Posts by Wat.

    Nö, nach meiner Ansicht eben nicht, @nicotin.


    Ich suche trotzdem nach Gemeinsamkeiten zwischen Menschen und nicht nach Unterschieden.


    Nach Unterschieden suchen, macht in der Konkurrenz zueinander Sinn.

    Ich möchte mich aber mit Menschen verbinden, getrennt sind wir augenscheinlich schon.


    Liebe Grüße - Wat.

    @nicotin


    Lenins Lehre hat bitte genau was gebracht?


    Nichts was auch nur annähernd was mit Sozialismus zu tun hat oder hätte. Jedenfalls nicht mehr, als es der Kapitalismus schon hat.


    Lehre aus Lenin ist für mich, daß mit Verachtung/ Mißachtung/ für dumm gehaltenen Menschen resp. arbeitenden Menschen zwar vorübergehend der Kapitalismus beseitigt wird, dafür aber der Sozialismus in noch weitere Ferne rückt.


    Der Demokratische Zentralismus ist die Machtzementierung einer Minderheit über die Mehrheit.

    Ich stehe dem nicht kritisch gegenüber. Er ist Schwachfug oder Betrug oder wie auch immer Du diesen Unsinn nennen willst.

    Er bringt eine kleine Gruppe an die Macht, damit diese dann er-/ umerziehen versuchen kann. Diese Gruppe wird mit den Ergebnissen niemals zufrieden sein (können und aus Machterhaltsgründen auch nicht dürfen).


    Den Kapitalismus überwinden, heißt bei weitem nicht, daß dann die Klassen verschwinden. In einem Staatssozialismus entsteht sogar eine neue herrschende Klasse.


    Es verschwindet bei den Klassen nichts automatisch, auch kein Klassengegensatz mit Waffen.


    Klassen erledigen sich in dem Maße, in dem die Arbeitsteilung keine (mehr) bräuchte. ;)

    Sozialismus hat, wenn er denn mal ist/ sein wird, nichts was noch etwas mit Parlamentarismus = Stellvertreterei zu tun hätte. Da macht in ihm nicht einmal eine Partei Sinn.


    Sozialismus ist, wenn die, die arbeiten, diejenigen sind, die selbst, gemeinsam und allein darüber bestimmen, was sie arbeiten, womit sie arbeiten und für wen und für was sie arbeiten.

    Niemand anderes!

    Niemand für sie oder statt ihrer!

    Nur sie!

    @nicotin


    Es müssen keine Geburtenraten geplant werden, das schaffen Menschen schon immer selbst viel besser.

    Abgesehen davon, wer bitte sollte das tun (dürfen)?


    Schau Dir bitte die Geburtenraten an. Also mir fällt da immer wieder auf, daß dort wo viele Kinder nicht mehr die Altersversicherung sind, und Frauen selbst über ihren Körper bestimmen dürfen, viel weniger Kinder geboren werden.


    Liebe Grüße - Wat.

    pfeilregen


    Was ist denn Kommunismus?

    Und weshalb muß der gleich global sein?


    Ja, da stimme ich Dir zu, daß wir unsere Gehirne anstrengen sollten.


    Vielleicht ist ja meine Vorstellung von Sozialismus/ Kommunismus nur sehr verschieden von der Deinen.


    Die materielle Basis bestimmt den Überbau einer Gesellschaft.

    Solange in der materiellen Basis ein Tausch- oder Warensystem bestimmend ist, nützt Dir auch eine politische Revoltion nix, um in den Sozialismus/ Kommunismus zu gelangen.


    Die nötigen Äquivalenzen für das Tausch-/ Warensystem zwingen Dich, eine irgendwie geartete Koordinierung 'einzubauen'.


    Wenn das nicht der Markt ist, dann braucht es ein Gremium.

    Dieses muß um planen und agieren zu können, über die Produktionsmittel verfügen.

    Damit sind das nicht die Arbeitenden gemeinsam - und damit ist es definitiv weder Sozialismus noch Kommunismus!


    Wenn wir eine Gesellschaft haben wollen, in der die Bestimmung über die Arbeit allein bei den Produzenten ist (freie Assoziation der Produzenten), also Sozialismus/Kommunismus ist, dann sollten wir mal langsam eine Idee bekommen, wie sich die Arbeitenden unter einander koodinieren.


    Und das ist rechtlich in kleinerem Rahmen sehr wohl hier schon möglich. Genossenschaften könnten mit anderen Genossenschaften gemeinsam für sich arbeiten - füreinander und nicht nur für den Markt.
    Einwohner einer Kommune könnten sich hier sehr wohl darauf verständigen, daß sie sich den Strom gemeinsam produzieren, etc.pp.


    Die Arbeitsteilung war eine Bedingung für die Entstehung von Klassen - mit der Arbeitsteilung werden wir noch eine Weile zu tun haben - wie gelingt es uns, daß daraus nicht die nächste Klassengesellschaft entsteht, in der eine Klasse über alle anderen Klassen bestimmt.


    Ja, auch in 'meinem' Sozialismus (wie in dem von Marx) wird es noch Klassen geben (können) .

    Arbeiter, Bauern, Handwerker, Ärzte sind nicht ein und dieselbe Klasse.

    So sie niemanden für sich angestellt haben, gäbe es aber keine Ausbeuter.

    Ein Koordinierungsgremium (Plankommission, Arbeitsverwaltung, whatever) wäre aber eine ausbeutende Klasse.

    Da nützt es auch nichts, wenn die Menschen in ihr nur ein imperatives Mandat haben, und wenn sie nur verteilt und sich selbst nicht persönlich bereichert.

    Ausbeutung definiert sich nach Mittelherkunft und nicht nach Mittelverwendung!


    Es ist mE unabdingbar, daß wir hier schon eine Produktionsweise entwickeln und in ihr handeln, daß wir mit einer freien Gesellschaft was anzufangen wissen.


    Es braucht keine neue Geselllschaft, wenn sie Menschen noch gar nicht wollen!


    Wie lange wollen wir denn Kontarevoltionäre bekämpfen?


    Es nützt nichts eine herrschende Klasse abzulehnen, wenn die Bedingungen noch derart sind, daß es eine braucht!


    Nee, wenn Marx schreibt, daß die Produktivkräfte die Grenzen eines Systems als Fesseln empfinden, heißt das eben nicht, daß sie nur mit ihrer Stellung im derzeitigen System nicht einverstanden sind. Dann wollen sie vielleicht statt Diener zu sein nur Diener haben.


    Fessel heißt, Produktivkraft mit Produktionsweise passen nicht mehr zum Kapitalismus und holen sich dann mit einer politschen Revoltion einen neuen, passenden Überbau bzw. sprengen das (alte) Rechtskonstrukt der bisherigen Gesellschaft.


    Zum Sprengen müssen wir erst einmal was haben, zuallererst eben die Notwendigkeit...


    Im Alten entsteht das Neue oder gar nichts!


    PS - Staatssozialismus ist kein Sozialismus - und wird auch keiner!

    Die vermeintliche Kinderkrankeit staatsautoritärer Sozialismus wäre nur durch eine weitere Revolution zu beseitigen und ginge auch erst dann erfolgreich in Richtung Sozialismus/ Kommunismus, wenn die gleichen 'Aufgaben' durch die Produktivkräfte geklärt sind, wie auf dem direkten Weg aus dem Kapitalismus zum Sozialismus/ Kommunismus - zwischen denen es dann nicht noch einmal eine politische Revolution (in Anlehnung an Marx) bräuchte, da die Arbeitenden ja schon die gemeinsam bestimmenden Menschen sind.

    Da ist dann tatsächlich Sozialismus die niedere Stufe in der freien Gesellschaft Kommunismus.


    Liebe Grüße - Wat.

    Nein, der Wille diese Gesellschaft nicht zu wollen reicht nicht - wir müssen auch eine andere können.

    Das hat nichts mit guter Mensch vs schlechter Mensch zu tun.


    Eine Gesellschaftsform bestimmt sich nach Marx durch die (bestimmende) Produktionsweise/ das Produktionsverhältnis.

    Diese Gesellschaftsform abzulehnen ist nur zielführend, wenn wir unsere (Re-)Produktion anders können, und das heißt mehr als eine dunkle Ahnung von ihr zu haben, die wir uns aus Büchern geholt haben. Was praktisch heute im kleinen nicht funktioniert, wird mE später im großen erst recht nicht funktionieren.

    @nicotin, Du hast nur ein Leben. Das magst Du besch... finden, es ist trotzdem Deins.


    Wenn Du vor einen Zug springst, dann ist das nicht nur Deine Entscheidung für Dich. Mal ein Sekündchen an den Lokführer gedacht, der hat auch keine Böcke auf ‚ne Psychotour.

    Ich mein‘ mal nur, falls Dir sonst schon keiner einfällt, dem Dein Leben wichtig ist.


    Oder könnten Dir vielleicht doch ein paar andere Menschen einfallen, würdest Du genauer schauen?


    Und das mit dem Marxismus, der Dir die Begründung für Deine Gedanken gibt/ gab, glaube ich Dir einfach nicht, sorry.


    Du weißt nicht, ob und wie es mit Dir weitergehen soll, darum (und sorry, nur darum) hast Du dort die/ Deine Begründung ‚bekommen‘.


    Ich denke, Du brauchst Hilfe. Nimm sie Dir.

    Wenn Du nicht weißt woher, schicke mir bitte eine PN (Konversation) hier im Forum.


    LG - Wat.


    PS - Mir redet bestimmt keiner ein, daß dieses System toll ist, und was mir der MarxISMUS offeriert, klingt mir auch nicht erstrebenswerter.

    Ja, es gibt doch ein Leben im Falschen. ;-)

    basal


    Märkte gibt es schon lange, da war an Kapitalismus noch nicht zu denken. Auch die kapitalistische Produktionsweise gibt es schon lange vor dem Kapitalismus.


    Marktwirtschaft, das ist immer Kapitalismus.

    Soziale Marktwirtschaft ist demzufolge auch Kapitalismus.

    Sozialistische Marktwirtschaft ist ein schwarzer Schimmel...


    Im übrigen gibt es auch im Kapitalismus nicht nur die kapitalistische Produktionsweise, sie ist hier nur die für die Gesellschaft bestimmende - also die 'stärkste' neben den anderen.


    Liebe Grüße - Wat.

    Mario Ahner - Mehrheiten gewinnen für (z.B.) Bochumer Programm?

    Für den Anfang wäre schon mal ganz gut, wenn dieses weiter Diskussions- und Beratungsstoff bliebe.

    Das war ja nicht so gedacht, daß die Buchstaben des Programms in Stein gemeißelt sind. Es war (und ist) der Vorschlag eines Versuchs, einen Minimalkonsens zu formulieren.

    Ja, spielen sie, daß das/ ein neues Produktionsverhältnis schon im alten (also hier, in dem hiesigen) sich schon entwickeln muß.

    Sonst macht es nämlich keinen Sinn nach einer neuen Gesellschaft zu rufen. Ohne Wertverhältnisse überhaupt hinter sich gelassen zu haben, gibt es nicht neues.

    Und braucht es auch nichts neues!


    Liebe Grüße - Wat.

    Hallo Wal,


    Danke für Deine Mühe.


    Ja, als ich das las, dachte ich (auch) sofort: In dem Film war ich schon mal; DDR 2.0.


    Recht auf Arbeit = Recht auf ausgebeutet werden.

    Nein, kein Bedarf!


    Warum nach ca. 28 Jahren immer noch nicht klar ist, daß Sozialismus nicht einfach ein Sozialstaat ist, dem die Kapitalisten abhanden gekommen und durch andere Kommandeure über die Arbeit(enden) ersetzt wurden, erschließt sich mir immer weniger.


    Die „Muttermale der alten Gesellschaft“ müssen mal wieder für den unsinnigsten Kram herhalten und werden gegen (notwendige) Veränderungen benutzt, die einen Sozialismus erst zu Sozialismus machen (würden).


    PS: Marx-Lesekompetenz der SGP?

    Setzen, sechs!


    Liebe Grüße - Wat.

    Hallo basal


    "Wissenschaftlicher Sozialismus" ist mE heutzutage eine Kategorie, die für sehr unterschiedliche/ gegensätzliche/ sich gegenseitig ausschließende Auffassungen herhalten muß, daß wenigstens ich diese nicht ohne vorherige Klärung in einer Diskussion übernehmen kann.


    Die von Marx oder die von Lenin?


    Liebe Grüße - Wat.

    Mario Ahner


    D'accord.


    Die sich Dir(?) stellende Frage nach Sanktionsmöglichkeiten in Form verbindlichen Rechts drängt sich mir so nicht auf, eher das etwas mulmige Gefühl, daß sich bei allen "de jure - Ansätzen" eine übergeordnete Machtkomponente aus der heutigen Lebenswelt 'einschummelt'.

    Ich denke, das ist aber nichts, was wir schon heute in gänze ausdiskutieren müssen.

    Das dauernde Elend des Lohnabhängigen besteht in der länger als sein halbes Leben währenden Lohnarbeit. Diesem Elend könnte er im Kapitalismus nur ein Ende setzen, ...

    Er/ sie/ wir könnten auch schauen, ob es einen Weg gibt, außerhalb von Lohnarbeit das Leben erträglicher zu machen.


    Ich meine damit nicht ausgedehnte Bäder in der Sonne sondern, daß wir durch solidarisches Handeln untereinander, der vermeintlichen Alternativlosigkeit etwas entgegen setzen.


    Ich finde z.B. solche Ansätze wie mit dem "Mietshäuser Syndikat" interessant.


    Das ist Handlungsmöglichkeit innerhalb des jetzigen Systems und dennoch so ganz 'anders'.


    Liebe Grüße - Wat.

    Lieber Genosse basal,


    ja, Staatssozialismus ist etwas anderes als Kapitalismus.


    Es geht doch aber Dir, mir und ganz sicher auch Wal darum zu schauen, ob ein Weg über den Staatssozialismus (leichter oder überhaupt) in den Sozialismus/ Kommunismus führt.


    Jedenfalls hatte ich Deine Ausführungen so verstanden, daß Du Staatssozialismus als eine positive Etappe auf diesem Weg siehst.


    Gleich vorab möchte ich darauf hinweisen, daß auch ein Kapitalismus nicht ohne sozialstaatliche Konstrukte funktioniert. Und dazu zählen von Food-Marken über Arbeitslosengeld und Rente die unterschiedlichsten Elemente (national, territorial), die nicht auch Soziale Marktwirtschaft sein müssen oder können. Diese kann sich ein Kapitalismus nur bei Extraprofiten 'leisten'.


    Es ist mE unerheblich von welcher Nomenklatura ein Staatssozialismus 'organisiert' wird, ob es Parteifunktionäre, Experten/ Wissenschaftler oder vielleicht noch andere Funktionseliten, die meinetwegen sogar gewählt werden, sind.


    Oder was meinst Du mit: "Staatssozialismus kann auch ein anderes Fundament haben"?


    Um Staatssozialismus zu sein, sind die Arbeitenden gemeinsam jedenfalls nicht die Entscheidungsträger.


    Es geht nicht nur darum den Kapitalismus zu überwinden, es geht darum Herrschaft über die Arbeit(enden) los zu werden.

    Das ist definitiv nicht das Gleiche!

    ... und mit Staatsozialismus egal in welcher Ausfärbung nicht besser, schneller oder überhaupt zu erreichen.


    PS - Und das ist nicht nur eine Meinung, das ist eine Tatsache, sorry.


    Liebe Grüße - Wat.

    Hallo Genosse basal,


    das sehe ich entschieden anders:

    Der Staatssozialismus ist kein besserer, eher ein schlechterer oder gar kein grundlegender(er) Schritt, eine sozialistische/ kommunistische Gesellschaft zu erreichen als vom Kapitalismus aus.


    Ich behaupte sogar:

    Staatssozialismus ist wohlwollend betrachtet ein Umweg (Rückweg in den Kapitalismus eingeschlossen) - und - theoretisch betrachtet eine Sackgasse.


    Ich kann's auch drastisch ausdrücken:

    Staatssozialismus ist Dummenfang.


    Er ist ein Sozialstaat, mehr nicht und nur das.

    Klar er beinhaltet gesellschaftliche Produktion, aber die hat der Kapitalismus auch schon.


    Was war/ ist da bitte für ein Unterschied für einen Arbeiter oder meinetwegen auch Werktätigen zum Lohnarbeiter imKapitalismus?


    Hältst Du es für einen gravierenden Unterschied, daß ihm ein anderer Dritter als im Kapitalismus gesagt hat, was er wie zu tun und zu lassen hat?


    Hat er nicht seine Arbeitskraft verkauft, auch wenn sie ihm irgendwie abgekauft werden mußte?


    Ich kann mich nicht daran erinnern, daß ich im Laden nichts bezahlen mußte und eine geringe Miete ist immer noch eine Miete.


    Der Arbeiter/ Werktätige hatte als solcher nichts zu entscheiden, gar nichts.


    In einem Sozialismus braucht es keine Plankommission, macht ein Demokratischer Zentralismus NULL Sinn.


    PS - ich habe hier im Marx-Forum einiges dazu in Wat.s Blog zusammen getragen.


    Liebe Grüße - Wat.

    Ein Aspekt meiner Interpretation der "Kapitals" ist aber ungefähr so:
    Ein Teil der Voraussetzungen und Bestimmungen einer erfolgreichen kaptialistischen Produktionsweise können auch Teil zukünftiger nicht-kapitalistischer Produktionsverhältnisse werden. Ich denke da z.B. an die Kooperation.
    Diese Fähigkeit an sich kann natürlich eine unterschiedliche Funktion erfüllen: Hier ein Teil der Konkurrenz, dort ein Teil gemeinwirtschaftlicher Arbeit.

    Hallo basal,


    Die Kooperation ist auch jetzt Kooperation.


    Du hast schon recht, wenn Du sagst, daß es jetzt hier um Konkurrenz geht, allerdings nur soweit und so lange es darum geht, einen Arbeitsplatz zu bekommen/ zu er-/ zu behalten. Während der Ausübung der Arbeit ist diese nur in Kooperation möglich. Auf der Stufe heutiger Arbeitsteilung ist Produktion ohne Kooperation überhaupt nicht mehr möglich.


    Kooperation ist mE das 'Zauberwort' schlechthin für eine positive Zukunft.


    Kooperation muß mE raumgreifen für eine gemeinsame Produktionsplanung und -umsetzung:

    "Wir planen und arbeiten für uns"


    Dh. Die heutige gesellschaftliche Produktion müssen wir uns gemeinsam aneignen, wir gemeinsam und nicht eine besondere Gruppe für uns oder statt uns.


    Liebe Grüße - Wat.

    Hallo Matou_San,


    ich könnte jetzt trocken sagen: Genaueres regelt Ihr Finanzamt.


    Es gibt verschiedene Arten der Abschreibung; linear über einen (veranschlagten Zeitraum s.o.), degressiv (da sind die Abschreibungen anfangs größer, und die verschiedenen Abnutzungsabschreibungen (nach zb. km- oder h-Laufleistung)


    So oder so ist das die Genehmigung des Staates, wieviel vom Gewinn ein Unternehmen vor der Steuer für sich einbehalten darf.

    Diese Regeln gelten für alle gleichermaßen.


    Einen PC schreibt ein Unternehmen für gewöhnlich über einen Zeitraum von vier Jahren ab, es sei denn er fiel ob seines Preises gleich unter Geringfügigkeit. Dann ist er schon nach einem Jahr nur noch mit dem klassischen "Erinnerungseuro" in den Büchern.


    Bei festen Bauten (Häusern, Fabrikhallen, etc.) ist die Abschreibungszeit erheblich länger/ größer. Als Orientierung dient immer die durchschnittliche Lebens-/Nutzungsdauer des Sachkapitals.


    In meinen diversen Aus- und Weiterbildungen wurde aus Vereinfachungsgründen meistens mit einem Zeitraum von fünf Jahren gerechnet.


    Mit dem Durchschnitt ist das so eine Sache, den BWL-er interessiert der tatsächliche Satz, das Finanzamt auch - und für uns ist eher wichtig, was eine Abschreibung ist und bedeutet, meine ich.


    Liebe Grüße - Wat.

    Hallo Juninho,


    daß mehr Geld gleich mehr Freiheit heißt, ist mir neu.


    Ok, wenn Du das so definiert, gehe ich soweit mit, daß einem ein mehr an Geld mehr Möglichkeiten gibt zu entscheiden, wofür wir es ausgeben (können und wollen).


    Noch einmal etwas anderes ist es, ob da jemand lohnabhängig ist oder nicht.


    Was ich schnell feststellen kann ist, ob einer Lohnarbeiter ist oder nicht.
    Das sind diese Fußballer ohne jeden Zweifel.


    Sind sie lohnabhängig?
    Ich weiß es nicht und ich denke, Vermutungen darüber helfen da nicht wirklich.


    Wir müßten wissen, womit sie ihren Lebensunterhalt bestreiten.
    Erst wenn sie diesen allein aus dem Erlös von (angelegtem oder eingesetztem Geld) Kapital bestreiten, sind sie nicht mehr lohnabhängig.


    Es mag absurd klingen, aber ein Kontostand oder eine Lohnhöhe sagt für mich definitiv nichts darüber aus, welche Stellung jemand zu den Produktionsmitteln hat und schon gar nicht, wie oder ob jemand in Freiheit lebt.


    Liebe Grüße - Wat.

    Hallo Wolf und basal,


    aber sicher habe ich davon gehört und nicht nur das, ich habe davon gelesen - bei Marx.


    Dort konnte ich auch lesen, warum es Staat gibt und daraus resultierend; wie lange. Ebenso ist bei ihm so einiges an Argumentation gegen ein Primat der Politik zu finden.


    Ja, wir sind hier im Marx-Forum und das hat auch ein Lexikon, damit ist ein schneller Überblick über nicht 'unwichtige' Kategorien von/ bei ihm möglich sind - schaut doch bitte einfach oben zum Header, da ist ein Link dorthin ;-)


    Ich erlaube mir außerdem zu wissen, wann nach Marx etwas Sozialismus genannt werden kann.


    Die bisherigen Anläufe dazu waren nur Staatssozialismus und der hat mit Sozialismus genauso viel oder wenig zu tun wie der Kapitalismus - nämlich die gesellschaftliche Produktion.


    Der Staat ist der Überbau über die materielle Basis, die Basis ruft den Überbau hervor, und nicht der Überbau die Basis.


    Erst wenn die materielle Basis (hier gesellschaftliche Produktion) keinen Überbau mehr braucht, dann ist er obsolet.
    Im übrigen ändert sich eine materielle Basis nicht allein dadurch, daß die alten Eigentümer verschwinden (sollen/ müssen) - die Produktionsweise muß sich ändern.


    Hier haben wir jetzt Warenwirtschaft. Der Staatssozialismus hatte das auch (nur).


    Meine Fragen an Euch:


    Wie ist die nächste Art zu wirtschaften - habt Ihr da schon eine Vorstellung?
    Wie ist der jetzige Stand der Produktivkräfte?
    Wie könnte eine Regierung da eingreifen und mindestens genauso wichtig: Womit?


    Liebe Grüße - Wat.

    Hallo Wolf,


    mich hast Du zwar nicht gefragt, aber ich garantiere Dir, daß mir beide von Dir als "Konsequenz" aufgeführten Wege nicht behagen. Überhaupt nicht behagen!


    Daß sich eine Staatsgewalt selbst abschafft ist Nonsens. Das gilt im übrigen für JEDE (inkl. aller evtl. zukünftigen).


    Und der zweite 'Weg' - was soll der bringen? Dann käme eine andere Regierung über uns.


    Was wäre da anders, als mich andere Gesichter von Plakaten und aus dem TV anschauen. Nö, da steht Aufwand und Nutzen in einem sehr ungesunden Verhältnis.
    Zumal ich weiß, daß es kein Primat der Politik geben kann.


    Liebe Grüße - Wat.

    Ja Wal,


    ich möchte noch ergänzen, daß der Mindestlohn den Niedriglöhnern für den Moment etwas hilft, aber insgesamt dieser nur die 'Fallhöhe' der anderen, die (noch) mehr bekommen, definiert.


    Liebe Grüße - Wat.


    EDIT
    Vielleicht ist das ja sogar empirisch belegbar, was ich da geschrieben habe. Denn der Durchschnittslohn sollte sich dann ja (ohne die Gehälter der angestellten Manager) nach unten bewegt haben.

    Hallo Raoul,


    ich entschuldige mich, daß ich erst jetzt dazu komme, auf Dein Post einzugehen.


    Hier die Antwort:


    - Grundeigentümer
    - Grundeigentümer
    - Grundeigentümer


    unter der Voraussetzung, daß sie allein dadurch ihren Lebensunterhalt bestreiten können. Hierzulande ist es ja so, daß Dir auch der Boden unter dem Haus gehört, wenn Du das Haus Dein eigen nennen willst. Du bist also als Vermieter mindestens Miteigentümer, falls Dir nur eine Wohnung in einem Mehrfamilienhaus gehört.


    Es ist dabei völlig unerheblich, an wen dieses Eigentum verpachtet oder vermietet wird - oder ob gar beides nicht - und der Boden (mit Haus oder Wohnung) für sich selbst genutzt wird.


    Da guckst Du bitte am besten bei uns in Marx-Lexikon zum Stichwort Klassenanalyse.


    Die Klassenzugehörigkeit richtet sich nach der jeweiligen Stellung zu den Produktionsmitteln. Was hat jemand und womit bestreitet er seinen Lebensunterhalt.


    Es gibt in einer Gesellschaft für gewöhnlich nicht nur zwei Klassen, auch in unserer modernen Gesellschaft gibt es nach wie vor noch 'alte Klassen', die in vorkapitalistischer Produktionsweise 'verharren', zB. niedergelassene Ärzte, RÄ, Bauern, Selbständige mit wenigen oder keinen Lohnarbeitern usw. usf.
    Die Gesellschaftsbezeichnung richtet sich 'nur' nach der in ihr überwiegenden und damit bestimmenden Produktionsweise.


    Ein Kapitalist ist jemand nur dann, wenn er seinen Lebensunterhalt ausschließlich aus fremder Arbeit bestreiten kann. Eine Handvoll Aktien oder 5 Angestellte reichen da eher nicht aus.


    Liebe Grüße - Wat.

    Hallo Raol,


    Du zitierst Marx mit: "Nur der Arbeiter ist produktiv, der Mehrwert für den Kapitalisten produziert oder zur Selbstverwertung des Kapitals dient."


    Ich 'übersetze' das einmal in mein Normal-Deutsch:


    Wann immer Mehrwert für den Kapitalisten produziert oder Profit erwirtschaftet wird, ist der Arbeiter, der das tut, produktiv.


    Marx unterscheidet die Lohnarbeiter einmal nach produktiv und unproduktiv - unproduktiv sind alle mehrwertzehrenden Tätigkeiten (Staats- und Kommunalangestellte).


    Die produktiven Lohnarbeiter können wir aufsplitten nach direkt produktiv (mehrwertproduzierend, also in der Herstellung tätig) und indirekt produktiv (profit realisierend, erhöhend, erhaltend, etc, also Handel, Banken, Versicherungen, Dienstleistungen, so sie nicht staatlich/ kommunal oder selbständig sind)


    Eine Unterscheidung der produktiven Lohnarbeiter macht hier für mich nur aus Erklärungsgründen Sinn, denn Proletarier sind beide ohne Unterschied - egal worin der spezielle Inhalt ihrer Tätigkeit besteht.


    Nicht jeder Lohnabhängige ist auch Lohnarbeiter.
    Um Lohnarbeiter zu sein oder werden zu können, muß er einen Kapitalisten finden, der meint, daß es sich für ihn rechnet. Er muß ihn ausbeuten können und das muß sich auch für ihn lohnen, schließlich muß dieser, um Kapitalist bleiben zu können, im Konkurrenzkampf bestehen.


    Eine Gesellschaft ist ohne Reproduktion nicht überlebensfähig!


    Und da wir wohl kaum wieder zu (nur) Sammlern und Jägern werden wollen, ist eine Gesellschaft ohne Produktion mE nicht mehr denkbar.
    Aber daß es industrielle Produktion braucht, da wäre ich vorsichtiger in der Vorwegnahme der Zukunft.


    Auf unserem heutigen Produktivkräftestand ist es so, daß wir a) nur durch die Industrialisierung die Mengen herstellen können, die wir zu brauchen meinen und b) unser Wissen erst mehr und mehr (wieder) zur Dezentralisierung von Produktion eingesetzt wird. Unsere heutigen Produkte haben eine sehr hohe Fertigungstiefe. Das braucht Zeit, Kraft und sicherlich auch den Willen bzw. Wunsch anders zu produzieren als heute.


    Der Kapitalismus ist global, seine Wirtschaft ist global - Ländergrenzen sind nur für Kleinkapitalisten/Kleinbürger interessant, die auf den Weltmarkt nicht konkurrenzfähig sind. Sämtliche nationalstaatlichen Betrachtungen sind mE völlig überholt.
    Sie sind außerdem, so hoffe ich, für eine revolutionäre Linke unakzeptabel bzw. bedeutungslos.
    Denn, wenn wir wirklich mal in einer Assoziation freier Produzenten ankommen wollen, dann nur indem wir keine Mittel anwenden, die uns in einen Bürgerlichen/ Parlamentarischen Staat hinein führen.


    Liebe Grüße - Wat.

    Hallo Markus,


    die fehlenden Produktionsmittel sind nicht das erste Problem. Es ist ja nicht so, daß es hier überhaupt keine Produktion mehr gibt. Menschen müssen den Kapitalismus für sich als 'erledigt' ansehen.
    Ich würde liebend gern vor dem Problem stehen, daß sich Menschen die Produktionsmittel und Produktivkräfte aneignen wollen, es nur keine da sind ;)


    Liebe Sonntagsgrüße - Wat.

    P.S. auch ein Geburtstagsgeschenk für A.

    Dankeschön, nach dem ersten Überlesen scheint Dir dieses, ich denke auch recht 'arbeitsintensive', Posting wirklich sehr gelungen.


    Liebe Grüße - Angela (Wat.)

    Hallo Wanderer,


    der Staat ist ein Machtinstrument, 'geboren' aus den materiellen Bedingungen, die ihn schufen.


    Nicht mehr, nicht weniger.


    Wenn ein Staat (oder nenne es Politik, egal) als Instrument genutzt werden soll, etwas anderes zu machen, auch wenn gewußt würde, was das sein und werden sollte, dann wird es immer nur der 'Wille' einer (herrschenden) Minderheit über eine Mehrheit sein.


    Politik resp. Staat hat kein Primat und kriegt es auch nicht, egal unter welchen Umständen. Es gab da ja schon die verschiedensten Versuche, ihm dieses Primat zu geben - allesamt wurden von den materiellen Bedingungen 'eingefangen'.
    Da waren keine Webfehler, da war kein Bug, ...


    PS - Ja, das war auch von mir Off topic, allein es schien mir 'geboten' noch mal auf diesen Sachverhalt hinzuweisen.


    Liebe Grüße - Wat.

    Hallo Wal


    Uns Linken fehlt eine Vorstellung von Anti-Herrschaft...


    Mir gefällt dieses ganze Anti nicht so wirklich. Was nützt es denn (allein), wenn einer die Kapitalisten los werden möchte, wenn einer möchte, daß niemand (allein) von Kapital leben können soll.


    Klar, wäre schön, wenn wir uns wenigstens darin so was wie einig wären, es scheint mir trotzdem nicht einmal die 'halbe Miete'.


    Ich will Herrschaft los werden.
    Herrschaft über mich und die anderen Arbeitenden und Besitzlosen.


    Nun gibt es wohl nicht wenige, die das immer noch gleichsetzen. Ich gehöre nicht mehr zu diesen, seit ich die Erfahrung mit den staatssozialistischen Systemen, speziell der DDR, machen durfte.


    Du schreibst, daß diese Forderungen alle samt mit dem Kapitalismus vereinbar sind. Ja, klar, warum denn nicht.
    Wir haben auch im Bochumer Programm außer der genannten Zielsetzung, die Lohnarbeit los zu werden und keine Minderheiten-Herrschaft mehr zu wollen, alles Punkte, die jeder für sich sehr wohl mit diesem System hier vereinbar sind.


    Für momentane Lebensverbesserungen einzutreten, für ein freundliches Miteinander 'werben', sprengt keinen Kapitalismus - kann uns aber das Leben erleichtern...


    Forderungen sollten sich schon an dem messen, was Menschen gerade wollen, nicht an dem, was wir gern hätten, daß sie das möchten ;)


    Vielleicht bin ich mal wieder zu schlicht und genügsam, einstweilen bin ich schon recht zufrieden, wenn Forderungen nicht unbedingt an Staat gerichtet sind, der das als vermeintlicher guter Bürger-Papi in Ordnung zu bringen hat, sondern wie Refugees welcome, eine Aufforderung an uns selbst ist.


    Aber zurück zu meinem Ausgangspunkt Anti-Kapitalismus vs Anti-Herrschaft.


    Wo kein Wunsch nach etwas ist, kann es auch keine Idee geben,


    meint - Wat.

    Wie sie behoben werden könnten @Mario Ahner?


    Im Detail kann und will ich das immer noch nicht sagen, schließlich weiß ich ja nicht, was Du z.B. so alles herstellen könntest.


    Ich weiß, was ICH mit den nötigen Produktionsmitteln immerhin schon mal selbst (mit-)herstellen könnte.
    Es bliebe trotzdem noch so einiges für mich dazu zu lernen und es könnte niemals alles sein.


    So oder so, Haben-wollen schließt unabdingbar auch selbst Machen-können und Machen-wollen ein!


    Wenn das kein Thema ist, ist gemeinsame Planung auch keins.


    Liebe Grüße - Wat.

    Hallo Wal,


    Deine Links gehen auf das Gleiche.


    Liebe Grüße - Wat.



    Edit:
    Hallo Wat.
    Ja, danke!
    Es sollte eigentlich ein einziger Link sein! :sleeping: 


    Gruß zurück!
    Wal

    Was ich von Volksentscheiden in der Parlamentarischen Demokratie halte, könntest Du Dir in den wenigen Einträgen meines Blogs hier im Marx-Forum erlesen @Mario Ahner


    Da ich keine Staatslinke bin, was Dir nicht entgangen sein dürfte, wirst Du mir wohl kaum ein Statement pro staatslenkender Demokratie abringen können ;)


    In den jeweiligen Kommunen gern, aber dann von allen dort lebenden Menschen, nicht nur von denen, die zum s.g. Staatsvolk gehören...


    Ansonsten hat Wal mE das nötige gesagt, jedenfalls kann ich seine Reaktion gut nachvollziehen.


    Hallo Genossen von Siempre*Antifa,


    ich denke, es ist vielleicht(?) einfacher mit vergleichsweise 'simpleren' Ansprüchen 'unterwegs' zu sein, als explizit auf Kernfragen des Klassenkampfes 'abzuheben'.


    Mir scheint, da versteht eh jeder (auch links gesonnener) Mensch etwas anderes darunter.


    Darum habe ich z.b. 'draußen im Leben' für mich den Entschluß gefaßt:


    Bevor ich mich auf große 'kopflastige' Diskussionen über diese oder jene Kernfrage oder diesen oder jenen Haupt- und Nebenwiderspruch einlasse, versuche ich es damit "Für ein besseres Leben" zu sein und mache daran den Zusatz "ohne Markt, Tausch und Geld" fest.


    Besser leben wollen alle und daß Geld verhindert und nicht ermöglicht, können wir mE bis zum Skt. Nimmerleinstag diskutieren; die positive Erfahrung aus dem gemeinsamen Tun mit anderen "Für ein besseres Leben ohne Markt, Geld und Tausch" könnte uns aber das bringen, was alleinige Argumente mE im Leben nicht schaffen.


    Oder was meint Ihr? Jedenfalls waren das hier mal meine 2 Ct. ;)


    Ebenfalls solidarische Grüße - Wat.

    Hallo Mario,


    ich bin jetzt und die nächsten Tage unterwegs und habe nur sporadisch eine leidliche iNet-Anbindung...


    Den ersten Teil Deines neuen Post habe ich gelesen und gehe damit recht konform. Meine Kritik an Lenins Staat und Revolution geht allerdings viel weiter und ich meine auch tiefer.


    Gerade den Demokratischen Zentralismus habe ich mir schon mehrmals erlaubt, als an seinem Anspruch gemessenen Stuß, ja wirklich Stuß, zu entlarven.


    Kurz zitierend deshalb hier noch einmal das:


    Demokratischer Zentralismus (DemZet)


    Der Demokratische Zentralismus würde immer wieder genau der Stuß (nett ausgedrückt, dabei war der nicht mal unter Lenin nett) werden, der er war.
    Der ist Stuß!


    Nee, stop, stimmt nicht - er (der Demokratische Zentralismus, also genau dieser Führungs- und Organisationsaufbau von Lenin, der im übrigen nicht im kleinsten Ansatz was mit Marx zu tun hat oder hätte haben können) ist Super für Herrschaften, die immer hübsch Herrschaften bleiben wollen - mit dem DemZet ist die Entwicklung von Lenin zu Stalin absolut folgerichtig und so etwas wie vorhersehbar.


    Der würde ohne Warenwirtschaft nicht anders - es könnte ihn ohne Warenwirtschaft nicht mal geben - denn es würde ihn ohne Warenwirtschaft nicht brauchen


    Ja, Politik hat auch aus meiner Sicht/ Perspektive ökonomische Gründe. Die materiellen Bedingungen sind dafür die Grundlage.
    Und wenn die materielle Grundlage keine herrschaftsfreie ist, kann es die Politik, also der Überbau fürs Janze auch nicht sein.


    Nun verrate mir mal bitte einer, wie die Politik eine herrschaftsfreie materielle Grundlage schaffen oder lenken soll/ will, wenn sie dabei selbst herrschaftsfrei agieren soll/müßte.


    Den zweiten Teil habe ich bisher nur überflogen, war allerdings schon wieder über anzuwendende Äquivalenzen bzw. Zentralbank etc gestolpert, und erlaube mir, mich damit nicht weiter befassen zu wollen.
    Etwas, das sich jetzt noch für eine Utopie/ Zukunftsvision hält und mit Verrechnungseinheiten befaßt, lehne ich grundsätzlich ab.
    Die Kamelle ist mir zu alt und zu destruktiv...


    Liebe Grüße - Wat.


    PS - Vielleicht später, wenn ich in einigen Tagen wieder zu Hause bin, mehr.

    Hallo Mädels und Jungs von siempre*antifa,


    nun nehmt mal bitte Eure Kanonen aus der Schießrichtung ;)


    Kritik ist selten was erfreuliches, zugegeben, also einen Hurra-Schrei hat Wal vermutlich nicht erwartet, aber die Art und Weise, wie Ihr 'zurückschießt', gefällt mir nicht wirklich... egal.


    Schön ist allerdings für mich, daß Ihr reagiert. Danke.


    Etwas rummosern muß aber auch ich.


    Erfahrungen - Wal hat seine, Ihr Eure und ich meine.
    Und ich wette, sie sind alle sehr verschieden. Sogar die Schlußfolgerungen, die Menschen ziehen, können verschieden sein, und trotzdem ist ein Miteinander nicht ausgeschlossen.


    Was gefällt mir an Eurem 'Zurückschießen' nicht:


    Daß ich herausgelesen habe, der Kioskbesitzer müsse Feind sein, wenn er nicht als Freund bzw. Klassenadressat (der revolutionären Stadtteilarbeit) gilt.
    Trugschluß. Muß er nicht. Ist er auch nicht. Aber um eine Klasse zu vereinen, geht es in erster Linie um die Klasse - hier der der Lohnarbeiter - und zu dieser gehörte er nur dann, wenn er als Angestellter im Kiosk arbeitet.


    Außerdem.
    Ausbeutung ist Ausbeutung, ob viel oder wenig, nett oder bestialisch. Sie ist es. So viel in aller Kürze zu den Hierarchien im globalen Maßstab und national.


    Die Ausbeutung will ich von Hals haben, und da das sinnigerweise nur dann etwas wird, wenn niemand mehr ausgebeutet wird, möchte ich das für alle.


    Ja, der Manager einer Firma, der dort 'nur' Angestellter ist, ist in seinem Lohnarbeitsverhältnis Lohnarbeiter und Kapitaldiener.
    Ob seine gesellschaftliche Stellung der eines Lohnabhängigen oder der eines Kapitalisten entspricht, entscheidet sich danach, was er mit seinem Geld macht.
    Und nur danach!


    Verfuttert er alles, jagt es durch den Kamin, verpraßt es im Uraub oder vergoldet sich die Fensterläden - so lange er durch den Einsatz seines Geldes als Kapital von dessen Ertrag nicht allein leben könnte/ kann - ist er lohnabhängig und eben kein Kapitalist.


    So wie jeder kleine oder mittlere 'Krauter', der auch gut zu Hause bleiben könnte, weil es seine Angestellten auch alleine schaffen, er höchstens noch Kontroll- und Antreibfunktion hat, eben Kapitalist ist.


    Ja, vielleicht hat er ja im Monat weniger zur eigenen Verfügung als der Manager. Aber er ist Kapitalist, weil er von fremder Arbeit lebt/ leben kann.
    Das können wir von einem Manager ohne genauere Betrachtung nicht sagen.


    Warum komme ich Euch jetzt auch noch theoretisch, obwohl Ihr doch ausdrücklich meintet, daß Euer Papier kein Theoriepapier ist?


    Ihr habt in der Überschrift das Wort revolutionär benutzt.
    Ich gehe davon aus, daß Ihr Euch was dabei gedacht habt.
    Praktisches kann das mE nicht sein, denn sie ist es (also revolutionär) so nicht. Und sie wird es auch nicht, wenn Eure politische Arbeit ganz anders sein sollte.


    Warum gibt es da bei Euch eigentlich einen Unterschied?


    Ich für mich hätte da keinen. Was ich sozial und kulturell mache, ist bei mir nicht wirklich verschieden von dem, was ich politisch mache und denke.


    Euch geht es um kondensierte Erfahrung. Fein, mir auch.
    (Achso, einen Kurzabriß meines Lebenslaufs findet sich hier in meinem Profil.)


    Wäre nett, wenn einer von Euch noch einmal hier schreibt. Vielleicht 'darf' ja auch einer alleine reden. Irgendwie spricht sich das anders für mich als mit einer Organisation, odda so.


    Liebe Grüße - Wat.

    @Mario Ahner - ich könnte an einem Punkt ins Detail gehen, ich stelle aber auch diesen nur grob in den Raum:


    Egal wie groß ein zu überblickender Zusammenhang sein wird/ sein könnte, so oder so geht es beim selbst entscheiden auch um selbst machen können.


    Also nur mal so rein rhetorisch in den Raum gestellt, was stellen sich denn die 'Herren und Damen Intellektuellen' so vor, wer das Zeug, das sie haben wollen, macht?
    Wie oder wann möchten sie denn diese Fähigkeiten erlernen bzw. was können sie denn sonst noch so außer große Reden schwingen und tolle Abhandlungen schreiben?
    Leise Ironie Off ;)

    @Mario Ahner


    Vordergründig geht es mir nicht darum, ein Ganzes überschaubar zu halten. Dh. von den diversen '150-er Horden' halte ich nicht mehr als gar nix...


    Wichtig ist, daß jeder selbst etwas überschauen bzw. wirklich selbst entscheiden kann.
    Und da macht es einen gewaltigen Unterschied, ob etwas am Ort ist oder zusammengefaßt in 'höheren' Strukturen wie zB. Landkreis oder gar Bundesland.


    Du sprichst hier sonst immer wieder die Konförderation an. Die 'schlucke' ich nur dann, wenn sie sich aus dem Willen einzelner Kommun(alverfassung)en bildet.


    Dieses ganze Massenbetrachten gehen mE immer (noch) von einer Vertreterstruktur aus.


    Ich denke, wenn wir so etwas wie eine Aufgabe haben dann, daß jedwede Vertreterei Gift für ein (nenne es ruhig: demokratisches) Miteinander ist.


    Ich kenne die 'Wirkung' von/ in Massen und ich weiß, was Gruppendynamik ist und birgt... - aber was die diversen sich-zu-Gelehrten und-Intellektuellen-berufen-Fühlenden da aus meiner Sicht immer für eine Ansicht über mich und andere Normal-Ottos verlauten lassen, hat was von "Der gute HIrte spricht über die dämlichen Schafe".


    Kommunalisierung und Demokratisierung macht nur zusammen (emanzipatorischen) Sinn.


    Nur die Menge der Individuen gemeinsam macht Kommunismus!



    Liebe Grüße - Wat.