eine Ideologie und eine Frechheit obendrein.

    Ich habe mir einfach nicht vorstellen können, daß du solch ein fokussierter Mensch bist (um mal keine "frechen" "Pöbeleien" zu benutzen), daß du in all den Jahren, wo "Krim" einer der profiliertesten Schreiber der linksradikalen Bloggerszene (in, um und in Widerspruch zum GegenStandpunkt-Umfeld im weiteren Sinne) gewesen ist, noch nie über den (oder gar über meinen Blog!!) gestolpert bist. Insofern war meine Kurzform für das vollständige "Krim, einer der Hauptkommentatoren auf meinem Blog, link ist wie immer unten angeführt, hat dort folgende Kritik vorgebracht (wieder einen link gesetzt)".


    Ich habe mit diesem sehr engen Internet-Horozont, den du da als Begründung angeführt hast, schon deshalb nicht gerechnet, weil ja mehrere deiner Mitmoderatoren nicht nur meinen Blog auch lesen, das tun ja jeden Tag ein paar Hundert andere auch, sondern ab und zu auch an Diskussionen teilnehmen, sie wie franziska erst jüngst ja sogar mitprägen (und dort in eifrigem ernsthaftem Disput unter anderem mit Krim). Und natürlich vor allem, weil die Fragen, die dort diskutiert werden, zum Teil ja auch hier verhandelt werden (sollen).

    Wat., ja natürlich steige ich hier wie überall sonst auch mit meinen politischen Interessen ein. Schon die Foren, die ich mir aussuche und konkret die Topics, die ich mir rauspicke. Ich bin kein linker Universalist, der zu allem was zu sagen wüßte oder müßte. Das erwarte ich auch andersrum von anderen nicht. Auf meinem Blog wirst du solche Vorwürfe, jedenfalls von mir, nur ganz selten finden. Was ich aber verlange ist, daß Leute, die sich wiederum auf eine Replik zu mir einlassen, müssen die ja nun wirklich nicht, das dann mit einem Mindestmaß an erst einmal Meta-Ernsthaftigkeit tun. Wenn es das hier nicht geben sollte, dann war das hier schon aus diesem in der Tat vordergründig formellem Grund nichts. Rumgeheule, daß ich mit zu kleiner Schrift schriebe, sind kein Zeichen solcher Ernsthaftigkeit.

    Zitat von »Neoprene«

    ... einfach nur meinen Beitrag von Anfang an runterlesen müssen.
    dieser Hinweis auf "Krim" ist so popelig klein geschrieben, das habe ich auch nicht sofort gesehen. Erst nach deinem 2. Posting.


    Ich erwarte hier ein Mindestmaß an Ernsthaftigkeit. Renée, willst du ernsthaft behaupten, daß du Beiträge so oberflächlich oder funktional legasthenisch liest, daß dir mein sogar in einem anderen Font gehaltener Eingangssatz nicht aufgefallen sein will. Was überliest du denn sonst noch gerne?? Dann scheint es dir gar nicht darum zu gehen, was andere hier zu sagen haben, sondern in erster Linie darum, ob das dir in dein Postingprogramm paßt. Solche interessierte Ignoranz ist leider heutzutage allenthalben, und auch auf der Linken grassierendes Ärgernis.

    Ach Wal, ja der "Tonfall" des Kommentars war wie üblich eben der von Krim, wenn der sich Positionen vornimmt, die eher recht weit weg sind von den seinen. Aber, und das scheint mir das Wichtigere dabei zu sein, es ging ihm ja auch um recht ernsthafte programmatische Differenzen.
    Du hättest übrigens überhaupt nicht "die Aliase von allen Internetforen" kennen müssen, sondern einfach nur meinen Beitrag von Anfang an runterlesen müssen. Und als Luxusugabe, hättest du ja ruhig auch mal auf meinen Blog schauen können. Immerhin kannst du da ab und zu sogar Sachen von deinen hiesigen Mitmoderatorinnen lesen. Und natürlich auch sonst. Soviele andere Internetforen gibt es ja nun wirklich nicht. Jedenfalls kenne ich keine, und freue mich für jeden Hinweis. Wie du hier siehst, kannst du ja auch von mir sehr wohl Sachen auch außerhalb meiner popeligen Blogwelt lesen.

    Wal, eh du loslegst in deinem mißverstandenem Ärger, solltest du wenigstens die Polemik gegen dich als solche zur Kenntnis nehmen. Dann wäre dir aufgefallen, daß ich "nur" einen Kommentar von einem Dritten, nämlich Krim, den der auf meinem Blog geschrieben hat, weil er wahrscheinlich keinen Account bei eurem Forum hat, hier rüber kopiert habe. So wie ich davon ausgehe, daß du bei so einem wie mir eh keinen Kommentar setzen würdest. (In dieser Hinsicht nehmt ihr beide euch ja nicht viel, wie ich von euch beiden schon hinreichend mitgekriegt habe im Lauf der Zeit.)


    Daß ich im übrigen den Tenor von Krim teile, und das Zitat deshalb überhaupt bei mir gepostet habe, will ich gar nicht verhehlen. Aber, halte uns beide bitte sauber auseinander, so naturidentisch in den politischen Auffassungen sind wir nämlich auch nicht, auch wenn das von deiner politischen Warte aus betrachtet vielleicht nicht ins Gewicht fällt.

    Krim hat dazu folgendes geschieben:
    1. Huh, die Kapitalisten zahlen den Lohn. Das heißt eigentlich müssen sie ihn zahlen, damit Arbeiter den ganzen Neuwert schaffen, womit dann der ganze Produktionsprozess reproduziert wird, auch der Lohn und der Mehrwert. Die Kapitalisten zahlen vielleicht den Lohn, aber schaffen tun alles die Arbeiter. 2. Wenn es Lohn ist, den die Arbeiter zahlen, dann gehört der ja wohl danach den Arbeitern, dafür haben sie ja schließlich ihre Arbeitskraft betätigen müssen. Also zahlen nicht die Kapitalisten die Sozialausgaben, sondern die Arbeiterklasse. Da könnte man ja auch sagen, dass Aldi, Netto und Lidl eine Volksversorgungseinrichtung wäre, weil die Lebensmittel aus ihren Läden kommen. Dabei unterschlägt man kurzerhand, dass man diese vorher kaufen muss. So gesehen leben die Arbeiter im Paradies. Die Kapitalisten zahlen für Krankheit und Alter und Aldi und co. sorgt für das leibliche Wohl.


    „Das käme die Kapitalisten insgesamt teurer als unsere gesetzliche Zwangsversicherung.“ Und Gott bewahre, dass dieser Fall eintritt. Man könnte an dieser Stelle, dann ja mal einen kleinen Schluss wagen. Was ist der Sozialstaat dann? Er ist die kostengünstige Art und Weise den zum Proletariat gehörenden Teil der Nicht- und Nichtmehrarbeiter zu verwalten. Aber soweit kommt Wal gar nicht, weil ihn die Konsequenz, dass private Altersvorsorge teurer fürs Kapital wäre, erschreckt.


    „Wenn der Staat nicht für Sozialleistungen sorgt?“ Ich dachte die Kapitalisten zahlen eigentlich. Jetzt „sorgt“ plötzlich der Staat für die Arbeiterklasse, indem er sie zu Abgaben vom Lohn zwingt.


    „Ich persönlich und die Initiatoren des „Bochumer Programms“ halten weder den Sozialstaat noch den Kapitalismus für alternativlos.“ Aber ob die Alternativen besser sind, da ist sich Wal offenbar nicht mehr so sicher. Deshalb muss er auch extra betonen, dass er sich eine Welt ohne Kapitalismus und Sozialstaat zwar schon noch vorstellen kann – aber schwer.

    Wenn Wal schreibt "Der Anstieg des wirklichen Reichtums ist ablesbar an der Wohnungsgröße, an den Verkehrsmitteln, an der Körpergröße, an den Lebensjahren, an der Zahl der Ärzte und Lehrer, an den Essgewohnheiten, aber auch an der sinkenden Gesamtarbeitszeit. Daran misst sich wirklicher Reichtum. Als zusammenfassende Größe nennt man das den "Lebensstandard"", dann ist das nicht ganz richtig:
    Gerade das Ärzte- und Lehrer-Beispiel zeigt nämlich ganz und gar nicht automatisch an, daß es den Menschen bessergeht, wenn wenn es davon mehr gibt: Wenn die Arbeit nicht so gesundheitlich ruinös wäre, brauchte es all die Ergotherapeuthen, Kreislaufspezialisten usw. zu einem erheblichen Teil gar nicht. Und daß es in fortgeschrittenen kapitalistischen Gesellschaften so arg viele Lehrer gibt, ist auch kein Beweis dafür, daß dort möglichst alle Menschen möglichst alles lernen sollen, sondern wieviel ideologisches Eintrichtern es diese Staaten kostet, all den Auszubildenden, Schülern und Studenten alls den Scheiß einzutrichtern, den man gefressen haben muß, damit ein brauchbares Rädchen in dieser Scheißmaschine werden kann. Da wäre Weniger auch Mehr. Jedenfalls im Kommunismus, oder denkt hier irgendeiner, daß man dann die BWL-Lehrstühle und den Geschichtsunterricht noch weiter ausdehen müßte?

    Es hat in der Tat eine lange Tradition im Marxismus, ihm in erster Linie seine Krisenhaftigkeit vorzuwerfen, wohlmöglich in Verbindung mit dem Vorwurf, daß "jetzt" eine Periode des (wohlmöglich unaufhaltsamen) Niedergangs begonnen hätte, die berühmt/berüchtigte "Fäulnis" des Systems. Verbunden war das häufig mit Hoffnungen/Prognosen, daß es spätestens dann, wenn es wieder "richtig" kriselt, mit dem Kapitalismus vorbei gehen würde, weil wenigstens dann die Arbeiter sich dieses System nicht mehr gefallen lassen würden. Ich nenne das immer die Theorie, das es besser wird (für Kommunisten) wenn es schlechter wird (für die Klasse insgesamt). Und halte das für grottenfalsch. Auch mit dem Abdanken klassischer "kommunistischer" Massenparteien hat sich solch ein Denken gehalten. Selbst jemand wie Michael Heinrich, der treppauf treppab seinen (theoretischen) Feldzug gegen den Arbeiterbewegungsmarxismus führt, hat ja auch schon genauso in diese Richtung argumentiert. Und umgekehrt hat ihm der GegenStandpunkt in seinem großen Artikel zur Heinrich-Kritik "Wie man „Das Kapital“ nicht schon wieder neu lesen sollte. Zur „Einführung in die Kritik der politischen Ökonomie“ von Michael Heinrich" (z..B. hier: http://neoprene.blogsport.de/i…inrichKritikausGSP208.pdf) genaus das vorgeworfen.
    Das scheint mir ein ganz zentraler Punkt von Systemkritik zu sein: Wenn es nicht gelingt, den Abeitern schon den Boom, das "Wachstum", den kapitalistischen Erfolg madig zu machen, dann fehlt die wirkliche Basis für eine Systemkritik.
    (Was natürlich nicht heißen soll, daß man nicht auch in der Krise und an der Krise seine Argumente gegen die Erwirtschaftung kapitalistischen Reichtums aufzeigen könnte.)

    Ich halte jegliche konkrete Berechnungsversuche, wieviel Arbeitszeitverkürzung denn nach erfolgreicher Umwälzung der Produktions- und verteilungsverhältnisse drinn sein müßte, für recht müßig:


    Erstens hat sich der Anspruch der Menschen auf Sachen, die zu einem "normalen" Leben gehören, seit 1850 auch massiv erhöht und würde es vermutlich postrevolutionär noch weiter.
    Zweitens muß man sich doch nur die tatsächlichen Produktionsergebnisse anschauen (Pro Staat oder gleich auf dem ganzen Globus?), um feststellen zu können, daß davon zwar eine ganze Menge nicht sein müßte, ne ganze Menge aber sogar noch ausgeweitet werden müßte und ein Großteil der Bedürfnisse der Menschen werden (erstmal) nur mit menschlicher Arbeitskraft und wenig (produktiver) Maschinerie zu befriedigen sein (Altenpflege z.B., Gesundheitswesen, Ausbildung usw. Was dann per Saldo an "nötiger" Arbeitszeit raus kommt, wird man dann sehen, zwei Stunden werden es jedenfalls aus keinen Fall.

    Die Lohnabhängigen haften mit ihrer gesamten Existenz in der Tat für den Erfolg "ihrer" kapitalistischen Herren. Das ist im ökonomischen Krieg der Konzerne und Staaten buchstäblich genauso wie im Schießkrieg, da müssen ja auch ganze Jahrgänge der Arbeiterklasse, ganze Wohnviertel usw. dran glauben. "Sie starben, damit Deutschland lebe" hieß es z.B. nach dem Fall von Stalingrad im Völkischen Beobachter. Zum "schöner rechnen" sehe ich weit und breit keinen Ansatz

    Ich halte den Begriff der Mehrarbeit auch für problematisch. Schon im Kapitalismus aber erst recht in einer vernünftigen Gesellschaft. Während hier und jetzt einfach der Lohn diktiert, was noch zum "Notwendigen" dazugehört und über die Eigentumsordnung sichergestellt ist, daß den Arbeitenden eben nur dieses Minimum zur Verfügung steht, wäre das in einer Gesellschaft in der bewußt von allen entschieden würde, was "man" denn so alles haben also herstellen will, ganz anders. Insbesondere gäbe es da kein klare Trennung zwischen dem "Notwendigen" und dem darüber hinaus gehenden "Luxus". Wie immer mein Standardbeispiel dafür: Wohnen, was da notwendig ist und was buchstäblich darüber hinaus geht, ist ein weites Feld. Von WBS 70-Wohnungen bis zur klassischen Altbauwohnung mit "großzügigem" Grundriß und dementsprechender Deckenhöhe oder zu einer der heutigen angeblichen Luxus-Eigentumswohnungen, die - wenn man genau hinschaut -einfach nur teuer aber alles andere als luxuriös sind, gäbe es da viel. Noch schwieriger wird es, wenn die eine Gruppe "dies" will und die anderen "das". Gebrauchswerte sind ja nicht kommensurabel, da kann man schlecht sagen, in welche Kategorie da etwas gehört. Das hat ja auch was mit dem moralischen und kulturellen Aspekten zu tun, von denen schon Marx bei der abhandlung des Wertes des Ware Arbeitskraft im Kapitalismus geschrieben hatte.
    Oder andere Frage: Wäre Schweinefleisch schon Luxus, weil es auch vegan ginge?

    Mars, es hätte dir eigentlich auffallen müssen, daß Franziska geschrieben hat, "Wenn das Sein das Bewusstsein bestimmt ...". Das war schon das Ergebnis der offensichtlichen Festellung, die dann ja auch folgte, daß dem nicht so ist. Dann zu fragen, "Wer hat denn diese Hypothese aufgestellt?", als wäre solch eine Vorstellung völlig abwegig oder zumindestens diskreditiert, scheint mir sehr ignorant zu sein: Ganze Heerscharen von historischen Linken haben das als Einmaleins drauf gehabt und selbst heute findest du noch reihenweise Poster, die das ernsthaft vertreten. Wenigstens in der modernen Version, daß man aus "Erfahrungen" klug, wenigstens klüger würde. Nimm nur die Debatte von Peter Decker mit Michael Heinrich in Bielefeld, da war das zentraler Streitpunkt.


    Erstaunlicherweise hast du die wichtige Frage, die sich dann ergibt, "wie und warum Leute zu Kommunismus-Befürwortern werden, ist derzeit unbeantwortet." selber auch unbeantwortet gelassen, denn das was du geschrieben hast ist so allgemein, daß es wieder nichts bringt.


    Was wolltest du also eigentlich sagen?

    Es handelt sich nicht darum, was dieser oder jener Proletarier oder selbst das ganze Proletariat als Ziel sich einstweilen vorstellt. Es handelt sich darum, was es ist und was es diesem Sein gemäß geschichtlich zu tun gezwungen sein wird.


    Ja, diese Geschichtsteleologie ist mittlerweile nicht mehr so en vogue, wo der "Beweis" ihrer Gültigkeit, die ehedem mal organisierte Arbeiterbewegung (die übrigens eh nie so fürchterlich flächendeckend organisiert war und dort wo sie es war, nicht so fürchterlich "klassenbewußt" aufgestellt war) vom historischen Wind der letzten Jahrzehnte verweht worden ist.

    "Das ist unter Umständen kurz und knackig die Erwiderung auf den Wunsch Peter Deckers, die Arbeiter möchten doch endlich mal statt "Missmanagement" "Management!" schreien. Ja klar - wenn sie DAS machen, ist die Wasserscheide überschritten. Und das gilt eben auch für alle Versuche des Aufzeigens, dass ihre Schäden System haben. System-Betrachtung ist halt nicht ihrs... "


    Ich weiß jetzt recht, was an deinen Einsichten denn nun eine "Erwiderung" zu Decker sein soll. Denn der sagt ja auch nur, wenn die weg sind von ihrem bisherigen Denken, dann ist "die Wasserscheide überschritten". Wie die da hin kommen, kann man offensichtlich weder "erzwingen", noch auch nur vorhersagen.

    da der Rest deiner Leserschaft ja keine Probleme damit hat.


    Bloß weil das sonst keiner moniert hat, heißt das noch lange nicht, daß das nicht andere Leser auch so sehen wie du. Mir ist der Unterschied im Schreibstil auch schon aufgefallen. Vielleicht sind die schwierigen Texte ja schon vorliegendes Zeugs, das schon allzusehr zusammengedampft wurde. Wie dem auch sei, leichter lesen lassen sich Texte immer, die nicht allzu "dicht" geschrieben sind.

    Das Mario für seinen Umschwung eine „Massenbewegung“ voraussetzt, ist ja schon mal richtig. Die paar Hanseln, die jetzt schon was auch immer an ausgedachten bis (ähem) vorgelebten Alternativvorstellungen haben, reißen ja offensichtlich nicht allzuviel. Er schreibt dazu:


    „Kommunismus/"Kommunalismus" ist nur machbar, wenn die Bevölkerungsmehrheit (und wir sprechen hier von Millionen von Menschen, gerade in den Metropolen) auf die Straßen zieht und sich die öffentlichen Räume aneignet.“


    Mal abgesehen davon, daß wir dann von zig bis hunderten Millionen reden müßten und nicht nur von „Millionen“ (die kommen in manchen Staaten selbst bei einem Papstbesuch zusammen), ist damit ja noch nicht sonderlich viel inhaltlich gewonnen. Auch das angebliche „Aneignen“ „öffentlicher Räume“ ist doch recht blaß. Zudem es die, wie ich meine, wichtigsten „Räume“ unserer Gesellschaft außen vor läßt: Die Fabriken und anderen Arbeitsstellen. Das schiebt Mario dann ja auch gleich nach:


    „Diese Aneignung müsste sich nun folglich auf Betriebe, Schulen, Unis, Einkaufszentren, staatliche Institutionen usw. erweitern, damit die Grundlage für die besprochenen Konzepte überhaupt gegeben wäre.“


    Warum dann aber die Glorifizierung von Tahir-Platz-Besetzungen?


    Dann kommt ein großen Wort recht klein daher: Die „Logik der Negation des Bestehenden“. Dazu wäre aber erst mal der Nachweis zu führen, daß die Alternativler überhaupt die Logik des Bestehenden (Kapitalismus) korrekt erfaßt haben, denn nur dann wäre die „Negation“ auch logisch.


    Und da wage ich zu bezweifeln, daß das so schön häppchenweise geht, wie Mario sich das denkt:


    „Die "Besetzer" müssen folglich in Kontakt miteinander treten und beginnen eine in Ansätzen postkapitalistische Infrastruktur aufzubauen. Hier wurde als Überlegung bereits das Vertragswesen genannt (freie Vereinbarungen); ob es aber so abliefe - wir wissen es nicht.“


    Wieso ausgerechnet „gerechte“ Verträge die Negation des Bestehenden darstellen sollen, erschließt sich mir nicht. Da tröstet es mich auch nicht, wenn er anfügt: „Mehr können wir an dieser Stelle gar nicht vorwegnehmen, da Geschichte keinem fertigen Fahrplan folgt“. Das Wenige, was er vorschlägt, fährt schon mal in eine ganz falsche nämlich herkömmliche Richtung. Immerhin kommt doch eine Ahnung von „Richtigem“ durch, wenn er seufzt,


    „Das Hauptfeld, das vielen dieser Ideologien eine Menge Kraft entziehen würde, wäre die Vergesellschaftung der Produktionsmittel und die Entmonetarisierung des gesellschaftlichen Lebens (soweit dies dann zum gegebenen Zeitpunkt drin wäre).“


    Wohl war. Aber dann muß man das auch jetzt schon wenigstens wollen und propagieren. Sonst hat das nur den Charakter einer moralisch aufbauenden Paradiesvorstellung, die ansonsten ohne Belang für das eigene Treiben bleibt.


    Es ist schon viel Schindluder getrieben worden mit Einschätzungen wie der von Mario:


    "Des Weiteren bestimmt bekannterweise die Lebenspraxis der jetzt lebenden Menschen ihr Bewusstsein (sogleich sie dieses natürlich durch gemachte Erfahrungen reflektieren können). Das heißt, ohne objektive Gegebenheiten einer Krise (ob politisch, kulturell oder ökonomisch), wird die Mehrheit der Lohnabhängigen ziemlich wenig tun. Im Höchstfall vielleicht auf der Straße bei ein paar Demos dicke Luft rauslassen und das war's dann."


    Nein, "bestimmt" im Sinne von Determination wird da gar nichts. Das weiß ja Mario eigentlich auch, wenn er nachschiebt:


    "Auch ich vertrete keinesfalls die naive Vorstellung, der Faschismus wäre bloßes Produkt der herrschenden Kreise gewesen, Nationalismus und Rassismus eine bloße "Verirrung" der ansonsten per se revolutionären Arbeiterklasse oder die Unterdrückten hätten stets ein Interesse daran ihre Unterdrücker loszuwerden."


    Wohl war. Ich möchte hier deshalb mal wieder Peter Decker vom GegenStandpunkt zitieren:


    "Peter Decker ist bei seiner Nürnberger Werbe-Veranstaltung (am 8.11.2007) für ein neues Kapitallesen zum Schluß auf ein Argument aus dem Publikum eingegangen, das auch mir immer wieder entgegengehalten wird: Muß das Ganze nicht irgendwann automatisch umkippen, zwingt nicht irgendwann die Erfahrung des Elends die Leute zum Aufruhr? Dazu antwortete Peter:


    "Das Lineare, wovon jetzt auch die Rede war von dir, produziert jetzt schon seit über Hundert Jahren Zumutungen für einen großen Teil der Bevölkerung, die sind enorm und nicht ganz neu, überhaupt nicht neu. Ich habe dann auch gesagt: Es gibt da eine Eskalation der Absurdität. Die Eskalation ist, dass die Armut zunimmt in dem Maße, in dem der Reichtum zunimmt. Die kapitalistische Gesellschaft, oder sagen wir noch mehr die kapitalistische Wirtschaftsweise hält das Alles prima aus! Wenn es die Arbeitslosen es aushalten, wenn es die Millionen aushalten, die heute, auf der jetzigen Stufe des materiellen Reichtums kapieren, wir müssen ärmer werden, damit es mit der Wirtschaft weiter geht. Ja und es ist ja so: Die Löhne müssen runter! Die Lokführer haben vorgerechnet, sie mussten zehn Prozent Reallohnsenkung in den letzten Jahren hinnehmen. Und andere kriegen gesagt: Wir brauchen einen Niedriglohnsektor, usw., wir müssen uns beschränken. Das bekommen sie alle gesagt, das ist ja nicht bloß bei der Eisenbahn so.


    Wenn die Leute sich die Zumutungen und die wachsenden Zumutungen oder die selbe Zumutung angesichts des noch größer gewordenen Reichtums, die dadurch auch eine noch größere Zumutung geworden ist, wenn sie sich die gefallen lassen, der kapitalistischen Wirtschaft ist das wurscht. Es hängt alles davon ab, ob die Leute sich das bieten lassen. Und ob die sich das bieten lassen oder nicht, das hängt alles davon ab, wie sie sich die Härten, die sie erleben, erklären. Das ist sehr wichtig, dieser Gedanke!<!--more-->


    Denn, wir leben heute nicht in einer Welt, wo alle rumlaufen und sagen, ich bin doch zufrieden, es ist alles bestens und ihr paar Kommunisten und Miesmacher, was wollt ihr denn eigentlich? So ist es doch nicht. Wo du hinkommst, alle sind unzufrieden. Aber wie? Die große Linie der Unzufriedenheit ist die, dass die Opfer dieser Wirtschaftsweise ihre Lasten und ihre Ärgernisse auf „Fehlverhalten“ anderer zurückführen. Wenn es Entlassungen gibt, schreit die Belegschaft: Missmanagement! Um wie viel weiter wären die, wenn sie schreien würden „Management“! Nicht: Der Unternehmer macht einen Fehler, sondern: Es ist sein Geschäft, so mit mir umzuspringen. Wenn sie das kapieren würden oder wenn sie diesen Standpunkt einnehmen würden, dann würden sie schon viel klarer sehen, wie es liegt. Jetzt schreien sie aber „Mismanagement!“, selbst wenn sie protestieren, dann äußern sie noch den tiefen Glauben, dass in dem System doch diese Unbill, denen sie ausgesetzt sind, dass die doch eigentlich in diesem System gar nicht beschlossen ist! Sie äußern ihren Glauben, dass es doch eigentlich nicht gegen sie gehen kann. Und wenn es gegen sie geht – und jetzt geht es ja gegen sie, das erleben sie – dann kann es dann nur davon kommen, dass irgendwer nicht seine Pflicht tut. Dann schimpft man auf die Ackermänner, die das Tausendfache von einem normalen Stundenlohn verdienen, und dann sagen sie, der kriegt zuviel! Und dieser Mensch will nicht einmal sagen, solche Banker bräuchte es nicht, sondern, der will sagen, täte nicht das Hundertfache meines Lohnes auch reichen? Der will ja noch nicht einmal den Lohn vom Ackermann! Der will nur sagen, das ist aber zuviel! Und dann kennt er die Politiker, die noch Nebenjobs haben und dann kennt er den Abzocker, der unversteuerte Zigaretten raucht, und und und, man kennt das doch. Man geht irgendwohin, z.B. in die Metzgerei, und stellst dich bloß hinter die Leute und hört denen eine Weile zu: Alle schimpfen sie auf Dritte. Sie sind davon überzeugt, es liegt quasi – und das ist schon ein schöner Widerspruch – eine universelle Pflichtverletzung vor. (Das ist deshalb absurd, weil es keine Pflicht ist, wenn alle sie verletzen.) Anyway, so schaut es aus. Und diese Unzufriedenheit, die mit allem, worauf die Leute stoßen, und worüber sie unzufrieden sind, immer gleich den Glauben verbinden, dass kann doch hier nicht vorgesehen gewesen sein! Diese Unzufriedenheit, wird leichter faschistisch als links. Die ruft nämlich leichter nach einen starken Staat, der endlich alle zu ihrer Pflicht zwingt. Der alle dran erinnert, dass das Gemeinwohl vor Eigennutz geht.


    Was wir bräuchten ist, dass die Leute sich eine andere Frage stellen: Mache nicht <em>ich </em>einen Fehler in der Erfüllung meiner Pflicht. Nicht, machen die anderen Fehler, weil sie ihre Pflicht nicht erfüllen, sondern ist nicht in meiner Pflicht, in dem Programm, das meine Pflicht ausmacht, liegt darin nicht der Fehler. Gebe ich mich nicht für etwas her, was für mein Wohl gar nicht gestrickt ist? Diese Umkehrung der Fragestellung braucht man. Und das hängt nicht von der Größe der Absurdität und der Größe der Leiden der Menschen ab. Sondern von der Weise, wie sie es sich erklären. Man kann ein Volk, dafür sind die Deutschen gerade ein schönes Beispiel, unglaublich niederdrücken und es muckt nicht auf. Wenn es davon überzeugt ist, dass das halt nötig ist, um die eigenen Lebensgrundlagen zu verteidigen. (Ich meine hier Hitler und den zweiten Weltkrieg.) Und am Schluß fressen sie nur noch Dreck und haben immer noch nichts gegen den Laden. Wenn sie davon überzeugt sind, dass das gegen ihr Leben und Überleben ist. Wenn sie sich davon überzeugen würden, was das für eine miese Sache ist, für die sie sich hergeben, dann würden sie es nicht tun. Und dies nicht erst, wenn sie soweit runtergedrückt sind.


    Das ist ganz wichtig: Von einem Automatismus, in zehn, fünfzehn Jahren, dann kippt alles um, kann keine Rede sein. Es ist einzig und allein abhängig von der Meinungsbildung derer, die die Lasten tragen müssen. " ( ( Blogartikel )


    Und diese "Meinungsbildung" kann, ja muß "jetzt" schon in Gang gesetzt werden, damit es "dann" nicht zu spät ist.v