Posts by Rainer.Lippert

    Uwes


    Quote

    Diesem "Irrglauben" kann man nur anhängen, wenn man immer noch glaubt, dass die DDR nicht kapitalistisch gewesen wäre.


    Der Kapitalismus wird allgemein als eine Gesellschaft mit vorrangig Privateigentum an Produktionsmitteln, Immobilien, Banken und Grundstücken gesehen. Die Steuerung der Warenbewegung erfolgt hauptsächlich über den Markt.


    Im Sozialismus gab / gibt es Privateigentum an Produktionsmitteln, Immobilien und Grundstücken in einem dermaßen kleinen Umfang, dass dieses gesellschaftlich keine Rolle spielte. Private Banken gab es, so viel mir bekannt es zumindest in der DDR nicht.

    Die Betriebe, die Immobilien waren hauptsächlich "Volkseigentum", praktisch Staatseigentum. Grundstücke gab es auch in privaten und genossenschaftlichen Händen.


    Der Umgang mit den Arbeitskräften, mit den Löhnen, mit den Firmen, mit den Immobilien, mit der Verteilung der produzierten und importierten Waren und der Marktbeachtung, mit der Verteilung von Wohnraum, mit der Bildung, der Politik, mit den Sicherheitsorganen, mit der Demokratie, mit den Medien, mit der Freiheit der Bürger, mit den Zulassungen zum Gymnasium, zum Studium unterschied sich enorm zwischen der DDR und einem kapitalistischen System.

    Die DDR als kapitalistisch anzusehen ist für mich eine weltfremde Sicht auf die DDR.


    Was für mich dort besser war, war die Rückdrängung der Religion. So viel Altertum in der heutigen Zeit war für mich vor der Wende unvorstellbar.

    Vielleicht gab es noch etwas Gutes, aber im Moment fällt mir da nichts ein.

    Ach doch, das Miteinander der "Werktätigen" war deutlich besser als heute. Und im Großen und Ganzen waren die meisten Menschen offener zueinander, zumindest ab den 70er Jahren (während der Stalin-Ära und dicht danach wahrscheinlich nicht)


    Klar, einige sagen, es gab stabile Arbeitsplätze, sichere (wenn auch kleine) Renten usw.

    Aber das sind für mich keine Argumente, denn das stimmt nur bei oberflächlicher Betrachtung: Die Wirtschaftspolitik war dermaßen miserabel, dass dieses Land ruiniert wurde. Die "Stabilitäten" waren nur Wunsch und Schein. Durch die Wirklichkeit wurde das auch belegt. Die Menschen wurden in Massen aus den Betrieben entlassen mit der Wende und die Betriebe wurden geschlossen, weil die wirtschaftliche Stärke nur vorgegaukelt war. Wäre die DDR wirtschaftlich stark gewesen, wäre die nicht "beendet" worden, auch nicht mit großen Protestdemonstrationen. Aber die damalige sogenannte Partei- und Staatsführung hat bemerkt, dass es keine Zukunft für die DDR geben konnte, weil die wirtschaftlich am Ende war.



    Rainer

    Uwes, Du kannst Dir auch definieren, dass der Mond ein Planet ist. Auch für solch eine Idee würdest Du in der heutigen Zeit bestimmt Anhänger finde, vermute ich.

    Die übliche Interpretation bei den meisten Menschen wird aber "Mond" für das Gebilde, was wir vor allem am Abendhimmel sehen, bleiben.

    Uwes



    Quote

    Ohne die Notwendigkeit aus Geld mehr Geld zu machen, ohne Kapital und Lohnarbeit hat niemand einen Systembedingten Antrieb sich mehr anzueignen, als Alle sich gemeinsam zugestehen.


    Das erscheint manch einem im Traum in dieser Art. Die Realität ist eine ganz andere.



    ricardo


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    Könntest du bitte erst einmal erklären, wie du den Wert "aus der Produktionsseite" ableitest?


    Wen Du nach meiner Meinung fragst, dann wirst Du doch wissen, dass ich den Wert nicht auf der Produktionsseite "erstellt" sehe.

    Nach meiner Auffassung wird ein Wertverhältnis u. a. zwischen Käufer und Unternehmer aufgebaut. In solch ein Wertverhältnis werden die Aufwendungen, die zur Erstellung der Ware notwendig waren, einbezogen.


    Oder meinst Du die "Werterstellung" nach der klassischen Interpretation der AWT, wonach der "Wert" mit der Produktion der Waren erstellt wird? Das ist etwas, was ich als falsch ansehe.

    Hallo Ricardo,


    auch auf Deinen Kommentar werde ich eher antworten, als Uwes' zu Ende zu beantworten, da Uwes und ich sich hier schon seit vielen Tagen "breit machen".



    Quote

    Rainer: "Das Wertverhältnis ist für mich ein Verhältnis, das ein Käufer mit einem Verkäufer, oder, vereinfacht geschrieben, ein Käufer mit einem Kapitalisten eingeht."

    Marx: "Das erwähnte (Wert,-, der Verf.) Verhältnis ist das Verhältnis einer Ware zu einer anderen Ware, mit der sie ausgetauscht wird, bzw. allgemein gesprochen das Verhältnis einer Ware zu einer bestimmten Menge Geld, gegen das sie getauscht wird."


    Meine Ansicht zur AWT ist keine, die nicht auf der AWT basiert. Nur gehe ich davon aus, dass in der üblichen Interpretation der AWT Widersprüche enthalten sind, die nicht sein sollten.

    Marx sagt, dass das Wertverhältnis bzw. der Wert das Verhältnis einer Ware zu einer anderen ...

    Dabei gehe ich davon aus, dass dieses Verhältnis nur eines sein kann, das Menschen bezüglich dieser Ware miteinender eingehen. Die Waren selbst einteressieren sich nicht für ihren Aufbau und dem Geld interessiert es nicht, wogegen es in welcher Menge getauscht wird.


    Der Wert ist ein Verhältnis, das Menschen bezüglich Ware und Wertäquivalent, meist in Form von Ware und Geld miteinander eingehen. Das stammt nicht von mir:


    Quote

    Friedrich Engels: Karl Marx, "Zur Kritik der politischen Ökonomie", Zweites Heft:


    "Die Ökonomie handelt nicht von Dingen, sondern von Verhältnissen zwischen Personen und in letzter Instanz zwischen Klassen; diese Verhältnisse sind aber stets an Dinge gebunden und erscheinen als Dinge."


    Jetzt ein Zitat aus dem Kommentar:

    Quote

    Du meinst, Marx richtig verstanden zu haben. Nur erzählst du uns von einem subjektiven Verhältnis (die subjektive Wertlehre lässt grüßen) zwischen Individuen, während Marx ein objektives Verhältnis zwischen Waren beschreibt. Den Widerspruch siehst du doch ein, oder?

    Einen Widerspruch sehe ich dort nicht. Im Gegenteil.


    Ein gesellschaftliches Verhältnis wirkt zwischen den Bewusstseinsprozessen von Menschen

    Ein gesellschaftliches Verhältnis wirkt zwischen Menschen. Implizit geht hier auch nicht um Tier- oder Pflanzengemeinschaften, auch wenn "menschlich" nicht ausdrücklich erwähnt wird..

    Ein gesellschaftliches Verhältnis wirkt dabei nicht zwischen den Armen oder den Bäuchen zwischen den Menschen. Es sind die Bewusstseinsprozesse, über die die Menschen gesellschaftliche Verhältnisse miteinander eingehen.

    Bewusstseinsprozesse - objektiv determiniert, individuell beeinflusst

    Bewusstseinsprozesse sind objektiv determiniert, aber wirken selbstverständlich ideell und individuell. Das menschlich Bewusstsein ist zu klein, die Lebenszeit der Menschen zu kurz, um die Realität im Bewusstsein vollständig abzubilden. Was abgebildet wird, ist eine individuelle Sicht auf die objektive Realität, beeinflusst durch das familiäre Umfeld, die Schulen, die Uni, die Freunde, Medien, Blogs(! - als spezielle Form der Medien), Gespräche in Cafes usw.

    Das hat Jens weiter oben so wunderbar formuliert.



    Ein gesellschaftliches Verhältnis - keine Singularität

    Ein gesellschaftliches Verhältnis kann deswegen keine Singularität sein. Wenn z. B. der Wert nur auf der Herstellerseite als solcher gesehen wird, ist das, aus meiner Sicht, ganz klar und deutlich ein ideeller Wert. So beschreibe ich den auch - es ist ein Erwartungwert, den der Kapitalist für seine Planungen verwendet, wober er hofft, dass der Markt ihm den auch so anerkennen wird.

    Eenso kann der Wert keine Singularität auf der Käuferseite sein. Uwes unterstellt mir permanent, dass ich solch eine Ansicht vertreten würde. Das mache ich aber nicht.


    Beispiel Autokauf

    ein potenzieller Käufer möchte ein Auto kaufen.

    Wertvorstellungen - zunächst individuell, aber das Wertverhältnis zwischen potenziellem Käufer und potenziellem Verkäufer wird aufgebaut

    Was ein zunächst potenzieller Käufer sich zu einem Z. B. Auto denkt, z. B. das für ein solches mit €28.000 viel zu viel verlangt wird, vielleicht €20.000 OK wären, bleibt eine rein ideelle und individuelle Vorstellung dieses potenziellen Käufers, wenn er das Auto nicht kaufen sollte.


    Wenn er es aber kaufen will, muss er seine individuelle Vorstellung zumindest nach außen hin verändern, wenn es ihm nicht gelingen sollte, die Vorstellung des Autohändlers zu verändern.

    In vielen Fällen gleichen Autokäufer und Autohändler ihre Vorstellungen wie auf einem Basar aneinander an.


    Was passiert dabei? Der potenzielle Käufer hat das starke Bedürfnis, das Auto zu kaufen. Der Händler wiederum hat das starke Bedürfnis, das Auto zu verkaufen.

    Der Käufer bietet dem Händler vielleicht €25.000. Der Händler kann versuchen, ihm entgegenzukommen und bietet das Auto dann für €26.000 an. All diese Vorstellungen zum Preis und Wert bleiben bis dahin rein ideell und individuell. Aber das Wertverhältnis zwischen Käufer und Verkäufer wird aufgebaut, wird von beiden entwickelt, wie es sich für ein gesellschaftliches Verhältnis gehörtt.

    Einigung
    Dann einigen sich beide auf €26.000.


    Was bedeutet das? Die individuelle Vorstellung von €20.000 kann beim noch potenziellen Käufer weiterhin verbleiben. Für den potenziellen Verkäufer ist das nicht wichtig. Nach außen signalisiert der potenzielle Käufer, dass er das Auto für €26.000 nehmen würde. Der Verkäufer akzeptiert.


    Jetzt ist das Wertverhältnis richtig vorbereitet. Die individuellen Vorstellungen von Käufer- und Verkäuferseite werden nach außen getragen und als Wertgröße für einen Tausch akzeptiert. Damit gehen diese Wertvorstellungen zum Auto und zum Wertäquivalent über die individuellen Vorstellungen von Käufer und Verkäufer hinaus. Sie werden auf der gesellschaftlichen Ebene als Absprache wirksam.

    Dann werden diese Wertvorstellungen in den Kaufvertrag geschrieben.

    Das Wertverhältnis wird wirksam - der objektive Anteil ist wirksam

    Danach können diese Wertgrößen weder von der Käufer- noch von der Verkäuferseite einseitig, also individuell geändert werden, ohne das Wertverhältnis zwischen Käufer und Verkäufer zu ändern oder gar zu zerstören. Jede Seite könnte Rechtsmittel einlegen, falls die Gegenseite sich nicht an den Kaufvertrag hält. Damit ist die Wertgröße kein individuelle Vorstellung mehr.

    Der Käufer übergibt dem Verkäufer die geforderte Geldsumme und der Verkäufer übergibt dem Käufer das gewünschte Auto.

    Ein Wertverhältnis beinhaltet individuelle Anteile und einen objektiven Anteil

    Ein Wertverhältnis als gesellschaftliches Verhältnis muss individuelle Anteile beinhalten, da es nicht unabhängig von den Bewusstseinsprozessen der Menschen funktioniert. Es muss aber auch einen objektiven Anteil beinhalten, da es als Verhältnis zwischen den Menschen, beim Wertverhältnis konkret zwischen Käufer und Verkäufer, wirkt. Dieses objektive Element geht über die individuellen Bestandteile in den Bewusstseinsprozessen der Partner des gesellschaftlichen Verhältnisses hinaus und ist auf der gesellschaftlichen Ebene sichtbar und wirksam. In diesem Fall ist es der ausgehandelte Wert des Autos von €26.000 und dem Wertäquivalent, notwendigerweise in gleicher Werthöhe. Der Wert kann mit W=c+v+m errechnet werden. Das ist nun nicht mehr ein singulärer Erwartungswert. Diese Wertgröße wurde gemeinsam im Wertverhältnis ausgehandelt und zwischen Käufer und Verkäufer mit dem Tausch wirksam.

    Auf der gesellschaftlichen Ebene wird von den konkreten Eigenschaften des Autos und des Geldes abstrahiert. Es wird Eigentum gegen Eigentum getauscht. Beim Auto stehen die wichtigsten Eigenschaften im Kaufvertrag - für eine gewisse Sicherheit nach dem Tausch. Das Geld können vielleicht €500 Scheine sein, €100 Scheine, eine gemischte Geldsammlung, in einigen Fällen eine Fremdwährung - das alles ist nicht beim Tausch nicht mehr wichtig.


    Anm.: In einem Kaufhaus muss die Anpassung meistens einseitig auf der Käuferseite erfolgen.

    Im Durchschnitt bei hinreichend vielen Kauf- bzw. Nicht-Kaufvorgängen wird für die Hersteller der Waren dabei in etwas das Gleiche herauskommen, wie beim Aushandeln der einzelnen Wertgrößen auf einem Basar - diese Vermutung habe ich weiter oben bereits geäußert.

    Weitere Aspekte, die den objektiven Charakter eines Wertverhältnisses belegen

    Nach dem Kauf hat der vormalige Käufer €26.000 weniger, um sich diverse Waren zu kaufen. Dafür hat er das Auto, das für ihn objektiv gesehen, wertgleich zu den €26.000 war. Seine individuellen Wertvorstellungen dazu können davon abweichen. Die waren aber weder sichtbar noch wirksam auf der gesellschaftlichen Ebene.


    Der Verkäufer hat nach dem Verkauf €26.000 mehr. Er kann davon die Kosten begleichen, die für ihn beim Kauf des Autos vom Hersteller anfielen. Er bezahlt davon anteilig Steuern und seine Mitarbeiter, seine Raummiete, seine Kommunikationskosten, seinen Strom, die Reinigungskräfte, Rücklagen für Umbauten usw. Und dann wird ihm im Normalfall noch genügend verbleiben, damit er sich selbst sein Leben gut gestalten kann.

    Das sind ebenfalls objektive Fakten, die sich aus dem Wertverhältnis ergeben. Und die sind nicht nur individuell spürbar, sondern auf der gesellschaftlichen Ebene.


    Ist das bei Marx anders?

    Nein, nur weist Marx nicht auf den Einflusss Bewusstseins hin.

    Der Kapitalist kauft aber die Arbeitskräfte, um Waren u produzieren. Die Arbeitskräfte funktionieren aber nur mit ihrem Bewusstsein. Nur mittels ihres Bewusstsein können sie die Handlungsschritte vollführen, die Geräte konstruieren, die Logistik planen usw. die, alles zusammen, zum Produktionserfolg führt. Nur mit ihrem Bewusstsein sind sie für den Kapitalisten nützlich.

    Dazu kommen Arbeitskämpfe der Arbeitskräfte, die meistens direkt v beeinflussen, die aber auch nicht ohne Bewusstsein erklärt werden können.

    In W=c+m+v ist der Anteil des Bewusstseins nicht sichtbar, aber vorhanden.


    Zu v: Die Tarifverträge werden ausgehandelt; Einzelverträge werden ausgehandelt

    Zu c: Die Werte bezüglich der Rohstoffe werden ausgehandelt; die Werte bezüglich der Zulieferbauteile werden ausgehandelt; oft werden mit den Kommunen bestimmte Vorteile für die Produktion ausgehandelt


    Auf der Herstellerseite sind sehr viele Bewusstseinsprozesse in die Warenproduktion involviert, die Einfluss auf die Erstellung der Bezugspunkte für mögliche Wertverhältnisse haben.


    Sollte das nur auf der Produktionsseite so sein?

    Ja, klar, werden einige sagen, denn die Waren werden zwar noch mittels Bewusstseinsprozesse an die Einzelhändler verteilt. Aber dort kommen Kunden mit Geldbörsen vorbei. Und das Geld hüpft objektiv und unabhängig vom Bewusstsein der Menschen aus den Geldbörsen, platziert sich in den Kassen der Einzelhändler und diverse Waren wandern heimlich in die Taschen und Autos der Kunden.

    Nach meiner Auffassung, das sollte hier nicht wundern, funktioniert das nicht so. Vielmehr werden die Menschen mit Hilfe ihrer Bewusstseinsprozesse prüfen, ob bestimmte angebotene potenzielle Waren ihnen dermaßen nützlich erscheinen, dass sie das geforderte Wertäquivalent im Tausch dafür abgeben würden.


    Wenn bestimmte Waren keine Käufer finden, war die dafür aufgewandte Arbeit keine "wertbildende". Der Wert dieser Waren bliebe ein Erwartungswert. Meine Ansicht dazu habe ich in meinem vorigen Kommentar ausführlich beschrieben.

    Wenn die Waren zu Bezugspunkten in Wertverhältnissen werden, bilden Käufer und Verkäufer Wertverhältnisse bezüglich dieser Waren und der dazu passenden Wertäquivalente aus. Dann werden in den Wertverhältnissen zwischen den Menschen die Werte gebildet.


    Weiter oben, am oder nach dem 26. August 2017 wurde folgendes Zitat platziert:


    Quote

    Die Produktionspreise entspringen aus einer Ausgleichung der Warenwerte, die, nach Rückerstattung der jeweiligen, in den verschiedenen Produktionssphären aufgezehrten Kapitalwerte, den gesamten Mehrwert verteilt, nicht im Verhältnis, worin er in den einzelnen Produktionssphären erzeugt ist und daher in ihren Produkten steckt, sondern im Verhältnis zur Größe der vorgeschossenen Kapitale.


    Nur so entspringt ein Durchschnittsprofit und der Produktionspreis der Waren, dessen charakteristisches Element er ist.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 769.

    Darin steht u. a. "... den gesametn mehrwert verteilt ...".


    Dieser Mehrwert wird nur(!) durch den Verkauf realisiert. Und der Mehrwert, den ein Kapitalist mit seinen Waren generieren kann, hängt nicht allein vom Aufwand ab, den er betreiben musste, um die Waren herzustellen. Die Kunden, die den Mehrwert bezahlen, kaufen mit Hilfe ihrer Bewusstseinsprozesse die Waren. Das gilt u. a. für verschiedene Großhändler, die vom Kapitalisten die Waren beziehen. Der Kapitalist kann bei den verschiedenen Großhändlern unterschiedliche Mehrwerte generieren, je nach Kaufvolumina und Marktstärke der Großhändler. Aus diesem unterschiedlichen Mehrwerten kann ein durchschnittlicher Mehrwert für die Warengruppe errechnet werden. Das kann aber erst im Nachhinein erfolgen, wenn die Waren verkauft wurden. Vorher bleiben die Mehrwerte "erwartete Mehrwerte" und damit die Werte Erwartungswerte, da beide über W=c+v+m zusammenhängen.

    Allein auf der Produktionsseite kann aus den oben genannten Gründen nur der Erwartungswert berechnet werden.


    Warum funktioniert angeblich W=c+v+m auf der Produktionsseite

    Weiter oben habe ich das bereits beschrieben. Durch Planungsprozesse in Verbindung mit Erfahrungen usw. werden die Produktionsprozesse so gestaltet, dass möglichst alle Waren abgesetzt werden. Je näher der Absatz an 100% aller produzierten Geräte heranreicht, um so genauer ist die Formel W=c+v+m auf der Herstellerseite.


    Dass das aber nicht generell so funktioniert, zeigen viel Firmenpleiten. firmen, die die Waren nicht absetzen, können keinen Mehrwert einnehmen und folglich auch keinen Wert generieren, Bei denen entstehen nur Produktionskosten.

    Warum hat Marx den Wert auf der Herstellerseite berechnet

    Marx kan ich nicht danach fragen, das gelingt nur einigen "Medien". Ich kann nur Vermutungen anstellen.


    Marx stand nicht vor der Aufgabe eine Arbeitswerttheorie für die Steuerung einer Volkswirtschaft zu entwickeln. Marx hat das Prinzip der kapitalistischen Ausbeutung aufgedeckt. Sein Hauptziel war, dieses Prinzip so klar und einfach wie möglich zu veranschaulichen.


    Was sollte er dazu den Markt einbeziehen, auf dem bezüglich einiger Waren höhere Wertgrößen in Wertverhältnissen, bei anderen Waren kleinere Wertgrößen ausgehandelt werden und einige Waren gar nicht verkauft werden?


    Warum sollte er explizit Bewusstseinsprozesse in seine Darlegungen einbeziehen, die die ganze Sache verkomliziert und unglaubhaft gemacht hätten, weil viele Kritiker dabei etwas Subjektives in der Ausbeutung erkannt hätten?

    Für ihn war die beste Lösung, von einer vollständigen Übereinstimmung von Angebot und Nachfrage auszugehen. Die Ausbeutung wird unter dieser Bedingung am deutlichsten und einfachsten beschrieben. Und um diese zu beschreiben, reicht eine solche Abstraktion völlig aus.

    Wenn man bedenkt, wie dick die Bücher schon unter den Bedingungen dieser Abstraktion geworden sind, fällt es sicher nicht schwer, ein solche Vorgehen zu verstehen.

    Bei vollständiger Übereinstimmung von Angebot und Nachfrage reicht es aus, die "Wertentstehung" auf der Produktionsseite zu beschreiben. Damit erscheint diese auch objektiv, obwohl, wie oben beschrieben, Bewusstseinsprozesse dabei eine entscheidende Rolle spielen. Doch davon kann bei Übereinstimmung von Angebot und Nachfrage sowie bei Konzentration auf die Beschreibung der Ausbeutung abstrahiert werden.


    AWT und Steuerung einer Volkswirtschaft

    Wird aber eine solche Arbeitswerttheorie angewandt, um eine Volkswirtschaft zu steuern, dann werden die Probleme offensichtlich: Es werden für angebliche Werte (produzierte Waren, die nicht gekauft wurden) Gelder in Umlauf gebracht, die nicht gegen diese "Werte" getauscht werden. So entstand in der DDR eine umfassende Mangelwirtschaft.


    Die Ursachen dafür wollte ich erkunde, weil ich mit dieser Situation nicht zufrieden war. Aus diesem Grunde bin ich zu den hier dargestellten Überlegungen gekommen.


    Wert - allein durch Aufwand bestimmt?
    Hauptkritikpunkt: Der Wert kann nicht nur aus den Arbeitsaufwendungen abgeleitet werden.


    Dazu kann man Grenzwertbetrachtungen anstellen: Ein Fahrrad mit eckigen "Rädern" könnte mit gleichem Aufwand hergestellt werden, wie eines mit runden Rädern. Aber das mit eckigen Rädern kann im Normalfall nicht verkauft werden, weil das Arbeitsergebnis von den meisten potenziellen Fahrradkäufern als nicht sinnvoll angesehen werden wird. Beim normalen Einkauf z. B. in einem Elektronikmarkt spielen weitaus differenzierte Unterschiede eine Rolle.

    Marx sprach oft von Elle Leinwand, Buch Papier usw. Damit wird auch verdeckt, dass "Elle Leinwand" des Herstellers A vom Kunden anders akzeptiert werden kann als "Elle Leinwand" des Herstellers B. Heutzutage ist der Markt wesentlich komplexer. Und Geräte für gleiche Ziele können auf vielfältige Arten konstruiert werden und auch bei gleichem Aufwand völlig unterschiedlich aussehen, unterschiedliche Eigenschaften haben und unterschiedlich handhabbar sein. Das sind Merkmale, die im realen Leben in die Wertverhältnisse einfließen, weil eben Menschen mit ihren Bewusstseinsprozessen Waren gegen Geld tauschen. M. a. W. bei gleichem Herstellungsaufwand können bei den unterschiedlichen Waren, die durchaus gleichen Zielen dienen, unterschiedliche Mehrwertgrößen und damit Wertgrößen generiert werden. Die Mehrwertgröße kann eben nicht allein aus dem Aufwand errechnet werden, weil zu ihrer Bestimmung Bewusstseinsprozesse einfließen.


    Im Durchschnitt muss ein Hersteller die Produktionskosten ersetzt bekommen und einen als hinreichend großen Mehrwert, und damit auch Wert, generieren mit seinen Waren. Aber er kann die Mehrwertgröße weder in die Waren einbauen noch diesen mit den Waren "zwangsverknüpfen".



    Gruß - Rainer

    Einen wunderschönen Guten Tag, bke,


    kein "Sorry" - eine solche Diskussion sollte doch nicht nur von zwei Personen geführt werden.


    Ich freue mich riesig, dass wieder mehr Interessenten an der Diskussion teilnehmen.


    Dass meine Ansichten hier nicht auf Zustimmung stoßen werden, war mir bereits klar, bevor ich meinen ersten Beitrag schrieb. Aber für mich ist nicht eine "Missionierung" wichtig, sondern nur die Erkenntnis darüber, ob ich einen Fehler in meinen Gedankengängen habe.


    Von dem "Karl-Marx-Forum" erwartete ich die schärfste Gegenargumentation und das ist genau das, was ich anstrebte.


    Je mehr Teilnehmer aktiv werden, um so vielfältiger die Gegenargumente und um so besser kann ich Schwachstellen in meiner Ansicht zur AWT erkennen.

    Sicherlich habe ich mich auch an andere Stellen gewandt.


    Zu Deinen Fragen , bke

    Ja, genauso meine ich das. Erst auf dem Markt (nicht "auf dem Marktplatz") wird eine potenzielle Ware zur realen Ware. Vor dem Verkauf steht noch gar nicht fest, ob die dafür aufgewandte Arbeit eine "gesellschaftlich nützliche, d. h. "wertbildende" Arbeit war.

    Das ist auch nach der klassischen Interpretation der AWT so:



    Mit "Wäre sie Gebrauchswert für ihren Besitzer, d.h. unmittelbar Mittel zur Befriedigung seiner eignen Bedürfnisse, so wäre sie nicht Ware." bringt Marx zum Ausdruck, dass der Besitzer eine "Ware", wenn er sie selbst nutzt, weil sie ihm nützlich ist, diese "Ware" nicht verkaufen wird. Damit bleibt diese "Ware" ein Objekt, ein Arbeitsprodukt, das nicht für den Verkauf bestimmt ist, folglich keine Ware.

    Für jemanden, der diese (zunächst potenzielle) Ware produziert, diese dann aber nicht selbst benutzen, sondern verkaufen will, sie das anders aus:


    "Für ihn ist sie vielmehr Nicht-Gebrauchswert, nämlich bloß stofflicher Träger des Tauschwerts, oder bloßes Tauschmittel; als aktiver Träger des Tauschwerts wird der Gebrauchswert Tauschmittel. Für ihn ist sie Gebrauchswert nur noch als Tauschwert."


    Der eigentliche Gebrauchswert interessiert den Eigentümer einer potenziellen Ware, also eines Objektes, dass er hat produzieren lassen, um es zu verkaufen, nur indirekt: Er muss die Ware so gestalten, dass sie für Kunden hinreichend nützlich erscheint, so dass sie das von ihm als Gegenleistung für die Ware geforderte Geld locker machen.


    So wird ihm diese potenzielle Ware erst etwas nutzen, wenn sie wirklich verkauft wird.


    Vor dem Verkauf fallen für ihn nur Kosten an und er kann sich einen potenziellen Wert für diese Ware errechnen: W=c+v+m. Doch erst auf dem Markt wird er m dafür erhalten, folglich kann er den realen Wert W auch erst nach erfolgreichem Kauf errechnen. Vor dem Verkauf bleiben m und demzufolge auch W Erwartungswerte.



    Quote

    Auch wenn das Auto aktuell sehr gescholten ist, das Problem ist nicht, dass es etwa nicht gebraucht würde, sondern dass die Kundschaft es nicht erwerben kann. Kurz: treten in der kapitalistischen Produktion Autohalden auf, ist das Salto Mortale der Ware gescheitert, was aber nur etwas über die Realisierung des Wertes aussagt, nicht aber über den Wert.

    In meinem Verständnis werden dann Werte vernichtet. Du sagst, es seien nur potentielle Waren. Den Begriff einer potentiellen Ware kenne ich von Marx so nicht. Ist er von dir oder von Marx?


    Zu "potenziellem Wert", "erwarteter Mehrwert", "erwarteter Wert" und "potenzielle Ware"

    Ja, diese Begriffe stammen von mir, Die kann ich auch nicht mit Zitaten belegen.


    Von mir wird das Auto übrigens nicht gescholten, ich fahre sehr gern damit, aber auch mit dem Fahrrad - je nach Situation.


    In den von Dir angesprochenen Situationen haben die Autohersteller Autos produziert, die sie offensichtlich nicht absetzen können. Nach der klassichen Interpretation haben sie damit Werte geschaffen, nach meiner Interpretation sind ihnen damit Kosten entstanden, aber Werte wurden nicht generiert. Die Autos, die nicht verkauft werden, haben nur potenziell Wert, d. h. die Hersteller / Kapitalisten können einen erwarteten Mehrwert pro Auto angeben und damit einen erwarteten Wert pro Auto.


    Doch wenn die Autos nicht verkauft werden, war die dafür aufgewandte Arbeit gesellschaftlich nutzlos, d. h. die war im ökonomischen sinne nutzlos. Damit konnte diese Arbeit auch keine "wertbildende" gewesen sein. folglich stehen auf der Halde auch ekien Werte, sondern nur Objekte, die zwar "potenziell Waren sind", aber praktisch nicht zu Waren werden, weil niemand sie kauft.


    Wären die nicht verkauften Autos wirkliche Werte, würden die auch nicht von den Herstellern vernichtet werden, weil ja niemand wirkliche Werte vernichten wird :-) . Bei potenziellen Werten, die mit hoher Sicherheit zu keinen realen Werten gewandelt werden durch den Verkauf, sieht das anders aus.


    Im Zitat oben dazu:

    "Da sie nicht Gebrauchswert für ihren eigenen Besitzer, ist sie Gebrauchswert für Besitzer anderer Ware. Wenn nicht, war seine Arbeit nutzlose Arbeit, ihr Resultat also nicht Ware."


    Dazu passt auch die Aussage von Marx:


    Quote

    Karl Marx: Das Kapital, Bd.1, S.55:

    "... Endlich kann kein Ding Wert sein, ohne Gebrauchsgegenstand zu sein. Ist es nutzlos, so ist auch die in ihm enthaltene Arbeit nutzlos, zählt nicht als Arbeit und bildet daher keinen Wert."


    Nützlichkeit, das wurde weiter oben beschrieben, ist nicht absolute Nützlichkeit für einen Besitzer, sondern Nützlichkeit im ökonomischen Sinn. eine Nützlichkeit im ökonomischen Sinn kann man sich zwar ideell denken, das objektive Kriterium dafür ist und bleibt jedoch der Verkauf der Ware.

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    In meinem Verständnis werden dann Werte vernichtet. Du sagst, es seien nur potentielle Waren. Den Begriff einer potentiellen Ware kenne ich von Marx so nicht. Ist er von dir oder von Marx?


    Das ist die klassische Interpretation der AWT.

    Nach meiner Auffassung ist der Wert ein gesellschaftliches Verhältnis zwischen Käufer und Verkäufer:

    Quote

    Friedrich Engels: Karl Marx, "Zur Kritik der politischen Ökonomie", Zweites Heft:

    "Die Ökonomie handelt nicht von Dingen, sondern von Verhältnissen zwischen Personen und in letzter Instanz zwischen Klassen; diese Verhältnisse sind aber stets an Dinge gebunden und erscheinen als Dinge."



    Wert ist ein Verhältni, das Menschen miteinander eingehen

    In dem Zitat steht zwar nichts von Käufer und Verkäufer bzw. Käufer und Kapitalist. Aber es steht dort, dass es um Verhältnisse zwischen Personen geht bei der Ökonomie, also insbesondere beim Wert. Es wird folglich schon bei Marx und Engels beschrieben, dass der Wert nicht als "Ding" in Waren eingebaut oder als "Ding" mit den Waren fest verknüpft wird.


    Tausch - das objektive Kriterium für die Nützlichkeit der aufgewandten Arbeit im ökonomischen Sinn
    Menschen, beim Wert konkret Käufer und Verkäufer, gehen eine Beziehung zueinander ein bezüglich der ökonomisch auszutauschenden Güter, meistens werden Ware und Geld getauscht.

    Diese Beziehung beinhaltet die Anerkennung der für die Ware aufgewandten Arbeit als gesellschaftlich nützliche Arbeit. Für diese Anerkennung reicht es nicht aus, verbal zu sagen "Oh, ja, die geleistete Arbeit war wirklich sehr nützlich." Das wäre ein rein subjektive Einschätzung.

    Wertäquivalent
    Die Anerkennung der geleisteten Arbeit muss objektiv erfolgen, eben durch Abgabe eines Wertäquivalents, meist in Form von Geld. Nur(!) durch die Abgabe eines Wertäquivalents wird die geleistete Arbeit als gesellschaftlich nützlich, und damit "wertbildend" anerkannt.

    Die Anerkennung der Arbeit als nützlich muss auf der gesellschaftlichen Ebene erfolgen

    Die objektive Anerkennung der Arbeit als nützlich, und damit auch als wertbildend, muss auf der gesellschaftlichen Ebene und für die Gesellschaft fassbar erfolgen. Das ist darin begründet, dass es um "gesellschaftlich nützliche Arbeit" geht, Die Ergebnisse individuell nützlicher Arbeit werden zwar auch auf der gesellschaftlichen Ebene sichtbar, denn der Mensch ist ein gesellschaftliches Wesen und seine praktischen Tätigkeiten können nicht von der Gesellschaft getrennt werden - das, was er macht, ist immer gesellschaftlich geprägt bzw. mit geprägt. Aber die Ergebnisse individueller Arbeiten werden nicht für die Gesellschaft spürbar, da ein Mensch z. B. sich keine Rechnung für seine eigene Arbeit ausstellt und diese beim Finanzamt vorlegt.


    Die Gesellschaft erfährt etwas vom ökonomisch relevanten Tausch, indem u. a. die Rechnung für die Steuerzahlung von der Gesellschaft erfasst wird.

    Die Gesellschaft schützt solche ökonomischen Tauschvorgänge, indem ein beim Kauf Betrogener z. B. Rechtsmittel einlegen darf.

    Tausch - vor allem objektiv für Käufer und Verkäufer

    Als objektiv gesellschaftlich relevant spüren vor allem Käufer und Verkäufer den Tauschvorgang.

    Der Käufer hat for dem Tausch eine bestimmte Geldmenge und nach dem Tausch hat er die Geldmenge, die er für die Ware bezahlt hat, weniger, z. B. €99.

    Das ist objektiv auf der gesellschaftlichen Ebene gegeben, denn er kann dann für €99 weniger andere Waren kaufen.

    Dafür hat er die Ware, die ihm genau €99 wert war. Gegen die €99 hat er getauscht. Die €99 waren dabei Tauschwert und Wert. Denn Wert, als Verhältnis zwischen menschen, erfordert die Anerkennung der geleisteten Arbeit als nützlich. Und er hat für €99 Leistung anerkannt.

    Wenn der Kapitalist €105 als Erwartungswert vorgesehen hatte, er aber einen solchen Preis auf dem Markt nicht durchsetzen kann und er nur €99 für sein Produkt erhält, dann werden von den geleisteten Arbeiten nur Arbeiten im Wert von €99 anerkannt. Er hatte zwar mehr erwartet, aber das ist auf der gesellschaftlichen Ebene irrelevant, da die Anerkennung fehlt. Wie hoch die Kosten waren, die er für die Ware investieren musste, spielt dabei keine Rolle - sein Pech.

    Wenn es ihm aber gelingt, z. B. mit Verweis auf einen Markennamen, €110 für die Ware zu "erheischen", dann war der Wert €110, denn W=c+v+m.

    Der Mittelwert aus seinen Verkäufen kann nach den Verkäufen errechnet werden und nicht vorher. Deswegen sind immer die einzelnen Wertverhältnisse das Bestimmende für den Mittelwert und nicht umgekehrt, dass ein Mittelwert vom Himmel heruntergereicht oder vom Unternehmer festgelegt wird, und die Käufer jonglieren dann die Einzelkäufe in de Art, dass, bei allen Ein- / Verkäufen, am Ende dann genau dieser Mittelwert herauskommt (etwas in dieser Art klang weiter oben in der Diskussion an, als es um den durchschnittlich erzielten Mittelwert ging).


    Der Unternehmer wiederum hat €99 mehr, aber dafür die Ware weniger. Er kann, ganz objektiv, in der Folge des Verkaufs, von diesen €99 anteilig die Erstellungskosten der Ware bezahlen, Steuern bezahlen und für den Rest einkaufen. Das alles sind Möglichkeiten und Vorgänge, die objektiv auf der gesellschaftlichen Ebene für ihn gegeben sind. Und er hat wirklich ausgebeutet, weil die Arbeitskräfte ihm zwar Kosten verursacht haben, sie ihm aber ein Mehr durch den Verkauf der Ware einbrachten (wobei hier angenommen werden muss, dass

    Wert - ein aktiver Vorgang - ein gesellschaftliches Verhältnis

    "Wertbildend" schreibe ich in Anführungsstrichen, weil nach meiner Auffassung der Wert nicht durch die Arbeit gebildet wird. Der Wert ist, aus meiner Sicht, ein aktiver Vorgang zwischen Käufer und Verkäufer, ein gesellschaftliches Verhältnis, das beide bezüglich der Ware und des Geldes miteinander eingehen.

    Durch Arbeit können Bezugspunkte für Wertverhältnisse geschaffen werden, aber nicht die Werte selbst

    Durch die Arbeit werden nach meiner Auffassung nur die möglichen Bezugspunkte für Wertbeziehungen geschaffen, aber es kann allein durch die Produktion nicht das gesellschaftliche Verhältnis Wert geschaffen werden, weil die Anerkennung der geleisteten Arbeit als im ökonomischen Sinne nützlich fehlt.

    Das Verhältnis, das bezüglich eines Arbeitsproduktes, einer potenziellen Ware, mit einem Kunden aufgebaut werden soll, kann nicht mit der Produktion dieser Ware geschaffen werden..


    Der wirkliche Mehrwert m wird erst beim Verkauf der Ware gezahlt. Damit kann auch erst beim Verkauf der Ware der wirkliche Wert W dafür ermittelt werden. Vorher bleibt es beim "Erwartungswert.


    Einen Teil meiner Antwort, der hier noch passen würde, werde ich in die Antwort zu Ricardos Kommentar packen (mein Kommentar ist ohnehin wieder viel zu lang geworden und ich hoffe, dass Du beim Lesen bis zum Ende durchhälst).


    Gruß - Rainer

    Guten Tag, Uwes.

    Heute werde ich nur auf Deinen ersten Absatz eingehen.

    Der Rest folgt später.


    So viel Unsinn muss einzeln besprochen werden.



    Quote

    Rainer hat einen Verkauf dargestellt. Und bei diesem entsteht ein Preisverhältnis und kein Wertverhältnis. Preis und Wert verwechselt Rainer beständig.


    Bei Marx liest sich das anders. Hier noch einmal die Info aus der MEGA. An dieser Stelle geht es um den Wert - "... beschreibt Marx die Wertgegenständlichkeit der Waren ...":


    Quote

    Wikipedia, Werttheorie, Arbeitswerttheorie, Karl Marx; Karl Marx MEGA II/6, 31


    Demgemäß beschreibt Marx die Wertgegenständlichkeit der Waren als "phantasmagorische Form" (Das Kapital, MEW 23,86) oder bloß "gespenstige Gegenständlichkeit" (a.a.O. S. 52). Das erwähnte Verhältnis ist das Verhältnis einer Ware zu einer anderen Ware, mit der sie ausgetauscht wird, bzw. allgemein gesprochen das Verhältnis einer Ware zu einer bestimmten Menge Geld, gegen das sie getauscht wird. Der Wert wird erst im Austausch der Waren konstituiert.


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    Offensichtlich erstaunlicherweise für Dich geht es um den Wert beim Tausch. Das im Zitat erwähnte Verhältnis ist das Wertverhältnis, nicht das Preisverhältnis. Und dieses Verhältnis beschreibt, nach Marx, wie eine Ware zu einer anderen in s Verhältnis gesetzt wird, von den Menschen übrigens, nicht von Bäumen (das mit den Bäumen ergänze ich nur, weil Du manchmal davon auszugehen scheinst, dass das Bewusstsein keine Rolle in den Wertbeziehungen spielen würde). Und Marx ergänzt auch, dass die Waren bzw. Ware und eine entsprechende Geldmenge nicht nur in dieses Verhältnis zueinander gesetzt werden, womit er eine Gleichheit meint, sondern dass die Ware auch noch gegen eine andere Ware bzw. gegen Geld ausgetauscht wird. Und er sagt auch, dass der Wert erst in diesem Austausch konstituiert, d. h. geschaffen, wird.


    Hier zeigt sich wieder(!) einmal, adss du immer das Gleiche glaubst und erzählst, etwas, was ich nie geschrieben habe.


    Wertverhältnis - ein Verhältnis zwischen Käufer und Verkäufer

    Das Wertverhältnis ist für mich ein Verhältnis, das ein Käufer mit einem Verkäufer, oder, vereinfacht geschrieben, ein Käufer mit einem Kapitalisten eingeht. Der Kapitalist hat eine Ware produziert und dafür musste er Rohstoffe, Halbfabrikate, Baugruppen, Maschinen usw. kaufen. Er benötigt Strom zum produzieren, oft noch weitere Energieformen. Er muss kommunizieren, muss folglich Leistungen von Kommunikationsprovidern usw. in Anspruch nehmen. Er muss Arbeitskräfte bezahlen, Reinigungskräfte usw. Einige davon kann er anteilig in die Kosten der fertigen Waren einre<chnen, einiges davon vollständig. So gelangt er zu den Kosten c+v für eine Ware.

    Für den Verkauf der Ware möchte er aber nicht nur c+v vom Käufer als Gegenleistung ersetzt bekommen, sondern etwas mehr. So plant er einen Mehrwert m, den er zusätzlich vom Käufer erhalten möchte, wenn er dem Käufer solch eine Ware übergibt.

    Mehrwert - wird vom Kunden bezahlt

    Nach Deiner Ansicht hat der Kapitalist dann bereits einen Mehrwert erhalten einen Wert produziert, den Du mit W=c+v+m berechnest. Doch dieser Mehrwert, mit dem sich der Wert erst richtig erechnen lässt, muss vermutlich aus dem Himmel geschickt worden sein, denn ein anderer Kapitalist wird ihm den nicht geben, die Arbeiter werden ihm den nicht geben, er selbst wird sich den auch nicht geben und ein Käufer hat zu diesem Zeitpunkt die Ware noch nicht gegen ein Wertäquivalent getauscht.

    Nach meiner Auffassung sind dem Kapitalisten bis dahin nur Kosten entstanden, nämlich c+v. Der Mehrwert ist nur ein erwarteter Mehrwert und der mit dem erwarteten Mehrwert berechnete "Wert" kann nur ein erwarteter Wert sein: c+v+m|erwartet=W|erwartet. Die Ware ist noch keine wirkliche Ware, sondern nur eine potenzielle, denn zu diesem Zeitpunkt steht noch nicht fest, ob die dafür aufgewandte Arbeit im ökonomischen Sinne nützlich, d. h. "wertbildend" war oder nicht:




    Eine potenzielle Ware wird erst auf dem markt zur realen Ware

    Folglich muss der Kapitalist mit seiner potenziellen Ware auf den Markt, um diese in eine reale Ware zu wandeln, indem er sie verkauft.

    Auf dem Markt interessieren sich potenzielle Käufer für diese Ware. Aber nicht alle potenziellen Interessenten kaufen diese Art von Ware.

    Basar

    Wenn der Kapitalist die Ware auf dem Basar anbietet, würde er dort erwarten, dass der potenzielle Käufer mit ihm die Gegenleistung dafür aushandelt, dass er ihm die Ware abgibt.

    Warenhaus
    In einem Warenhaus erwartet der Kapitalist, dass ein potenzieller Käufer sich seinem Anspruch auf Gegenleistung bei Verkauf der Ware anpasst.

    Noch einmal zur Erinnerung - im Warenhaus wird nicht der "richtige Kapitalist" stehen, diese Annahme dient nur einer übersichtlicheren Ablaufbeschreibung des Gesamtprozesses.

    Wertverhältnis - Aufbau

    Ein zunächst potenzieller Käufer entscheidet sich dazu, ein Exemplar dieser Ware zu kaufen.

    Dazu muss er die zunächst potenzielle Ware erfasst haben, er muss einschätzen, dass sie für ihn hinreichend nützlich sein wird, dass die Forderung nach Gegenleistung nicht zu hoch angesetzt ist, dass nicht andere Waren, die mit dieser betrachteten in seinem Kopf um den Kauf "konkurrieren würden", wichtiger sind usw.

    Der Käufer beginnt, ein Wertverhältnis mit dem Kapitalisten aufzubauen.

    Wertverhältnis - reales
    Wenn für den (potenziellen) Käufer all diese Bedingungen gegeben sind, wird er dem zunächst potenziellen Verkäufer die geforderte Gegenleistung in z. B. Euros geben.


    Damit wird das zunächst im Aufbau befindliche Wertverhältnis ein reales, das auf der gesellschaftlichen Ebene zwischen Käufer und Verkäufer wirkt.


    Auf der gesellschaftlichen Ebene wird von den Feinheiten der Ware (Farbe, Handlichkeit, Lautstärke usw.) und des Geldes (alles in Münzen, alles in €10 Scheinen, alles Geld mit unterschiedlich angegebenen Wertbeträgen, alles in Dollar usw. abstrahiert - es wird Eigentum in ausgehandelter Werthöhe gegen Eigentum in ausgehandelter Werthöhe getauscht. Auf der gesellschaftlichen Ebene ist für den ökonomischen Austausch das Eigentum relevant.

    Ein Wertverhältnis ist keine Singularität, sondern es entsteht und wirkt zweiseitig, eben zwischen Käufer und Verkäufer.



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    Aber Rainer hat noch nicht einmal ein einziges Beispiel gegeben, wo er gezeigt hat, dass es ihm gelungen wäre beispielsweise 1 Euro für einen Ferrari zu geben.


    Tja, Uwes, für solch einen Unsinn werde ich auch gar kein Beispiel geben können, denn Wert ist, wie eben geschrieben, keine Singularität:


    Der Kapitalist fordert eine Gegenleistung in bestimmter Höhe dafür, dass er seine Ware abgibt.

    Und wenn er einen nagelneuen Ferrari abgeben will, wird er mehr als €1 als Gegenleistung erwarten.

    Ein potenzieller Kunde, der ihm €1 als Gegenleistung für ein solches Auto anbietet, würde mit hoher Wahrscheinlichkeit keinen Verkaufserfolg haben.

    Vielleicht erstaunt Dich das, mich jedenfalls nicht.


    Warum Du diesen einen Euro erwähnst, ist mir schleierhaft. Was willst Du damit sagen? Das würde bei einem Verhältnis zwischen Kunden und Kapitalisten mit der von Dir vertretenen Wertauffassung nicht anders aussehen.

    Deine Schlussfolgerung aus dem "1 Euro-Beispiel" zeigt Dein Argumentieren neben meinen Aussagen, nicht gegen meine Aussagen.


    Hinweis

    Egal, ob Du zu diesem Kommentar ein Kommentar schreibst oder nicht, ich werde erst einmal mit Deinen Sprüchen vom Freitag, den 05.10.2017 weitermachen.



    Rainer

    Guten Tag, Uwes.



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    Rainer windet sich wieder einmal und erzählt die Unwahrheit. Das Einzige, was er erzählt ist, was er in der gesellschaftlichen Wirklichkeit als Wirkung wahrnimmt. Um die Erklärung der Ursache, also den Teil, wie das Wertverhältnis entsteht, hat er sich stets gedrückt und gibt es hier offen zu. Das was er beschreibt, ist die Erkenntnis der Wirkungen. Diese erklären aber gar nichts. Das ist keine Theorie, sondern eine Erzählung. Eine Theorie ist der Versuch für eine erkannte Wirkung die Erklärung einer Ursache zu formulieren. Davon ist aber in Rainers Beiträgen gar nichts.


    Uwes scheint wieder einmal gar nicht zu wissen, worum es geht und was er so vor sich hin schreibt.


    Wie ein Wertverhältnis entsteht wo es entsteht und wie es wirkt, habe ich viel genauer beschrieben als es, nach meiner Ansicht, bisher beschrieben wurde:

    U. a. Auf der Seite 1 dieses Blogs, am 26. August 2017 habe ich das genau beschrieben, zusammen mit zwei Abbildungen.


    Quote

    Rainers Erzählung taugt nur zum wegleugnen der Ausbeutung und zum Märchenerzählen über die Gleichheit von Ausbeuter und Ausgebeuteten im Warentausch (Verkäufer und Käufer).


    Wieder einmal bekommst Du nix mit. Mit meiner Wertauffassung kann die Ausbeutung exakt beschrieben werden, mit Deiner nicht:

    Nach meiner Auffassung wird der Mehrwert vom Käufer bezahlt. Nur mit diesem realen Mehrwert kann der Kapitalist richtig ausbeuten - dazu hatte ich weiter oben ein Zitat zur Ausbeutung in meinen Kommentar eingefügt.


    Mit Deiner Wertberechnung wird nur die erwartete Ausbeutung berechnet, denn der Mehrwert ist direkt nach der Produktion noch gar nicht bezahlt.


    Quote

    Wenn das so wäre, wie Du behauptest, wie erklärst Du Dir, dass Kapitalismus funktioniert?


    Dafür gibt es zwei wichtige Gründe:


    1. Der Kapitalist produziert nicht nur "Werte", die er vielleicht gar nicht verkaufen kann.

    Nach meiner Ansicht zur Werttheorie muss er verkaufen um den Mehrwert zu bekommen und dafür, dass gesellschaftliche Verhältnisse vom Typ Wert gebildet werden.

    Bei Dir muss er nicht verkaufen, weil er den Wert auch so "erstellt".


    Nach Deiner Wertauffassung bekommt er aber exakt bwetrachtet nur einen Erwartungswert zustande.

    Bei mir bekommt er einen richtigen Wert und er kann richtig ausbeuten. Nur so funktioniert der Kapitalismus in der realen Welt.


    2. Dass in Näherung die Wertbestimmung auf der Produktionsseite zu funktionieren scheint, liegt daran, dass durch Erfahrung und zielgerichtetes Produzieren der Kapitalist danach strebt, und es ihm auch weitestgehend gelingt, möglichst wenig Verluste zu machen. Je weniger Waren nicht verkauft werden um so näher kommt er der Gleichheit von Angebot und Nachfrage und um so genauer stimmt eine Wertberechnung auf der Produktionsseite.


    Aber trotzdem kann daraus nicht abgeleitet werden, dass der Wert auf der Produktionsseite bereits geschaffen wird. Wert ist ein gesellschaftliches Verhältnis, eine Beziehung, die Menschen bezüglich der produzierten Ware eingehen. Und das ist bei der "rein produzierten potenziellen Ware" nicht gegeben. Erst mit dem Verkauf wird ein Wertverhältnis gebildet.




    Im Gegensatz zu Uwes lese ich die Texte im Blog und auch die Texte hinter den Links.


    Uwes kann offensichtlich die Fragen, die ich bereits zweimal gestellt habe, nicht beantworten.

    So versucht er wieder einmal, mit Geschwafel abzulenken.



    Quote

    Zitat


    Oder glaubt man, der Bauer und der Handwerker seien so dumm gewesen, das Produkt zehnstündiger Arbeit des einen für das einer einzigen Arbeitsstunde des andern hinzugeben?


    Das ist ein Beispiel dafür, was Uwes überhaupt nicht verstehen will: Nicht allein die zehnstündige Arbeit muss bezüglich des Wertes betrachtet werden, sondern auch deren Ergebnis. Das Ergebnis, vor allem wie es von den möglichen Kunden bewertet wird, kann nicht allein aus dem Arbeitsaufwand abgeleitet werden.


    So könnte es z. B. dazu kommen, dass das Arbeitsergebnis von jemanden, der 10 Stunden hart arbeitet, aber seine Arbeit in der Art durchführt, wie Uwes seine Diskussionsbeiträge gestaltet, überhaupt nicht anerkannt wird.


    Und jemand, der eine Stunde richtig gut arbeitet, kann sein Arbeitsergebnis dann viel besser verkaufen als der 10stundler.


    Quote

    Rainer, verlinke bitte, wo Marx (wie in Deinem Wikipedia-Zitat) von der "phantasmagorischen Form" redet. Oder hör auf, Sekundärgeschichten zu erzählen, die die Unwahrheit erzählen.


    Guck mal, Uwes, steht gleich hinter dem Hinweis von Wiki: Karl Marx MEGA II/6, 31.

    Ich schäme mich nicht dafür, in Wiki zu lesen und dort habe ich dieses Zitat zuerst entdeckt.


    Quote

    1. Warum machen Kapitalisten Lagerhaltung, um so lange zu warten, bis der Preis der Ware eine bestimmte Höhe erreicht hat, um sie dann zu verkaufen? Wieso verknappen Kapitalisten absichtlich Waren?

    2. Warum kippen Kapitalisten absichtlich Waren (z. B. Apfelsinen) ins Meer?

    3. Warum werden absichtlich Felder verbrannt, um die darauf angebauten Produkte zu verknappen?

    4. Warum werden Waren absichtlich mit der kürzest möglichen Haltbarkeitsdauer produziert?


    Die Kapitalisten versuchen Lagerhaltung zu vermeiden (besonders deutlich in der Automobilindustrie). Nur wenn sie damit rechnen, dass Zulieferungen nicht pünktlich eintreffen, werden sie lagern um die Produktion nicht zu stören.


    Was ist Dir daran nicht klar? Warum stellst Du solche Fragen? Die tragen nichts in Deinem Sinne zu dieser Diskussion bei.


    1a) Doch die Lagerhaltung kann nicht zwangsweise zum Verkauf der Waren führen. Somit bleibt der Verkauf der Waren wichtig für den Geschäftserfolg, d. h. der Mehrwert, der auf dem Markt eingenommen wird, ist entscheidend für den Erfolg. Es sind nicht die vollen Lager, die können nur helfen, erfolgreich zu sein.


    Die Kapitalisten vernichten potenzielle Waren (es sind nur potenzielle, da die nicht verkauft wurden vor der Zerstörung), um einem Preisverfall entgegenzuwirken, Dein "3" betrifft das Gleiche.


    2a) Mit solchen Aktionen zerstören sie nicht nachträglich die Produktion, um diese damit rückgängig zu machen. Vielmehr verhindern sie mit der Zerstörung, dass ein Austausch erfolgt, dass auf dem Markt ein Mehrwert, und damit auch ein Wert, für diese Waren gebildet wird. Sie schätzen ein, dass sie dann zu wenig Gewinn erwirtschaften würden, weil durch ein befürchtetes Überangebot die Preise zu stark sinken würden.


    Wäre der Verkauf nicht entscheidend, würde der Kapitalist die Waren nur vernichten, um Lagerplatz zu sparen. Solch eine Begründung habe ich in diesem Zusammenhang aber noch nicht gehört.

    Nach Deiner Auffassung würde der Wert sowieso gebildet werden, so dass der Kapitalist besser nichts vernichten sollte, denn er hätte schließlich bereits seine "Werte", sie könnten auch ohne Vernichtung nicht mehr sinken.

    Je mehr er in der Art produzieren würde, um so mehr Werte hätte er nach Deiner Wertauffassung, nach meiner Auffassung aber nicht. Deswegen wird die Vernichtung für den Kapitalisten nur sinnvoll erklärt werden können, wenn das mit meiner Wertauffassung beschrieben wird.


    3a) - wie bei 2a)


    4a) Die Haltbarkeit wird bewusst herabgesetzt (diese These ist nicht allgemein anerkannt, aber ich denke, ich habe das bereits einige Male erlebt und mögliche Belege dafür gelesen, dass solche Technologiemethoden gelehrt werden), um möglichst schnell neue Waren verkaufen zu können.


    Dieses Verfahren kann aber nicht unbedenklich eingesetzt werden.

    Die Entscheidung des Kapitalisten, ob er dieses Verfahren anwendet oder nicht, kann nicht zwangsweise den Verkauf der Produkte bewirken. Primär muss er seine Produkte auf dem Markt verkaufen und durch solche Maßnahmen kann er hoffen, dass er mehr einnehmen wird, als wenn er die Produkte langlebig gestalten würde. Wenn ihm die Waren nicht abgenommen werden, nützen ihm weder Lang- noch Kurzlebigkeit der Produkte.

    Vor allem entscheiden die Kunden auf dem Markt, ob die Waren gekauft werden, das entscheidet nicht allein der Kapitalist. Er kann die Waren gut gestalten, aber er kann den Zwang zum Kauf nicht einbauen.

    Wenn hinreichend viele Kunden mitbekommen, dass in bestimmte Waren ein "künstlicher Verfall" eingebaut ist, würden diese Waren weniger gekauft werden.


    Zitat



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    Mit einem Wort: das Marxsche Wertgesetz gilt allgemein, soweit überhaupt ökonomische Gesetze gelten, für die ganze Periode der einfachen Warenproduktion, also bis zur Zeit, wo diese durch den Eintritt der kapitalistischen Produktionsform eine Modifikation erfährt. Bis dahin gravitieren die Preise nach den durch das Marxsche Gesetz bestimmten Werten hin und oszillieren um diese Werte, so daß, je voller die einfache Warenproduktion zur Entfaltung kommt, desto mehr die Durchschnittspreise längerer, nicht durch äußre gewaltsame Störungen unterbrochener Perioden innerhalb der Vernachlässigungsgrenzen mit den Werten zusammenfallen. Das Marxsche Wertgesetz hat also ökonomisch-allgemeine Gültigkeit für eine Zeitdauer, die vom Anfang des die Produkte in Waren verwandelnden Austausches bis ins fünfzehnte Jahrhundert unsrer Zeitrechnung dauert. Der Warenaustausch aber datiert von einer Zeit, die vor aller geschriebnen Geschichte liegt, die in Ägypten auf mindestens drittehalbtausend, vielleicht fünftausend, in Babylonien auf viertausend, vielleicht sechstausend Jahre vor unsrer Zeitrechnung zurückführt; das Wertgesetz hat also geherrscht während einer Periode von fünf bis sieben Jahrtausenden. Und nun bewundre man die Gründlichkeit des Herrn Loria, der den während dieser Zeit allgemein und direkt gültigen Wert einen Wert nennt, zu dem die Waren nie verkauft werden oder verkauft werden können und mit dem kein Ökonom sich je beschäftigen wird, der einen Funken gesunden Verstand hat!


    Danke. Dort steht, dass der ökonomische Austausch nicht nur den kapitalismus betrifft. Du wolltest weiter oben den auf das kapitalistische System beschränken.


    Dann steht dort auch, dass "... die vom Anfang des die Produkte in Waren verwandelnden Austausches ..." die potenziellen Waren erst im Austausch zu wirklichen Waren werden. Damit, das steht in einem Zitat aus meinem letzten Kommentar, ist die für nicht verkaufte Waren aufgewandte Arbeit keine nützliche Arbeit im ökonomischen Sinne, die ist dann nicht "wertbildend". Das entspricht meinen Vorstellungen.


    Zu dem Geschwafel zum Herrn Loia habe ich bereits geschrieben, dass dessen Auffassungen nichts mit meinen gemein hat. Bei mir funktioniert die Wertbildung anders, übrigens auf Basis der Arbeitswerttheorie, das habe ich bereits einige male geschrieben und auch begründet.


    Leider bekommst Du praktisch gar nichts mit.


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    Für "Loria" steht heute Rainer. Und Rainer reiht sich ein in: ...


    Es ist sehr gut, dass Du das erwähnst, denn darauf kann niemand kommen.


    Weiter oben habe ich bereits gesagt, dass meine Ansichten nicht mit Loria's übereinstimmen.


    Aber Uwes hat wieder nichts begriffen und glaubt sich wieder etwas zusammen, was seiner Meinung nach meine Auffassung wäre.


    Ach Uwes, also noch einmal:


    - Der Kapitalist (oder der Produzent aus einer anderen gesellschaftlichen Ordnung) setzt Arbeitskräfte ein, mit denen er potenzielle Waren erstellen lässt.

    - Für die Produktion fallen Kosten an - kurz gesagt c+v .

    - Soweit stimmt meine Ansicht mit Deiner überein, vermute ich.


    - Der Kapitalist rechnet diese Kosten so gut es geht anteilig auf die zu produzierenden Waren um und addiert einen zu erwartenden Mehrwert auf.


    Uwes - davon spricht Loria niiiiicht!!!


    - So gelangt er zu W|erwartet = c + v + m|erwartet.


    Uwes - auch davon spricht Loria niiiiicht!!!


    - Diese Produkte versucht der Kapitalist auf dem Markt zu verkaufen (Uwes: Ich meine mit Markt nicht unbedingt die Sammlungen von kleinen Ständchen mit Marktschreiern dahinter.)


    Fall a) Verkauf der Ware bei erwartetem Mehrwert

    - Wenn er eine Ware in der Art verkaufen kann, auch mit dem erwarteten Mehrwert, dann wurde bezüglich dieser Ware ein Wertverhältnis zwischen ihm und dem Käufer aufgebaut, in dem es zu einer Wertbeziehung zwischen Käufer und Verkäufer / Kapitalist kam. Im Rahmen dieser Wertbeziehung wurde der Wert W=c+v+m gebildet.

    - In dem Wertverhältnis gibt der Käufer dem Verkäufer als Gegenleistung für den "Empfang" der Ware ein Wertäquivalent, meist in Form von Geld.


    - Auch davon spricht Loria nicht!!!


    Fall b) Kein Verkauf der Ware

    Wenn der Kapitalist die Ware nicht verkaufen kann, dann bekommt er keinen Mehrwert und er bleibt auf den Kosten c+v sitzen. Ein Wertverhältnis bezüglich der potenziellen Ware wird in diesem Fall nicht gebildet:

    - Ein Wertverhältnis ist ein Verhältnis, eine Beziehung die Menschen, im Fall der Wertbeziehung, die Käufer und Verkäufer miteinander eingehen.

    - Eine solche Beziehung kommt nicht zustande, wenn die Ware nicht verkauft wird.

    - Demzufolge war die dafür aufgewandte Arbeit keine nützliche im ökonomischen Sinne, sie "bildete keinen Wert", nach meiner Formulierung: Durch die aufgewandte Arbeit wurde in der potenziellen Ware ein potenzieller Bezugspunkt für ein Wertverhältnis geschaffen. Aber dieser potenzielle Bezugspunkt wurde nicht in einen realen Bezugspunkt für ein Wertverhältnis gewandelt.

    - Die für die Produktion aufgewandte Arbeit wird von keinem potenziellen Käufer als nützlich anerkannt, d. h. kein Käufer gibt ein Wertäquivalent im Tausch, im Rahmen einer Wertbeziehung zwischen Käufer und Verkäufer, ab.

    - "W=c+v+m" auf der Produktionsseite verbleibt als Erwartungswert, wobei c+v reale anfallende Kosten sind, aber mehr nicht.


    Davon spricht Loria auch nicht!!!


    Fall c) Verkauf der Ware, aber mit einem geringeren Mehrwert als erwartet

    - Der Kapitalist / Verkäufer kann die Ware nicht zum Erwartungswert absetzen und er muss mit dem Preis runtergehen, um die Ware loszuwerden.

    - Der Mehrwert fällt kleiner aus als zunächst erwartet, demzufolge der Wert auch: W=c+v+m.

    - Durch solch Situationen wird deutlich, dass der Wert nicht einfach eine Aufwandsberechnung ist, auf die ein erwarteter Mehrwert aufaddiert und beides dann zu einem "Wert" zusammengerechnet wird.


    - Wert als gesellschaftliches Verhältnis beinhaltet die Bewertung des Arbeitsergebnisses.

    - Wie der Käufer das Arbeitsergebnis "Ware" bewertet, kann nicht allein durch den Aufwand zur Erstellung der Ware bestimmt werden.


    - Üblicherweise wird ein Arbeitsergebnis höher bewertet, wenn der Arbeitsaufwand zur Erstellung der Ware höher war. Doch das gilt nicht generell und auch die Proportion "Bewertung der Ware" zu "Aufwand" lässt sich nicht 1:1 abbilden, da Bewusstseinsprozesse beim Kauf eine Rolle spielen.


    - Bewusstseinsprozesse wirken auf die Höhe des Äquivalenzabgabe für die Ware, damit auch auf den Mehrwert und damit auch auf den Wert.


    - Deswegen kann es auch dazu kommen, dass der Kapitalist / Verkäufer die Ware so gut anpreist, dass der Käufer mehr Mehrwert bezahlt, als ursprünglich für diese Ware gedacht war. Diesen Fall will ich hier nicht extra erwähnen.


    Auch davon spricht Loria nicht!!!


    Wo bitte ist die Stelle, an der ich mich nach Herrn Loria richte?



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    Die Stufe der Warenproduktion, ... gegen die Wohltäter, die Ausbeuter.

    Dieses lange Zitat trägt nichts zu diesem Blog bei. Das gehört in einen anderen Blog.


    Uwes, da Du nicht mitbekommst, worum es hier geht, noch einmal ein Hinweis dazu: Es geht um die Wertbildung, wie der Wert gebildet wird und wo.



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    Rainers Erzählung taugt nur zum wegleugnen der Ausbeutung und zum Märchenerzählen über die Gleichheit von Ausbeuter und Ausgebeuteten im Warentausch (Verkäufer und Käufer).


    Wieder einmal bekommst Du nix mit. Mit meiner Wertauffassung kann die Ausbeutung exakt beschrieben werden, mit Deiner nicht:


    Nach meiner Auffassung wird der Mehrwert vom Käufer bezahlt. Nur mit diesem realen Mehrwert kann der Kapitalist richtig ausbeuten - dazu hatte ich weiter oben ein Zitat zur Ausbeutung in meinen Kommentar eingefügt.


    Mit Deiner Wertberechnung wird nur die erwartete Ausbeutung berechnet, denn der Mehrwert ist direkt nach der Produktion noch gar nicht bezahlt.


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    Wenn das so wäre, wie Du behauptest, wie erklärst Du Dir, dass Kapitalismus funktioniert?


    Dafür gibt es zwei wichtige Gründe:

    1. Der Kapitalist produziert nicht nur "Werte", die er vielleicht gar nicht verkaufen kann.

    Nach meiner Ansicht zur Werttheorie muss er verkaufen um den Mehrwert zu bekommen und dafür, dass gesellschaftliche Verhältnisse vom Typ Wert gebildet werden.

    Bei Dir muss er nicht verkaufen, weil er den Wert auch so "erstellt".


    Nach Deiner Wertauffassung bekommt er aber exakt betrachtet nur einen Erwartungswert zustande.

    Bei mir bekommt er einen richtigen Wert und er kann richtig ausbeuten.


    2. Dass in Näherung die Wertbestimmung auf der Produktionsseite zu funktionieren scheint, liegt daran, dass auf Grund von Erfahrung und zielgerichtetem Produzieren der Kapitalist danach strebt, und es ihm auch weitestgehend gelingt, möglichst wenig Verluste zu machen. Je weniger Waren nicht verkauft werden um so näher kommt er der Gleichheit von Angebot und Nachfrage. Je näher er der Übereinstimmung von Angebot und Nachfrage kommt, um so genauer wird die Berechnung des Wertes auf der Produktionsseite.


    Aber trotzdem kann daraus nicht abgeleitet werden, dass der Wert auf der Produktionsseite bereits geschaffen wird. Wert ist ein gesellschaftliches Verhältnis, eine Beziehung, die Menschen bezüglich der produzierten Ware eingehen. Und das ist bei der "rein produzierten potenziellen Ware" nicht gegeben. Erst mit dem Verkauf wird ein Wertverhältnis gebildet.


    Allgemein kann nach meiner Wertauffassung erklärt werden, wie der Kapitalismus funktioniert, wie davor die Sklavenhaltergesellschaft, der Feudalismus und danach der Sozialismus funktionierten bzw. funktionieren.


    Immer wurde und wird der Wert beim Tausch gebildet. Die Verbindung von Denken (Denken(!), Uwes!) und Erfahrung brachten zu allen Zeiten die Produzierenden im Durchschnitt dazu, ihre Produkte so zu gestalten, dass sie Bezugspunkte in Wertverhältnissen wurden bzw. werden.


    Aber nur im Durchschnitt. Im Einzelfall kann das anders aussehen. Und mit aus diesem Grunde gibt es auch Firmenpleiten.




    Doch Du beantwortest Fragen nicht. Bereits zweimal habe ich Fragen zum Wert gestellt, die bisher unbeantwortet sind:


    Wiederholung von oben **********

    Da der Diskussionspartner sich lieber mit anderen Dingen als mit dem Thema befasst, hier noch einmal meine letzten Fragen zum Thema:


    Keine Übereinstimmung von Angebot und Nachfrage

    Dann erschient ein Wettbewerber. Und der verkauft auch diesen Gerätetyp. "Uwes Kapitalist" kann nicht mehr alle Geräte verkaufen, mit 50 Stück gelingt ihm das noch.

    So werden seine Einnahmen sinken, sollte der erwartete Mehrwert, trotz des Wettbewerbers, weiterhin eingenommen werden, auf €1500.

    Würde es nach der Rechnung des Diskussionspartners gehen, hätte er aber trotzdem €3000 an Wert produziert.

    "Nanu?" wird der Kapitalist dann sagen, Uwes hat mir doch versprochen, dass der Wert bei der Produktion gebildet würde und ich selbst habe das nachgerechnet - das schien alles zu stimmen. Nun habe ich nur noch €500 Mehrwert statt zuvor €1000.


    Erkläre mir das bitte mit Deiner Theorie, Uwes!


    Wiederholung Ende **********


    Quote

    Die Frage, was passiert, wenn der Mehrwert nicht realisiert wird, habe ich Dir wieder und wieder erläutert. Für Denkfaulheit bin ich nicht verantwortlich. Was soll passieren? Der Kapitalist geht pleite und wird Proletarier. Und? Wen stört es? Mich nicht!


    Nein, das hast Du nicht ein einziges Mal erläutert. Deine Argumentation geht immer davon aus, dass der Wert bei der Produktion entsteht.


    Nach Deiner Auffassung könnte der Kapitalist gar nicht pleite gehen, denn 'er erstellt sich schließlich die Werte bereits bei der Produktion'.


    Quote

    Aber kannst Du mit Deiner Erzählung dem Kapitalisten sagen, wie er das von Dir Erzählte vermeidet? Kannst Du ihm sagen, wann er wo wieviel Profit mit was machen kann?

    Was nimmst Du eigentlich noch auf an Informationen?


    Mit meiner Wertauffassung kann ich genau beschreiben, wo er wieviel Profit macht, nämlich da, wo er die Produkte kauft und abhängig vom eingenommenen Wertäquivalent, das u. a. den Mehrwert beinhaltet.


    Mit Deiner Wertauffassung kann nur ein "erwarteter Profit" beschrieben werden.


    Wiederholt habe ich darauf hingewiesen, dass der Kapitalist potenzielle Waren produziert. Er kann die so gut wie möglich gestalten, damit sie als Bezugspunkte in Wertverhältnisse aufgenommen werden und die dafür aufgewandte Arbeit nicht um sonst war (im ökonomischen Sinn). Er kann nicht in die Waren einbauen, dass diese auf dem Markt verkauft werden müssen.

    Was soll diese Frage?


    Kannst Du dem Kapitalisten eine Gestaltung vorschlagen, die zwangsweise zum Verkauf der Waren führt?

    Das kann ich mir nicht vorstellen, sonst würden die Kapitalisten Dir diese "Erfindung" abkaufen.


    Es gibt folglich in Bezug auf den Zwang / Nicht-Zwang zum Verkauf der (potenziellen Waren) keinen Unterschied zwischen meiner und Deiner Auffassung.



    Rainer

    Mario Ahner


    Wirtschaftsmodell als Rechenmodell?

    Eine Erfassung des Wirtschaftsgeschehens mittels Rechentechnik ist nicht annähernd im notwendigen Maße möglich, weil Bewusstseinsprozesse einbezogen werden müssten: Wert ist ein gesellschaftliches Verhältnis und beinhaltet damit notwendigerweise auch Bewusstseinsprozesse. Diese können in ihrer Komplexität und auch in ihrem Zusammenwirken bezüglich des riesigen Warenberges sich nicht annähernd real abgebildet werden in Computerbasierten Modellen.


    Denkbar wäre ein solcher Weg vielleicht, wenn der Wert wirklich allein durch die Produktionsseite bestimmt würde.


    Marktlose Ökonomie?

    Eine marktlose Ökonomie könnte, aus meiner Sicht, nur funktionieren, wenn die Menschen ihre Wünsche in ein Dialogfeld eingeben und sie die gewünschte Ware dann erhalten würden.


    Die Verantwortlichen für die Produktionseinrichtungen hätten dann die Bürger zu befragen was sie sich wünschen, was anders gestaltet werden sollte und sie sollten sicherlich auch eigene Kreationen präsentieren.


    Das würde aber einen weitaus höheren Stand der Produktivkräfte voraussetzen, als er jetzt gegeben ist.

    Denn schon allein Flüge in den Weltraum, Autos, Jachten, die Masse der üblichen Konsumgüter usw. lassen sich auf absehbare Zeit nur über ökonomische Verteilungsmechanismen unter die Menschen bringen.


    Bei Jachten etc. würde noch hinzukommen, dass die Nutzung der Wasserflächen reguliert werden müsste, sicherlich auch wieder nach ökonomischen Gesichtspunkten und nicht nach politischer Einstellung.


    Außerdem müssten die Menschen ihre Einstellungen zu "benötigten Dingen" ändern. Dazu wird es in vorstellbaren Zeiträumen jedoch zu viele Egoisten geben.


    Und die gesellschaftlichen Verhältnisse müssten radikal verändert werden, damit nicht einige wenige sich immer mehr aneignen und für die anderen immer weniger verbleibt.


    Eine solch radikale Änderung dürfte aber in der heutigen Zeit nicht mehr nur aus einem Land heraus funktionieren. Dieses würde durch entgegenstehende Machtinteressen vermutlich wirtschaftlich kaputt gemacht werden.


    Es spielen aber auch noch weitere Faktoren bei der Durchsetzung einer solchen Gesellschaft eine Rolle.



    Gruß - Rainer

    Was geht mir durch den Kopf, wenn ich diesen Beitrag lese?


    Ich erinnere mich an die DDR Zeiten mit ihrer Planwirtschaft und den sogenannten "planmäßig hergestellten 'Werten'".


    Nach meiner Auffassung, die ich auch im Parallelartikel "Ist Wert gegenständlich?" vertrete, kann der Wert nicht nur aus der Produktionsseite abgeleitet werden. Die produzierten Waren werden von Menschen, nicht von Maschinen gekauft. Es fließen folglich immer Bewusstseinsprozesse in die Wertbestimmung mit ein.


    Auf der Herstellerseite (der Begriff ist allgemeingültiger als "Kapitalist", da damit auch die Hersteller in der DDR, um die es hier geht, erfasst werden) kann nur ein Erwartungswert in Verbindung mit einem erwarteten Mehrwert festgelegt und dann mit den Waren als Preis festgelegt werden,

    Solch eine Preis entspricht einem Anspruch auf Gegenleistung bei Verkauf der (zunächst potenziellen) Ware.

    Werden alle Waren so verkauft, wie es auf der Herstellerseite mit dem Erwartungswert festgelegt wurde, dann kann die Berechnung W=c+v+m auf der Herstellerseite wie eine wirkliche Wertberechnung erfolgen.


    Das funktioniert aber nicht mehr, wenn ( a) war der Fall vollständige Übereinstimmung von Angebot und Nachfrage)

    b) nicht alle Waren verkauft werden

    c) durch geschickte Verhandlungstaktik das m größer ausfällt, als ursprünlich erwartet

    d) durch die Gestaltung der Produkte oder aus anderen Gründen m kleiner ausfällt, als ursprünglich erwartet

    e) keine der Waren wird verkauft.


    Dass auf dem Markt der wirkliche Wert zwischen den Tauschpartnern gebildet wird, kann an wenigstens zwei Merkmalen deutlich gemacht werden:

    1) W=c+m+v. wobei "m" nur auf dem Markt bezahlt wird. Folglich kann W auch nur über den Markt ermittelt werden.


    Vom Hersteller kann m nur als "erwarteter Mehrwert" angegeben, der dort auch nur zu einem "erwarteten Wert" führen kann, da der Wert W den Mehrwert m beinhaltet.


    2) Wert ist ein gesellschaftliches Verhältnis.

    Im Fall des Wertes beschreibt dieses Verhältnis, wie die Tauschpartner sich bezüglich der Bezugspunkte des Wertverhältnisses, meist Ware und Geld, zueinander verhalten. Wert ist nichts Dingliches, sondern etwas, was nur auf der gesellschaftlichen Ebene existiert und auch nur dort funktioniert.


    Im Fall eines Wertverhältnisses werden von der Käuferseite durch Abgabe / Nicht-Abgabe eines Wertäquivalents die Forderungen der Herstellerseite (die folgenden Buchstaben korrespondieren mit den oben aufgezählten Fällen)

    a) vollständig erfüllt

    b) nicht vollständig erfüllt

    c) übererfüllt

    d) in geringerem Umfang erfüllt

    e) überhaupt nicht erfüllt.


    Die Abgabe der Gegenleistung ist wichtig für das "Verhältnis" im Begriff "Wertverhältnis":


    Quote

    Sekundärliteratur:


    Wikipedia, Werttheorie, Arbeitswerttheorie, Karl Marx; Karl Marx MEGA II/6, 31


    Demgemäß beschreibt Marx die Wertgegenständlichkeit der Waren als "phantasmagorische Form" (Das Kapital, MEW 23,86) oder bloß "gespenstige Gegenständlichkeit" (a.a.O. S. 52). Das erwähnte Verhältnis ist das Verhältnis einer Ware zu einer anderen Ware, mit der sie ausgetauscht wird, bzw. allgemein gesprochen das Verhältnis einer Ware zu einer bestimmten Menge Geld, gegen das sie getauscht wird. Der Wert wird erst im Austausch der Waren konstituiert.


    Das, was vom "Verhältnis" im "Wertverhältnis" nicht erfasst wird - es wird keine Gegenleistung dafür abgegeben, z. B. Fall e) keine der Waren wird verkauft, fällt nicht unter das Wertverhältnis, die dafür aufgewandte Arbeit wird nicht als gesellschaftlich nützlich anerkannt und folglich nicht als "wertbildend". Weder eine Gegenleistung noch die für die potenzielle Ware aufgewandte Arbeit sind Bestandteil des Wertverhältnisses zwischen Käufer- und Verkäuferseite.

    Im Fall b) gilt das für alle nicht verkauften Waren.


    In der DDR wurden die "Werte" als durch die Produktion allein bestimmt gesehen. Dem Markt wurde keine große Bedeutung zugemessen, weil der angeblich nichts mit der Wertbildung zu tun hat.


    Hier möchte ich nochmals meine Ansicht erwähnen: Mit der Produktion werden die Grundlagen für mögliche Wertbeziehungen geschaffen. Es werden potenzielle Waren erstellt, die Bezugspunkte für mögliche Wertverhältnisse beinhalten. Diese Bezugspunkte für Wertverhältnisse werden bei Waren durch die menschliche Arbeitskraft in diese hineingebracht, aber eben nur die Bezugspunkte für mögliche Wertbeziehungen, nicht die Wertbeziehungen.


    Soweit zur "Vorrede".


    Die oben angesprochene Steuerungsmöglichkeit über die Preise wurde, aus meiner Sicht, in der DDR nicht annähernd genutzt. Preise für Mieten, Lebensmittel, Bekleidung, diverse Konsumgüter, Werkzeuge, Baumaterialien, Bahnfahrten usw. wurden über relativ lange Zeiträume relativ konstant gehalten.


    Somit konnten die wirklichen Bedürfnisse der Menschen gar nicht ermittelt werden.


    Dazu kamen politische Entscheidungen, z. B. für die Gestaltung ud den Umfang der Autoproduktion. Bei den Ersatzteilen für Fahrzeuge dürften wieder die geplanten Mengen an dafür zur Verfügung gestellten Rostoffen eine große Rolle gespielt haben - es fehlten fast alle wichtigen Ersatzteile.

    Ohne Marktbeachtung lässt sich eine geldbasierte Volkswirtschaft nicht effizient gestalten.


    Die Wertbeeinflussung durch Effekte, wie sie ausgehen von im Parallelartikel angesprochenen "verbrannten Brötchen", durch das besonderes Design von Produkten, durch deren besondere Handhabbarkeit usw. kann nicht allein aus der Aufwandsseite bestimmt werden. Erst auf dem Markt wird der reale und damit wirksame Mehrwert generiert. Erst mit dem wirklichen Mehrwert kann der wirkliche Wert nach der oben angegebenen Formel ermittelt werden. Nur über den Markt werden in die Wertbestimmung auch Einflussgrößen, die auf den Resultaten der geleisteten Arbeiten basieren - verbrannte Brötchen, besonderes Design usw. einbezogen. Solche Einflussgrößen lassen sich nicht wertmäßig aus den aufgewandten Arbeiten ableiten lassen.


    Auf dem Basar wird m direkt ausgehandelt. Im Kaufhaus müssen die Käufer sich üblicherweise an die Forderungen der Hersteller- / Verkäuferseite anpassen, um erfolgreich zu sein.


    Mit hinreichend vielen Verkaufsvorgängen / Nicht-Verkaufsvorgängen dürfte im Warenhaus gegenüber den Herstellern in etwa das gleiche Ergebnis herauskommen, wie beim Aushandeln auf dem Basar.

    Die Erkenntnis, dass der Markt einen wichtigen Anteil an der Wertbildung hat (was nach der offiziellen Lehrmeinung falsch und idealistisch war), war für mich Anlass, mich mit der Arbeitswerttheorie zu befassen. Denn bei einem Gespräch bei der Staatlichen Plankommission wurde mir gesagt, dass die Wirtschaft in der DDR auf Basis der Arbeitswerttheorie gestaltet wurde. Eigentlich hätte die Formulierung lauten müssen "Auf Basis der aktuell als gültig angesehenen Interpretation der Arbetiswerttheorie wird die Wirtschaft der DDR gestaltet". Doch damals ging niemand davon aus, dass die Interpretation der AWT falsch sein könnte.


    Die Formulierung "Wirtschaft gestaltet" beinhaltet die Produktion der Waren und die entsprechende Geldemission.


    Die Wirtschaft der DDR in Frage zu stellen auf Basis einer anderen Werttheorie als der Marx'schen Arbeitswerttheorie wäre von Beginn an aussichtlos gewesen, vermute ich.

    Außerdem denke ich, dass mit keiner anderen Werttheorie der Wert als gesellschaftliches Verhältnis besser beschrieben werden kann, als mit der AWT.


    Mit einer ineffizienten Wirtschaft konnte die Bevölkerung nicht wirklich für den Sozialismus begeistert werden und so bauten die Herrschenden mit der Zeit immer mehr Mechanismen zur Absicherung ihrer Herrschaft aus, da sie weder durch die Wirtschaftsleistungen noch durch demokratische Wahlen zur Herrschaft ermächtigt wurden. Die mangelhaften Wirtschaftsleistungen wurden oben auch angesprochen.



    Gruß - Rainer

    Guten Tag, Uwes.


    Der Diskussionspartner hat leider noch nicht mitbekommen, dass es bei dieser Diskussion um den Wert geht, darum, wie ein Wertverhältnis funktioniert und wo es funktioniert.


    Es geht hier nicht darum aufzuzeigen, wie aus einem großen ein kleiner Kapitalist wird.

    Da er seine Position als richtig ansieht und ich eine andere Position veranschaulichen will, sehe ich die "Bringschuld" bei mir. Das heißt nicht, dass ich Uwes überzeugen will. Wie weiter oben beschrieben, kommt es mir vor allem darauf an, zu erkennen, ob in meinen Überlegungen ein Fehler steckt. Vielleicht kommt noch ein entscheidender Hinweis in den Kommentaren.


    Zurück zur Diskussion.

    Fall a) Übereinstimmung von Angebot und Nachfrage

    Diese Situation beschreibe ich, weil damit der Wert auch auf der Produktionsseite "errechnet" werden kann - die Wertberechnung kann im Prozess der Ausbildung und Verwirklichung des Wertverhältnisses bezüglich dieser Ware und des Wertäquivalents, meistens Geld, in der gleichen Art vorgenommen werden.

    Damit kann der Anschein erweckt werden, dass der Wert bereits bei der Produktion der Waren gebildet würde.

    Das wird er aber nicht. Das wiederum lässt sich mit Fall b) erklären.


    Fall b) Keine Übereinstimmung von Angebot und Nachfrage

    Der Kapitalist kann nicht mehr alle Waren absetzen.

    Da der Wert nach der klassischen Interpretation der AWT berechnet wird nach W=c+v+m wird bei Nichtübereinstimmung von Angebot und Nachfrage deutlich, dass m gar nicht vorhanden ist, wenn kein Kunde die Ware kauft. Demzufolge kann W für nicht verkaufte Waren auch nicht errechnet werden, jedenfalls nicht in der Art, dass m>0 ist.


    Wenn m bei der Wertberechnung für nicht verkaufte Waren >0 gesetzt wird, dann kann dieses m nur eine Erwartungsgröße bei einem möglichen Verkauf sein. Die sich mit aus m ergebende Wertgröße W demzufolge auch.


    Ergänzung: W=c+v als Wertgröße zu nehmen für den Fall, dass die Ware nicht verkauft wird, wäre aus mindestens zwei Gründen auch nicht richtig:


    1. Wert ist ein gesellschaftliches Verhältnis

    Wert ist ein gesellschaftliches Verhältnis und wirkt zwischen Menschen, konkret zwischen Tauschpartnern wirkt, nicht in einem Menschen. Ein Wert W=c+v ohne Verkauf der Ware würde einseitig existieren, nämlich nur(!) auf der Verkäuferseite. Es wäre kein Kunde einbezogen in das Wertverhältnis. Wert bezieht sich aber auf den ökonomischen Austausch, folglich auf die Beziehungen der Tauschpartner, auf die Beziehungen von Käufer und Verkäufer, zueinander und das bezüglich der zu tauschenden Güter (Ware gegen Geld).


    Zur Erinnerung:


    Quote

    Sekundärliteratur:

    ,Wikipedia, Werttheorie, Arbeitswerttheorie, Karl Marx; Karl Marx MEGA II/6, 31

    Demgemäß beschreibt Marx die Wertgegenständlichkeit der Waren als "phantasmagorische Form" (Das Kapital, MEW 23,86) oder bloß "gespenstige Gegenständlichkeit" (a.a.O. S. 52). Das erwähnte Verhältnis ist das Verhältnis einer Ware zu einer anderen Ware, mit der sie ausgetauscht wird, bzw. allgemein gesprochen das Verhältnis einer Ware zu einer bestimmten Menge Geld, gegen das sie getauscht wird. Der Wert wird erst im Austausch der Waren konstituiert.



    2. Die für die Ware aufgewandte Arbeit muss im ökonomischen Sinne nützlich sein

    Wenn die Ware nicht verkauft wird, war die dazu aufgewandte Arbeit nicht nützlich im ökonomischen Sinn und damit nicht wertbildend (nach der klassischen Interpretation der AWT; Aus meiner Sicht: Mit der für die Produktion der Waren aufgewandten Arbeit wurden potenzielle Bezugspunkte für Wertverhältnisse geschaffen, doch es wurden keine Wertverhältnisse bezüglich dieser Waren aufgebaut. Die Bezugspunkte für mögliche Wertverhältnisse wirkten offensichtlich nicht hinreichend stark auf potenzielle Käufer).






    Quote

    5.Rainers Kapitalist könnte 50 Geräte (oder paar mehr, ich rechne aber nicht wieder für Rainer, da er dies sowieso nicht kapiert/kapieren will) herstellen und verkaufen und hoffen es fällt nicht wieder ein Wettbewerber vom Himmel.


    Damit bleibt der Disksussionspartner auf wissenschaftlich fundiertem Diskussionsboden, jedenfalls fast, denn jeden Tag fällt tatsächlich einiges vom Himmel runter. Das sind zwar keine Wettbewerber, die entwickeln sich auf der Erde (zum Ärger vieler Produzenten), aber Staub und Meteoriten. So liegt er doch schon ziemlich nahe an der Wahrheit.


    Anm.: Wettbewerber scheinen offensichtlich nicht nur Produzenten zu stören, sondern auch Diskussionsteilnehmer.


    Quote

    Rainer zeigt somit ein Beispiel, wie es irgend einem imaginären "Wettbewerber" gelingt, einen Kapitalisten in den Ruin zu treiben. Was diesen Wettbewerber dazu befähigt, schreibt Rainer nicht. Der Wettbewerber ist aber auf jeden Fall cleverer als Rainers Kapitalist.



    Wenn der Diskussionspartner meint, dass ich nicht beschreiben würde, was den Wettbewerber befähigt, einen Kapitalisten in den Ruin zu treiben, irrt er sich:


    Weiter oben habe ich geschrieben, dass sich die Waren nicht heimlich mit dem Geld in den Taschen potenzieller Käufer austauschen. Es sind Bewusstseinsprozesse an den Wertbeziehungen beteiligt. Das kann auch gar nicht anders sein bei einem gesellschaftlichen Verhältnis.


    Und potenzielle Käufer gucken nicht nur auf die Kosten, die bei der Herstellung von Waren anfallen. Es zählen auch Design, Handlichkeit, erwartete Stabilität, Geräuschentwicklung u. v. a. m.


    Solche Faktoren können mit W=c+v+m nicht erfasst werden, wenn m nur auf der Herstellerseite betrachtet wird, weil ein solches m nur ein erwartetes m ist, bis die Ware wirklich verkauft wird.

    Das lässt sich übrigens auch mit dem Bäcker erklären, der weiter oben ausführlich erwähnt wird:


    Der Bäcker backt Brötchen und Kuchen und berechnet zuvor, war er mit W=c+v+m für seine Backwaren an Einnahmen erzielen wird. Das m wird aber erst beim Verkauf der Backwaren zu einer realen Größe.

    Wenn er die Brötchen und die Kuchen schwarz werden lässt (Verbrennen), wird ihm seine Rechnung nichts nützen. Nur ganz wenige Kunden würden seine Backwaren kaufen, auch wenn er die viel preiswerter als Wettbewerber herstellen würde.


    Mit der Berechnung W=c+v+m nach dem Verkauf der Waren würden aber auch Einflüsse, die über die Entstehungskosten hinausgehen, erfasst werden, also auch die verbrannten Backwaren.

    Der Kapitalist kann sich folglich nicht nur die Herstellungskosten erfassen wenn er etwas verkaufen will, sondern er muss wesentlich mehr tun.


    Einem Kapitalisten, dem es gelingt, dem bisherigen "Markthirsch" 50% vom Marktanteil abzujagen, muss folglich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit den Wünschen der zunächst potenziellen Kunden auf vielfältige Weise entgegengekommen sein. Was er sich dazu einfallen lässt, kann nicht allein aus den Produktionskosten abgeleitet werden.


    Das Gleiche würde auch auf die Fälle zutreffen, die ich in meinem letzten Kommentar nicht erwähnt habe:



    Fall c) Der angestrebte Mehrwert wird nicht erreicht.

    Es gelingt dem Kapitalisten nicht, die Waren mit dem erwarteten Mehrwert von m=€10 abzusetzen. Er kann nur €5 aushandeln. Damit würde der ursprünglich erwartete Wert für alle 100 Waren von E3000 ebenfalls nicht erreicht werden, er würde nur €2500 erhalten.

    Äquivalent - wenn er geschickt verhandelt, könnte er statt €10 €15 heraushandeln. Dann würde er auf den Gesamtmehrwert von €1500 und folglich auf den Gesamtwert von €3500 für seine Waren kommen.

    Das sind Variation in den Mehrwert- und Wertgrößen, die sich nicht allein aus den Produktionskosten ableiten lassen.


    Einzelpersonen handeln in diesem Land häufig in Autohäusern Wertgrößen aus und ab und zu auch auf Marktplätzen.


    Einseitige Anpassungen an die Forderungen der Verkäuferseite bzw. der Verzicht auf den Kauf in Warenhäusern, Kaufhallen etc. dürften bei hinreichend vielen Verkaufsvorgängen gegenüber den Herstellern ähnlich wirken wie einzelne Prozeduren zum Aushandeln der Wertgrößen (auf einem Basar) gegenüber den Herstellern der Waren.



    Quote

    Die Fragen waren:

    1.Warum will der "Hersteller" €10 "mehr" haben? Wie kommt er dazu? Denkt er sich diese aus? Warum nicht, bezogen auf Rainers Beispiel, €15, €100, €5, €7, €12?


    Doch, das habe ich mehrfach geschrieben - es ist ein erwarteter Mehrwert. Wie kommt er dazu: Der Hersteller vermutet aufgrund seiner Erfahrungen, der aktuellen Situation im Umfeld usw., dass er €10 als Richtwert für den Mehrwert auf c+v aufschlagen kann.


    Er könnte es auch mit €12 probieren. Wenn er aber fürchtet, dass er dann bei einzelnen Geräten zwar €2 mehr bekommen würde als bei €10, er aber insgesamt damit so viel weniger absetzen könnte, dass er insgesamt einen Verlust erleiden würde, dann würde er davon ablassen.

    Solche Mehrwertvorstellungen lassen sich nicht direkt aus den Herstellungskosten errechne, weil zu viele Einflüsse auf das Marktgeschehen einwirken und immer Bewusstseinsprozesse an den Kaufvorgängen beteiligt sind.



    Quote

    2.Warum kann der "Hersteller" seine 100 Waren nicht verkaufen? Was befähigt den "Wettbewerber" dazu, besser zu sein?


    Das ist ein Beispiel, mit dem gezeigt werden soll, wie die Situation der Wertbildung in solch einem Fall aussieht. Mit diesem Beispiel soll nicht erklärt werden, was ein Wettbewerber tun muss, um besser zu sein.



    Quote

    3. Warum kann der "Hersteller" den Preis seiner Ware nicht anpassen, nachdem der Wettbewerber erscheint? Verkauft der "Hersteller" die 50 Waren am Stück? Erscheint der "Wettbewerber" erst nach Verkauf der 50 Waren?


    Der Hersteller kann versuchen, den Preis seiner Ware anzupassen. Das wird im Fall c) verdeutlicht.

    Doch, wie geschrieben, hier geht es nicht vorrangig um das Verhalten der Kapitalisten im Wettbewerb, sondern um das Prinzip des gesellschaftlichen Verhältnisses Wert.


    Fall d) Es wird gar keine Ware des betrachteten Herstellers verkauft

    Die für die Produktion der Waren aufgewandte Arbeit war nicht nützlich und damit nicht wertbildend - nach der klassischen Interpretation der AWT.

    Das könnte z. B. bei einem Bäcker daran liegen, dass er die Brötchen schwarz werden ließ oder bei einem Staubsaugerproduzenten daran, dass er ein viel zu lautes Aggregat verbaute (dass soll nur ein Beispiel sein!).


    Quote

    Wenn das so ist, wie Du behauptest, warum legst Du nicht einen Beweis Deiner Aussagen mit den Daten von Opel vor? Solange Du das nicht tust, behaupte ich einfach das Gegenteil.


    Das Beispiel Opel habe ich aufgegriffen, weil man dort noch deutlicher als bei VW spürt, wie wichtig der Verkauf für die Wertbildung ist.


    Rainer

    Guten Tag, Uwes.




    Quote

    Zitat

    Keine Übereinstimmung von Angebot und Nachfrage

    Dann erschient ein Wettbewerber. Und der verkauft auch diesen Gerätetyp.


    Wo kommt der her? Betreibst Du Mystizismus?


    Dieser Wettbewerber hat die gleichen Rechte wie Dein Bäcker. Der kommt so daher und erlaubt es sich, Geräte vom gleichen typ zu verkaufen, wie der zuvor betrachtete Kapitalist.

    Wenn man vom Schreibtisch aufschaut, wird man feststellen, dass es zu allen Produkten Wettbewerbsprodukte gibt. Und sollte ein völlig neues Produkt auf den Markt gebracht werden, dann wird es nach relativ kurzer Zeit auch zu diesem Wettbewerberprodukte geben.

    Da sehe ich mich wieder viel besser in Übereinstimmung mit der Realität als Uwes.


    Quote

    "Uwes Kapitalist" kann nicht mehr alle Geräte verkaufen,


    Warum nicht? Ich habe vorgerechnet, wie mein Bäcker Deinen Bäcker in nur 3 Wochen mit einem müden Lächeln in den Ruin treibt. Kommt von Dir auch noch etwas substanzielles, Nachweisbares, oder stellst Du nur plump Behauptungen auf?

    Wow, Rechenkünstler können festlegen, dass alle Produkte verkauft werden.


    Samstags bin ich öfters in einem Bäckerladen. Dort höre ich oft die Klagen, dass nicht alle Waren abgesetzt werden können, weder in der Woche noch an den Samstagen. Allein aus scheinbar exakten Berechnungen zu Wertgrößen allein auf der Produktionsseite kann nicht abgeleitet werden, dass die Produkte auch wie gewünscht verkauft werden.

    Auch hier wieder scheint der Autor der vorangestellten Zeilen in seiner Traumwelt zu leben.



    Quote

    Zitat

    Dann widerlege meine Gegenbehauptung: Dein Wettbewerber kann gar nix, "Uwes" kann alles verkaufen, macht Profit und Dein Wettbewerber geht pleite. Ich habe vorgerechnet, wie das geht, kannst Du das auch, oder stellst Du hier nur Glaubenssätze auf?



    Dann frage doch nicht nur bei VW (falls das vergessen sein sollte - das war eines Deiner vorigen Beispiele), wie Gewinne errechnet werden. Wende Dich doch auch mal an Opel usw. Dann wirst Du wahrscheinlich hören, dass die Gewinne nicht während der Produktion zusammengebastelt werden.



    Nun erst einmal Schluss mit den Zitaten.


    Beispiel

    Weil der Diskussionspartner es offensichtlich scheut, auf die Situation einzugehen, dass nicht alle Produkte verkauft werden, möchte ich ihm die Arbeit dafür abnehmen und meine Ansichten dazu darlegen, sozusagen etwas Arbeitserleichterung für Uwes:


    Noch einmal mein oben angeführtes Beispiel (das nicht mehr und nicht weniger wissenschaftlich ist als Uwes'):

    Angenommen, in einer Fabrik werden 100 Geräte hergestellt.


    Dabei fallen folgende Kosten an:

    c=€10

    v=€10

    Das sind die Ausgaben, die der Kapitalist hat.

    Die möchte er, nach der klassischen Interpretation der AWT und auch nach meiner Interpretation, auf jeden Fall wieder hereinbekommen.


    Ob ihm das gelingen wird, kann er aber nicht während der Produktionszeit festlegen, da er diese Kosten nur hereinbekommen wird, wenn jemand diese Produkte kauft.


    Da die Produkte sich nicht heimlich mit dem Geld in den Taschen der Käufer zwangsweise austauschen, nur weil sie eben da sind, sondern beim Kauf Bewusstseinsprozesse eine Rolle spielen, ist es nicht sicher, dass die Produkte verkauft werden können (wenn es nicht gerade Auftragsprodukte sind.)


    Das dürfte auch wieder für beide Sichten auf die AWT gelten.


    Der Hersteller muss aber, wenn er für künftige Projekte investieren will, wenn er immer besser vom Verkauf der Produkte leben will usw. einen zusätzlichen Geldbetrag als nur c und v bei der Abgabe (Tausch) der Produkte fordern. Das ist das "m", der Mehrwert. Den bezahlen ihm nicht seine Arbeiter und den bezahlt er nicht aus seiner Tasche (das würde auf Dauer nicht funktionieren), der kommt auch nicht aus dem Himmel. "m" müssen die Kunden bezahlen.


    So wird der Kapitalist für seine Produkte einen "erwarteten Mehrwert" m abschätzen und den zusammen mit c und v als Preis mit seinen Waren verbinden. Im wiederverwendeten Beispiel sind das €10. Somit erhält er einen "erwarteten Wert" für seine Waren c+v+m|erwartet=W|erwartet, €10+€10+€10=€30.


    Nur durch den Verkauf kann er mehr an Geld einnehmen, als er für die Produktion der Waren, einschließlich der Bezahlung seiner Arbeitskräfte ausgegeben hat. Nur so kann er seine Arbeiter wirklich ausbeuten, wenn man unter dem Begriff Ausbeutung erfasst, dass die Arbeitskräfte dem Kapitalisten mehr einbringen, als er für sie ausgegeben hat. Sollet der Begriff auch auf allein die schlechte Bezahlung der Arbeiter angewendet werden, dann würde der Kapitalist auch ohne Verkauf der Produkte ausbeuten - aber richtige Freude wird bei ihm damit wohl nicht aufkommen.


    Den erwarteten Mehrwert kann der Kapitalist als Arbeitszeit-Äquivalent umrechnen und sagen, dass er die Arbeitskräfte (im obigen Beispiel) für eine Arbeitszeit von 4 Stunden bezahlt (€10 pro Ware) und er vom Kunden die Mehrarbeit von €10 pro Ware als Äquivalent für 4 Stunden nicht bezahlte Arbeitszeit erhalten möchte. Das würde er aber nur für den erwarteten Mehrwert berechnen können, denn der wirkliche steht zur Produktionszeit noch gar nicht fest.


    Fall a) Übereinstimmung von Angebot und Nachfrage

    Der Kapitalist kann alle Waren verkaufen und das auch mit dem erwarteten Mehrwert.

    So wird nach der klassischen Interpretation der Wert der Waren mit c+v+m=W berechnet werden können - €10+€10+€10=€30.

    Nach meiner Vorstellung zur AWT wird das gleiche Ergebnis auf dem Markt erzielt.


    Fall b) Keine Übereinstimmung von Angebot und Nachfrage

    Der Kapitalist kann nicht mehr alle Waren absetzen, weil ihm ein Wettbewerber in die Suppe spuckt.


    Mit 50 statt 100 Geräten gelingt es ihm noch, wobei er für die 50 Geräte auch den erwarteten Mehrwert von €10 bekommen soll.

    Nach meiner Ansicht kann er nur noch Einnahmen in Höhe von €1500 (€10+€10+€10=W|real=€30; €30x50=€1500) realisieren.


    Nach Ansicht des Diskussionspartners müsste der Kapitalist auch in diesem Fall auf €3000 an "Wert" kommen.

    Lassen wir mal zunächst die anderen Fälle außer Betracht. die beiden Beispiele reichen. Damit wird die Diskussion sicherlich übersichtlicher als bisher.



    Rainer

    Bei meinem letzten Kommentar zum "Glauben" ging es um generelle Überlegungen zu Diskussionen.


    Hier möchte ich deutlich machen, worauf ich die "Glaubenslehre" von Uwes beziehe:


    Ich erwarte nicht, dass man mir zustimmt. Das habe ich auch schon betont. Aber das, was Uwes veranstaltet, würde in etwa folgendem Ablauf entsprechen:


    Ich klinke mich in die Diskussion ein und schreibe "Ihr seid der Auffassung, dass der Unternehmer sich den Wert seiner Waren ausdenkt."

    Dann schreibt ihr "Nein, der Wert der Waren wird nach c-v-m=W berechnet."

    Am nächsten Tag schreibe ich wieder "Ihr seid der Auffassung, dass der Unternehmer sich den Wert seiner Waren ausdenkt."

    Dann schreibt ihr "Nein, der Wert wird nach c+v+m=W berechnet."

    Am nächsten Tag schreibe ich wieder "Ihr seid der Auffassung, dass der unternehmer sich den Wert der Waren ausdenkt." usw. usw.

    Dazu kommt, dass ich den angesprochenen Vorwurf an ihn gerichtet habe, nicht an die andren Diskussionsteilnehmer und erst Recht nicht an alle Leser.



    03.09.2017

    Zitat

    (1) ... sammelst Waren ein und nennst diese Zahlen an der Kasse dem Kassierer? Also stehst Du vor ihm, er nimmt den Harzer Käse von Dir in die Hand und Du sagst: 1,10 und er 3, 99 und das so lange, bis ihr Euch geeinigt habt?

    Er glaubt sich etwas zusammen. Zuvor habe ich mehrfach erklärt "... Das kann durch einseitige Anpassung der Käuferseite an die Ansprüche der Verkäuferseite geschehen (Kaufhaus) oder im Dialog (Markt)."


    Zitate, die Waal platziert hat am 26. August 2017

    1)

    Der Wert einer einzelnen Ware wird also nicht durch die individuelle Zeit bestimmt, die diese Ware kostet, sondern durch einen außer ihrer Produktion liegenden gesellschaftlichen Durchschnitt.

    2)

    Und:

    „Dasein und Begriff des Produktionspreises und der allgemeinen Profitrate, die er einschließt, beruhen darauf, dass die einzelnen Waren nicht zu ihrem Wert verkauft werden.

    3)

    Nur so entspringt ein Durchschnittsprofit und der Produktionspreis der Waren, dessen charakteristisches Element er ist.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 769.

    4)

    Heißt also:

    „... Der durch die Arbeitszeit bestimmte Wert der Waren ist nur ihr Durchschnittswert ...

    Von diesem Durchschnittswert der Ware ist ihr Marktwert stets verschieden und steht stets entweder unter oder über ihm. ...

    5)

    Dieser Durchschnitt stellt sich aber erst durch die wirkliche Produktion her.

    Mit dem Durchschnittswert habe ich nicht angefangen.


    Uwes glaubt das aber:

    Brötchen, aber keine Brötchen mehr. Also wozu dient der Durchschnittswert? Wer teilt diesen wem wann mit und ab wann hat der wo zu gelten, wenn doch, wie Du selbst behauptest er als ideeller Wert erst nach Warenverkauf festgestellt wird?

    Wie ich vorher schrieb kommst Du ja hier selbst auf den Punkt, dass der Durchschnittswert erst nach Warenverkauf festgestellt werden kann. Aber wozu? Was ist der Sinn dahinter?

    Woher kommt jetzt plötzlich "der Großhändler" angerannt? Was will der? Schick den weg, den braucht kein Mensch! Wozu? Wozu braucht der einen Durchschnittswert, wenn Er (der Großhändler) bereits alle Waren gekauft hat? Ein Durchschnittswert als ideelle Kopfblase zum Erwerb von Nix?

    Uwes setzt sich wieder etwas in den Kopf und ordnet mir das zu, obwohl es nicht von mir kommt. Ich habe versucht zu erläutern, wie es, aus meiner Sicht, mit dem Durchschnittswert funktioniert.

    Einen Durchschnittswert als "ideelle Kopfblase" zum Erwerb von Nix kann aus meinen Aussagen nicht abgeleitet werden.


    --------------

    05.09.2017

    Zitat

    Über die Arbeitswerttheorie hast Du überhaupt nichts gesagt, da Du diese augenscheinlich nicht einmal verstanden, vielleicht auch nicht einmal studiert oder nur gelesen hast.


    Die ganze Zeit habe ich über die Arbeitswerttheorie geschrieben. Es kann nur ein Glaube sein, etwas anderes zu vermuten.


    Zitat

    Dafür hast Du dann das Parteibüro in Form der Geldausgabestelle...ahja.

    Ein Parteibüro als Geldausgabestelle habe ich nicht erwähnt in diesem Zusammenhang, das basiert auf Glaubensvorstellungen von Uwes.



    Zitat

    Zu "Wie kommt jemand dazu für 1kg Gehacktes 3,99 Euro zu verlangen? ..."


    Bereits mehrmals erklärt.

    Wo?


    In meinen Kommentaren wies ich immer wieder auf den Erwartungswert des Herstellers hin und darauf, dass dessen Vorstellungen auf dem Markt verwirklicht werden können, aber dort nicht verwirklicht werden müssen.

    Preise werden nicht nur nach dem angefallenen Aufwand gestaltet, sondern die Verkäufer können, wenn sie die Situation analysieren, basierend auf ihren Einschätzungen, die Preise verändern, auch die von Gehacktem.


    Dann wieder

    Zitat

    Zu "Bei den Tassen und dem Gehackten wirkt ... "


    Etwas weiter oben erklärt.


    Wo?

    Mehrfach hatte ich zu diesem Zeitpunkt bereits erklärt, dass das gesellschaftliche Verhältnis Wert ein Verhältnis zwischen der Verkäuferseite und der Käuferseite ist. Wenn man zur Vereinfachung nicht die Warenwege einbezieht, kann man äquivalent als Beispiel auch ein Verhältnis zwischen Unternehmer und Endkunde nehmen, wenn auch der "Werksverkauf" keine große Rolle spielt.


    Und mehrfach wies ich in diesem Zusammenhang daraufhin, dass der Hersteller für die Abgabe seine Ware eine Gegenleistung fordert. In die Forderung nach Gegenleistung wird er die Kosten für die Herstellung einbeziehen (c+v) und zusätzlich einen erwarteten Mehrwert.

    Wer das zu diesem Zeitpunkt noch nicht mitbekommen hat, egal, ob er dem zustimmt oder nicht, liegt offensichtlich neben der Diskussion in einer Traumwelt und glaubt dabei, dass ich noch nichts zu diesem Thema gesagt hätte.


    Zitat

    "Ich bin der Meinung, dass Du beständig Wert der Ware mit Preis der Ware verwechselst."


    Mit preis wird hier üblicherweise der Preis der Ware gemeint, den der Produzent mit der Ware verbindet.
    Sehr oft habe ich zu diesem Zeitpunkt darauf hingewiesen, dass der Preis einer Ware für mich die Forderung nach Gegenleistung widerspiegelt.

    Wenn im gesellschaftlichen Verhältnis Wert eine andere Größe ausgehandelt wird, dann wird von dieser Forderung abgewichen. Aber der ausgehandelte Preis, der beim Tausch auf der gesellschaftlichen Ebene realisiert wird, entspricht dem wirklichen Wert, der wirklichen Wertgröße des gesellschaftlichen Verhältnisses Wert.

    Uwe behauptet, dass ich "beständig" etwas anderes schreiben würde. Das ist aber nur sein Glaube, das was ich schreibe, entspricht immer der gleichen Aussage, der Aussage, die ich eben zum Preis und Wert getroffen habe.


    Zitat

    Auch hier unterscheidest Du nicht zwischen wirklich nutzlosen (verfaulten, verrosteten etc.) Waren und Waren, die ihren Mehrwert nicht realisieren konnten.


    Wieder der Glaube an etwas, was ich nicht schreibe: Bei der Nützlichkeit geht es nicht um absolute Nützlichkeit, sondern um Nützlichkeit im ökonomischen Sinn. Wenn eine Ware nicht verkauft wird, war die dafür aufgewandte Arbeit nutzlos, "bildete keinen Wert" - nach eurer Auffassung, nach meiner Auffassung: Die dafür aufgewandte Arbeit schafft potenzielle Bezugspunkte für ein Wertverhältnis, aber es wurde und wird keines etabliert bezüglich dieser Ware. Das hatte ich mehrfach geschrieben.

    Uwes bringt zum Ausdruck, dass er glaubt, dass ich nichts zur Nützlichkeit gesagt hätte.


    Zitat

    Der Wpotenziell von Rainer ist der "Meinungswert" bei Proudhon.


    Das ist ein Glaube von Uwes. Er guckt gar nicht auf meine Aussagen zum Wert.

    Mehrfach habe ich dargestellt, dass mit c+v+m=W nach meiner Auffassung nicht der Wert, sondern der Erwartungswert auf der Unternehmerseite berechnet wird. Das geht auch gar nicht anders, denn m ist vor dem Verkauf nicht bekannt und W demzufolge auch nicht.

    Auch, dass der Wert ein gesellschaftliches Verhältnis ist, habe ich mehrmals erwähnt, dass in solch einem Verhältnis zwischen Menschen sich die Tauschpartner einigen auf die Wertgröße, egal ob im dialog oder durch einseitige Anpassung. Ansonsten kommt kein Tausch zustande.

    Diese Varianten sind bei der Wertauffassung, die Uwes vertritt, ebenso gegeben: Zwischen Kapitalist und Großhändler wird wohl meist gehandelt, im Warenhaus müssen sich die potenziellen Käufer anpassen an die Vorstellungen der Verkäuferseite oder sie werden keinen Kauferfolg erzielen - alles mehrmals geschrieben.


    Uwes kann da anderer Meinung sein, aber dass meine Auffassung, die ich mehrfach formuliert habe, mit der Proudhons übereinstimmen soll, basiert auf seinem puren Glauben.


    Zitat

    Das ist eine Schlaraffenwelt, wo Werte nicht durch Arbeitsmühsal, sondern durch bloße Klicks geschaffen werden können.


    Nach all dem, was ich bis dahin geschrieben habe, sollte solch eine Aussage nicht mehr auftauchen.


    Uwes wiederholt immer wieder Dinge, die ich ganz anders darstelle. So kann ich nur davon ausgehen, dass er einem Glauben an etwas anhängt, aber sich nicht mit dem befasst, was ich schreibe. Ein, zweimal das Gleiche - OK, aber immer wieder?


    Zitat

    Mein Eindruck ist: Rainer Lippert hat für nix eine Erklärung. Er berichtet nur, dass ein Preis einmal so und einmal anders ist. Verantwortlich macht er dafür Bewusstseinsprozesse.


    Den Wert erkläre ich als wirkliches gesellschaftliches Verhältnis.

    Nachgewiesen habe ich, dass der Wert nicht vor dem Verkauf gegeben sein kann, weil m vor dem Verkauf nicht feststeht und W damit auch nicht.


    Wenn dann geschrieben wird, dass ich für nix einen Erklärung hätte, kann das nur auf einem Glauben basieren, der nichts mit dieser Diskussion zu tun hat. Der Hinweis auf den Preis ist auch wieder da - das wird auch wieder geglaubt, denn darstellen tue ich das ganz anders, und das nicht nur an einer Stelle.


    Zitat (Mittwoch, 17:05)

    Von was lebt der Kapitalist? Welchem Wert ordnest Du den zu?


    Auch hier zeigt Uwes, dass er sich nicht mit dem Diskussionsinhalt befasst, sondern sich etwas zusammenglaubt, was er mir anheften will.

    Mehrfach habe ich gesagt, dass ein Unternehmen mit c+v+m=W nur einen Erwartungswert für die Waren ermitteln kann, ein Anspruch auf Gegenleistung bei Verkauf der Waren.

    Das Unternehmen muss sich Mühe geben, die Waren zu verkaufen, sonst kommt m nicht zustande und W auch nicht oder zumindest nicht in der geforderten Höhe.
    So denke ich, dass meine Ansicht dazu wissenschaftlich fundierter ist, als Uwes', denn bei ihm soll der Wert schon nach der Produktion mit der Ware verbunden sein, unabhängig davon, ob die jemand kauft.

    Bei ihm könnte der Kapitalist auch ohne Verkauf leben, denn er produziert angeblich ohne Verkauf schon "Werte". Doch dass ich das so sehe, ist nicht entscheidend dafür, dass ich Uwes wieder eine Scheinwelt unterstelle. Ich habe mehrfach erklärt, dass der Wert nach meiner Auffassung erst beim Austausch gebildet wird.

    Er glaubt sich wieder etwas Diskussionsfernes zusammen, so als hätte ich nicht beschrieben, dass der Kapitalist den Erwartungswert nicht als wirklichen Wert ansieht und er auf dem Markt erfolgreich sein muss, um den gewünschten Mehrwert zu erhalten.


    Zitat (Sonntag, 18:32)

    Das ist eines der Grundprobleme. Rainer erkennt nicht, dass die DDR kapitalistisch organisiert war, und die Ideologen ihm etwas anderes vorgaukelten.

    Das ist purer Glaube. Die Realität sah völlig anders aus.


    Ich vermute, von der "BRD GmbH" oder von einem existierenden "Deutschen Reich" sprechen um Größenordnungen mehr Leute, als von einer kapitalistischen DDR.


    Hier betone ich, dass das eine Vermutung, ein auch Glaube von mir ist, aber wen man mich vom Gegenteil überzeugt, werde ich diesem Glauben nicht anhängen. Bis dahin gehe ich davon aus, dass Uwes wieder etwas glaubt, was nicht stimmt.



    Zitat

    Von was wird Lohnarbeit bezahlt? Von Münzen? Oder von Kapital? Lohnarbeit und Kapital gehören unabdingbar zusammen.


    Nach den Entwicklungsgesetzen der menschlichen Gesellschaft folgt auf den Kapitalismus der Sozialismus.

    Der Sozialismus kann nicht ohne Geld auskommen, weil der Stand der Produktivkräfte nur eine ökonomisch orientierte Gesellschaft ermöglicht. Folglich muss es im Sozialismus Geld geben. Da gibt es aber kein nennenswertes Kapital im Privatbesitz. Geld und kapitalistisches Kapital (von einem anderen kann oben nicht die Rede sein) gehören nicht untrennbar zusammen. Auch viele Gesellschaften vor dem Kapitalismus nutzten Geld.

    Der postulierte Übergang vom Sozialismus zum Kommunismus kann nicht ohne Geldwirtschaft funktionieren.


    Hier glaubt Uwes wieder etwas zusammen - das Geld und Kapital zusammengehören müssen, was nicht zusammen gehört. Seit dem Altertum gibt es Geld und im Sozialismus gab es / gibt es auch welches.


    Zitat

    Dies kann er im Rahmen des in "m" enthaltenen Wertes. Da Rainers Kapitalist diesen nicht kennt, muss er immer stur behaupten, dass es Menschen gibt, die wie Hans im Glück mehr geben als notwendig wäre. Bei Rainer herrscht im Tausch ein ständiges gegenseitiges Übervorteilen.

    Im Gegensatz zu Uwes kennt Rainers Kapitalist das richtige m, denn das wird erst auf dem Markt gebildet. Vorher ist m eine Erwartungsgröße.

    Dabei beziehe ich nicht seinen Glauben auf diese Anschauung zu m, denn die ist Diskussionsthema. Dass er mir unterstellt, dass es bei mir um gegenseitiges Übervorteilen gehen würde - davon habe ich nie gesprochen und das liegt auch überhaupt nicht in meinen Argumentationen.


    Da ich das schon mehrfach geschrieben habe, sehe ich auch hier einen tiefen Glauben Uwes an etwas, was nicht so behandelt wird in der Diskussion.


    Zitat

    Und da Rainer behauptet dass "m" gar nicht existiert.


    Das folgt dann gleich noch mal. Ständig schreibe ich von m und weise auch darauf hin, dass es einen Unterschied zwischen m auf der Herstellerseite und m beim Verkauf der Ware gibt, aber Uwes bleibt seiner Traumwelt verhaftet und seinem Glauben.


    Zitat

    Und weil Rainer glaubt, dass sich sein Kapitalist aus seinem eigenen Portemonnaie v bezahlt, merkt er nicht, dass der Kapitalist verhungert, wenn er kein m bekommt.

    Im Gegensatz zu Uwes betone ich, dass der Kapitalist m auf dem Markt generieren (lassen) muss. "Uwes m" auf der Produktionsseite würde ihm nichts nützen - davon könnte er verhungern. Wenn ich das nicht schon sehr oft erläutert hätte, könnte man sagen, dass würde zur Diskussion gehören.


    Aber so - das ist und bleibt Uwes Glauben, der nichts, aber auch gar nichts mit den Diskussionsinhalten zu tun hat.


    Zitat

    Oder will Rainer die DDR oder Hans im Glück um Hilfe bitten, damit er einfach mit frisch gedrucktem Geld von vorne anfangen kann? Damit schafft er es aber die Mangelwirtschaft durch die Hintertür wieder einzuführen. Und wieder vergisst Rainer, dass die produzierten Waren immer noch da sind.


    Wieder Glaubensbekenntnisse von Uwes. Diese Aussagen haben nichts mit meinen Aussagen gemein.


    Zitat

    Da Rainer aber in einer Schlaraffenwelt lebt, in der Käufer stets alles bekommen, nur die "Hersteller" oftmals dumm aus der Wäsche gucken, merkt Rainer nicht, dass seine angebliche Welt stets entweder Überproduktion von Waren oder von Geld erzeugt.


    Und wieder glaubt Uwes etwas zusammen. Im Schlaraffenland könnte Uwes Kapitalist leben, denn "meiner" müsset sich mächtig anstrengen, um etwas zu verkaufen, um m und damit auch W zu generieren.

    Der Überproduktion wird bei "meinem Kapitalisten" entgegengewirkt, da er versuchen muss, den Aufwand zu minimieren, um möglichst großen Gewinn zu "erheischen".

    Uwes Kapitalist dagegen könnte massenhaft wertloses Zeugs produzieren, dass noch möglichst viel Ressourcen benötigt, weil damit angeblich unwahrscheinlich große "Werte" geschaffen würden.

    Wieder wird sein Glaube deutlich, weil ich das alles schon ganz anders, als er es darstellt, erläutert habe und ich habe immer wieder darauf hingewiesen.

    (Sonntag 18:32)


    Di, 18:47

    Zitat

    Alle die erkennen wollen, was die Seitenlange Hin und Her schwankende Rede eines Rainer letztendlich ist, sollten "Ergänzung und Nachtrag zum dritten Buche des Kapital" von Friedrich Engels lesen. Dort hat sich Friedrich Engels mit den Ansichten des Illustren Loria ("Professor" aus Italien) auseinandergesetzt. Und nach so vielen Jahren kommt Rainer und tritt an Herrn Lorias Stelle. Rainer kaut seitenlang gedroschene Phrasen wieder und wieder. Erst redet er was von Großhändlern, dann erklärt er die für unnötig und später lässt er die durch die Hintertür wieder herein. Eine Analyse irgendeines oder sämtlicher Großhändler legt Rainer nicht vor. Wenn Rainer etwas behauptet, dann glaubt er Wahrheit gesprochen zu haben. Wissenschaftliche Analyse, Untersuchung von Daten, Berechnungen, Datenanalyse, Darstellung, Untersuchung etc. etc. sind Begriffe, die Rainer genauso fremd sind wie die ökonomischen Begriffe Wert und Preis.

    Wieder glaubt Uwes sich etwas zusammen, was ich so nicht annähernd geschrieben habe.


    Zitat

    Rainer behauptete auch, dass in der DDR Mangelwirtschaft herrschte und er soooo viel Geld übrig hatte. Damit zeigt er auch, zu wem er in der DDR gehörte.


    Was soll das? Über mein vorhandenes Geld oder nicht vorhandenes Geld in der DDR habe ich nichts geschrieben. Das sind reine Glaubensbekenntnisse von Uwes, die nichts zur Diskussion beitragen.


    Zitat

    Dass Du aber die ausbeuterische DDR verteidigst lässt sehr tief blicken.


    Was soll das wieder? Dass ich die DDR verteidige, ist mir noch gar nicht aufgefallen. Das basiert doch nur wieder auf einer Glaubensvorstellung von Uwes.



    Uwes scheint zu glauben und zu glauben, aber er scheint auch eine tiefe Abneigung gegen die Überprüfung seiner Glaubensvorstellungen zu haben.

    Wenn er dermaßen viel zusammenglaubt, dann gehe ich davon aus, dass er nicht über das nachdenkt, was er hier an Argumenten vorbringt. Er bleibt seinen Glaubensvorstellungen verhaftet.


    Wie geschrieben, es geht hierbei nicht darum, dass er meine Auffassungen zu den seinen macht, aber immer wieder die in der Diskussion beschriebenen Sachverhalte falsch darzustellen, das erscheint mit ziemlich nervend.


    Rainer

    Guten Abend, Uwes!




    Bestimmt für einige sehr lustig.

    Hier wird aber auch wieder einmal sehr deutlich, dass der Autor in einer eigenen Welt befangen scheint:

    Was haben diese Zeilen mit der Diskussion zu tun? ein bisschen Nachdenken würde gut tun.

    Da der Diskussionspartner sich lieber mit anderen Dingen als mit dem Thema befasst, hier noch einmal meine letzten Fragen zum Thema:


    Keine Übereinstimmung von Angebot und Nachfrage

    Dann erschient ein Wettbewerber. Und der verkauft auch diesen Gerätetyp. "Uwes Kapitalist" kann nicht mehr alle Geräte verkaufen, mit 50 Stück gelingt ihm das noch.

    So werden seine Einnahmen sinken, sollte der erwartete Mehrwert, trotz des Wettbewerbers, weiterhin eingenommen werden, auf €1500.


    Würde es nach der Rechnung des Diskussionspartners gehen, hätte er aber trotzdem €3000 an Wert produziert.


    "Nanu?" wird der Kapitalist dann sagen, Uwes hat mir doch versprochen, dass der Wert bei der Produktion gebildet würde und ich selbst habe das nachgerechnet - das schien alles zu stimmen. Nun habe ich nur noch €500 Mehrwert statt zuvor €1000.


    Erkläre mir das bitte mit Deiner Theorie, Uwes!


    Wie das nach meiner Ansicht läuft, habe ich bereits mehrfach erklärt:

    50 Geräte können nicht abgesetzt werden. Es werden keine gesellschaftlichen Verhältnisse vom Typ Wert bezüglich dieser 50 Geräte aufgebaut. Die dafür aufgewandte Arbeit war keine gesellschaftlich nützliche Arbeit (keine nützliche Arbeit im ökonomischen Sinne), die für diese 50 Geräte aufgewandte Arbeit hat nicht zur Wertbildung beigetragen (nach der klassischen Interpretation der AWT "hat keinen Wert gebildet").


    Und dieser Effekt wurde nicht während oder direkt nach der Produktion entschieden, sondern erst auf dem Markt.


    Für die 50 abgesetzten Geräte bekommt der Unternehmer die erwartete Gegenleistung, also auch den erwarteten Mehrwert. Die für diese 50 Geräte aufgewandte Arbeit war gesellschaftlich nützliche Arbeit, weil sie, nach der klassischen Interpretation wertbildend war, nach meiner Interpretation nur indirekt wertbildend war, weil sie nicht den Wert gebildet hat, sondern nur die möglichen Bezugspunkte für eine Wertverhältnis schaffen konnte - mit der Produktion allein kann nicht festgelegt werden, dass die produzierten Waren auch verkauft werden.


    Und diese Bezugspunkte erschienen bei 50 Geräten für Käufer dermaßen gut, dass sie bezüglich dieser 50 Geräte Wertbeziehungen mit dem Hersteller aufbauten und diese Geräte gegen Wertäquivalente - Geld, tauschten.


    Mit den nicht abgesetzten Geräten macht der Hersteller Verluste, da er c, und v dafür bezahlen musste, er aber kein m dafür bekommt und kein "Wert" produziert wurde. Er kann sich nicht nur nichts dafür kaufen, er musste dafür etwas kaufen und hatte keinerlei Gewinn davon.

    Deine Auffassung, Uwes, ist wissenschaftlich völlig unhaltbar, weil mit Waren, die nicht verkauft werden, kein "m" generiert wird und "W" würde ebenfalls nicht gebildet werden, weil kein gesellschaftliches Verhältnis Wert zwischen Käufer und Verkäufer aufgebaut würde.


    Meine Auffassung dagegen ist wissenschaftlich exakt.


    Wert nach Abweichungen vom erwarteten Mehrwert

    Und wie sieht das aus, wenn er den erwarteten Mehrwert nicht erreicht und er auf dem Markt die Waren nur zu €25 absetzen kann? Dann würde er auch nur €250 an Mehrwert bekommen.

    Zum Großhändler: Hersteller von Waren gehen mit Großhändlern bezüglich der produzierten Waren Wertverhältnisse ein. Dabei stimmen die Großhändler wohl nur in wenigen Fällen sofort den Forderungen der Hersteller nach Abgabe einer bestimmten Wertäquivalenz zu. Die Wertäquivalenz wird üblicherweise in zähen Verhandlungen ausgehandelt und die kann nicht direkt aus der Produktion abgeleitet werden.


    Uwes - aufwachen!: Rainer legt nicht die Wertäquivalenz fest.


    Die Einigung auf €25 wäre folglich denkbar. Würde der Großhändler alle 100 Geräte kaufen, dann würden Wertverhältnisse bezüglich dieser 100 Geräte im Wert von €25*100=€2500 gebildet werden.

    Die erwartete Mehrwertgröße konnte jedoch nicht realisiert werden.


    Bei einem anderen Großhändler wiederum könnte die Mehrwertgröße wieder anders aussehen.

    Aus der Produktion kann die realisierte Mehrwertgröße nicht direkt abgeleitet werde, Die kann nur als erwarteter Mehrwert im Preis, neben c und v, untergebracht werden.


    Wie passt das in Deine Theorie?



    Kein Wert, wenn gar keine Ware abgesetzt wird

    Wenn der Wettbewerber dermaßen stark ist, dass er keine Ware absetzen kann, dann waren sämtliche Arbeitsaktivitäten bezüglich dieser 100 (potenzieller) Waren keine gesellschaftlich nützlichen Arbeiten, hätten "keinen Wert gebildet". Auch das kann nicht direkt aus der Produktion abgeleitet werden.


    Wie erklärst Du das mit Deinen Vorstellungen, Uwes?


    Die Beispiele von Marx, die bisher hier genannt wurden, und Uwes Beispiele auch, beziehen sich auf eine Übereinstimmung von Angebot und Nachfrage und zusätzlich darauf, dass der erwartete Mehrwert generiert wird.

    Damit kann scheinbar auch erklärt werden, dass der Wert auf der Produktionsseite gebildet würde, denn die Rechenergebnisse sind dann die gleichen für die Wertverhältnisse auf dem Markt und die "Wertschöpfung mit der Produktion".

    Doch eine Allgemeingültigkeit für den Wert kann daraus nicht abgeleitet werden.


    Rainer

    Nun, die dauerhafte Verwarnung muss ich wohl einstecken.

    Aber so ist das nun mal in der Wissenschaft, auch z. B. bei den Physikern - die überprüfen ständig ihre Auffassungen. Und wenn sie merken, dass etwas nicht stimmt, dann ändern sie ihre Theorie.


    Beleidigen wollte ich mit der Aussage wirklich nicht die gesamte Anhängerschaft von Marx. Solch ein Gedanke ist lächerlich. All meine Argumente basieren auf der Marx'schen Arbeitswerttheorie. Und ich behaupte auch nicht, dass meine Auffassung vom Wert mit absoluter Sicherheit richtig sei. Dass sie richtig ist, davon werde ich überzeugt bleiben, bis ich vom Gegenteil überzeugt werde.

    Aber wenn man nicht einmal über das Geschriebene nachdenken darf ... Deswegen diskutieren wir doch. Uwes kommt ständig mit Zitaten, deren Aussagen er mir unterstellen will, die aber noch nicht einmal stimmen. Da wäre ein bisschen Nachdenken über die Inhalte doch ganz angebracht.

    Hallo Wal,


    auf Deine völlig falschen Argumente werde ich auch noch eingehen.

    Erst einmal muss ich aber Uwes's Unsinn abarbeiten.

    Da ich keine Haushaltshilfe finanzieren kann, muss ich auch noch andere Dinge als Schreiben erledigen.


    Wenn nur Literatur zitiert wird, aber keine eigenen Überlegungen darüber angestellt werden, ob das stimmen kann, was in den Büchern steht, dann deutet

    das sehr stark auf einen Glauben hin, dem man anhängt.



    Gruß - Rainer

    Uwes,


    Dich kann ich nicht mehr ernst nehmen. Ich schreibe die Fragen und Antworten für andere Leser.


    Vielleicht sind sie vernünftiger als Du. Dabei erwarte ich nicht, dass sie mit meiner Meinung übereinstimmen, hoffe aber, dass sie Deine Art Diskussionen zu führen, nicht für sauber halten.


    Quote

    Jetzt versteh ich, wessen Theorie Rainer vehement verteidigt, vor allem, weil er diese ebenso mit dümmlichen Beleidigungssprüchen garniert. Die Traumwelt des Rainer ist die Welt des "Illustren Loria" dessen Irrglauben von Friedrich Engels schon vor langer Zeit aufgedeckt wurde. Dieser glaubte auch, dass

    Zitat


    "der Wert nichts andres ist als das Verhältnis, worin eine Ware mit einer andern sich austauscht, und daß hiernach schon die bloße Vorstellung eines Totalwerts dar Waren eine Absurdität, ein Unsinn etc. ist".

    Dazu F. Engels:


    "Das Verhältnis, worin zwei Waren sich austauschen, ihr Wert, ist also etwas rein Zufälliges, den Waren von außen Angeflogenes, das heute so, morgen so sein kann. Ob ein Meterzentner Weizen sich gegen ein Gramm oder gegen ein Kilogramm Gold austauscht, hängt nicht im mindesten von Bedingungen ab, die diesem Weizen oder Gold inhärent sind, sondern von ihnen beiden total fremden Umständen. Denn sonst müßten diese Bedingungen sich auch im Austausch geltend machen, ihn im ganzen und großen beherrschen und auch abgesehn vom Austausch eine selbständige Existenz haben, so daß von einem Gesamtwert der Waren die Rede sein könnte. Das ist Unsinn, sagt der illustre Loria. In welchem Verhältnis immer zwei Waren sich austauschen mögen, das ist ihr Wert, und damit holla. Der Wert ist also identisch mit dem Preis, und jede Ware hat so viel Werte, als sie Preise erzielen kann. Und der Preis wird bestimmt durch Nachfrage und Angebot, und wer noch weiter fragt, der ist ein Narr, wenn er auf Antwort wartet."




    Der Schreiber dieser Zeilen bekommt leider nichts mit, obwohl ich alles mehrfach anders erklärt habe, als er es mir immer wieder, auch hier, vorwirft.

    Außer ständig falsche Behauptungen aufzustellen, außer mich ständig zu diffarmieren und zu beleidigen hat der Autor der vorangestellten Zeilen doch noch gar nichts Substanzielles zur Diskussion beigetragen.

    Er versucht offensichtlich nur, mit falschen und sinnlosen Bemerkungen von fehlenden Argumenten abzulenken.


    Er traut sich nicht, auf meine Fragen einzugehen, weil die Antworten dazu den absoluten Unsinn seiner Äußerungen deutlich machen würden.


    Hier wiederhole ich deswegen noch einmal meine wichtigste Frage:


    In meinem Buch habe ich formuliert, dass die übliche Arbeitswerttheorie-interpretation in ganz grober Näherung funktioniert, wenn es eine vollständige Übereinstimmung von Angebot und Nachfrage gibt, d. h. wenn alle Produkte verkauft werden.

    Dann stimmt es zwar trotzdem nicht, dass der Wert bei der Produktion "geschaffen wird", aber es kann dann so erscheinen.


    Übereinstimmung von Angebot und Nachfrage

    Stell Dir eine Fabrik vor, die 100 Geräte mit c=€10, v=€10, einem erwartetem Mehrwert=€10, die zusammen einen erwarteten Wert von €30 ergeben, vor.

    Der Kapitalist verkauft davon alle und es gelingt ihm auch, den erwarteten Mehrwert von €10 bei jedem Gerät zu generieren. So kommt er auf €30*100=€3000.

    Wenn er sich nach Uwes richtet, kann er nachrechnen: c+v+m=W ==> €10+€10+€10=€30 und €30*100=€3000.

    Und er könnte rufen "Uwes hat recht, der Mehrwert und der Wert werden bei der Produktion geschaffen".


    Keine Übereinstimmung von Angebot und Nachfrage

    Dann erschient ein Wettbewerber. Und der verkauft auch diesen Gerätetyp. "Uwes Kapitalist" kann nicht mehr alle Geräte verkaufen, mit 50 Stück gelingt ihm das noch.

    So werden seine Einnahmen sinken, sollte der erwartete Mehrwert, trotz des Wettbewerbers, weiterhin eingenommen werden, auf €1500.


    Würde es nach Uwes "Milch-Uwes Rechnung" gehen, hätte er aber trotzdem €3000 an Wert produziert.


    "Nanu?" wird der Kapitalist dann sagen, Uwes hat mir doch versprochen, dass der Wert bei der Produktion gebildet würde und ich selbst habe das nachgerechnet - das schien alles zu stimmen. Nun habe ich nur noch €500 Mehrwert statt zuvor €1000.


    Erkläre mir das bitte mit Deiner Theorie, Uwes!


    Wie das nach meiner Ansicht läuft, habe ich bereits mehrfach erklärt:

    50 Geräte können nicht abgesetzt werden. Es werden keine gesellschaftlichen Verhältnisse vom Typ Wert bezüglich dieser 50 Geräte aufgebaut. Die dafür aufgewandte Arbeit war keine gesellschaftlich nützliche Arbeit (keine nützliche Arbeit im ökonomischen Sinne), die für diese 50 Geräte aufgewandte Arbeit hat nicht zur Wertbildung beigetragen (nach der klassischen Interpretation der AWT "hat keinen Wert gebildet").


    Und dieser Effekt wurde nicht während oder direkt nach der Produktion entschieden, sondern erst auf dem Markt.


    Für die 50 abgesetzten Geräte bekommt der Unternehmer die erwartete Gegenleistung, also auch den erwarteten Mehrwert. Die für diese 50 Geräte aufgewandte Arbeit war gesellschaftlich nützliche Arbeit, weil sie, nach der klassischen Interpretation wertbildend war, nach meiner Interpretation nur indirekt wertbildend war, weil sie nicht den Wert gebildet hat, sondern nur die möglichen Bezugspunkte für eine Wertverhältnis schaffen konnte - mit der Produktion allein kann nicht festgelegt werden, dass die produzierten Waren auch verkauft werden.


    Und diese Bezugspunkte erschienen bei 50 Geräten für Käufer dermaßen gut, dass sie bezüglich dieser 50 Geräte Wertbeziehungen mit dem Hersteller aufbauten und diese Geräte gegen Wertäquivalente - Geld, tauschten.


    Mit den nicht abgesetzten Geräten macht der Hersteller Verluste, da er c, und v dafür bezahlen musste, er aber kein m dafür bekommt und kein "Wert" produziert wurde. Er kann sich nicht nur nichts dafür kaufen, er musste dafür etwas kaufen und hatte keinerlei Gewinn davon.

    Deine Auffassung, Uwes, ist wissenschaftlich völlig unhaltbar, weil mit Waren, die nicht verkauft werden, kein "m" generiert wird und "W" würde ebenfalls nicht gebildet werden, weil kein gesellschaftliches Verhältnis Wert zwischen Käufer und Verkäufer aufgebaut würde.


    Meine Auffassung dagegen ist wissenschaftlich exakt.


    Wert nach Abweichungen vom erwarteten Mehrwert

    Und wie sieht das aus, wenn er den erwarteten Mehrwert nicht erreicht und er auf dem Markt die Waren nur zu €25 absetzen kann? Dann würde er auch nur €250 an Mehrwert bekommen.

    Weil Uwes das nicht versteht, wie er immer wieder betont - vielleicht verstehen es andere: Hersteller von Waren gehen mit Großhändlern bezüglich der produzierten Waren Wertverhältnisse ein. Dabei stimmen die Großhändler wohl nur in wenigen Fällen sofort den Forderungen der Hersteller nach Abgabe einer bestimmten Wertäquivalenz zu. Die Wertäquivalenz wird üblicherweise in zähen Verhandlungen ausgehandelt und die kann nicht direkt aus der Produktion abgeleitet werden.


    Uwes - aufwachen!: Rainer legt nicht die Wertäquivalenz fest.


    Die Einigung auf €25 wäre folglich denkbar. Würde der Großhändler alle 100 Geräte kaufen, dann würden Wertverhältnisse bezüglich dieser 100 Geräte im Wert von €25*100=€2500 gebildet werden.

    Die erwartete Mehrwertgröße konnte jedoch nicht realisiert werden.

    Bei einem anderen Großhändler wiederum könnte die Mehrwertgröße wieder anders aussehen.

    Aus der Produktion kann die realisierte Mehrwertgröße nicht direkt abgeleitet werde, Die kann nur als erwarteter Mehrwert im Preis, neben c und v, untergebracht werden.


    Wie passt das in Deine Theorie?



    Kein Wert, wenn gar keine Ware abgesetzt wird

    Wenn der Wettbewerber dermaßen stark ist, dass er keine Ware absetzen kann, dann waren sämtliche Arbeitsaktivitäten bezüglich dieser 100 (potenzieller) Waren keine gesellschaftlich nützlichen Arbeiten, hätten "keinen Wert gebildet". Auch das kann nicht direkt aus der Produktion abgeleitet werden.


    Wie erklärst Du das mit Deinen Vorstellungen, Uwes?


    Rainer


    Hallo Uwes,

    heute werde ich mal wieder auf Deinen letzten Beitrag antworten.


    Bezweckst Du mit Deinen "Diskussionsbeiträgen" mich durch absoluten Schwachsinn zu ermüden, so dass ich "endlich verschwinde"?

    Quote

    Das ist eines der Grundprobleme. Rainer erkennt nicht, dass die DDR kapitalistisch organisiert war, und die Ideologen ihm etwas anderes vorgaukelten.


    Was für ein Unsinn

    Mit der Zeit habe ich sehr viele Verschwörungstheorien kennengelernt - diese ist mir absolut neu und was da steht, ist nicht nur unglaublich, sondern nicht zu fassender Unsinn.

    Du klingst wie ein Sektenmitglied, dass einem wirren Glauben anhängt. Versuche doch bitte mal, aus Deinen Traumwelten aufzuwachen.

    Die Einteilung der bisherigen gesellschaftlichen Entwicklung in Urgesellschaft, Sklaverei, Feudalismus, Kapitalismus und Sozialismus stammt nicht von mir.

    Gesellschaftsordnungen
    Markant für die Sklavenhaltergesellschaft waren, es wird Dich wahrscheinlich überraschen, weil Du überall Kapitalisten vermutest, nicht die Kapitalisten, sondern die Sklavenhalter. Es gab aber auch freie Handwerker zu dieser Zeit, die auch Waren produzierten. die Sklavenhalter hatten auch ihre Werstätten auszurüsten mit Werkzeugen, mit einfachen Maschinen und die Arbeitskräfte waren keine vom freien Markt, sondern Sklaven. So hatten auch die Sklavenhalte feste Kosten c, variable Kosten v. Und auch sie wolletn mit dem Verkauf ihrer Produkte mehr erwirtschaften, als sie an Kosten vorher reingesteckt hatte. Sie haben auch einen erwarteten Mehrwert auf die für die Waren verursachten Kosten aufgeschlagen und so einen Erwartungswert erhalten. Gelang es ihnen, die Waren auf dem Markt, beim König usw. wie gewünscht abzusetzen, bekamen auch sie die zunächste entstandenen Kosten ersetzt und einen Mehrwert dazu. Die haben extrem ausgebeutet, werden aber trotzdem nicht als Kapitalisten bezeichnet, weil es die kapitalistische Gesellschaft mit ihren frei verfügbaren Arbeitskräften, den die Gesellschaft dominierenden Fabriken, den Kapitalverkehr usw. noch nicht gab.


    Im Feudalismus sah es schon etwas besser aus für die Arbeitskräfte, aber auch zu diesen zeiten dominierte noch die Landwirtschaft.


    Mit der Industrialisierung wurde die Gesellschaft in Richtung kapitalistische Gesellschaft gewandelt. Zu den wichtigen Merkmalen der kapitalistischen Gesellschaft gehören das durch evolutionäre entwicklungen in der Gesellschaft in riesigem Umfang herausgebildete Privateigentum an Produktionsmitteln und die frei verfügbaren Arbeitskräfte - keine Sklaven (wenn es die jetzt auch wieder verstärkt gibt) und keine Leibeigenen.

    Sozialismus
    Privateigentum an Produktionsmitteln gab es im Sozialismus nur in Nischen. die Produktionsmittel waren niemandem persönlich zugeordnet (eine bekannte Ausnahme: Das Ardenne Institut in Dresden; weiterhin gab auch die Wismut AG der Sowjetunion und kleinere private Firmen). Demzufolge gab es auch keine Kapitalisten. Die Manager (Leiter, Direktoren, ...) dieser volkseigenen Betriebe bekamen ihr Gehalt, konnten sich aber nicht frei wie die Kapitalisten am Gewinn der Unternehmen bedienen. Das konnten auch die "Avangardisten der Arbeiterklasse" nicht in der Art. Die haben sich sicherlich, bezogen auf ihre Realleistungen, viel zu viel als Einkommen zuordnen können, aber das ging nicht beliebig, wie vielleicht dem Nicolae Ceausescu in Rumänien gelang. Im Vergleich zu den Kapitalisten im Westen waren die wirklich arm - die hatten keine Milliarden.

    Deine Statements sind Deine privaten Anschauungen Anschauungen und so solltest Du die auch kennzeichnen.


    Quote

    Und da diese vom Staat bezahlt wurden, spielte "m" für sie nur eine untergeordnete Rolle. In der DDR gab es Lohnarbeit. Von was wird Lohnarbeit bezahlt? Von Münzen? Oder von Kapital? Lohnarbeit und Kapital gehören unabdingbar zusammen.


    Lohnarbeit

    Diese Aussagen strotzen nur so von Unwissenheit, Ignoranz und Glauben.

    Ja, in der DDR gab es Lohnarbeit. "m" spielte nur eine untergeordnete Rolle - ja, im Vergleich zum Kapitalismus, aber wichtig war "m" in der Gesamtheit schon.


    Dass Lohnarbeit und Kapital unabdingbar zusammengehöern, entspringt offensichtlich Deiner Phantasie. Im Kapitalismus gehören die zusammen, im Sozialismus aber nicht.


    "Von was wird Lohnarbeit bezahlt?" Du wirst es nicht für möglich halten, aber die Arbeitskräte haben in der DDR mittels ihrer Arbeitsaktivitäten, den Werkzeugen und Machninen, dem Strom usw. Waren hergestellt. Die Waren, das muss ich hier wahrscheinlich auch noch betonen, wurden verkauft. Und jetzt die Überraschung für Uwes: Der Verkaufserlös floss zurück an die Unternehmen.

    "Volkseigene Betriebe" und Einnahmen

    Im Unterschied zum Kapitalismus konnte aber ein "volkseigenes" (das gehörte dem Staat, war Staatseigentum) nicht frei über die Geldeinnahmen aus dem Verkauf verfügen. Die Mittel wurden zentral verwaltet, Uwes!!, noch mal kurz aufwachen, es gab eine Planwirtschaft und die Mittel wurden planmäßig den Betrieben zugeordnet.


    Die Unternehmen konnten "m" erwirtschaften aber nicht direkt behalten. So wurde u. a. verhindert, dass Unternehmen pleiet gingen. Insofern war "m" wichtig, aber für die besondere Förderung von besoners erfolgreichen Produkten wurde "m" nicht wirklich genutzt, insofern war es weniger wichtig als im kapitalistischen System.


    Die Unternehmen konnten auch nicht frei darüber entscheiden, was sie in welchen Mengen zu produzieren hatten. Auch das wurde zentral entscheiden. Am deutlichsten wurde das in der Automobil- und Motorrad-Industrie - da wurden Vorgaben bis hin zu den zu verwendenden Motoren und Karosserien gemacht.

    Die Banken konnten kein wirkliches Kreditgeld ausgeben, das Geld wurde nur von der Staatsbank "planmäßig" in Umlauf gebracht. "Planmäßig" entsprechend der produzierten Waren und Dienstleistungsmenge, das wurde mir in der Diskussion bei der Staatlichen Plankommission mitgeteilt. Und das ist genau Uwes Vorstellung: die Unternehmen produzieren etwas und das soll dann schon der Wert sein bzw. den Wert haben. Es wurden recht viele "Ladenhüter" produziert, während andere Waren Mangelwaren wurden.

    Die Zinsen bei den Banken wurden festgelegt und blieben unverändert. Es gabe keinen funktionierenden Markt: Die Preise für Mieten, Nahrungs- und Genussmittel, Konsumgüter, Bezin usw. usw. wurden "planmäßig" festgelegt. Maschinen, Rohstoffe, Gebäude usw. konnetn Unternehmen nicht frei erwerben - es wurde alles geplant.


    Anstoß für die Auseinandersetzung mit der Arbeitswerttheorie
    Weil ich diesen Schwachsinn erkannte und mich damit nicht zufrieden geben wollte, habe ich meine Ansichten zur Arbeitswerttheorie entwickelt und immer weiter verfeinert.


    Kapitalismus und Sozialismus

    Mit Kapitalismus hatte der Sozialismus der DDR nichts, aber auch gar nichts zu tun.

    Die Gleichsetzung kann nur in Traumwelten erfolgen.

    Quote

    Und weil Rainer in der DDR beigebracht wurde, dass dort keine Ausbeutung herrschte und weil er das geglaubt hat konnte man ihm auch weismachen, dass dort der Mehrwert keine Rolle spielte. Und dies hat er bis heute nicht erkannt/erkennen wollen.


    Sicherlich wurde in der DDR nicht gelehrt, dass die Werktätigen ausgebeutet würden.


    Sicher ist aber, dass die nicht kapitalistisch ausgebeutet wurden, dafür fehlten die entsprechenden gesellschaftlichen Bedingungen. Ausgebeutet wurden die schon, eben durch den schmarotzenden Apparat, der nicht nur versuchte zu planen, was nicht in der Art planbar war, sondern auch die Bevölkerung permanent ideologisch berieselte.


    Aber im Vergleich zur kapitalistischen Ausbeutung war die in der DDR armselig.

    Mit Kapitalismus hatte das überhaupt nichts zu tun. Das waren ganz andere Wege der ungerechtfertigten Aneignung von Verkaufserlösen, ganz andere gesellschaftliche Bedingungen, ganz andere Mechanismen der Verteilung.


    Quote

    Der Mehrwert ist eine veränderliche Größe. Rainer verwechselt ständig Preis der Ware mit Wert der Ware. Richtig müsste es heißen: "Sie einigen sich auf den Preis der Ware."


    Nicht zutreffend!


    Uwes! Das ist immer die gleiche Leier.

    Der Preis der Ware vor dem Verkauf widerspiegelt die erwartete Gegenleistung beim Verkauf und gleichzeitig den Erwartungswert der Herstellerseite (Fabrikant, Großhändler, Einzelhändler - je nach Situation).


    Quote

    Friedrich Engels: Karl Marx, "Zur Kritik der politischen Ökonomie", Zweites Heft:
    "Die Ökonomie handelt nicht von Dingen, sondern von Verhältnissen zwischen Personen und in letzter Instanz zwischen Klassen; diese Verhältnisse sind aber stets an Dinge gebunden und erscheinen als Dinge."


    Der Wert ist etwas, was zwischen Menschen wirkt, nicht in produzierten Waren, auch wenn es so scheint.


    Noch deutlicher:


    Quote

    Zitat#Wikipedia, Werttheorie, Arbeitswerttheorie, Karl Marx; Karl Marx MEGA II/6, 31


    Demgemäß beschreibt Marx die Wertgegenständlichkeit der Waren als "phantasmagorische Form" (Das Kapital, MEW 23,86) oder bloß "gespenstige Gegenständlichkeit" (a.a.O. S. 52). Das erwähnte Verhältnis ist das Verhältnis einer Ware zu einer anderen Ware, mit der sie ausgetauscht wird, bzw. allgemein gesprochen das Verhältnis einer Ware zu einer bestimmten Menge Geld, gegen das sie getauscht wird. Der Wert wird erst im Austausch der Waren konstituiert.


    "Konstituieren" - laut Duden "gründen", "ins Leben rufen", "sich bilden", ...


    Dass Du in diesem Punkt nicht mit mir übereinstimmst, weiß ich seit etlichen Kommentaren. Doch immer wieder so zu tun, als sei das etwas Neues, ist nicht sinnvoll für die Diskussion.

    Erkläre doch besser, warum diese beiden Zitate falsch sein sollen. Dann hätten wir einen wirklich neuen Anfangspunkt. Mit den beiden Zitaten zeige ich doch nur, dass meine Meinung stimmt, dass der Wert beim Tausch gebildet wird. Ware und Geld sind die Bezugspunkte eines Wertverhältnisses, aber keines davon ist der Wert selbst. Der Preis der angebotenen Ware ist ein Erwartungswert:

    "c+v+m=W" stimmt nicht für die produzierte Ware. Richtig wäre "c+v+m|erwartet=W|erwartet, weil vor dem Verkauf "m" gar nicht feststeht. "m" wird vom Hersteller als Richtwert festgelegt und das W|erwartet ist nicht mehr als der Anspruch auf Gegenleistung.


    Ob dieser Anspruch erfüllt wird, kann erst der Verkauf auf dem Markt zeigen. Mit dem Verkauf steht auch der wirkliche Wert fest.


    Der Tausch, das sagt auch das eben angeführte Zitat von Marx, erfolgt immer wertgleich, das habe ich schon mehrfach beschrieben. Sollte auf einer Seite, z. B. beim Verkäufer, "etwas mehr "Wert" überstehen, würde der, mangels Gegenleistung nicht erfasst werden, wäre kein Wert im ökonomischen Sinne. Solch ein "Wert" bliebe ein Traumwert.


    Erkläre doch mal, woher Dein "m" vor dem Verkauf kommt. Es würde mich überraschen, wenn dieses "m" vor dem Verkauf schon wirklich vorhanden wäre.

    Erzähle aber bitte nicht immer wieder das Gleiche!



    Quote

    Also Uwes Kapitalist macht Marktanalysen und produziert schon einmal nicht ins Blaue hinein. Und dazu gehört dann auch Werbung etc. Rainer sein Hersteller produziert drauf los und rennt zum Markt und hofft auf einen Käufer. Und Rainer wirft mir Erinnerungslücken vor.



    Unpassend!

    Wenn Du den Inhalt meines Kommentar erfassen würdest, könntest du bemerken, dass "mein Kapitalist" sich Mühe geben muss, um die Ware zu verkaufen, denn er weiß, dass er keinen Mehrwert erhalten wird, wenn er die Ware nicht verkaufen kann. Und er weiß auch, dass er damit nicht ausbeuten würde, weil die Ausbeutung beschrieben ist als "Kauf der Arbeitskräfte, die in einer bestimmten Arbeitszeit die notwendige Arbeit verrichten, damit die Kosten für die Produktionsmittel, Rohstoffe usw. und für ihre eigenen Löhne / Gehälter bei Verkauf der Waren wieder eingenommen werden, die aber Mehrarbeit verrichten, die der Kapitalist nicht bezahlt, die ere vom Kunden aber als "m" bezahlt haben will. Durch dieses "m" aus dem Verkaufserlös nimmt er mehr ein, als er für die Arbeitskräfte und für das Ganze Drumherum ausgegeben hat, nicht dadurch, dass er "m" vor dem Verkauf in seinen Erwartungswert einbezieht.


    Bleibt dieses "m" mangels Verkauf aus, hat er auch nicht ausgebeutet, denn die Arbeitskräfte konnten kein "Mehr" erarbeiten. So bleibt er auf den Kosten für c und v sitzen.


    Die Arbeitskräfte könnten sich betrogen fühlen, müssen sie aber nicht, denn die Lehre von Marx ist keine Geheimlehre. Jeder Arbeiter weiß heutzutage (und früher auch schon), dass der Kapitalist so sehr reich ist, weil er so arm ist. Und er ist freiwillig den Arbeitsvertrag eingegangen - da liegt kein Betrug vor, jedenfalls nicht nach der gängigen Rechtsauffassung.

    "Mein Kapitalist" muss ich richtig Mühe geben, er wird folglich auch alle Marketing-Möglichkeiten nutzen, um erfolgreich zu sein.


    "Dein Kapitalist" hat das gar nicht nötig, denn Du hast ihm versprochen, das er "m" schon vor dem Verkauf der Ware eingefahren hat und dass er damit auch schon vor dem Verkauf der Ware die Arbeitskräfte ausgebeutet hat.

    Wenn Dein Kapitalist auch Marktanalysen vornimmt und nicht ins Blaue hinein produziert, ist er schon auf dem richtigen Wege, dann verlässt er sich offensichtlich nicht mehr auf Deine Zusagen zu "m" vor dem Verkauf. Eine sehr weise Entscheidung!

    Damit wir nicht immer im Kreis umherirren: Erkläre doch mal, was sich "Dein Kapitalist" von dem "m" vor dem Verkauf der Ware kaufen kann.


    Ich für "meinen Kapitalisten" kann das erklären.


    Erkläre doch mal, warum die Arbeiter bei Apple einen Mehrwert von sagen wir €100 bei einem Smartphone generieren und die bei einem anderen Hersteller mit angenommenen gleichen Bedingungen der Produktion und der Smartphones nur €60? Besser ist es wohl, hier noch einmal darauf hinzuweisen, dass das Beispielzahlen(!) sind, die widerspiegeln, dass Apple mit einem Produkt mehr Gewinn macht als ein anderer Hersteller mit einem gleichwertigen Produkt.


    Mit meiner Arbeitswerttheorie-Interpretation kann ich das erklären. Du bekommst das mit Deiner Auffassung auch hin, aber, nach meinem jetzigen Kenntnisstand, nur dann, wenn Du erkennst, dass der Wert (ein gesellschaftliches Verhältnis, kein Ding, keine Singularität) beim Tausch gebildet wird, selbstverständlich auf objektiver Basis, aber eben nicht direkt daraus abgeleitet, sondern durch die Bewusstseinsprozesse von Käufer und Verkäufer reflektiert.



    Quote

    c+v+m bilden den Wert der Ware. Da Uwes Kapitalist vorher Marktanalysen durchgeführt hat, kennt er die Konkurrenz und deren Produktivität. Da Uwes Kapitalist weiß, dass m ein veränderbarer Wert ist, kann er den Preis der Ware anpassen. Sollte er selbst am Produktivsten gewesen sein, kann er unter dem gesellschaftlich anerkannten Durchschnittswert verkaufen und trotzdem mehr Profit generieren, als die Konkurrenz. Sollte er weniger Produktiv gewesen sein, muss er unter Wert verkaufen oder mehr Werbung für sein Produkt machen, um es zu seinem Wert, aber höher als ein Konkurrent oder die Konkurrenz zu verkaufen.


    Hier sind wir wieder an der gleichen Stelle wie eben.


    In meinem Buch habe ich formuliert, dass die übliche Arbeitswerttheorie-interpretation in ganz grober Näherung funktioniert, wenn es eine vollständige Übereinstimmung von Angebot und Nachfrage gibt, d. h. wenn alle Produkte verkauft werden.


    Dann stimmt es zwar trotzdem nicht, dass der Wert bei der Produktion "geschaffen wird", aber es kann dann so erscheinen.


    Bei einer Ware, die nicht verkauft wird, ist aber der Irrtum spürbar, denn "m" wäre dann nicht gegeben, nur die Kosten sind gegeben. Und "W" würde dann nicht gebildet, weil kein gesellschaftliches Verhältnis zwischen Käufer und Verkäufer aufgebaut würde.


    An dieser Stelle sollte man zwischen Schein und Sein unterscheiden.

    Übrigens, dass lässt sich auch nachrechnen, Probier mal, Uwes:


    Stell Dir eine Fabrik vor, die 100 Geräte mit c=€10, v=€10, einem erwartetem Mehrwert=€10, was einen erwarteten Wert von €30 ergibt, vor (wir wollen es nicht kompliziert machen aus einem bestimmten Grund).


    Der Kapitalist verkauft davon alle und es gelingt ihm auch, den erwarteten Mehrwert von €10 bei jedem Gerät zu generieren. So kommt er auf €30*100=€3000.

    Wenn er sich nach Dir richtet, kann er nachrechnen: c+v+m=W ==> €10+€10+€10=€30 und €30*100=€3000.


    Und er könnte rufen "Uwes hat recht, der Mehrwert und der Wert werden bei der Produktion geschaffen.


    Dann erschient aber ein Wettbewerber. Und der verkauft auch diesen Gerätetyp. "Uwes Kapitalist" kann nicht mehr alle Geräte verkaufen, bei 50 gelingt ihm das noch.


    So werden seine Einnahmen sinken, sollte der erwartete Mehrwert weiterhin eingenommen werden, auf €1500.

    "Nanu?" wird der Kapitalist dann sagen, Uwes hat mir doch versprochen, dass der Wert bei der Produktion gebildet würde und ich selbst habe das nachgerechnet- das schien alles zu stimmen. Nun habe ich nur noch €500 Mehrwert statt zuvor €1000.


    Und wie sieht das aus, wenn er den erwarteten Mehrwert nicht erreicht und er auf dem Markt die Waern nur zu €25 absetzen kann? Dann würde er auch nur €50 Mehrwert bekommen.

    Sollet er aber beim Verkauf erfolgreich sein, dann könnte er auch zu €150 Mehrwert gelangen.


    Oder der Wettbewerber verdirbt ihm alle Freude, dann würde er keinen Mehrwert bekommen und die entstandenen Kosten würen ihm auch nicht ersetzt werden.


    Bitte mal erklären, Uwes.



    Quote

    Dies kann er im Rahmen des in "m" enthaltenen Wertes. Da Rainers Kapitalist diesen nicht kennt, muss er immer stur behaupten, dass es Menschen gibt, die wie Hans im Glück mehr geben als notwendig wäre. Bei Rainer herrscht im Tausch ein ständiges gegenseitiges Übervorteilen.


    Völlig daneben, da die Fakten bereits mehrfach anders dargestellt wurden:

    "Rainers Kapitalist" kennt sehr gut die bei der Produktion entstandenen Kosten und den erwarteten Mehrwert. Beides zusammen verbindet er als Preis mit der Ware. dieser Preis widerspiegelt die erwartete Gegenleistung beim Verkauf der Ware,

    "Uwes Kapitalist" glaubt den Wert zu kennen. Wenn er aber seine Produkte nicht los wird, wird er merken, dass dies nur ein Glaube war.


    Quote

    Ja, tut er, denn im Gegensatz zu Rainers Kapitalist hat er eine Marktanalyse durchgeführt, den Wert seiner Waren berechnet und kann eine "unverbindliche Preisempfehlung" abgeben. Rainers Kapitalist kann nur hoffen.


    Völlig danaben, da die Fakten bereits mehrfach anders dargestellt wurden:


    Mehrfach habe ich betont, dass "mein Kapitalist" mit der Ware den Erwartungswert verbindet, und "unverbindliche Preisempfehlung" habe ich in diesem Zusammenhang ebenfalls benutzt.


    Anschließen folgt primitives Blabla - darauf gehe ich nicht ein.


    Quote

    Und Schwupps wird bei Rainer auch die Ausbeutung im Verkauf realisiert. Der Arbeiter, der in Rainers Welt 5 Stunden unbezahlt arbeiten musste wird sich sicher sehr freuen, dass er wenigstens nicht ausgebeutet wurde, da sein Kapitalist ja auch kein Geld für diese 5h erhalten hat.


    Völlig daneben.

    Die Ausbeutung bezieht sich darauf, dass der Kapitalist durch die Arbeitskräfte mehr einnimmt, als er ausgibt, nicht darauf, dass er sie nicht für die volle Arbeitszeit bezahlt. Sonst könnte ein Kapitalist Arbeitskräfte einstellen, die etwas produzieren lassen, was er nicht verkaufen kann, aber da er sie, aus seiner Sicht, nicht für die volle Arbeitszeit bezahlen würde, würde er sie schon ausbeuten.


    Wenn Du Ausbeutung ohne den Gewinn aus der Mehrarbeit definierst, dann würde das stimmen. Aber das wird wohl Deine individuelle Vorstellung zur Ausbeutung sein, denn die wird niemandem nützen.

    Ausbeutung nach Wikipedia:

    Zitat


    Quote

    Erst Marx habe dies mit der Theorie des Mehrwerts bewerkstelligt; er habe gezeigt, dass „die Aneignung unbezahlter Arbeit die Grundform der kapitalistischen Produktionsweise und der durch sie vollzogenen Ausbeutung des Arbeiters ist; daß der Kapitalist, selbst wenn er die Arbeitskraft seines Arbeiters zum vollen Wert kauft, den sie als Ware auf dem Warenmarkt hat, dennoch mehr Wert aus ihr herausschlägt, als er für sie bezahlt hat; und daß dieser Mehrwert in letzter Instanz die Wertsumme bildet, aus der sich die stets wachsende Kapitalmasse in den Händen der besitzenden Klassen anhäuft.“ (Engels)[2]


    Wie soll der Kapitalist mehr herausschlagen, wenn er nicht verkauft?

    Wenn er nichts verkauft, kann er nichts einnehmen, erst recht nicht mehr, als er ausgegeben hat. Es kann sich dann "keine Kapitalmasse häufen".


    Die Arbeitskräfte hätten in solch einem Fall nicht umsonst gearbeitet. Im Gegensatz zum Kapitalisten bekommen sie ihren Lohn bzw. ihr Gehalt. Auf Dauer würde das sicherlich nicht gut gehen.

    Aber der Kapitalist bekommt nicht mehr als er ausgegeben hat durch diese Arbeitskräfte. Das "Mehr" kann er nur(!) mit einem Verkaufserfolg erlangen. Die Wirkliche Ausbeutung findet ohne Verkaufserfolg nicht statt.


    Das ist sicherlich schwer zu begreifen für manch einen (aber nicht für alle).


    Es folgt typischerweise auch hier wieder viel extrem Unsachliches und extrem Primitives.


    Quote

    Ein Beispiel, wie ich Produktivität sehe:


    Zwei Bäcker:


    Die hier Anfangs dargestellte Art ist die gesellschaftlich durchschnittliche, bisher backen alle so.


    ...


    Was soll dieses Beispiel? Glaubst Du, dass durch diese Zahlen die Situation verändert wird, dass vor dem Verkauf nur ein Erwartungswert in Verbindung mit einem erwarteten Mehrwert mit den Backwaren verbunden werden kann?


    Weist Du, was die Bäcker machn mit den Backwaren, die sie nicht verkaufen können? Einige können sie am näüchsten Tag noch verkaufen, aber nicht alle. Vor dem Verkauf hat auch eine Bäcker keine Mehrwerteinnahme, egal, wie produktiv er ist.


    Bitte das nächste Mal nicht mehr so viel extrem Primitives und Niveauloses, Uwes.



    Gruß Rainer

    Anfrage an die Moderatoren: Liest diese Seite überhaupt jemand? Sind die Zugriffszahlen ein Geheimnis?

    Mich würde es interessieren, ob sich für dieses Thema noch jemand anderes als die Diskussionsteilnehmer interessiert.

    Zu Uwes vom 14.09.2017


    Quote

    Rainer hat seine Theorie in der DDR entwickelt. Er hat diese irgendwelchen Verantwortlichen vorgelegt. Welchen, darüber schweigt Rainer.


    Wieder eine haltlose Behauptung. Auf den Diskussionsseiten sollte man sich so knapp wie möglich fassen. In meinem Buch habe ich die ehemaligen Diskussionspartner aufgelistet. Wenn das hier von Interesse ist, werde ich das tun:


    Bevor ich mich konkret mit der AWT befasste, versuchte ich, auf verbalem Wege das Problem der mangelhaften Marktnutzung in der DDR zu beschreiben, da ich eine Auseinandersetzung mit Karl Marx zunächst für absolut unrealistisch hielt unter den gegebenen gesellschaftlichen Bedingungen in der DDR.

    Meine Hauptkritik betraf den Geldüberschuss über die vorhandene Waren- und Dienstleistungsdecke - es gab eine umfassende Mangelwirtschaft.

    So wandte ich mich zunächst an die Stellen, die konkret etwas mit meinen Problemen zu tun hatten:


    Motorradwerk Zschopau: Das Problem der Eratzteile in der DDR war der Auslöser dafür, dass ich mich mit der AWT beschäftigt habe.

    Neues Dutschland - Zentralorgan der SED (dort wurden extrem viel Phrasen produziert - über Pläne usw.)

    Ministerrat der Deutschen Demokratischen Republik - Ministerium für Verkehrswesen


    Da ich auf diesem Wege nicht weiterkam und praktisch nur verbale Hinweise auf die "Verbesserung der Versorgung der Bevölkerung" erhielt, und auch auf Anraten des Ministeriums wandte ich mich an die

    Staatliche Plankommission.


    Dort wurde in einer Diskussion herausgearbeitet, dass die Werte in der DDR planmäßig bereitgestellt würden und entsprechend der produzierten Werte das Geld in Umlauf gebracht würde. Und es wurde betont, dass die Wirtschaft auf Basis der Marx'schen Arbeitswerttheorie gestaltet würde.

    Das war der Gedanke, der hier mit der klassischen Interpretation der AWT immer wieder geäußert wird: Der Wert würde mit der Produktion geschaffen werden: c+v+m=W. Dafür wurde das Geld in Umlauf gebracht.

    Dabei ist m auch unter den Bedingungen der klassischen Interpretation der AWT auf der Herstellerseite unter marktwirtschaftlichen Bedingungen auch nur eine erwartete Größe. In der DDR wurde die aber nicht so gehandhabt.

    Da die Anerkennung der geleisteten Arbeit als nützliche Arbeit und damit als wertbildende Arbeit bezüglich der Geldemission fehlte, wurde Geld für nicht vorhandene "Werte" in Umlauf gebracht, die Preise wurden aber konstant gehalten. So kam es zu einer recht umfangreichen Mangelwirtschaft:

    Wohnraum - wurde zugeteilt; Hotelplätze und Reiseangebote; je nach Jahr bestimmte Konsumgüter (Farb-TV-Geräte bestimmet Autotypen), Videorecorder, Heimcomputer, PKWs (auf einen Trabi wartete ich 12 Jahre, 14 Jahre waren üblich, außerhalb Berlins auch 16; Ersatzteile; Werkstattleistungen für Kfz-Reparaturen (Wartezeiten von mehreren Monaten, oft mit der Aufforderung verbunden, die Ersatzteile mitzubringen; Mietwagen, Bücher; Schallplatten; Gas (Gasheizungen waren beantragungspflichtig); Strom (es gab keine elektrischen Heizkörper, Nachspeicheröfen waren beantragungspflichtig); Handwerkerleistungen, Werkzeuge, Baumaterialien, Gaststättenplätze, viele Obstsorten ...

    Hinreichend viel gab es an Brot, Butter, Bier (nicht alle guten Sorten), Mineralwasser, die meisten Bekleidungsstücke, Krippenplätze, Kindergartenplätze, Hortplätze, Radios, einfache TV-Geräte, Winkelemente und Broschüren über große Erfolge.


    Was fehlte war die Notwendigkeit er Anerkennung der Resultate der Produktion durch Abgabe einer Wertäquivalenz beim Tausch (auch in der DDR meist in Form von Geld, obwohl es auch einen sehr umfangreichen Handel von Waren gegen Waren bzw. Dienstleistungen gab).

    Dass diese Anerkennung notwendig ist, gehört immer noch nicht zum Allgemeinwissen, wie es ausschaut.

    Und es fehlte ein wirklicher Markt, um die Proportionen der Volkswirtschaft optimal zu gestalten sowie die Diskrepanz zwischen Geldumlauf und Waren- / Dienstleistungsdecke zu beseitigen.


    Durch den Hinweis auf die Arbeitswerttheorie wurde mir klar, dass ich nicht weiterkommen würde, wenn ich die Probleme nicht in Verbindung mit der AWT erfassen und beschreiben würde.


    Durch den Hinweis auf die Arbeitswerttheorie wurde mir klar, dass ich nicht weiterkommen würde, wenn ich die Probleme nicht in Verbindung mit der AWT erfassen und beschreiben würde.

    Mit den Überlegungen zur AWT wandte ich mich an wissenschaftliche Stellen:


    Humboldt-Universität zu Berlin, Professor Strobel (?) Schreiben verschollen; Herr Professor Stiemerling (?) kann ich im Moment nicht mehr deutlich erkennen, ist etwas verblasst;

    Karl Marx Universität Leipzig, Frau Professor E. Müller;

    Hochschule für Ökonomie Bruno Leuschner, Dr. K. Dominik; dort gab es aber noch einen weiteren Diskussionspartner;

    Akademie der Wissenschaften der DDR, Zentralinstitut für Wirtschaftswissenschaften, Professor Steinitz und Dr. H. Schilar. Von ihnen bekam ich nach der zweiten Diskussionsrunde das Angebot zur Unterstützung bei der Veröffentlichung meiner Vorstellungen zur AWT.



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    Eins wurde aber in Rainers Beispielen offensichtlich. Für Rainer gibt es keine Kapitalisten. Rainer hat seine Theorie für Kombinatsdirektoren entwickelt. Unabhängig davon, dass Rainers Theorie selbst für ...


    Von all dem Palaver erscheint mir der Hinweis auf wie "Hersteller" oder "Verkäufer" noch am sinnvollsten. Diese Begriffe verwende ich zwar, um mich kurz zu fassen. Sinnvoller erscheine mir "Herstellerseite" und "Käuferseite".

    Das sind umfassende Beschreibungen, die den Hersteller, Großhändler, Einzelhändler als Einheit bis zum Käufer beschreiben können und auf der anderen Seite, die Käuferseite, kann eine einzelner Person oder eine Firma beschreiben.


    Auch wenn es einen Diskussionsteilnehmer zu überraschen scheint, die Gedanken, die ich zur AWT entwickelt habe, habe ich unter den Bedingungen der sozialistischen Produktion entwickelt. Mir hätte dort niemand(!) ein Angebot zur Diskussion offeriert, wenn ich mit "Kapital", Ausbeutung der Arbeiterklasse durch unberechtigte Aneignung von Mehrwert angetreten wäre.


    Außerdem gilt die Arbeitswerttheorie nicht nur für den Kapitalismus. Die kann auch für vor-kapitalistische und post-kapitalistische Gesellschaftsordnungen genutzt werden, wenn man sie von der festen Klammerung an den Kapitalisten trennt. Wäre die nur an den Kapitalismus gebunden, hätte die in der DDR gar keine Rolle gespielt.


    Aufgrund des gesellschaftlichen Umfelds habe ich auf den kapitalistischen Bezug verzichtet und verzichten müssen.


    Wie geschrieben, die Abgabe von Gütern (an Tempelfürsten oder Klöster). und Tauschvorgänge auf Wertbasis gibt es seit tausenden Jahren und auch in postkapitalistischen Gesellschaften. Deswegen ist es gerechtfertigt, die Beschreibung dazu unabhängig von der Gesellschaftsordnung zur Zeit von Marx vorzunehmen.


    Handfesseln z. B. können von Polizisten in kapitalistischen System gegen Oppositionelle, aber auch gegen einfache Kriminelle eingesetzt werden. In sozialistischen Staaten ist beides ebenfalls möglich. Die Produktion von Handfesseln muss folglich nicht auf die Verbindung zum Kapital und zur Ausbeutung beschrieben werden, die Tauschprozesse bezüglich der Handfesseln folglich auch nicht.


    Aber ohne Frage kann meine Darstellung der AWT auf die kapitalistischen Produktionsverhältnisse angewandt werden. Davon ist hier in der Diskussion bisher auch praktisch ausschließlich die Rede.


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    Eins wurde aber in Rainers Beispielen offensichtlich. Für Rainer gibt es keine Kapitalisten.


    Tatsächlich, Uwes, in der DDR gab es so gut wie keine Kapitalisten. In meiner Theorie musste ich folglich ohne auskommen. Dadurch wurde die aber allgemeingültiger als eine AWT, die sich nur auf die Kapitalisten bezieht.

    Aber hier in der Diskussion verwende ich meine Auffassungen nur(!) in Verbindung mit den Kapitalisten.



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    Da Rainer seit Verkündung seiner Theorie diese diesbezüglich niemals überdacht hat, kommt der Wert, von dem der Kapitalist lebt (isst, trinkt; sich Hemd, Hose, Tisch, Stuhl, Haus, Auto kauft) in Rainers Welt nicht vor (geschweige denn, dass ein derartiger in Rainers Welt niemals nicht alles dazu tun würde um Kapitalist bleiben zu können, das ist stets nur frommer Wunsch).

    Es gibt wohl kaum eine Stelle in der gesamten bisherigen Diskussion, an der Uwes nicht irrt und er Sachverhalte völlig verwechselt - jedes Mal widerlege ich sein haltlosen Argumente.

    Bei mir kommt der Wert, von dem der Kapitalist lebt, ganz real vor, während er von Dir auch mit virtuellen Werten abgespeist wird. Dazu in Kürze etwas mehr.

    Quote

    Rainer legt Werte fest, er beweist nichts, er legt fest. Was diese Werte bedeuten? Wird Rainer es erzählen? Er sagt also, dass "bei" einem Smartphone c €100, v €50 und m € 50 sein soll. Die letzte 50 ist weder ein muss, noch eine Forderung, sondern eine "Erwartung" Rainer ist also voller Erwartung. Der Kapitalist lacht noch, doch ist bereits skeptisch, da Rainer ihm genauso viel zuteilt wie dem "Werktätigen" Rainer (50).

    Da hier deutliche Erinnerungslücken vorliegen - in der Diskussion wurde weiter oben gesprochen von


    und in der angesprochenen Literatur von


    Quote

    Zitat aus "Zur Kritik der Politischen Ökonomie"

    1 Elle Leinwand = 2 Pfund Kaffee,

    1 Elle Leinwand = 1/2 Pfund Tee,

    1 Elle Leinwand = 8 Pfund Brot usw.,


    Das sind alles äquivalente Beispiele, die Beträge sind nicht mehr und nicht weniger sinnvoll gewählt als bei mir.

    Da es nicht bemerkt wurde: Dieses Beispiel diente dazu, zu belegen, dass ein Durchschnittswert, der durchschnittliche Mehrwert bei durchschnittlicher Produktivität, nicht vom Himmel herabgesandt wird und die einzelnen Tauschpartner in den verschiedenen Tauschvorgängen bezüglich dieser Warengruppe sich im Anschluss sich danach richten müssten . Sie müssten nämlich die Waren mal "über Wert", mal "unter Wert" verkaufen bzw. einkaufen, aber mit Absprachen untereinander, so dass danach dieser Durchschnitt herauskommt.


    Was für ein riesiger Unsinn. Die einzelnen Tauschvorgänge werden bei unterschiedlichen Wertgrößen abgewickelt - je nach Handelsgeschick der Tauschpartner und aus den einzelnen Tauschvorgängen kann der Mittelwert errechnet werden.


    "m" bleibt nur ein Erwartungswert, solange das Smartphone nicht verkauft wird.

    Da lacht Uwes' Kapitalist, denn Uwes hat ihm weisgemacht, dass er sich keine Mühe geben braucht mit dem Verkauf seiner Ware, denn den Mehrwert hätte er schon durch die Produktion realisiert und die Arbeiter hätte er schon durch die Produktion ausgebeutet. So lacht er dann bestimmt gleich noch einmal ganz kräftig.

    Doch da er sich zu sicher war, läuft das Verkaufsgespräch nicht wie gewünscht. Er wird seine Ware nicht los. Er hatte nur Kosten für die Maschinen, die Arbeiter, die Rohstoffe, die fertigen Baugruppen, die er einkaufte, den Strom usw. und Uwes hatte ihm noch den Mehrwert zugesichert. Macht nichts, sagt er sich, den Mehrwert habe ich auch so - laut Uwe.

    So versucht er, sich dafür etwas von dem zu kaufen, was Uwe ihm zubilligt: Hemd, Hose, Tisch usw.

    Doch seine potenziellen Tauschpartner sagen ihm alle, dass das so nicht funktionieren kann. Sein erträumter Mehrwert würde gar nicht in der Realität existieren - er bleibt ein erwarteter Mehrwert, bis es ihm gelingt, die Ware zu verkaufen.

    Dann vergeht ihm das Lachen.


    Nun betritt Rainers Kapitalist den Wirtschaftsbereich des Landes. Er hatte Ausgaben für die Produktion der Waren und möchte nicht nur die beim Verkauf ersetzt bekommen, sondern er möchte mehr zurückbekommen, als er ausgegeben hat. Er weiß, dass der Preis, den er mit der Ware verknüpft, nur ein Erwartungswert ist und der Mehrwert, den er sich wünscht, nur ein erwarteter Mehrwert - alles basierend auf den Fakten, dass er Ausgaben hatte für Rohstoffe, Fertigteile, Maschinen, Strom, Kommunikation, Arbeitskräfte usw. Und er weiß auch, dass er sich für diese Kosten nichts kaufen kann.

    So weiß er auch, dass er beim Verkauf seiner Ware erfolgreich sein muss. Und da er sich gut fühlt, geht er davon aus, dass sein Produkt so gut ist, dass der Kunde nicht nur den zunächst erwarteten Mehrwert m=€50 zahlen wird, sondern noch €5 mehr, zusätzlich zu c=€100 und v=€50.

    Und tatsächlich, er kann die Ware zu €205 verkaufen. Damit bekommt er die Produktionskosten für die Ware erstattet und zusätzlich mehr als den ursprünglich erwarteten Mehrwert von €50. Für diesen Mehrwert kann er sich, im Gegensatz zu dem Kapitalisten von Uwes, wirklich etwas kaufen.

    Und er freut sich noch einmal, weil er merkt, dass er, im Unterschied zu seinem Ausbeuterkollegen, richtig ausbeuten konnte. Denn bei Marx hat er gelernt, dass die Ausbeutung dadurch entsteht, dass der Kapitalist die Ware Arbeitskraft so bezahlt, dass sie ihm mehr Geld einbringt, als er für sie ausgegeben hat. Diese Mehrarbeit wird in Stunden umgerechnet. So kann man z. B. sagen, dass die Arbeitskräfte 3 Stunden für die Ware arbeiten müssen, um den durch v repräsentierten Anteil am Preis der Ware zu erzielen (durchschnittlich von mir aus) und 5 Stunden arbeiten sie für den Kapitalisten.
    Doch wenn der Kapitalist nichts verkauft, bekommt er keinen Mehrwert. Der Mehrwert bleibt, wie Rainer das beschreibt, ein erwarteter Mehrwert. Und wenn der Kapitalist keinen Mehrwert bekommt, dann hat er auch nicht ausgebeutet, weil er nicht mehr hereinbekommt, als er für die Arbeitskräfte ausgegeben hat. Im Gegenteil, es entstanden ihm nur Kosten und die geleistete Arbeit war keine gesellschaftlich nützliche Arbeit. Die Arbeitskräfte bekamen wenigstens ihren Lohn / ihr Gehalt.


    Nun lacht mein Kapitalist richtig laut, während Uwes' traurig im Sessel sitzt und spürt, dass an Uwes Erklärungen etwas nicht stimmen kann.

    Wieder einmal wird deutlich, dass der Wert nach Rainers Vorstellungen ein realer und einer auf wissenschaftlicher Basis ist, während Uwes Wert ein erträumter bleibt, wenn die Ware nicht verkauft wird.



    Ganz wichtig für einige(? - zumindest für einen) Diskussionsteilnehmer: Das sind nur Beispiele um zu erklären, dass der Wert nicht mit der Produktion entsteht, sondern ein gesellschaftliches Verhältnis zwischen Käufer und Verkäufer ist, wobei die Ware ein Bezugspunkt und das Geld in den meisten Fällen der andere Bezugspunkt des Wertverhältnisses ist. Mit der Ware verbinden die Tauschpartner vor dem Tausch Erwartungswerte, die sich oft auf der Verkäuferseite von der Käuferseite unterscheiden. Die Käuferseite wird immer bestrebt sein, die Aufwendungen ersetzt zu bekommen + wenigstens den erwarteten Mehrwert einzustreichen. In den meisten Fällen gelingt das auch, denn sonst wären die Produktionsstätten anders gestaltet worden. Aber es gelingt eben nicht immer. Die Käuferseite kann auf einem Basar versuchen, die Vorstellungen der Verkäuferseite an die eigenen anzunähern, in einem Warenhaus kann sie im Allgemeinen nur ihre Vorstellungen an die der Verkäuferseite (und das ist auch nicht direkt der Kapitalist, also ist dieser Begriff durchaus auch für die hiesige Gesellschaft nutzbar) anpassen oder sie wird auf den Kauf verzichten müssen.


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    Der Hersteller verspricht sich hohe Verkaufszahlen und lässt es in einer zweiten Fabrik fertigen.


    Die Idee mit den zwei Fabriken kommt von eurer Seite, weil ihr davon ausgeht, das ökonomische Tauschvorgänge nicht zum wirklichen Wert, sondern zum Tauschwert erfolgen, Der wirkliche Wert wäre ein durchschnittlicher Wert, der sich aus den Kosten der durchschnittlichen Produktivität und dem durchschnittlichen Mehrwert bei durchschnittlicher Produktivität bei einer Warengruppe ergeben würde.


    Nach meiner Auffassung kann dieses gedankliche Konstrukt nicht stimmen, weil ein durchschnittlicher Wert aus Einzelwerten ergibt und nicht umgekehrt, die Einzelwerte um einen vorgegebenen Durchschnittswert herum entstehen. Das habe ich auch mit meinem Beispiel deutlich belegt.



    Quote

    Ob dies dem Rainer noch einmal auf die Füße fällt? Rainer ist sorglos.


    Rainer ist nicht sorglos, Uwes ist sorglos, denn in seinem Wert-Traum entsteht der Wert allein durch die Produktion. Wäre er ein Kapitalist, würde das ein böses Erwachen für ihn geben.


    Es folgen wieder haltlose Anschuldigen zum Thema Durchschnittswert, der von eurer Seite in die Diskussion eingebracht wurde und den ich mit diesem Beispiel als fehlerhaft und unwissenschaftlich beschreibe.


    Zitat dazwischen


    Quote

    Rainer sagt, "die erste hat 100+50+50 und die andere "Mehrwert von 110+50+35 produziert". Der Kapitalist rechnet nach: 100+50+50=200 und 110+55+35=200;


    Diese Beispielangaben basieren auf euren Vorstellungen zum Durchschnittswert bei durchschnittlicher Produktivität. Ich belege damit, dass der Durchschnitt aus den Einzelwerten ermittelt wird. Folglich müssen die Einzelwerte, die wirklichen Werte, unterschiedlich, denn sonst müsste kein Durchschnittswert ermittelt und als "wirkliche Wertgröße" angegeben werden. Die realisierten Wertgrößen, die wirklichen Werte, sind unterschiedlich - das entspricht meiner Auffassung vom Wert.


    Die Ausführungen um diese Stelle herum sind aus meiner Sicht unter Micky Maus-Niveau - mit dermaßen viel Denkresistenz werde ich mich jetzt nicht auseinandersetzen.

    Gruß - Rainer

    Guten Abend Wal,


    zu Deinem Beitrag vom 13.09.2017


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    Mich aber überrascht nicht, dass wir uns in der Sache nicht näher kommen.


    Tief verwurzelte Vorstellungen lassen sich nicht schnell mal ändern. Sollte Deine Auffassung vom Wert richtig sein, dann gäbe es auch keinen Grund für Dich, diese zu ändern.


    Ich bin nicht einer wie der Papst, der behauptet, dass er unfehlbar wäre. Deswegen stelle ich meine Auffassung zur Diskussion und ziehe mich nicht zurück.



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    Der bekannteste Vertreter, der wie du die Kapitalkritik von Karl Marx mit der kapitalfreundlichen Grenznutzentheorie versöhnen will, ist Michael Heinrich. Michael Heinrich ist Fleisch von deinem Fleisch.


    Diese Aussage erscheint mir wie eine Ablenkung von der Diskussion. Die Grenznutzentheorie habe ich in meinen Kommentaren nicht angesprochen und im Buch nur erwähnt. Für mich ist die völliger Unsinn. Nirgends klingt bei mir etwas von der Grenznutzentheorie an.

    Und mit Herrn Heinrich, Michael habe ich nur gemein, dass er dem Tausch eine Schlüsselfunktion beimisst. Das gesellschaftliche Verhältnis der Wertgröße einer Ware sieht er zwischen der individuellen Arbeit der Produzenten und der gesellschaftlichen Gesamtarbeit. Er kleistert der Wert demzufolge auch an die Herstellungsseite der Ware. Dieser Gedanke ist bei mir nicht zu finden.


    Bei mir wird von der Herstellerseite ein Wertattribut mit der Ware verknüpft, dass den Herstellungsaufwand für die Ware widerspiegelt und auf diese Größe wird zusätzlich ein erwarteter Mehrwert aufgeschlagen. Dieses Wertattribut widerspiegelt nicht den Wert, sondern die erwartete Wertäquivalenz beim Tausch der Ware gegen ein Wertäquivalent (meist Geld).


    Das gesellschaftliche Verhältnis vom Typ Wert wird für den Tausch zwischen der Käufer- und der Herstellerseite herausgebildet. Die Herstellerseite "erfährt" durch den Tausch, ob der Arbeitsaufwand, den sie betrieben hat, durch eine Gegenleistung anerkannt wird und ebenso, ob der Tauschpartner den erwarteten Mehrwert bezahlen wird (oder vielleicht sogar viel mehr).

    Für die Herausbildung eines Wertes auf der Herstellerseite gäbe es gar keine Triebkraft. Eine solche würde bewirken, dass jeder Hersteller beliebiges Zeugs produzieren könnet, aus teuren Materialien, mit teuren Arbeitskräften, um ganz viel Wert zu generieren.

    Wichtig ist nicht allein der betriebene Aufwand, sondern die Anerkennung desselben durch die Abgabe einer Wertäquivalenz. Dieser Gedanke ist ein zentraler Punkt in meinen Auffassungen.


    Quote

    Ich biete dir an, über deine Erfahrungen mit dem Sowjetsystem in der DDR und über meine Erfahrungen in einem anderen staatssozialistischen Land zu diskutieren, aber in einem neuen Thread und entlang meiner Kritik des Sowjetsystems.


    Dein Diskussionsangebot nehme ich gern an, mein Schwerpunkt wird aber die Arbeitswerttheorie bleiben.



    Gruß - Rainer

    Guten Tag, Uwes,


    weil Deine letzte Frage sehr kurz ist, werde ich die gleich beantworten, bevor ich wieder die Warteschlange abarbeite.


    Einige Kapitalisten arbeiten für ihre Unternehmen. Sie kümmmern sich um die Firmenstrategie, um Standorte, um leitende Manager, um Verträge mit Rohstofflieferanten usw.


    Damit haben sie einen Anteil von v.


    Die Schwierigkeit ist, dass dieses v nicht nach einer Tabelle berechnet werden kann, wie bei einem Elektriker, der einen Sicherungskasten anzuschließen hat und der das nach Normvorgaben erledigen muss.

    Mit Sicherheit gibt es auch Schmarotzer unter den Kapitalisten, die nur vom Mehrwert einstreichen und ansonsten alle Arbeiten von anderen erledigen lassen.

    Wie die Kapitalisten leben und arbeiten weiß ich nicht, ich verkehre nicht in diesen Kreisen. Und die Zeitschriften über Promis lese ich nicht.


    Praktisch alle Kapitalisten streichen sich aber mit Sicherheit so viel vom Mehrwert ein, dass man diese Beträge nicht annähernd mit Arbeitsleistungen in Relation setzen kann. Sie tun das aufgrund ihrer Macht, aufgrund ihres Eigentums an den Produktionsmitteln. Wahrscheinlich ist bei einem Großteil der arbeitenden Kapitalisten der Betrag v im Vergleich zum unberechtigt eingekrallten Mehrwertanteil so gering, dass man den kaum erkennen kann.

    Aber was ist gerecht? Sicherlich kann man die Kapitalisten nicht sinnvoll danach fragen.


    Aber die Arbeiter? Das Ergebnis könnte nach Neid klingen. Ob auch ohne Neid ein "optimales Ergebnis" dabei herauskommen würde, ist nicht sicher.

    In der Gesellschaft sollte idealerweise eine breite Akzeptanz für bestimmte Managergehälter und für die Einnahmen der Kapitalisten existieren.


    Doch in der Praxis lässt sich solch eine Akzeptanz wahrscheinlich nicht einfach herbeiführen.


    Deswegen versuchen einige, denen solch ungerechtfertigte Aneignung von nicht durch Leistung erbrachtem "Einkommen" extrem zu weit geht, aktiv dagegen vorzugehen.

    Aus meiner Sicht gibt es dafür in der jetzigen Zeit keine breite Basis in der Gesellschaft.


    Eine weitere Diskussion dazu würde das Thema Arbeitswerttheorie jedoch verlassen.



    Gruß - Rainer

    Ergänzung zum Kommentar vom 19.09.2017teWichtig in diesem Zusammenhang ist es zu erwähnen, dass Bewusstseinsinhalte objektiv bedingt, begründet sind, aber individuell beeinflusst.


    Herstellerseite

    Auf der Herstellerseite sind vor allem die entstandenen Kosten durch, widergespiegelt in c und v die wichtigsten Einflussgrößen. Beim erwarteten Mehrwert wird aber der individuelle Einfluss besonders deutlich spürbar, denn der kann auch nicht optimal, d. .h zu niedrig oder zu hoch angesetzt werden, je nach Verkaufserwartung, in die wiederum weitere Einflüsse eingehen, z. B. der Markenname.


    Aber bei der Berechnung des Erwartungswertes, der als Preis mit der zunächst potenziellen Ware verknüpft wird, können auch Fehler gemacht werden, eben weil Menschen daran beteiligt sind. die würden dann zwar Ärger bekommen, aber das ändert nichts an der Möglichkeit.


    Doch auch v ist nicht so objektiv, wie es scheint. All die notwendigen Telefongespräche, die Meetings usw., die Manager führen bzw. einberufen, die notwendig sind für den Prozess der Bildung der objektiven Bezugspunkte für Wertbeziehungen in den zunächst potenziellen Waren, lassen sich nicht 1:1 aus c oder aus anderen Größen ableiten. Da stecken pauschale Berechnungsanteile drin, bei denen ganz deutlich der individuelle Einfluss bei der späteren Wertbestimmung deutlich wird.

    Das ist bei der klassischen Interpretation der AWT nicht anders. Dort wirken auch die Kosten für die Zeiten von Telefongesprächen, Meetings usw. Die Unterschiede sind zum Einen, dass dort diese Anteile direkt Wert bilden sollen, während nach meiner Auffassung die nur zur Bildung von Bezugspunkten für spätere Wertbeziehungen beitragen. Und zum anderen erwähne ich die individuellen Einflüsse. Die klassischen Interpreten erwähnen die nicht, vermutlich um möglichst "objektiv" zu erscheinen.


    Die Größe v ist durch das gesellschaftliche und natürliche Umfeld (in unseren Breiten fallen z. B. im Winter Heizungskosten an) determiniert, aber individuell beeinflusst.


    Käuferseite

    Auf der Käuferseite sind die Bewusstseinsinhalte bezüglich einer Ware objektiv bedingt - der potenzielle Käufer hat Erfahrungen mit anderen Waren, anderen Herstellern, den gleichen Hersteller usw., er kann abschätzen, ob die Forderungen der Herstellerseite nach der Gegenleistung beim Kauf gerechtfertigt erscheinen. Einen sehr großen Einfluss auf das Kaufverhalten hat die zur Verfügung stehenden Geldmenge, die üblicherweise mit dem Wert der Arbeitskraft korrespondiert. Doch alle objektive Einflüsse werden über das Bewusstsein verarbeitet und damit individuell beeinflusst. Das widerspiegelt sich in Wertbeziehungen mit unterschiedlichen Wertgrößen bezüglich gleichartiger Produkte. Bei unterschiedlichen Großhändlern, die zu verschiedenen Konditionen beim gleichen Hersteller kaufen, wird das besonders deutlich. Aber auch beim Kauf "nach Markennamen" wird das sehr deutlich zum Ausdruck gebracht.


    Ein gesellschaftliches Verhältnis vom Typ Wert ist an die Menschen und damit an Bewusstseinsprozesse gekoppelt. Diese Bewusstseinsprozesse werden durch das objektive Umfeld begründet, aber individuell beeinflusst.


    Gruß - Rainer

    Hallo zusammen!


    Zu Wal, 12.09.2017

    Quote

    ich weiß nicht, ob es die Diskussion weiter bringt, wenn du noch mehr bohrende Fragen zu einzelnen Preisen stellst.


    Warum einzelne Preise in bestimmter Art geändert werden, sollte hier nicht diskutiert werden.

    Gründe für Änderungen habe ich genannt. Dass ich nicht alle möglichen Gründe aufgezählt habe, ist für mich nichts Überraschendes.


    Wichtig ist, dass ein Wertverhältnis, wie ich es beschreibe, auch auf einzelne Wert angewendet werden kann.


    Mit der klassischen Interpretation der AWT scheint das nicht zu funktionieren, sobald mehr als ein Wertverhältnis pro Warengruppe zwischen Tauschpartnern verwirklicht wird, denn nach der klassischen Interpretation würde dann nicht zum Wert getauscht werden.

    Quote

    Mein Eindruck ist: Rainer Lippert hat für nix eine Erklärung. Er berichtet nur, dass ein Preis einmal so und einmal anders ist. Verantwortlich macht er dafür Bewusstseinsprozesse.


    Das ist wieder eine der Anschuldigungen, wie ich sie jedesmal zurückgewiesen habe und diese Zurückweisungen konnte ich jedes mal begründen.

    Zum Einen: Die Aussage "Verantwortlich macht er dafür Bewusstseinsprozesse." soll sicherlich darauf hindeuten, dass nach meiner Auffassung der Wert rein ideell wäre. Das ist er aber überhaupt nicht.


    Gesellschaftliches Verhältnis

    Hier möchte ich zunächst noch einmal auf den Wert als gesellschaftliches Verhältnis hinweisen.

    - Ein gesellschaftliches Verhältnis wird in der menschlichen Gesellschaft herausgebildet und wirkt in der menschlichen Gesellschaft.

    - Das Wesen der menschlichen Gesellschaft sind nicht die Steine, nicht die Pflanzen und noch nicht einmal die Tiere.

    - Das Wesen der menschlichen Gesellschaft sind die Menschen. Und die gesellschaftlichen Verhältnisse werden nicht zwischen den Armen der Menschen gebildet, sondern zwischen den Bewusstseinsprozessen.


    Was soll daran falsch sein?

    Dass Bewusstseinsprozesse ideell sind, ist mir klar.

    Dass es einen Unterschied zwischen ideellen Vorstellungen und der objektiven Realität gibt, ist mir klar.

    Dass ein gesellschaftliches Verhältnis vom Typ Wert ideelle Anteil haben muss, dürfte zwingend sein bei einem gesellschaftlichen Verhältnis.

    Dass es genauso einen objektiven Anteil haben muss, ist notwendig für ein Verhältnis zwischen Menschen.

    Rein subjektive Vorstellungen wirken individuell und nicht zwischen Personen.

    Ein gesellschaftliches Verhältnis, insbesondere das Wertverhältnis, muss(!) aber zwischen Personen wirken.


    Doch zunächst zurück zur erneuten Anschuldigung - zum Anderen:

    Bei der klassischen Interpretation des Wertes ist das Bewusstsein auch inbegriffen, auch wenn es nicht ehrlich, wie bei mir erwähnt, erwähnt wird - die Autoren wollten, aus meiner Sicht, vermeiden, den Wert als etwas Ideelles zu beschreiben.


    Aber mit c+v+m=W wird auch bei der klassischen Interpretation der AWT das Bewusstsein einbezogen:

    - "c+v+m=W" beschreibt nach der klassischen Interpretation direkt die Bildung des Wertes.

    - Doch dieser Wert bildet sich nicht selbst. Es sind Bewusstseinsprozesse beteiligt. Wäre kein Bewusstsein beteiligt, würde kein Wert gebildet werden.

    - Angenommen, es würde argumentiert, dass kein Bewusstsein an der Wertbildung beteiligt wäre. Dann könnte der Kapitalist ohne v auskommen. Der würde sich freuen.

    Die Realität zeigt, das v notwendig ist und nicht nur irgendwelche Bewegungen, die könnten auch von Maschinen ausgeführt werden. Die mehr oder weniger bewusste Arbeit ist notwendig und trägt nach der klassischen Interpretation der AWT direkt zur Wertbildung bei - direkt heißt "nicht daneben".


    Der obige Vorwurf, dass ich das Bewusstsein einbeziehen würde in den Wertbildungsprozess ist folglich nichtssagend, da die klassische Interpretation das genauso tut.


    Es könnte höchsten noch sein, dass ich das Bewusstsein nicht einbeziehen darf, die Vertreter der klassischen Interpretation dürfen das aber ohne Frage tun.


    Die Unterschiede

    a) Klassische Interpretation der AWT

    - Der Wert wird nach dieser Beschreibung mit Hilfe des Bewusstseins zusammengebaut und zusammengeschraubt.

    - Nach der klassischen Interpretation wird der Wert direkt auf der Herstellerseite gebildet.

    Das entspricht aber keinem gesellschaftlichen Verhältnis. Es ist eine Auflistung der Kosten, auf die der erwartete Mehrwert aufgeschlagen wird.

    - Der wirkliche Mehrwert wird ohnehin erst beim Verkauf der Waren gesellschaftlich relevant generiert, auch nur erklärbar unter Beteiligung von Bewusstseinsprozessen (oder verhandelt die Ware mit dem Geld den "Tauschwert", aus dem der Mehrwert dann errechnet werden kann?).


    - Was bei der klassischen Interpretation der AWT als Wert beschrieben wird, ist die ideelle Vorstellung von Wert auf der Anbieterseite. Es gibt keine Gegenüberstellung, keine Wertäquivalenz im Tausch, die aber notwendig wäre für ein Wertverhältnis:


    Quote

    Sekundärliteratur:

    Wikipedia, Werttheorie, Arbeitswerttheorie, Karl Marx; Karl Marx MEGA II/6, 31

    Demgemäß beschreibt Marx die Wertgegenständlichkeit der Waren als "phantasmagorische Form" (Das Kapital, MEW 23,86) oder bloß "gespenstige Gegenständlichkeit" (a.a.O. S. 52). Das erwähnte Verhältnis ist das Verhältnis einer Ware zu einer anderen Ware, mit der sie ausgetauscht wird, bzw. allgemein gesprochen das Verhältnis einer Ware zu einer bestimmten Menge Geld, gegen das sie getauscht wird. Der Wert wird erst im Austausch der Waren konstituiert.




    b) Meine Interpretation der AWT

    - Auf der Herstellerseite werden die entstandenen Kosten für die Waren, c+v, mit einem erwarteten Mehrwert zusammengefasst. Das Ergebnis ist ein Erwartungswert, kein gesellschaftliches Verhältnis. Dieser Erwartungswert wird als Preis mit den Waren verknüpft und die Waren werden zum Kauf angeboten, z.B. zu €99.

    Diese €99 sind zunächst eine ideelle Vorstellung der Herstellerseite, ohne reale gesellschaftliche Relevanz, weil sie noch nicht in ein Wertverhältnis einbezogen werden.


    Eine ideelle Relevanz hat der Erwartungswert aber trotzdem, weil einige potenzielle Käufer mit solch einer Preisangabe dazu animiert werden könnten, über den Kauf nachzudenken oder vielleicht auch davon abgeschreckt zu werden.


    - Wenn ein zunächst potenzieller Käufer seine Vorstellungen bezüglich dieser Ware andere Vorstellungen hat, als die Herstellerseite, ist das zunächst eine ideelle Vorstellung, ohne gesellschaftliche Relevanz.

    - Wenn dieser zunächst potenzieller Käufer seine Vorstellungen bezüglich dieser Ware an die Vorstellungen des Herstellers einseitig anpasst (Warenhaus; die Großhändler sollen zur vereinfachten Darstellung herausgenommen werden - sie würden am Prinzip der Wertbildung nichts ändern), dann könnte sich aber daraus ein Wertverhältnis zwischen der Käufer- und der Verkäuferseite ergeben.

    - Wenn der zunächst potenzielle Käufer den Tausch praktisch durchführt, indem er die geforderten €99 als Gegenleistung für den Erhalt der Ware abgibt, dann bleibt es nicht mehr bei einer ideellen Vorstellung des Käufers von €99. Ganz praktisch und objektiv verliert er €99, hat also nach dem Tausch objektiv €99 weniger, um sich andere Dinge kaufen zu können und hat die Ware hat er dafür zusätzlich (acu objektiv).


    - Für den Tauschvorgang müssen sich Käufer- und Verkäuferseite einig sein - entweder der Käufer passt sich einseitig an die Vorstellungen der Verkäuferseite an oder er handelt einen Betrag aus.


    - Diese durch einseitige Anpassung erzielt gemeinsame Wertgröße von Käufer- und Verkäuferseite ist das Resultat des gesellschaftlichen Verhältnisses vom Typ Wert. Diese gemeinsame Wertgröße wird aus den individuellen und ideellen Bewusstseinsprozessen der Käufer- und der Verkäuferseite mit der Einigung nach außen getragen, nach außen auf die gesellschaftliche Ebene. Nur auf der gesellschaftlichen Ebene wirkt das Wertverhältnis als gesellschaftliches Verhältnis und nur dort kann es wirken.


    - Auf der gesellschaftlichen Ebene wird Eigentum im Wert von €99 gegen Eigentum im Wert von €99 getauscht.

    - Jede individuelle und ideelle Abweichung vom "Einigungswert" auf der Käufer- oder Verkäuferseite muss eine ideelle und individuelle Abweichung bleiben, wenn das gesellschaftliche Verhältnis nicht geändert oder gar zerstört werden soll. solche Abweichungen dürfen nach der Einigung nicht mehr nach außen getragen werden.


    - Wenn der Verkäufer gut ist, und die Ware für €110 verkauft, dann steigt m. Das würde auch der klassischen Interpretation der AWT entsprechen: Nach der klassischen Interpretation entspricht der Wert dem durchschnittlichen Mehrwert, der bei durchschnittlicher Produktivität erzielt wird. Darin ist impliziert, dass es unterschiedliche Mehrwerte bei verschiedenen Verkaufsvorgängen gibt. Und der Durchschnitt ist nicht vor den einzelnen Verkaufsvorgängen bekannt, sondern kann nur im nachhinein aus den einzelnen Verkaufsvorgängen ermittelt werden.

    - Wenn der Verkäufer oder das Produkt schlecht ist, dann wird der Tausch vielleicht zu €90 erfolgen. Damit könnte der Mehrwert für den Hersteller schmerzhaft sinken.


    - Wenn der Verkäufer oder das Produkt schlecht ist, dann wird der Tausch vielleicht zu €60 erfolgen. Damit könnte der Hersteller vielleicht nicht einmal die Herstellungskosten mit dem Verkauf wieder hereinbekommen. Auch dann würde wertäquivalent getauscht werden, weil das Wertverhältnis objektiv mit dieser Wertgröße realisiert würde.


    Ob der Hersteller sich einmal €99 erträumt hat, bliebe seine ideelle Vorstellung.


    Seine entstandenen Kosten und der erträumte Mehrwert würden nur mit einem Gegenwert von €60 anerkannt werden. Objektiv würde er nicht mehr bekommen durch das gesellschaftliche Verhältnis bezüglich dieser Ware. €39 würde ein verbleibender ideeller Anteil vom Erwartungswert widerspiegeln.


    - Diese €39 würden vom Wertverhältnis zwischen Käufer und Verkäufer nicht erfasst werden. Die dafür geleisteten Aufwendungen wären auch nach der klassischen Interpretation der AWT nicht wertbildend, da das Ergebnis nicht nützlich im ökonomischen Sinne wäre.

    Ergebnis: Die klassische Interpretation der AWT beschreibt einen ideellen Wert, der nicht Bestandteil eines Wertverhältnisses ist.


    Meine Interpretation beschreibt einen Wert als wirkliches gesellschaftliches Verhältnis.


    Zitat


    Quote

    Wissenschaft fängt erst da an, wo wir unterscheiden lernen zwischen Erscheinung (Preise) und Wesen (Wert).

    Der Unterschied zwischen Preis und Wert wurde deutlich herausgearbeitet.


    Der Unterschied zwischen Preis und Wert wurde deutlich herausgearbeitet.


    Quote

    Dass Rainer Lippert mit seiner "Phänomenologie der Preise" keine wissenschaftliche Erklärung für irgend etwas liefern kann, dass ist mindestens für mich hinreichend deutlich geworden.


    Meine Erklärung für den Wert als gesellschaftliches Verhältnis ist wissenschaftlich. Ein als Singularität existierender Wert ist nur in einer ideellen "wissenschaftlichen Anschauung" von wissenschaftlicher Art. Solch ein Wert hätte nicht einmal eine Triebkraft, um herausgebildet zu werden: Ein Werftbesitzer könnte sonst, kurz vor dem Zusammenbruch, eine teuer Jacht bauen lassen, die zwar niemand abnimmt, die aber ganz viel Wert haben soll. Aus meiner Sicht ein extrem unwissenschaftliches Herangehen.



    Gruß - Rainer

    Zu Uwes, vom 12.09.2017




    Quote

    Kürzlich kam eine Kollegin zu mir und erzählte mir, dass ihr Mann ihr verboten hätte, dass sie Butter zum Kuchenbacken nimmt. Als ich sie fragte, warum, sagte sie "Hast Du dir mal die Butterpreise angeschaut?"

    Habe ich dann getan und festgestellt, dass ein Stück Butter, was vor einiger Zeit 0,99€ kostete jetzt 1,99€ kostet.

    Kannst Du mir bitte erklären, warum?


    Wenn Du mich danach fragst, warum der Butterpreis eurer Butter verändert wurde, dann antworte ich, dass ich dafür der falsche Ansprechpartner bin.


    Du solltest zuerst den Händler fragen. Und wenn der sagt, der Hersteller hätte den geändert, dann solltest Du danach den Hersteller fragen.


    Wie du auf mich kommst mit solch einer Frage, ist mir absolut schleierhaft.

    Allgemein kann ich Dir sagen, dass weder die Rohstoffpreise, noch die Lagerpreise, noch die Versandkosten konstant bleiben. Ebenso können Subventionen verändert werden. Und es kann sein, dass der Hersteller oder der Händler oder auch beide einen höheren Mehrwert einstreichen wollen, weil sie einschätzen, dass der Markt das hergeben würde.

    Wenn der oben angesprochene Mann der Kollegin verbietet, die Butter zu kaufen, dann wird das Stück Butter, das er potenziell gekauft hätte, zumindest durch ihn nicht zu einer realen Ware und die dafür aufgewandte Arbeit blbliebe, zunächst bezüglich seiner Person, nicht nützlich im ökonomischen Sinn.


    Wenn auch alle anderen Männer und Frauen, die diese Butter mit dem niedrigeren Preis gekauft hätten und das beim höheren Preis nicht mehr tun, dann wird alle für diese Butter aufgewandte Arbeit als nicht nützlich im ökonomischen Sinne verleiben - es wäre "vertane Arbeit". Wenn kein Kunde die potenzielle Ware kauft, wird damit der Aufwand für die Herstellung der Butter als nicht wertbildend anerkannt, weil kein Wertäquivalent dafür im Tausch abgegeben wird. Wert ist keine Singularität - das hatten wir schon einige Male.


    Sollte aber z. B. der Händler nur "m" als Erwartungswert geändert haben, könnte es aber auch sein, dass genügend Kunden die Butter kaufen, so dass er, wie erwartet, einen höheren Gewinn einfahren kann.

    Hallo Uwes,


    schade, dass Dein letzter Beitrag nicht mehr zu sehen war, als ich meine Antwort verfasste.

    So antworte ich erst einmal nach Gedächtnis und werde später auf Deine letzten Kommentare genauer eingehen - das kostet alles sehr viel Zeit und ich möchte jetzt nicht von vorn beginnen.



    Meinen letzten Kommentar wollte ich heute früh ändern, habe aber dann gesehen, dass schon weitere Ausführungen darunter standen. So lasse ich diesen Abschnitt jetzt unverändert und gehe hier noch einmal darauf ein, bevor ich wieder die "Warteschlage" abarbeiten werde.

    Was wollte ich ändern:


    Zunächst Formsachen:

    "a) vor dem Verkauf auf dem Markt: c+v+m|erwartet=Werwartet" zu "a) vor dem Verkauf auf dem Markt: c+v+m|erwartet=W|erwartet"

    Dann wollte ich Deine Aussage "Hat man genügend Kennziffern kann man dies auch jederzeit berechnen. So z.B. beim VW Konzern für 2015:


    http://geschaeftsbericht2015.v…ericht/gesamtaussage.html"


    in das Zitatfeld hineinpacken. Mir ist gestern nicht aufgefallen, dass ich die darunter abgelegt habe.

    Aber vor allem inhaltlich wollte ich eine Stelle etwas ausführlicher darstellen:


    Eigenes Zitat


    Quote

    Das ist die Situation nach dem Tausch der potenziellen Waren als reale Waren.

    Diese Zahlen können übereinstimmen mit den Erwartungswerten vor dem Verkauf, müssen sie aber nicht.


    Und wenn man die Zahlen vom Zeitpunkt nach dem Verkauf hat, kann man vergleichen, was an Kosten für die Produktion entstand und wie hoch die Einnahmen und der Gewinn sind. Der Gewinn kann positiv ausfallen, sehr positiv, gleichgroß mit dem Erwartungswert oder negativ.

    Was davon realisiert wird, kann vor dem Verkauf nicht fixiert werden, weil die Wertbeziehungen zu dem Zeitpunkt noch nicht wirksam sind. Da kann man extrem viel Arbeit vergegenständlichen, Rohstoffe wandeln und Baugruppen und Fertigteile verbauen. Einen Wert als gesellschaftliches Verhältnis kan man nicht zusammenbauen, weil der erst auf dem Markt zwischen den Tauschpartnern gebildet wird. Das sagt auch Marx mit der Formulierung ...


    (Von der Rechtschreibung her etwas nachgebessert)


    Die vor dem Verkauf aufgewandte Arbeit wird nicht als gesellschaftlich nützliche Arbeit im ökonomischen Sinne anerkannt, wenn die Arbeitsergebnisse auf dem Markt nicht als gesellschaftlich nützlich anerkannt werden, weil keine nichts Wertäquivalentes im Rahmen eines ökonomischen Tauschs dafür abgegeben wird.


    Die bereits geleistete Arbeit, all die bis dahin erfolgten Aufwendungen bleiben ohne gesellschaftliche Anerkennung, bleiben "wertlos" - nach meiner Formulierung: Die im Rahmen der Arbeitsprozesse gebildeten potenziellen Bezugspunkte von möglichen Wertbeziehungen werden nicht zu realen Bezugspunkten in Wertbeziehungen, weil sie mangels Abgabe einer Wertäquivalenz nicht als Bezugspunkte in Wertbeziehungen genutzt werden.

    Mit dieser Auffassung sehe ich mich in Übereinstimmung mit Marx:


    Quote

    Karl Marx: Einleitung zur Kritik der politischen Ökonomie. In: Werke, Bd.13, S.622/623:

    "Andererseits ist das Bedürfnis die ideelle Ursache und die Konsumtion das Kriterium für die Nützlichkeit der Produktion."

    und



    Quote

    Sekundärliteratur:

    Wikipedia, Werttheorie, Arbeitswerttheorie, Karl Marx; Karl Marx MEGA II/6:

    "Ein Arbeitsprodukt, für sich isoliert betrachtet, ist also nicht Werth, so wenig wie es Waare ist. Es wird nur Werth, in seiner Einheit mit andrem Arbeitsprodukt, oder in dem Verhältniß, worin die verschiedenen Arbeitsprodukte, als Krystalle derselben Einheit, der menschlichen Arbeit, einander gleichgesetzt sind."


    Daran, dass ich mich auf diese Aussagen stütze, erkenne ich nichts "Unwissenschaftliches".


    Daran, dass ich diese Aussagen nutze, bleibe ich nicht in der Vergangenheit, wie mir vorgeworfen wurde, sondern löse mich von der üblichen Interpretation der Arbeitswerttheorie und sehe darin die Möglichkeit, die Arbeitswerttheorie auf alle Wertbewegungen anzuwenden.



    Würden die Arbeitsergebnisse aber verkauft, jedoch "unter Wert", dann würden nur die Teile der geleisteten Arbeiten als gesellschaftlich nützlich anerkannt werden, für die Wertäquivalenz im Tausch abgegeben wird. Damit kann ich mich auch wieder auf die eben zitierte Aussage von Marx berufen


    Wie der Hersteller das aufschlüsseln würde auf die verschiedenen Bereiche, kann aus dem Wertverhältnis nicht abgeleitet werden.


    Deinen Vorwurf (der jetzt nicht mehr sichtbar ist), dass ich die Auffassung "Marxen's Arbetiswerttheorie ist tot" vertreten würde, kann ich mit all meinen Aussagen hier im Forum widersprechen, denn meine Argumentation basiert nur(!) auf den Aussagen von Marx und Engels. Da ich nur diese Theorie nutze, würde ich die doch nicht gleichzeitig als tot einschätzen können.

    Wenn man das genau betrachtet, entferne ich nur die widersprüchlichen Aussagen in dieser Theorie:


    "c+v+m=W" passt nicht zu den beiden zuletzt genannten Zitaten. Warum Marx das so formuliert hat, darüber kann ich nur spekulieren und meine Gedanken dazu habe ich auf diesen Seiten bereits geäußert.


    Auf die Musiker möchte ich noch einmal eingehen. Daran kann man meinen Gedankengang vielleicht auch erkennen:


    Feste Kosten "c"

    Musiker (ob Orchester oder Musikgruppe ist prinzipiell egal) planen ein Konzert. Dafür haben sie Aufwendungen: "c". In der Industrie wäre das das konstante Kapital, hier die Raummiete, die Kosten für den Kartenverkauf und Kartenvorverkauf, die Kosten für die Werbung, im Winter noch die für die Heizung, für die Beleuchtung, für die mitgeführte Technik, für den Strom, der während der Konzertvorbereitung und während des Konzerts verbraucht wird, für die Dekoration usw.


    Existenzmittel "v"

    Dann benötigen die Musiker Existenzmittel, um ihre Musik auch in Zukunft spielen zu können. Wie groß der Existenzmittelumfang ist, hängt nicht nur von den Wünschen der Musiker ab, sondern auch davon, was sie im Schnitt mit ihrer Musik an Einnahmen erzielen (von den Wünschen wird der den Musikern zur Verfügung stehende Existenzmittelumfang beeinflusst, weil sie sich mehr anstrengen, mehr Mühe geben müssen, wenn sie einen größeren Existenzmittelumfang anstreben). Jazz Musiker erzielen im Schnitt geringere Gewinne als Rockmusiker, die Einnahmen von Orchestermusikern unterscheiden sich üblicherweise von beiden zuerst genannten Musiker.


    Mehrwert"m"

    Mit dem Konzert wollen die Musiker mehr Einnahmen generieren, als sie Ausgaben hatten. Sie streben einen hohen Mehrwert an.

    Vergleich c+v+m=W und c+v+m|erwartet=W|erwartet


    Nach den in Deiner Kritik angebrachten Vorstellungen würden die Musiker allein dadurch, dass sie Ausgaben hatten und haben, Wert generieren: c+v+m=W. Woher "m" vor dem Verkauf kommt, kann mit der herkömmlichen Arbeitswerttheorie nciht erklärt werden, denn "m" wird erst auf dem Markt gebildet - je nach Verkaufserfolg.


    "m" kann also vor dem Verkauf bloß eine angestrebte Größe sein, was wiederum meiner Auffassung entspricht. Etwas "Unwissenschaftliches" kann ich daran nicht erkennen.

    Nach Deiner Auffassung müssten die Musiker eigentlich keine Karten verkaufen, denn sie hätten bereits vor dem Konzert "Wert" geschaffen, also ein gesellschaftliches Verhältnis Wert bezüglich ihrer Musik verwirklicht. Sie würden keine Anerkennung ihrer Leistungen durch eine Gegenleistung benötigen.


    Vor dem kartenverkauf

    Nach meiner Auffassung treten aber die Musiker nur mit einem Erwartungswert (nicht mit dem richtigen) an die Öffentlichkeit. Wenn sie sich einen guten Namen erarbeitet haben ist es wahrscheinlicher, dass sie den Saal voll bekommen werden, als wenn man von ihnen noch nichts gehört hat oder vielleicht sogar negative Statements zu hören / zu lesen waren. Sicher ist das aber auch bei sehr guten Musikern nicht von vornherein, es ist immer spannend für die Musiker und es ist immer mit Anstrengung verbunden.


    Aufwendungen ersetzt

    Wenn sie genügend Karten verkaufen, um die Aufwendungen genau ersetzt zu bekommen, dann konnten sie genügend gesellschaftliche Verhältnisse vom Typ Wert zwischen sich und den Zuhörern bewirken, um keine finanziellen Verluste zu erleiden. Iher geleisteten Aufwendungen würden in genau gleichem Umfang anerkannt, d. h. sie würden die Aufwendungen ersetzt bekommen. Das würde über Wertverhältnisse geschehen - siehe oben, zweites Marx Zitat.


    Gewinn

    Da die Musiker aber nicht nur die Aufwendungen ersetzt bekommen wollen, sondern noch etwas mehr Gegenleistung erwarten, müssen sie mehr Karten verkaufen. Wenn sie über einen längeren Zeitraum deutlich mehr Karten verkaufen, als es notwendig wäre, um die Aufwendungen ersetzt zu bekommen, würden sie sich durch die guten Gewinne ihren Existenzmittelumfang erweitern, sie könnten "ein besseres leben" führen.

    Würde der Gewinn über einen längeren Zeitraum sinken bzw. niedrig bleiben, wäre ihr Existenzmittelumfang weniger üppig, sie könnten sich nur noch weniger Waern kaufen oder Waern geringerer Qualität (auch alles nur Durchschnittsgrößen(!), da in einigen Fällen auch preiswertere Waren höhere Qualität als teurere haben können).


    Keine Einnahmen

    Würden die Musiker keine Karten verkaufen, wären alle ihre Aufwendungen "umsonst". Die Aufwendungen würden von der Gesellschaft, in dem Fall von einem potenziellen, aber ausbleibendem Publikum, nicht als nützlich anerkannt, als nicht wertbildend eingeschätzt werden. Das wäre die Formulierung nach Marx.


    Nach meiner Formulierung hätten sie die potenziellen Bezugspunkte von Wertverhältnissen (ihre für viele Teilnehmer gedachte Musikaufführung) nicht in Wertverhältnissen unterbringen können. Damit wurden keine Wertbeziehungen bezüglich dieses Konzerts ausgebildet werden.


    Uwes, frage Deine Musiker, ob sie mehr Deiner Auffassung oder mehr meiner Auffassung folgen.



    Gruß - Rainer

    Ein großes Dankeschön an die Moderation!


    Dadurch, dass hier auf eine sachliche Diskussionsführung geachtet wird, werden Leser nicht durch themenfremde Äußerungen ihre Zeit verschwendet sehen und so auch mehr zum Mitmachen angeregt.


    Der Hinweis der Moderation wirkt auch auf mich, weil ich meine im Kopf bereits zusammengebaut Antwort an Uwes nicht mehr so giftig darlegen werde, wie im Entwurf vorgesehen - schon das Gesicht auf dem Bild flößt Respekt ein :-) .


    Es gibt viele unterschiedliche Auffassungen zum Wert und ich vertrete hier meine Auffassung, ohne zu behaupten, dass diese die Wahrheit sein muss. Dass ich meine Auffassung als richtig ansehe, dürfte verständlich sein, denn sonst bräuchte ich hier nicht diskutieren.


    Anschuldigungen wie die oben genannten, habe ich schon mehrfach gehört, auch vor 1990. Ich nehme das hin und versuche, die Beweggründe dafür zu verstehen.


    Insgesamt sind es relativ wenige Diskussionspartner, die so herangehen.


    *****


    Eine nicht-diskussionsbezogene Frage an die Moderation: Wer verkörpert die Moderation auf dem Bild - das dürfte doch Konfuzius sein?



    Gruß - Rainer

    Hallo Uwes,


    zu Deinen Kommentaren vom Montag, den 11.09.



    Quote

    Rainer, ich weiß nicht, wer "Wir" sind. Ich wollte erst auf Deine ganzen Lügen, Beleidigungen und Falschdarstellungen eingehen, aber ich werde die Leser nicht weiter langweilen. Nur so viel, wenn Du nicht willst, dass Fragen gestellt werden, dann schreibe konkretere Sachen. Nach dem Parteibüro fragte ich, weil Du behauptet hast, Du hättest in der DDR "...mit anderen Einrichtungen" diskutiert. Hätte ich eher fragen sollen, ob das Schalk-Golodkowskis kommerzielle Koordinierung war oder gar die Staatssicherheit? Und Parteibüros gibt es heute mehr, als damals die SED. Dass Du aber selber in der Vergangenheit lebst hast Du mit Deiner Antwort bestätigt.


    Die Aussagen in dem Beitrag zeigen recht deutlich, dass der Autor neben der Wirklichkeit steht.


    Bisher habe ich auf all die gestellten Fragen geantwortet und, wohl bis auf eine, alle als falsche Aussagen, als unpassende Unterstellungen beschrieben und meine Aussagen dazu begründet.


    Von Dir kamen die meisten Fragen und ich bin auf jede eingegangen, auch wenn die völlig absurd war.

    Meine Auffassungen kleben nicht an der Vergangenheit. Mit meinen Aussagen zum Wert versuche ich, die Aussagen, die in der Vergangenheit getroffen wurden und die, aus meiner Sicht, falsch interpretiert werden und nur in wenigen Fällen aus meiner Sicht falsch sind ( 1)Wert als vergegenständlichte, gesellschaftlich nützliche Arbeit - nicht im Detail an der Aussage hängen, das ist mehr eine Schlagzeile -der Inhalt wurde hier schon viel breiter diskutiert; 2) Wert entsteht schon bei der Produktion), wieder in die Gegenwart zu holen und neu zu interpretieren.


    Die falschen Aussagen werden durch Marx selbst als falsch dargestellt, wenn man die vier Zitate als richtig nimmt, die ich gestern, am 14.09. in diesem Zusammenhang noch einmal in die Diskussion eingebracht habe.


    Mit der Vergangenheit, mit der Stasi oder was sonst wieder einmal völlig falsch vorgeworfen wird, haben die hier geäußerten Gedanken von mir überhaupt nichts zu tun.

    Den Hinweis auf die Vergangenheit nutzte ich, um zu beschreiben, warum ich mich mit der Arbeitswerttheorie befasst habe. Das war aber alles(!) von Beginn an zukunftsorientiert.



    Quote

    Dann zu meiner Frage, ob der, der das Handy für 600 kauft dumm sei. Du behauptest später, dass der Verkaufswert mit 600 gebildet wurde. Das ist wieder eine Deiner Lügen. Der Erste kaufte ein Handy für 500. Der zweite in Deinem Beispiel kaufte dann ein Handy für 600. Warum erklärst Du nicht. Daher fragte ich, ob der dumm sei. Kennst Du das Märchen von Hans im Glück? Wenn nicht, sieh es Dir ruhig an. Dies trifft auf Dein Handybeispiel zu.

    Falls Du lernen möchtest, wie Bilanzen berechnet werden:


    In der Welt, in der wir leben, verkauft ein Hersteller seine Waren an verschiedene Großkunden zu unterschiedlichen Preisen, d. h. es werden mit den verschiedenen Großhändlern Wertverhältnisse mit verschiedenen Wertgrößen gebildet.


    Um die Beschreibungen hier zu vereinfachen um auf das Wesentliche der Warenbewegung in übersichtlicher Form zu kommen, können die Großhändler weggelassen werden.


    Das Prinzip der "Wertentstehung" wird damit nicht geändert.


    Vielleicht fällt es manch einem nicht auf, aber gleiche Produkte haben bei unterschiedlichen Anbietern unterschiedliche Preise. Und in einem Beispiel in der Diskussion ist es damit zulässig, davon zu schreiben, dass ein Anbieter ein Smartphone für €600, ein anderer das Gleiche für €500 und wieder ein anderer ebenfalls das Gleiche für €400 verkauft. Die Preise schwanken enorm. Ganz deutlich wird das, wenn nebeneinander mehrere Anbieter das gleiche Produkt anbieten.


    Und jetzt kommt der Hammer: Bei Amazon kann man ganz deutlich sehen! Das ist ganz neu (möglicherweis aber nicht für alle, die hier lesen und eventuell auch schreiben).



    Nein, ich möchte hier nicht lernen, wie Bilanzen berechnet werden. Das kenne ich. Hier geht es darum, dass das, was auf der Herstellerseite berechnet wird, nict der Wert sein kann. Herauskommen wird, dass ein Anspruch auf Gegenleistung. Ob diese für das Produkt bezahlt wird, entscheiden potenzielle Kunden auf dem Markt.


    Bisher noch kein Hersteller dafür berühmt, dass er den Zwang zum Kauf seiner Produkte in diese einbauen konnte.


    Und nach Marx ist nur die Arbeit wertbildend, die nützlich ist.


    Die Nützlichkeit, die hier gemeint ist, ist die Nützlichkeit im ökonomischen Sinne und die wird auf dem Markt entschieden, nicht beim Hersteller. Folglich kann der Wert auch nicht bereits beim Hersteller generiert werden.

    Falls das hier jemand lesen sollte außer mir und Uwes, dem wird aufgefallen sein, dass das schon X-Mal dargelegt wurde.


    Quote

    Darüberhinaus steht immer noch die Frage im Raum, was willst Du mit Deinen Darstellungen erreichen? Oder frei nach Lenin: Wozu? Oder: Wem nutzt es?


    Das habe ich bereits auf eine gleichartige Frage von Ricardo geantwortet.

    Über fast 10 Jahre habe ich mich vor der Wende befasst und dann ab 2012 wieder.


    Auch wenn es überrascht, es gibt Menschen, die wollen in Erfahrung bringen, ob das, was sie an Gedanken entwickeln und zur Diskussion stellen, auch richtig ist. Zu diesen Menschen zähle ich mich.


    Außerdem ist die Frage der Bedeutung des Marktes noch nicht allgemein geklärt, da immer noch einige Ökonomen behaupten, dass der Markt alles regeln würde. In meinem Buch gehe ich auf die Bedeutung und die Funktion des Marktes in diesem Zusammenhang ein. Auch dazu möchte ich gern noch erfahren, ob ich richtig liege oder nicht.


    Quote

    Die Analysen von Marx dienten dem Zweck aufzudecken, wer den "Reichtum" der kapitalistischen Gesellschaftsordnung schafft. Dazu ...


    Nicht die gesamte Aussage möchte ich hier wiederholen.

    Das, was Marx sagt zur kapitalistischen Ausbeutung, stelle ich überhaupt nicht in Frage. Das Prinzip der Ausbeutung wird von meinen Aussagen nicht berührt (Ausnahme: Jemand meint, dass der Kapitalist überhaupt nicht produktiv sei und er nichts für das Unternehmen leisten würde).

    Fast genau c+v+m=W. Bei genauer Betrachtung muss es heißen


    a) vor dem Verkauf auf dem Markt: c+v+m|erwartet=Werwartet


    b) nach dem Verkauf auf dem Markt: c+v+m=W.

    "m" kann dann sehr hoch sein, könnet auf dem Erwartungswert liegen, könnte aber auch darunter liegen.


    Das passierte mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit mit den letzen "Edel-Smartphones" von Microsft, die zusammen mit der Docking Station zu €350 verscherbelt wurden.


    Damit wird dem Hersteller gezeigt, dass er seine Ansprüche auf Gegenleistung nicht auf dem markt durchsetzen konnte. Der Wert der Arbeitskräfte sinkt durch solche Verkaufsaktionen. Das wird sich nicht sofort auf die Löhne auswirken, aber, wenn das über einen längeren Zeitruam so bleiben sollte, wird sich das nicht vermeiden lassen. Das zeigt sogar die Praxis bei verschiedenen Herstellern und bei anderen Anbietern, z. B. bei Fluggesellschaften.



    Quote

    Hat man genügend Kennziffern kann man dies auch jederzeit berechnen. So z.B. beim VW Konzern für 2015:
    http://geschaeftsbericht2015.v…ericht/gesamtaussage.html


    Der Geschäftsbericht enthält die Ergebnisse der realisierten Wertbeziehungen, wenn er nicht gefälscht wurde.


    Das ist die Situation nach dem Tausch der potenziellen Waren als reale Waren.

    Diese Zahlen könen übereinstimmen mit den Erwartungswerten vor dem Verkauf, müssen sie aber nicht.

    Und wenn man die Zahlen vom Zeitpunkt nach dem Verkauf hat, kann man vergleichen, was an kosten für die Produktion entstand und wie hoch die Einnahmen und der Gewinn sind. Der Gewinn kann positiv ausfallen, sehr positiv, gleichgroß mit dem Erwartungswert oder negativ.


    Was davon realisiert wird, kann vor dem Verkauf nicht fixiert werdn, weil die Wertbeziehungen zu dem Zeitpunkt noch nicht wirksam sind. Da kann man extrem viel Arbeit vergegenständlichen, Rohstoffe wandeln und Baugruppen und Fertigteile verbauen. einen Wert kan man nicht zusammenbauen, weil der erst auf dem Markt zwischen den Tauschpartnern gebildet wird. Das sagt auch Marx mit der Formulierung


    Zitat

    Das erwähnte Verhältnis ist das Verhältnis einer Ware zu einer anderen Ware, mit der sie ausgetauscht wird, bzw. allgemein gesprochen das Verhältnis einer Ware zu einer bestimmten Menge Geld, gegen das sie getauscht wird. Der Wert wird erst im Austausch der Waren konstituiert.


    Das wurde bereits mehrfach erwähnt.



    Quote

    Unabhängig davon, ob bei den Personalkosten auch Managergehälter oder dergleichen enthalten sind, kann man nach Kürzung von W durch c und v nachweisen, dass im VW Konzern 2015 jeder Mitarbeiter fast doppelt soviel Arbeitskraft in den Konzern gesteckt hat, als er für seine Ware Arbeitskraft zurück erhalten hat.

    Unabhängig davon, ob der VW Konzern überall seine Vorstellungen verwirklicht hat, steht fest, dass der VW Konzern im Jahr 2015 33.342 Millionen Euro unbezahlte Arbeit ausgebeutet hat.


    Die Zahl kenne ich nicht. Ich fahre zwar einen Golf (und der ist super!), würde aber, auch wenn ich das Geld dafür hätte, mir wohl nicht noch mal einen kaufen, weil die manager von VW ihre Betrugsboni durch die Diesel-Kriminalität nur geparkt, aber nicht darauf verzichtet haben. Die haben durch Betrug riesige Geldsummen eingefahren und dem Unternehmen, den Mitarbeitern und dem ganzen Land einen enormen Schaden zugefügt und wollen im Anschluss noch die Gewinne aus den üblen und primitiven Betrügereien (wie man in verantwortlicher Position davon ausgehen kann dass das nicht aufgedeckt würde, ist mir völlig schleierhaft) einstreichen - sogar bei enormen Verlusten des Unternehmens durch diese kriminellen Handlungen.

    Aber trotzdem wären die Gewinne nicht möglich, wenn die Autos nicht verkauft worden wären. D. h. mit der Entwicklung, der Produktion usw. wurden die Grundlagen für die Wertbeziehungen geschaffen, aber es wurde nicht der Zwang zum Kauf in die Autos eingebaut. In jedem Auto, das nicht verkauft wird, steckt im ökonomischen Sinne unnütze, nicht wertbildende Arbeit. Erst auf dem Markt wird entschieden, ob die Arbeit im ökonomischen Sinne nützlich, d. h. wertbildend war.


    Quote

    Zusatz: Als ich vorhin unserem Orchester Dein Beispiel nannte, haben die erst gelacht und dann gefragt ... das gebe ich nicht wieder. Redest Du von Straßenmusikanten? Orchester oder z.B. eine Egerländerbesetzung schließen Verträge mit Veranstaltern. Die sind für alles was den Auftritt betrifft verantwortlich. Inwieweit wird vertraglich festgelegt. Auch beiderseitige Rücktrittsforderungen werden vorher verhandelt. Kein Musiker kann sich einfach irgendwo hinstellen und rummusizieren. Es könnte das Ordnungsamt aus verschiedensten Gründen an dem Musiker interessiert sein.



    Ich weiß nicht, was Du den Orchestermusikern erzählt hast, aber das war mit Sicherheit nicht das, was ich geschrieben habe.


    Die Straßenmusikanten nannte ich als Beispiel für eine Wertbeziehung, die parallel zur Gestaltung der Bezugspunkte der Wertbeziehung geschieht.


    Das erlebe ich fast jeden Tag, wenn einzelnen Musiker oder auch Gruppen auf der Straße musizieren und dabei Geld einsammeln. Für einige Hörer ist so etwas ein Bezugspunkt für eine Wertbeziehung, für andere nicht. In diesem Punkt unterscheiden die Aufführungen der Straßenmusikanten sich nicht von den Aufführungen, die Orchester bieten - einige gehen in das Konzert, andere nicht.


    Das Ordnungsamt prüft bei Straßenmusikanten, z. B. auf dem Alexanderplatz, ob die nur eine Stunde an einem Ort spielen (mehr ist dort nicht erlaubt).


    Eine Musikaufführung im Rahmen eines "normalen" Konzerts habe ich als Beispiel für eine Wertbeziehung genannt, deren Bezugspunkt in der Zukunft liegt. Die Zuhörer kaufen die Karten - sie gehen damit die Wertbeziehung auf Probe ein - zu einem Zeitpunkt, zu dem das Konzert noch nicht begonnen hat.


    Solet das Konzert ausfallen, wird der eine Bezugspunkt der Wertbeziehung nicht realisiert. Die potenziellen Zuhörer können ihr Geld zurückverlangen. Die Musiker werden versuchen, sich vor Schaden durch Versicherungen zu schützen. Das ist ähnlich einer Reiserücktrittsversicherung.


    So etwas kann man lustig sehen, man kann die auch ernsthaft betrachten und die Wertbeziehung mit der Versicherung in vollem Ernst eingehen.

    Aus meiner Sicht habe ich das sehr eindeutig beschrieben.



    Gruß - Rainer

    Hallo Ricardo,


    Quote

    Hallo Rainer,


    was redest du, ich habe dir nirgendwo unterstellt, dass du keine Ahnung - weder von Wirtschaftswissenschaft, noch von sonstwas - hättest. Allerdings bist du zum zweiten Mal nicht auf meine Bitte eingegangen, zu begründen, wie du auf die absurde Idee kommst, die AWT ginge von der Substanzwerttheorie aus? Also bitte ich dich nun zum dritten Mal, das zu tun. Und zwar eindeutig und klar. Weder Papst noch Gott helfen da weiter.



    auch wenn ich wahrscheinlich Deine Frage zwischenzeitlich beantwortet habe, hier werde ich das noch einmal versuchen, damit die Reihenfolge gewahrt bleibt.

    "Substanzwerttheorie" - den Begriff habe ich bisher nicht benutzt Auch die Suchfunktion fand den bloß bei Dir (jedenfalls bei den zwei Seiten hier).


    Aber wenn damit gemeint sein soll, dass entweder der Wert in eine Ware vor dem Verkauf eingebaut sein soll oder der Wert der Ware vor dem Verkauf fest zugeordnet sein soll, dann sehe ich in all den Erklärungen, die hier als Argumente gegen meine Auffassungen vorgebracht wurden, diesen Gedanken tief verwurzelt. Nach meiner Auffassung wird der Wert als gesellschaftliches Verhältnis erst zwischen den Tauschpartnern auf dem Markt gebildet und nach der Gegenmeinung, wenn die Waren hergestellt werden.

    Wenn ich den Begriff falsch interpretiert haben sollte, würde ich auf Deine Anmerkung dazu selbstverständlich als nächsten antworten.


    Gruß - Rainer

    Hallo Uwes (zu 6. September),


    Quote

    Alles, was Rainer schreibt wurde bereits untersucht:


    und dann folgen Ausführungen zu Proudhon.

    Wie Du auf eine Verbindung Proudhon und mir kommst, ist mir völlig schleierhaft. Mit seinen Auffassungen haben meine überhaupt nichts zu tun.


    Hast Du hier überhaupt ein paar Zeilen von mir gelesen?


    Gruß Rainer

    Bevor ich weiter die Kommentare kommentiere:


    Mir ist erst durch diese Diskussion voll bewusst geworden, dass bei Marx alles drinsteht, was ich hier schreibe und was ich über den Wert äußere.


    Mit den Zitaten


    Quote

    1

    Friedrich Engels: Karl Marx, "Zur Kritik der politischen Ökonomie", Zweites Heft:

    "Die Ökonomie handelt nicht von Dingen, sondern von Verhältnissen zwischen Personen und in letzter Instanz zwischen Klassen; diese Verhältnisse sind aber stets an Dinge gebunden und erscheinen als Dinge."


    Quote

    2

    Karl Marx: Das Kapital, Bd.1, S.55:

    "... Endlich kann kein Ding Wert sein, ohne Gebrauchsgegenstand zu sein. Ist es nutzlos, so ist auch die in ihm enthaltene Arbeit nutzlos, zählt nicht als Arbeit und bildet daher keinen Wert."



    Quote

    3

    Sekundärliteratur:

    Wikipedia, Werttheorie, Arbeitswerttheorie, Karl Marx; Karl Marx MEGA II/6, 31

    Demgemäß beschreibt Marx die Wertgegenständlichkeit der Waren als "phantasmagorische Form" (Das Kapital, MEW 23,86) oder bloß "gespenstige Gegenständlichkeit" (a.a.O. S. 52). Das erwähnte Verhältnis ist das Verhältnis einer Ware zu einer anderen Ware, mit der sie ausgetauscht wird, bzw. allgemein gesprochen das Verhältnis einer Ware zu einer bestimmten Menge Geld, gegen das sie getauscht wird. Der Wert wird erst im Austausch der Waren konstituiert.



    Quote

    4

    Sekundärliteratur:

    Wikipedia, Werttheorie, Arbeitswerttheorie, Karl Marx; Karl Marx MEGA II/6:

    "Ein Arbeitsprodukt, für sich isoliert betrachtet, ist also nicht Werth, so wenig wie es Waare ist. Es wird nur Werth, in seiner Einheit mit andrem Arbeitsprodukt, oder in dem Verhältniß, worin die verschiedenen Arbeitsprodukte, als Krystalle derselben Einheit, der menschlichen Arbeit, einander gleichgesetzt sind."


    Marx und Engels sind aus seiner Sicht nur hinter ihren eigenen Erkenntnissen zurückgefallen in ein mechanistisches Denken, das im Widerspruch zu den eben genannten Gedankengängen steht.


    Mit den obigen Zitaten kann erklärt werden, dass der Wert erst beim Austausch gebidet wird. Das entspricht auch der Logik: Jemand "erschafft" etwas und verlangt eine Wertäquivalenz für die Abgabe dieses Geschaffenen. Wenn das niemand haben will, war die Arbeit nicht sinnvoll, nicht nützlich - im sinne der Werttheorie: "Es wurde kein Wert Geschaffen".

    Wert ist etwas, was zwischen den Menschen besteht. Wert existiert nicht in Gegenständen oder ähnlichem:


    Zitat 1.

    Damit kann der Wert nur auf Gegenstände bezogen werden. Die potenziellen Waren (ob die zu wirklichen Waren werden, steht vor dem Verkauf nicht fest) sind Bezugspunkte in Wertverhältnissen, Geldmittel sind in den meisten Fällen die anderen Bezugspunkte. Das kann aus Zitat 1 abgeleitet werden.


    Zitat 3, Zitat 4

    Aus diesen beiden Zitaten kann abgeleitet werden, dass ein ökonomischer Tausch immer wertäquivalent erfolgt.

    Das, was von dem Geschaffenen in dem gesellschaftlichen Verhältnis Wert nicht durch ein Wertäquivalent anerkannt wird, ist in diesem Verhältnis nicht inbegriffen. Der Überhang bleit eine "Wertwunschvorstellung" auf der Anbieterseite. Die Anbiterseite (verinfacht der Hersteller) hatt €100 Kosten bei der Erstellung der potenziellen Ware und strebt einen Mehrwert von €20 an. Wenn niemand ihm die €120 bezahlt und er seine Ware zu €80 abgeben muss, um überhaupt etwas zu bekommen, dann waren nur €80 Bestandteil des beiderseitigen Wertverhältnisses zwischen Hersteller und Käufer. Für die "fehlenden €20" war die aufgewandte Arbeit nicht nützlich (Zitat 2), "bildete damit keinen Wert".

    Und den Mehrwert kann der Hersteller ganz vergeseen.


    Zitat 4 ist passt allerdings nicht 100% in meine Auffassungen. Aber dazu möchte ich im Moment hier nichts schreiben.


    Marx ist selbst hinter seine eigenen Erkenntnisse zurückgegangen. Wie bereits einige Male geschrieben, war der Grund dafür, aus meiner Sicht, dass er vermeiden wollte, dass Bewusstsein in Verbindung mit dem Wert zu bringen-


    Doch machbar ist das. Und er hat es selbst auch getan, nur nicht so proklamiert.



    Beispiel - ein Künstler, vielleicht Dali:


    Dali begann Bilder zu malen und verkaufte diese. Da diese Bilder gefielen (Bewusstseinsprozesse waren im Spiel), konnte er hinreichend Geld dafür verlangen, um weiter auf diesem Gebiet zu arbeiten - "m" war hoch genug für den Kauf von Existenzmitteln, für die weitere Ausgestaltung seiner Wirkungsstätte usw.

    Je bekannter er wurde, um so mehr Bilder konnte er absetzen, um so größer wurde "m". In der Folge stieg auch "v". Und da er immer mehr Menschen begeistern konnte, war es ihm möglich, noch mehr "m" zu generieren, wodurch "v" auch weiter wuchs.


    Die übliche Auslegung der Arbeitswerttheorie engte wohl die "Werterstellung!" in diesem Zusammenhang ein auf die Pinsel, Farben, Leinwände, Kosten für das Atelier usw. Doch genaugenommen wird auch mit der klassischen Auslegung der Arbeitswerttheorie das "m" als Variable gesehen, die vom Verkauf, d. h. vom Bewusstsein, abhängig ist.

    Wenn ein Künstler mit Gerätschaften usw., ein Bild malt, das nicht besonders gefällt und er €100 an Kosten hat (anteilig c+v), das Bild für €200 verkaufen kann, dann liegt die Größe von "m" nicht nur an den Kosten für die Erstellung des Bildes, sondern auch an dem Effekt, den er mit seinen Materialien für die Menschen erreicht. Ein anderer Künstler könnte bei Kosten von €100 ein "m" von €1000 generieren. Das kann nicht nur aus den Erstellungskosten abgeleitet werden, sondern auch, wie das Bild in das aktuelle gesellschaftliche Umfeld passt und wie es von den einzelnen Interessenten gesehen wird - auch hier im Forum wird vom durchschnittlichen Mehrwert bei durchschnittlicher Produktivität gesprochen. Bei einem Künstler ist die Produktivität des jeweiligen Künstlers selbst der Durchschnitt und sein "m" pro Werk der durchschnittliche "m" pro Werk für ihn. Das gibt aber bereits die klassische Interpretation der Arbeitswerttheorie her.



    Auf Wertbeziehungen bezüglich von Kunstwerken, die von den Künstlern bereits verkauft wurden und später auf dem Markt angeboten werden, über die Wertbeziehungen zu archäologischen Artefakten, gefundene versteinerte Pflanzen und Tiere usw. kann die Arbeitswerttheorie auch angewandt werden, wenn der Wert als ein gesellschaftliches Verhältnis gesehen werden. Doch dazu möchte ich mich jetzt nicht äußern. Ob das hier von Interesse ist, wird sich zeigen.


    Ergänzung: Wenn gesagt wird, dass für Heinrich der Wert im Austausch geschaffen wird, dann entspricht das nicht meinen Vorstellungen. Nach meiner Auffassung wird der Wert als gesellschaftliches Verhältnis von den Tauschpartnern beim Tausch erzeugt, während die Bezugspunkte für eine Wertbeziehung in der überwiegenden Zahl der Fälle vor dem Aufbau des gesellschaftlichen Verhältnisses Wert geschaffen werden. Das ist ein riesiger Unterschied. In einigen Fällen werden die Bezugspunkte nach der Wertbeziehung geschaffen (Musikaufführungen etc., in einigen Fällen gleichzeitig - Musikanten, die beim Spielen Geld einsammeln.


    Dass bezüglich Naturgütern wie Wasser, Gold, seltene Erden usw. Wertbeziehungen aufgebaut werden können (und in der Praxis auch aufgebaut werden - unabhängig von den Gewinnungskosten), kann mit meiner Interpretation der Arbeitswerttheorie ebenfalls erklärt werden. Das ist nichts Mystisches oder Ideelles, sondern hängt auch mit den Werten von Arbeitskräften und anderen gesellschaftlichen Erscheinungen zusammen.



    Gruß - Rainer

    Hallo Ricardo,


    zu Deinem Kommentar vom Samstag:


    Quote

    Ich werde jetzt nicht vollständig zu deiner Antwort Stellung nehmen. Eines muss zuvor klar gestellt werden, bevor ich mit dir weiterdiskutieren kann, du musst erst deine Behauptung (eigentlich Unterstellung) begründen, die Marx'sche AWT ginge von der Substanztheorie aus, Wert würde in die Waren hinein verlagert. Es ist doch, im Gegensatz zu den Theoretikern des Realsozialismus, inzwischen wohl jedem Marxisten oder Kommunisten klar, der Marx halbwegs verstanden hat, dass der Wert keine (den Waren immanente) Substanz ist sondern dass der sich, aufbauend auf der Erkenntnis vom Doppelcharakter der Arbeit, sich aus der abstrakten Arbeit herleitende Wert abstrakt ist und sich nur in einem Gegenüber einer anderen Ware oder dem Geld ausdrücken kann und letztlich sein Maß darin findet. Man könnte auch sagen, dass das für Marxisten eine Binsenweisheit ist. Also wären wir uns an diesem Punkt erst mal klar, oder? Danach erst könnten wir dann zu deiner Modifikation fortschreiten.


    Da habe ich mich an die Überschrift des Artikels gehalten, mich darauf konzentriert, d. h. zu begründen versucht, warum der Wert nicht gegenständlich sein kann.

    Die Überschrift ist nicht von mir gewählt worden.


    Davor, in dem Blog zur produktiven / nicht-produktiven Arbeit schrieb ich allerdings auch in diese Richtung.


    Doch das ist auch der üblichen Interpretation der Marx'schen AWT geschuldet.

    Typisch ist die Aussage in Wiki:


    Quote

    "1. Der Wert der Produkte wird nicht durch die wirklich für sie aufgewandte Arbeit bestimmt, sondern durch das Maß „abstrakter Arbeit“, als deren Vergegenständlichung er gilt."


    Oder


    Quote

    Karl Marx, Kapital, Bd.I, S.52:


    "... Abstrahieren wir von seinem Gebrauchswert, so abstrahieren wir auch von den körperlichen Bestandteilen und Formen, die es zum Gebrauchswert machen. Es ist nicht länger Tisch oder Haus oder Garn oder sonst ein nützlich Ding. Alle seine sinnlichen Beschaffenheiten sind ausgelöscht. Es ist auch nicht länger das Produkt der Tischlerarbeit oder der Bauarbeit oder der Spinnarbeit oder sonst einer bestimmten produktiven Arbeit.


    Mit dem nützlichen Charakter der Arbeitsprodukte verschwindet der nützliche Charakter der in ihnen dargestell-ten Arbeiten, sie unterscheiden sich nicht länger, sondern sind allzusamt reduziert auf gleiche menschliche Arbeit, abstrakt menschliche Arbeit.


    Betrachten wir nun das Residuum der Arbeitsprodukte. Es ist nichts weiter von ihnen übriggeblieben als dieselbe gespenstige Gegenständlichkeit, eine bloße Gallerte unterschiedsloser menschlicher Arbeit, d.h. der Verausga-bung menschlicher Arbeitskraft ohne Rücksicht auf die Form ihrer Verausgabung. Diese Dinge stellen nur noch dar, dass in ihrer Produktion menschliche Arbeitskraft verausgabt, menschliche Arbeit aufgehäuft ist. Als Kristalle dieser in ihnen gemeinschaftlichen gesellschaftlichen Substanz sind sie Werte – Warenwerte."


    Hier im Forum findet man den Gedanken ebenfalls:



    Quote

    Jens


    ricardo: Eine produzierte Ware beinhaltet bereits ihren Wert und somit auch ihren Mehrwert. Wenn der Mehrwert nicht realisiert wird, sprich auf dem Markt nicht der nötige Profit erzielt wird, steht das auf einem anderen Blatt. Auf jeden Fall wurde zur Produktion der Ware, produktive Arbeit verrichtet.


    "Beinhaltet" leitet die Gedanken dahin, dass der Wert in der Ware wäre.

    Und wenn Dr. Fröhlich im Jahr 2003 eine Arbeit veröffentlicht, in der steht


    , dann scheint die Nicht-Vergegenständlichung noch nicht allgemeines Gedankengut bei denjenigen zu sein, die sich mit der AWT befassen.


    Mit meinen Diskussionen dazu habe ich 1980 begonnen und die Gedanken zur Nichtvergegenständlichung gab es schon in der Sowjetunion. Dazu habe ich ein Zitat angeführt.

    Bis 1989 habe ich dazu für DDR Verhältnisse recht viele Diskussionen geführt. Zu Beginn war mein Ziel bei den Diskussionen herauszufinden, ob ich falsch liegen würde.


    In meinem Buch schreibe ich von einer "üblichen Interpretation" in Sachen Vergegenständlichung, wissend, dass es andere Sichten auf den Wert unter den Arbeitstheoretikern gibt.


    Das wirklich Wichtige für mich ist nicht die Diskussion zur Vergegenständlichung - die Vergegenständlichung ist nur Aufhänger für die feste Zuordnung des Wertes zu einer (meist) potenziellen Ware.


    Mit "Binsenweisheit scheint ab er die Ansicht der Nicht-Vergegenständlichung überhaut nichts zu tun zu haben. Deine Sicht ist sicherlich so, aber das scheint eben kein allgemeines Wissensgut zu sein.



    Gruß Rainer

    Hallo Wal,


    mir geht es nicht um die Vergegenständlichung. Mein Ziel ist es darzulegen, dass Marx den Wert teilweise zu einseitig sieht. In einigen der angeführten Zitate erscheint auch bei Marx der Wert zweiseitig, aber in anderen wiederum nicht.

    "Verbesserung" von Marx würde ich nicht sagen, es ist mehr eine aktuelle Interpretation der Aussagen von Marx. Marx hat offensichtlich die beste Erklärung für den Wert gefunden. Er hat die grundlegenden Mechanismen zur Bewegung des Wertes, zur bezahlten Arbeitskraft und zur Ausbeutung herausgefunden. Das ist ein enormes Werk. Meine Gedanken streifen ein paar Aussagen in diesem Werk, mehr nicht.

    Aber Marx hat das alles in einem "mechanischen Zeitalter" erarbeitet. Den Wert mit dem Bewusstsein zu verbinden, hat ihm möglicherweise widerstrebt.


    Mein Ziel ist nicht, mich auf die Vergangenheit zu beziehen. Aber ich werde mir das angucken und auch Deine Arbeit.

    Allerdings bin ich ein Wärktätcher", so dass ich "im Durchschnitt" so viel Zeit in die Diskussionen stecken kann, wie in den letzten Tage.


    Noch einmal vielen Dank für die Diskussionsmöglichkeit!


    Gruß - Rainer

    Guten Tag, Wal,

    dass ich die Antwort zu MIJAS strada vorgezogen habe, war ein Versehen. Die Kommentare waren so lang, dass ich offensichtlich die Übersicht verlor.


    Pardon!

    Quote
    Hallo Uwe, hallo bke,


    Rainer macht keinen Unterschied zwischen Preis und Wert. Für ihn zählt nur der Preis, auf den sich Käufer und Verkäufer einigen. Von Werten hat er keine Ahnung. Er vertritt das unwissenschaftliche, landläufige Bewusstsein: „Eine Sache ist so viel wert, wie einer dafür zahlt.“


    Karl Marx sagt dagegen: „... Der durch die Arbeitszeit bestimmte Wert der Waren ist nur ihr Durchschnittswert ... Von diesem Durchschnittswert der Ware ist ihr Marktwert stets verschieden und steht stets entweder unter oder über ihm. ...


    Diese Aussage mag auf einen anderen Rainer zutreffen. Ich fühle mich damit nicht angesprochen!


    OK, blabla beiseite - Du interpretierst meine Aussage zum Markt zu flach.


    Was sind die Unterschiede zwischen eurer Auffassung / der Auffassung von Marx zum Wert in Verbindung mit dem Markt und meiner?

    - Auch bei euch wird nur der Mehrwert auf dem Markt generiert, weil der Käufer c+v für das Produkt bezahlt und, wenn der Tausch ohne Verhandlungen zustande kommt, auch den vom Verkäufer / Kapitalisten angestrebten Mehrwert (ich gehe jetzt nicht auf die Warenkette vom Fabriktor bis zum Endkunden ein; am Prinzip würde sich damit nichts ändern, es würde nur unübersichtlicher werden).


    - Der Mehrwert ist vor dem Tausch nur ein vom Kapitalisten angestrebter. Ob er diesen bekommt, wird erst auf dem Markt bestimmt.


    ==> "Einen kleinen Klick zur Wertgenerierung" auf dem Markt gibt es auch bei euch. Völlig fremd scheint die Bedeutung des Marktes für die Wertgenerierung bei euch also nicht zu sein.


    - Die Ware hat aber vor dem Verkauf schon einen Wert, den sie "zum Tausch mitbringt", besser: der zum Tausch mitgebracht wird, denn der Wert ist ein gesellschaftliches Verhältnis, das von den Menschen nur auf die Waren bezogen wird. Die Waren und die Wertäquivalente (meist in form von Geld) sind "nur" die Bezugspunkte der Wertverhältnisse. Das entspricht der Aussage von Engels:



    Quote

    Friedrich Engels: Karl Marx, "Zur Kritik der politischen Ökonomie", Zweites Heft:


    "Die Ökonomie handelt nicht von Dingen, sondern von Verhältnissen zwischen Personen und in letzter Instanz zwischen Klassen; diese Verhältnisse sind aber stets an Dinge gebunden und erscheinen als Dinge."


    Ein Bezugspunkt eines Wertverhältnisses wäre bei euch gegeben - die potenzielle Ware mit dem Wertattribut, dass der Forderung des Herstellers nach Wertäquivalenz bei Verkauf der Ware entspricht.


    Der zweite Bezugspunkt eines Wertverhältnisses, das Geld, das als Äquivalent abgegeben wird, fehlt aber. Damit kommt es bei euch nicht zu einem Wertverhältnis. Eure Angaben sind lediglich Kosten, die die Herstellerseite hat, aber kein gesellschaftliches Verhältnis mit einem Käufer.

    Anm: Auf c und v wurden bzw. werden vergangene und künftige, fest geplante, gesellschaftliche Wertverhältnisse bezogen. Aber diese sind nur notwendig für den Hersteller. Sein Ziel sind Wertverhältnisse mit Käufern.


    Durch die folgenden Zitate wird das verdeutlicht:


    Quote

    Karl Marx: Einleitung zur Kritik der politischen Ökonomie. In: Werke, Bd.13, S.622/623:


    "Andererseits ist das Bedürfnis die ideelle Ursache und die Konsumtion das Kriterium für die Nützlichkeit der Produktion."


    Quote

    Karl Marx: Das Kapital, Bd.1, S.55:


    "... Endlich kann kein Ding Wert sein, ohne Gebrauchsgegenstand zu sein. Ist es nutzlos, so ist auch die in ihm enthaltene Arbeit nutzlos, zählt nicht als Arbeit und bildet daher keinen Wert."



    Quote

    Wikipedia, Werttheorie, Arbeitswerttheorie, Karl Marx; Karl Marx MEGA II/6, 31

    Demgemäß beschreibt Marx die Wertgegenständlichkeit der Waren als "phantasmagorische Form" (Das Kapital, MEW 23,86) oder bloß "gespenstige Gegenständlichkeit" (a.a.O. S. 52). Das erwähnte Verhältnis ist das Verhältnis einer Ware zu einer anderen Ware, mit der sie ausgetauscht wird, bzw. allgemein gesprochen das Verhältnis einer Ware zu einer bestimmten Menge Geld, gegen das sie getauscht wird. Der Wert wird erst im Austausch der Waren konstituiert.


    Auch an dieser Stelle sehe ich meine Ansicht auf wissenschaftlicher Basis ruhen, während bei euch das gesellschaftliche Verhältnis des Wertes im Trüben bleibt - das wird entweder in die Ware eingebaut oder wird mit der Ware "fest verdrahtet". Das Zusammenspiel der Tauschpartner, ein das Verhältnis, das sie miteinander eingehen, wird nicht deutlich bzw. ist noch gar nicht vorhanden, wenn es bei euch schon den Wert gibt.


    Bei euch wird auch Wert generiert, wenn die (potenzielle) Ware gar nicht nützlich ist. Das passt nicht zu den Aussagen in den obigen Zitaten.



    Wie sieht es im Vergleich dazu bei mir aus

    - Die Ware ist vor dem Verkauf nur eine potenzielle Ware, weil vor dem Verkauf nicht feststeht, ob sie überhaupt verkauft wird.

    Herstellerseite

    - Der Hersteller hat Aufwendungen, um die Ware herzustellen und er muss einen für ihn als hinreichend erscheinenden Mehrwert mit der Ware generieren.


    - Da meine Wertdefinition etwas verschieden ist von eurer, gibt es schon im Vorfeld Unterschiede in der Zusammensetzung der Größe "v" (Betriebsfeuerwehr in einer Chemiefabrik, Reinigungskräfte usw. vermute ich). Die sind aber an dieser Stelle dermaßen unwichtig.


    Der Hersteller hat c+v vorgeschossen hat, um die (zunächst potenzielle) Ware zu fertigen (entwickeln, fertigen, prüfen usw.). Diese Aufwendungen muss er pro Ware prozentual ersetzt bekommen und dann will (nicht möchte) er noch den Mehrwert haben.


    So wird er hochrechnen, wieviel Waren er insgesamt in einem bestimmten Zeitraum verkaufen könnte, um die Kosten wieder hereinzubekommen und den gewünschten Mehrwert zu generieren.

    - Das Ergebnis verknüpft er als ein Wertattribut, das einem Anspruch auf Gegenleistung entspricht, mit der zunächst potenziellen Ware: (c+v+m_erwartet=Wpotenziell = Preis_erwartet).


    - Der Bezugspunkt des Wertattributs liegt in der Ware.


    - Dieses Wertattribut wird über das menschliche Bewusstsein mit der Ware verbunden, da es eine gesellschaftliche Erscheinung ist und als solches nicht physikalisch in die potenzielle Ware eingebaut oder mit ihr verknüpft werden kann.


    - Der Bezugspunkt des Wertattributes kann(!) von Tauschpartnern zu einem Bestandteil in einem gesellschaftlichen Verhältnis gemacht werden.


    - Doch die potenzielle Ware erscheint so, als wäre ein Wert in ihr enthalten bzw. untrennbar mit ihr verknüpft.


    - Auch bei euch wird über den Preis der zunächst potenziellen Ware ein Anspruch des Herstellers auf Gegenleistung zum Ausdruck gebracht. Ob Käufer diesem Anspruch entsprechen, steht weder bei euch noch bei mir vor dem Kauf fest.


    - Im Durchschnitt muss der Hersteller seine Aufwendungen ersetzt bekommen und einen als von ihm hinreichend groß eingeschätzten Mehrwert dazu, wenn er die Produktion fortführen will.


    Das ist auch bei euch und bei mir gleich. An dieser Stelle dürfte es folglich keine unterschiedlichen Ansichten zur Wissenschaftlichkeit geben.



    Käuferseite

    - Auf dem Markt wird ein potenzieller Käufer (z. B. ein Großhändler) diese potenzielle Ware bemerken.


    - Er strebt den Kauf an, möchte aber erst einmal mit einem Exemplar den Verkauf testen.


    - Das Geld auf der Käuferseite ist ebenfalls mit einem Wertattribut verbunden. Der Bezugspunkt, besser die Bezugspunkte des Geldes liegen aber nicht im Geld, sondern außerhalb des Geldes (außer bei z. B. Goldmünzen) und das sind Waren in einem Wertumfang, der mit dem Geldaufdruck (und dem Wertattribut) korrespondiert.


    Erste Situation

    - Der potenzielle Käufer verhandelt mit dem Hersteller - das Wertverhältnis wird dabei vom potenziellen Käufer und dem potenziellen Verkäufer aufgebaut

    - Der Hersteller lässt sich nicht erweichen und so stimmt der Käufer zu, die potenzielle Ware zu €100 zu kaufen.

    - Mit dem rechtlich wirksamen Tausch wird das Wertverhältnis zwischen Käufer und Verkäufer auf der gesellschaftlichen Ebene wirksam - zum ausgehandelten Preis.


    - Es wird wertäquivalent getauscht.

    - An dieser Stelle gibt es einen Unterschied bei euch und bei mir - bei mir wird immer wertäquivalent getauscht.


    - Der eine Bezugspunkt des gesellschaftlichen Verhältnisses vom Typ Wert, das Käufer und Verkäufer miteinander eingehen, ist die Ware und der andere das Geld, beides zur Zeit des Tausches in wertäquivalentem Umfang.


    - In diesem Beispiel hat der Käufer seine Wertvorstellungen bezüglich dieser Ware einseitig an die des Herstellers angepasst (wie im Warenhaus üblich).


    - Der potenzielle Käufer wird zum realen Käufer, die potenzielle Ware wird zu einer realen Ware, der potenzielle Wert wird wirklicher Wert.

    - Die Wertgröße ist objektiv auf der gesellschaftlichen Ebene sichtbar und wird von der Gesellschaft u. a. für Steuerzahlungen genutzt.


    - Der Hersteller bekommt ein Wertäquivalent von €100 für seine Ware. Er hatte €60 Produktionskosten und er generiert €40 Mehrwert.


    Zweite Situation


    - Dem Hersteller als potenziellem Verkäufer gelingt es, die potenzielle Ware zu €120 zu verkaufen.

    - Es liegt der gleiche Ablauf vor - wie eben beschrieben.

    - Der Unterschied ist, dass das gesellschaftliche Verhältnis Wert mit einer höheren Wertgröße realisiert wird.

    - Damit generiert der Unternehmer einen höheren Mehrwert.

    - Es wird ebenfalls wertäquivalent getauscht.


    Dritte Situation

    - Dem Hersteller gelingt es nicht, die Ware zum gewünschten Preis zu verkaufen. Er stimmt bei €50 zu.

    - Bei mir wird auch in diesem Fall wertgleich getauscht: Dem Käufer sind die Schuhe €50 wert. Er wird das spüren, weil ihm nach dem Tausch €50 fehlen werden, dafür wird er die Schuhe haben.

    - Der Hersteller wird nach dem Tausch €50 mehr haben, die Schuhe werden ihm fehlen - ihm war der Tausch diese Summe wert, auch wenn er damit nicht einmal seine Kosten decken kann. Es ist für ihn ein Optimum, d. h. besser, als wenn er gar nichts verkaufen könnte.

    - Der Hersteller wird keinen Mehrwert generieren. Er wird nicht einmal die Produktionskosten ersetzt bekommen.


    - Dieser Effekt wäre auch bei euch gegeben.

    - Doch bei euch hätten die Schuhe trotzdem den Wert von €200, oder? Sie könnten ja auch den Wert von €220 haben, da der Mehrwert vor dem Verkauf nicht feststeht, die €40 Mehrwert sind schließlich nur ein erwarteter Mehrwert. D. h. ihr könnt den Wert der Schuhe nach eurem Modell gar nicht marktunabhängig ermitteln.


    Vierte Situation

    Wird kein Paar Schuhe verkauft, wird deutlich, das ihr nur die Herstellungskosten beschreibt und bestenfalls einen erwarteten Mehrwert aufschlagt, niemals einen realen. Ihr rechnet mit fiktiven Werten.

    - Es wird kein gesellschaftliches Verhältnis Wert bezüglich der nicht verkauften Paar Schuhe wirksam, folglich kann auch kein Wert mit den Schuhen verbunden sein. Der Hinweis im oben genannten Zitat, dass der Wert erst im Austausch konstituiert wird, wäre nicht sinnvoll, wenn der Wert ohnehin gegeben wäre.



    Noch ein Zahlenbeispiel:


    Bei einem Smartphone soll "c" €100 sein, "v" soll €50 betragen, "m", der erwartete Mehrwert, €50.


    Dieses Samrtphone wird in einer Fabrik mit 100% Produktivität hergestellt.

    Der Hersteller verspricht sich hohe Verkaufszahlen und lässt es in einer zweiten Fabrik fertigen.


    Die erste arbeitet mit 100% Porduktivität, die zweite mit 90%.

    Das Smartphone soll zum veranschlagten Preis von €200 (€100 + €50 + €50) verkauft werden.


    Durch die erste Fabrik wird ein Mehrwert von €50 generiert.


    Durch die zweite Fabrik nur ein Mehrwert von €110 + €55 + €35.

    Aus beiden Fabriken sollen je zwei Smartphones verkauft werden, also insgesamt 4.


    Damit wird der Hersteller €800 einnehmen. Davon sind anteilig c durchschnittlich 420 / 4 = 105.


    Die durchschnittlichen Kosten V betragen 210 / 4 = 52,5.


    Der durchschnittlich Mehrwert beträgt €800 - €(4x105 + 4x52,5) = €800 - €(420 + 210) = €800 - €630 = €170, durchschnittlich je Smartphone €42,50.

    Bei mir sieht das so aus:

    Vier Wertverhältniss ewerden zu je €200 aufgebaut ===> €800.


    Die Kosten aus konstantem und variablem Kapital betragen €200 + €100 (erste Fabrik) + €220 + €110 (zweite Fabrik), das sind zusammen €630. Der Mehrwert beträgt €170, der durchschnittliche Mehrwert je Smartphone €42,50

    Was ist denn an meiner Zahl unwissenschaftlich, wenn eure genauso groß ist?


    Meine ergibt sich aus vier Einzelwertbeziehungen, in denen jeweils zum Wert getauscht wird.


    Das finde ich wissenschaftlicher als eure Rückrechnung über die Durchschnittswerte:


    Durchschnittswerte von Wertbeziehungen werden nicht vom Himmel auf die Erde gesandt, um zu gewährleiten, dass in den einzelnen Wertbeziehungen nicht wertäquivalent getauscht wird. Durchschnittswerte werden aus Einzelwerten errechnet und bilden Hilfsgrößen für statistische Zwecke. Sie sind aber nicht die Ausgangspunkte.


    Durchschnittswerte können nur errechnet werden, wenn Einzelwerte vorhanden sind.


    Wenn bei euch aber in den Einzelwertbeziehungen nicht wertäquivalent getauscht wird, könnte ihr daraus keine richtigen Durchschnitte errechnen. Der gleiche Wert bei mir kommt nur zustande, weil in jedem Fall mit dem wertäquivalenten Tausch auch mit dem passenden Mehrwert zum passenden c und zum passen den v gerechnet wurde.

    Eure Werte können aber erst zustande kommen, wenn die Einzel-Tauschvorgänge abgelaufen sind, denn vorher wisst ihr nichts von der Mehrwertgröße, die wirklich erzielt wird.

    Bleiben noch c und v.


    Wenn man nach den obigen Zitaten geht, dass die Nützlichkeit im ökonomischen Sinne notwendig ist für den Wert, dann würde auch bei euch der Wert erst auf dem Markt gebildet werden - auf gesellschaftlichen und natürlichen Faktoren objektiv basierend, aber individuell beeinflusst..




    Nächster Punkt:



    Quote

    Der Preis unterscheidet sich also vom Wert ... dadurch, dass der letztere als Gesetz der Bewegungen erscheint, die der erstere durchläuft. Sie sind aber beständig verschieden und decken sich nie oder nur ganz zufällig und ausnahmsweise ....“ K. Marx, Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie, 56f.


    Dem Rainer ist das ganz egal, er sagt lapidar:


    Zitat


    „Nach meiner Auffassung müssen Wert und Preis gleich sein.“


    Diese Aussage stimmt nicht. Das habe ich eben belegt.


    Quote

    Rainer widerlegt Marx nicht, er kennt die Theorie von Marx gar nicht. Rainer widerspricht Marx einfach. Was er dann vorbringt, ist keine andere/bessere wissenschaftliche Theorie, sondern bloß eine private Meinung. Die sei ihm gegönnt.


    Aber Rainer hat auch einen richtigen Aspekt. Er sagt mit Marx:


    Der Tauschwert ist ... das gesellschaftliche Dasein der Dinge.“ K. Marx, Theorien über den Mehrwert III, MEW 26.3, 291.


    Nur, was Rainer unter „gesellschaftlich“ versteht, ist meilenweit von dem entfernt, was gesellschaftlich für Marx heißt. Für Rainer ist das ganz simpel: Einer klickt bei ebay einen beliebigen Preis an, und Schwupp! dieser Klick ist eine „gesellschaftlichliche Interaktion“, die nicht nur einen Preis, sondern auch einen Wert in die Welt setzt.


    Das ist eine Schlaraffenwelt, wo Werte nicht durch Arbeitsmühsal, sondern durch bloße Klicks geschaffen werden können.


    Auch diese Schlussfolgerungen stimmen nicht. Bei mir wird der Wert als wirkliches gesellschaftliches Verhältnis gesehen, bei euch mehr als Singularität, die auf die Herstellerseite eingeschränkt ist und nicht das wirkliche Verhältnis zwischen Käufer und Verkäufer widerspiegelt.



    Meine Gedanken habe ich in der DDR entwickelt. Die Ursachen dafür waren, was ihr beschreibt: Angebliche "Werte", die nicht verkauft werden konnten, weil die keiner haben wollte. Doch für diese "produzierten Wert" wurde Geld in Umlauf gebracht. So kam es zu einer umfassenden Mangelwirtschaft, da Geld in Umlauf gebracht wurde, das keine reale Entsprechung in Waren hatte. Mit dem überschüssigen Geld wurden den Bürgern wichtige Waren gekauft, doch davon waren nicht genügend vorhanden, weil die Arbeitsproduktivität durch die falsche Geldemission nicht erhöht wurde. So gab es einen recht großen Kaufkraftüberschuss.


    Außerdem wurden besondere Ideen usw. nivelliert: Bei einer gegebenen Arbeitsproduktivität und gegebenem Aufwand an Arbeitskräften und Hilfsmaterialien kann etwas besonders Gutes, etwas Mittelmäßiges und etwas Schlechtes produziert werden. Das lässt sich mit eurem Wertbegriff, der hauptsächlich auf den Aufwand orientiert, nicht abbilden. Besonders gute Produkte können, bei gleichem Aufwand, zu einem höheren Preis,, d. h. mit einem höheren Wertbetrag in der Wertbeziehung, verkauft werden.
    Das wird bei euch versteckt, weil ihr nicht wertäquivalent tauschen lasst und hauptsächlich den Arbeitsaufwand als Bestimmungsgröße nehmt.



    Quote

    Bei Marx sieht die Sache anders aus: Für Marx entsteht der Warenwert nicht durch den bloßen Verkauf. Der Warenwert ist längst vorhanden, „bevor er in Geld verwandelt wird“.


    „Betrachten wir das Warenprodukt, bevor es in Geld verwandelt wird. Es gehört ganz dem Kapitalisten. Es ist andererseits als nützliches Arbeitsprodukt – als Gebrauchswert – ganz und gar das Produkt des vergangenen Arbeitsprozesses; nicht so sein Wert.


    1) Ein Teil dieses Werts ist nur in neuer Form wiedererscheinender Wert der in der Produktion der Ware verausgabten Produktionsmittel; dieser Wert ist nicht produziert worden während des Produktionsprozesses dieser Ware; denn diesen Wert besaßen die Produktionsmittel vor dem Produktionsprozess, unabhängig von ihm; als seine Träger gingen sie ein in diesen Prozess; was sich erneuert und verändert hat, ist nur seine Erscheinungsform. Dieser Teil des Warenwerts bildet für den Kapitalisten einen Gegenwert für den während der Warenproduktion verzehrten Teil seines vorgeschossenen konstanten Kapitalwerts. Er existierte vorher in der Form von Produktionsmitteln; er existiert jetzt als Bestandteil des Werts der neuproduzierten Ware. ...


    Falsche Aussage nach meiner Ansicht: Mit der potenziellen Ware kann nur ein Anspruch auf Gegenleistung verbunden werden, aber nicht das Wertverhältnis, das erst auf dem Markt als Beziehung zwischen Käufer und Verkäufer wirksam werden kann.



    Quote

    2) Ein zweiter Wertteil der Ware ist der Wert der Arbeitskraft, die der Lohnarbeiter an den Kapitalisten verkauft. Er ist bestimmt wie der Wert der Produktionsmittel ... und wird fixiert in einem Zirkulationsakt, dem Kauf und Verkauf der Arbeitskraft, bevor diese in den Produktionsprozess eingeht.


    Durch seine Funktion – die Verausgabung seiner Arbeitskraft – produziert der Lohnarbeiter einen Warenwert gleich dem Wert, den ihm der Kapitalist für den Gebrauch seiner Arbeitskraft zu zahlen hat. Er gibt dem Kapitalisten diesen Wert in Ware, der zahlt ihm denselben in Geld.


    Dass dieser Teil des Warenwerts für den Kapitalisten nur einen Gegenwert für sein im Arbeitslohn vorzuschießendes variables Kapital ist, ändert durchaus nichts an der Tatsache, dass er ein während des Produktionsprozess neu geschaffener Warenwert ist, der aus gar nichts anderem besteht als woraus der Mehrwert besteht – nämlich aus verflossener Verausgabung von Arbeitskraft. ...


    Der Lohnarbeiter produziert die Bezugspunkte einer möglichen Wertbeziehung. Ob ein Wertverhältnis bezüglich dieser Bezugspunkte aufgebaut werden kann, wird erst auf dem Markt entschieden.




    Quote

    ) Die Summe dieser beiden Wertteile (konstanter Kapitalteil und variabler Kapitalteil, c + v) macht aber nicht den ganzen Warenwert aus. Es bleibt ein Überschuss über beide: der Mehrwert. Dieser ist, ebenso wie der das in Arbeitslohn vorgeschossene variable Kapital ersetzende Wertteil, ein während des Produktionsprozesses vom Arbeiter neu geschaffener Wert – festgeronnene Arbeit.


    Nur kostet er dem Eigner des ganzen Produkts, dem Kapitalisten, nichts. Dieser letztere Umstand erlaubt in der Tat dem Kapitalisten, ihn ganz als Fonds für seinen Lebensunterhalt zu verzehren, falls er nicht Teile davon an andere Anteilhaber abzutreten hat – wie Bodenrente an den Grundeigentümer, in welchem Fall dann diese Teile die Einkommensquellen solcher dritten Personen bilden.


    Dieser selbe Umstand war auch das treibende Motiv, weswegen unser Kapitalist sich überhaupt mit der Warenproduktion befasst hat.“ K. Marx, Kapital II, MEW 24, 386f.


    Genau! Und virtuelle Werte und virtuelle Mehrwerte nutzen dem Unternehmer überhaupt nichts. Er braucht Mehrwert, der auf dem Markt generiert wird.



    Quote

    Die Kurzform dieses Gedankenganges von Marx ist:


    Der Warenwert setzt sich erstens zusammen aus allen Vorprodukten plus dem verbrauchten konstanten Kapital c, zweitens aus der durch Lohn bezahlten Arbeitszeit und drittens aus dem mit der durchschnittlichen Arbeitsproduktivität erzielten Mehrwert.


    Als Formel: der Warenwert ist c+v+m = W.


    Über diese drei Bestandteile des Werts wird allerdings nicht allein in dem jeweiligen Einzelunternehmen entschieden, sondern jeder Warenwert ist ein Resultat der Kostenstruktur und Arbeitsproduktivität der gesamten Volkswirtschaft.


    Sehe ich auch so. Eine einzelne Wertbeziehung ist gesamtgesellschaftlich determiniert, individuell beeinflusst.


    Quote

    Das heißt allerdings auch: Der Wert entsteht zwar durch das Handeln der Menschen im Kapitalismus, aber er entsteht „hinter ihrem Rücken“.


    Noch einmal meine Meinung dazu:

    Wertbeziehungen gab es auch vor dem Kapitalismus und im Sozialismus.



    Quote

    1) Der Warenwert setzt eine gesellschaftliche Interaktion erst bei den Rohstoff- und Energielieferanten und den Maschinenbauern voraus, von denen der Kapitalist Rohstoffe, Energie, Maschinen, Gebäude etc einkauft. Das alles nennt Marx „konstantes Kapital“ = c. Aber auch das konstante Kapital kann im Wert variieren. Sinken z.B. die Rohstoffpreise, dann sinken auch die Werte aller damit produzierten Waren.


    Damit werden Kosten beschrieben, die in Erwartungswerte eingehen.


    Quote

    2) Dann kauft der Kapitalist noch Arbeitskraft. Das nennt Marx „variables Kapital“ (v). Als nächstes setzt der Warenwert noch die Interaktion zwischen Kapitalist und Lohnarbeiter und zwischen den Lohnarbeitern untereinander in der Produktion voraus. Steigt dort die Produktivität, dann sinkt der spätere Warenwert und umgekehrt.

    Der "spätere Warenwert" ist richtig, das sehe ich auch so, wenn der Mehrwert entsprechend sinken würde. Würde der Preis beim Tausch gleich bleiben, würde pro Einsatz von c und v mehr Mehrwert generiert werden.


    Quote

    3) Dann hängt der Warenwert von der Produktivität in allen anderen Unternehmen ab, die dasselbe Produkt herstellen. Der Warenwert ist bestimmt durch den notwendigen, bzw durchschnittlichen Produktionsaufwand in allen Unternehmen.


    Da alle diese Größen-, Zeit- und Wertverhältnisse zwar während der Herstellung der Waren wirken, aber erst beim Verkauf sichtbar werden, wo die Ware (oder Dienstleistung) auf die Käufer trifft, bilden sich Leute wie Rainer ein, Wert würden erst auf dem Markt entstehen.


    Das beschreibt die Produktionskosten und die erwarteten Wertbeziehungen, die bezüglich dieser Produkte gebildet werden.



    Quote

    Das ist ungefähr so zutreffend, wie wenn sich ein Bauer einbildete, die Größe und Qualität seiner Kartoffeln entstünden nicht im Boden, sondern in seiner Sortiermaschine, wo sich herausstellt, welche Preise er mit seinen Kartoffeln erzielen kann.


    Die Kartoffeln wären die Bezugspunkte von Wertbeziehungen. Mit guten Kartoffeln kann der Bauer einen hohen Gewinn einfahren.

    Kann er seine Kartoffeln jedoch nicht verkaufen, wird ihm die hohe Qualität nichts nützen, da diese Kartoffeln in keine Wertbeziehungen aufgenommen würden.



    Gruß - Rainer










    Guten Tag, Logikfan,


    bis zu Deinem Kommentar konnte ich mich schon vorarbeiten.

    Quote

    @Rainer :


    1)Die von Dir geäusserten Gedanken erinnern mich stark an Carl Menger und andere Vertreter der österreichischen Schule. Diese teils religiösen Idealisten versuchten - erfolglos - von der Reichtumsquelle "menschliche Arbeit" und der kapitalistischen Ausbeutung abzulenken. Heute nennen die sich oft Libertäre oder Anarcho Kapitalisten und leugnen Lohnabhängigkeit.



    Carl Menger?

    Wo bitte, habe ich mich zum Wert so geäußert wie Carl Menger? Wo, bitte, leugne ich Lohnabhängigkeit?


    Ihr werft mir ständig Anschauungen vor, die nicht stimmen. Meine Auffassung zum Wert hat mit der Carl Mengers zum Wert so wenig zu tun, wie ein LKW mit einer Schubkarre. LKW und Schubkarre haben die Gemeinsamkeit, dass sie Transportmittel für Lasten sind. Aber ansonsten gibt es riesige Unterschiede.


    Zu Carl Menger
    Meine hier dargestellte Anschuung und die Carl Mengers befassen sich beide mit dem Wert. Und sowohl er als auch ich sehen eine Abhängigkeit des Wertes vom Bewusstsein. Das ist aber auch schon alles an Gemeinsamkeiten.

    Dass der Wert vom Bewusstsein abhängig ist, erkennt auch ihr an - diese Abhängigkeit wird dargestellt durch das "m" in der Formel c+v+m = W. Dieses "m" kann nicht direkt aus der aufgewandten Arbeit abgeleitet werden und wird erst auf dem Markt generiert. Vorher ist "m" eine Wunschgröße. Auf dem Markt wird diese Größe nicht durch die Marktstände und nicht durch die Arme oder Bäuche der Marktteilnehmer, sondern durch die Bewusstseinsprozesse der Marktteilnehmer festgelegt, auf objektiven Fakten basierend, aber individuell beeinflusst - wie bei mir: Bei mir sind die Forderungen der Herstellerseite (Kosten für konstantes und variables Kapital plus der erwartete Mehrwert als Anspruch auf Geegnleistung) in Form eines Wertattributs mit der potenziellen Ware verknüpft und beim Tausch wird die gemeinsam im Wertverhältnis akzeptierte Wertgröße (einseitig angepasste oder im Dialog ausgehandelte) gesellschaftlich wirksame Wertgröße festgelegt und aus den individuellen Vorstellungsbereichen von Käufer und Verkäufer heraus auf die gesellschaftliche Ebene gebracht.


    Ideelle Wertauffassung - nicht bei mir

    Ihr werft mir eine ideelle / idealistische Wertauffassung vor. Doch bei mir ist der Wert ein gesellschaftliches Verhältnis, das auf der gesellschaftlichen Ebene objektiv anerkannt wird und auch nur dort anerkannt werden muss.

    Dagegen vertretet ihr eine ideelle Wertauffassung (genauer: einen Wert mit ideellen Anteilen): Ihr definiert einen Wert von c+v+m = W und baut diesen in Waren eine oder, nach den Anschauungen von Ricardo ( ricardo : in meiner Antwort zu Deinem Kommentar werde ich noch etwas mehr dazu sagen), Dr. Fröhlich u. a. ordnet ihr diesen Wert Waren zu, die noch gar nicht verkauft wurden.


    Damit gestaltet ihr einen ideellen Wert, der für den ökonomischen Bereich der Gesellschaft als gesellschaftliches Verhältnis Wert nicht relevant ist. Dieser ideelle Wert entsteht aus einseitigen Vorstellungen der Herstellerseite.

    Eure Wertauffassung in der Praxis

    In der Praxis wiederum sieht es anders aus: Der "endgültige" Wert steht auch bei euch erst auf dem markt fest, denn ob der Hersteller die erwartete Mehrwertgröße dort realisieren kann, kann nicht vor dem Verkauf festgelegt werden. Zu dem "anderen Bestandteil des Wertes" (c+v) sagt ihr zwar, der wäre vor dem Verkauf in der Ware drin oder mit dieser verknüpft. Aber wenn die zunächst potenziellen Waren solche bleiben und nicht verkauft würden, dann wäre die dafür aufgewandte Arbeit nicht nützlich im ökonomischen Sinne gewesen und damit nicht wertbildend.

    Folglich wird auch bei euch, bei exakter Betrachtung, der Wert erst auf dem Markt generiert.


    Ein Wert, der schon vor dem Verkauf mit den Waren verbunden wäre, hätte keine Triebkraft, die ihn hervorbringen würde, sonst könnte ein Unternehmer einfach drauf los produzieren und damit Werte schaffen, egal, ob die verkauft würden oder nicht.


    Waren, die nicht verkauft werden, bleiben potenzielle Waren, potenzielle Bezugspunkte in Wertverhältnissen. Wertbeziehungen werden bezüglich dieser nicht aufgebaut.


    Beispiel Jazz-Musiker

    Vielleicht ist es günstig, in diesem Zusammenhang mal ein Beispiel aus der Musikszene darzulegen.


    Jazz-Musiker bereiten ein Jazz Konzert vor. Sie mieten den Raum mit der Bestuhlung, stellen ihre Instrumente, und Verstärker auf, bringen die Bühnendekoration an, lassen Karten verkaufen.


    Damit entstehen den Musikern Kosten. Auf diese Kosten schlagen sie einen erwarteten Gewinn auf. Beides zusammen, die Kosten (anteilige Kosten für Proben, Weiterbildung, für die Abnutzung der Geräte, der genutzten Fahrzeuge, Verbrauchsmaterialien wie Stimmplättchen, Strom für die Beleuchtung und die Verstärker) und den erwarteten Gewinn ordnen sie als Wertattribut ihrem Konzert zu (mit hoher Sicherheit habe ich nicht alle anfallenden Kosten erwähnt). Dieses Wertattribut widerspiegelt die erwartete Gesamtsumme aller verkauften Karten zu einem bestimmten Preis. Das entspricht einem objektiven Vorgang auf objektiven Basis, der aber auch ideelle Anteile besitzt, u. a. die Festlegung des erwarteten Gewinns.

    Dann entwickeln die Musiker noch einmal(!) über ihre Bewusstseinsprozsse die Musik, die sie gemeinsam dem Publikum vortragen wollen. Ob die dann genauso herauskommt aus ihren Mündern und den Instrumenten, können sie vor dem eigentlichen Spielen nicht sagen. Sie werden zum Spiel untereinander ein gesellschaftliches Verhältnis eingehen. Das ist kein Wertverhältnis, sondern ein Verhältnis zum gemeinsamen Musizieren. Dabei wird die Musik zum Teil erst während des Konzerts gestaltet: Ein Musiker wird eine Folge von Tönen spielen, ein anderer wird diese hören, verarbeiten und antworten, basierend auf der "Vorgabe", aber nicht "objektiv" aus der Vorgabe ableitbar.


    Ein gesellschaftliches Wertverhältnis ist zweiseitig (gesamtgesellschaftlich determiniert, aber individuell beeinflusst, da es mit Menschen und mit dem Bewusstsein untrennbar zusammenhängt). Ein Musikerverhältnis wie das hier genannte, ist vielseitig.

    Der Saal wird von Menschen gefüllt, es kommen sogar etwas mehr Leute als erwartet, so dass die erwarteten Einnahmen, die mit dem Konzert als Wertattribut über das Bewusstsein verbunden wurden, sogar übertroffen werden - das erwartete Wertverhältnis bekommt einen höheren Wert auf der gesellschaftlichen Ebene. Das hat nichts mit ideellem Wert so tun,, sondern das Geld liegt ganz praktisch und real in der Kasse.


    Doch das Konzert beginnt nicht. Kurz vor Beginn wird den Musikern schlecht. Möglicherweise haben die Musiker zuvor alle das gleiche Essen gegessen und das war schlecht, war giftig. Die Musik bleibt ideell in den Köpfen der Musiker erhalten, es kommt nicht zur gemeinsamen musikalischen Äußerung auf der gesellschaftlichen Ebene.

    Wert ohne Gegenwert?
    Nach eurer ideellen Wertauffassung hätten die Musiker allein deswegen Wert geschaffen, weil sie die Bezugspunkte für ein Wertverhältniss geschaffen haben - sie haben geübt, den Saal gemietet, Instrumente bereitgestellt usw.

    Glaubt ihr, dass das Publikum dann sagt, "Na gut, die Musiker spielen zwar nicht, aber sie haben den Wert geschaffen, für den wir ein Wertäquivalent gaben - sie hatten Kosten fürs Üben, für den Saal, die Instrument usw. Folglich wäre es richtig, wenn wir jetzt einfach gehen, da es zu einem wertäquivalenten Tausch kam.

    Nach meiner Auffassung würden die Gäste, die die Karten gekauft haben, das Geld zurückverlangen, weil sie keinen wertäquivalenten Tausch erkennen können. Das Wertverhältnis zwischen den Musikern und dem Publikum war im Aufbau. Doch es wurde nicht durch den notwendigen Tausch vollendet. Es bliebe ein einseitiger ideeller Wert auf der Musikerseite übrig, wenn man euren Gedanken der Wertbildung folgen würde, aber kein gesellschaftliches Verhältnis Wert, folglich kein objektiver Wert (die Wertmusiker selbst würden dann wahrscheinlich nicht davon ausgehen, dass sie, auch ohne zu spielen, eine Ware geschaffen hätten).

    Möglicherweise werden einige von euch jetzt sagen, dass die Musiker ohnehin kein Wertverhältnis mit dem Punblikum eingehen, da sie das Konzert nicht im Dienst eines Kapitalisten durchführen wollten. Nach meiner Auffassung gehen sie mit dem Konzert ein Wertverhältnis ein. Doch wie dem auch sei, das Prinzip, wie ein Wertverhältnis wirkt, kann mit einer Schuhfabrik ebenfalls erklärt werden:




    Beispiel Schuhfabrik

    Ein Jungunternehmer gründet eine Schuhfabrik und er lässt dort seine Erfindung "Ultraleichtschuhe" produzieren, 20.000 Stück.

    Doch diese Schuhe gelangen zunächst in ein Lager.

    Ideeller Wert

    Nach eurer idealistischen Wertauffassung wird durch diese Produktion gleich Wert mit den Schuhen verbunden: c+v+m=W.


    Die Kosten c+v sind auf jeden Fall gegeben. "m" kann vor dem Verkauf nur eine angestrebte Größe sein und kann auch nach eurer Auffassung nicht vor dem Verkauf feststehen.

    Nach meiner Auffassung beschreibt ihr nur die Produktionskosten, die der Unternehmer hat, zusammen mit dem erwarteten Mehrwert.


    Ihr verbindet die Schuhe mit einem ideellen Wert, der keinerlei gesellschaftliche Anerkennung erfährt.

    Bei mir werden die Kosten + der erwartete Mehrwert als Wertattribut (anteilig) mit den Schuhen verbunden. Das Wertattribut widerspiegelt den Anspruch auf Gegenleistung beim Verkauf der Schuhe, das könnten z. B. €200 für solch ein Paar Schuhe sein. Die Produktionskosten sollten €160 betragen, der erwartete Mehrwert €40.

    Den Fakt, dass die Realität, die auch auf den Einschätzungen der Käufer basieren wird, diesem Anspruch gerecht werden wird, kann der Unternehmer weder in die Schuhe einbauen, noch mit diesen fest verknüpfen. Wert ist zu diesem Zeitpunkt weder in den Schuhen enthalten, noch mit diesen verknüpft. Eure Wertvorstellung ist zu diesem Zeitpunkt eine einseitige, rein ideelle und kein gesellschaftliches Verhältnis.

    Bei mir wird der reale Wert erst mit dem Tausch generiert, wenn sich die Tauschpartner, auf welchem Weg auch immer, auf eine gemeinsame Wertgröße geeinigt haben.

    Was ist eine objektive Wertgröße
    Diese gemeinsame Wertgröße ist eine wirkliche objektive Wertgröße, die aus den objektiven Gegebenheiten (Produktionskosten; erwarteter Mehrwert) sowie ideellen und individuellen Vorstellungen, die Verkäufer und Käufer vor dem Tausch hatten, abgeleitet wird. In vielen Fällen unterscheidet die sich aber von den ursprünglichen vorstellungen der beiden. Die objektive Wertgröße wird nach außen sichtbar gemacht, indem die Tauschpartner sie aus ihren ideellen Vorstellungen heraus auf die gesellschaftliche Ebene bringen.

    Anpassung im Wertverhältnis
    Nach meiner Wertauffassung wird wirklich wertäquivalent getauscht: Wenn der zunächst potenzielle Käufer vor dem Tausch seine ideelle Wertvorstellung zu solch einem Paar Schuhe von €150 einseitig an den Anspruch des Unternehmers von €200 anpasst, dann wird genau zu dieser Wertgröße wertäquivalent getauscht: Dem Käufer sind die Schuhe genau €200 wert. Der Verkäufer hat nach dem Tausch €200 mehr zur Verfügung, der Käufer genau €200 weniger, so dass er nach dem Tausch ganz objektiv für €200 weniger andere Dinge kaufen könnte.

    Wert - auf objektiven Faktoren basierend, aber individuell beeinflusst
    Die Wertgröße ist objektiv bedingt, aber individuell (beim Käufer und Verkäufer - er könnte auch einen anderen Mehrwert erwarten) beeinflusst.

    Sollte der Verkäufer optimistisch an ein Wertverhältnis bezüglich dieser Schuhe herangehen, dann könnte er auf einen höheren Mehrwert als ursprünglich geplant setzen, z. B. bietet er die Schuhe zu €220 an. Würde das Werthältnis zu dieser Wertgröße aufgebaut werden, wäre die Wertgröße des Wertverhältnisses für dieses Paar Schuhe €220. Das würden Käufer und Verkäufer, wie bei der vorigen Annahme von €200, spüren. Auch dieser Wert wäre objektiv begründet, aber individuell beeinflusst, dieses Mal zusätzlich auf der Verkäuferseite.


    Würde der Verkäufer die Schuhe für aber für €220 nicht loswerden, könnte er die Äquivalenzforderung (nicht den Wert!) auf €200 absenken. Für einen darauf folgenden Verkauf würde auch gelten, dass der Wert auf objektiven Grundlagen herausgebildet, aber individuell beeinflusst wurde.


    Hätte sich der Jungunternehmer verschätzt, und er kann die Schuhe nur für €150 verkaufen, würde der realisierte Mehrwert, der objektive, enorm sinken gegenüber dem ursprünglich angestrebten, oder er würde beim Verkauf, wie in diesem Beispiel, vielleicht sogar unter den Produktionskosten bleiben. Das dürfte er jedoch nur für einen begrenzten Zeitraum aushalten, ohne Insolvenz anzumelden.

    Auf diese Art würde ein Wertverhältnis mit den Bezugspunkten @150 als Wertattribut an den Schuhen auf der einen Seite und Geld im Umfang von €150 auf der anderen Seite, aufgebaut werden.


    Anm.: Im Geld ist ebenfalls der Wert nicht eingebaut und der wird auch nicht durch die Produktionsprozesse des Geldes fest zugeordnet - die Menschen müssen die vom Geldherausgeber "gewährleistete" Umtauschmöglichkeit gegen Waren akzeptieren, oder sie versuchen, insbesondere in Krisenzeiten, eine andere Währung zu nutzen.

    Objektives Kriterium für den Wert
    Dass auch in diesem Wertverhältnis der Wert objektiv wäre, lässt sich wieder daran erkannen, dass dem Käufer die Schuhe genau €150 Wert waren, der Verkäufer nach dem tausch €150 mehr zur Verfügung hat, als vor dem Tausch und der Käufer €150 weniger.


    In allen 3 Fällen bleibt keine Restforderung auf einer der Seiten übrig. In allen drei Fällen wurde objektiv auf der gesellschaftlichen Ebene zum Einigungspreis getauscht. Das sind, aus meiner Sicht, die Merkmale eines gesellschaftlichen Verhältnisses vom Typ Wert.


    Kein Wertverhältnis

    In einem weiteren Fall akzeptiert der potenzielle Käufer auch nicht die €150, welche die Verkäuferseite fordert.


    Bezüglich des betrachteten Paars Schuhe wird kein gesellschaftliche Wertverhältnis aufgebaut.


    Die Wertvorstellung bezüglich dieses Paars Schuhe bleibt eine ideelle auf der Verkäuferseite. Bei euch hätte das Paar Schuhe aber trotzdem einen wirklichen Wert. Auch dieser "Nicht-Wert" wäre gesellschaftlich basiert und individuell beeinfusst, denn die Entscheidung, die Schuhe nicht zu kaufen, kann nicht direkt aus dem Preis abgeleitet werden, sondern die wird über das Bewusstsein getroffen, mit dem der Preis "verarbeitet" wird, aber auch weitere Faktoren, u. a. mögliche weitere Waren, die der potenzielle Käufer auch gern hätte.

    Würde der Unternehmer gar keine Schuhe verkaufen, hätte er nach eurer Auffassung trotzdem Wert im Umfang von 20.000x€200 generiert.


    Eventuell sagt der Unternemher, OK, der Wert der Schuhe ist niedriger, da ich eine Mehrwerterwartung von €40 pro Paar angesetzt habe, ich gar keinen Mehrwert bekomme und mir der ideeelle Mehrwert nichts nutzt, da kein Käufer mir diese Erwartung bezahlt und ich gar keinen duchschnittlichen Mehrwert aus dieser fiktiven Größe errechnen will.


    Dann hätten die Schuhe bei euch immer noch einen Wert von 20.000x€160.

    Nach meiner Auffassung ist auch das ein rein ideeller Wert, der keine Wiederspiegelung in irgendeinem Wertverhältnis findet. Es sind nur die Produktionskosten, die der Unternehmer gern wieder hereinbekommen möchte, er sich aber nicht sicher sein kann, ob ihm das je gelingen wird.

    Nach meiner Auffassung würde in dem Beispiel des Nicht-Verkaufs kein gesellschaftliches Verhältnis vom Typ Wert bezüglich dieser Schuhe aufgebaut werden, und deswegen wird bezüglich dieser Schuhe kein Wert generiert. Wenn die bis zum Zerfalls- oder Entsorgungsdatum nicht verkauf würden, würden die nie Teil eines Wertverhältnisses werden.


    Die dafür einst aufgewandte Arbeit wäre, im ökonomischen Sinne nutzlos, d. h. nicht wertbildend gewesen. Dass der Unternehmer die Schuhe dann selber anziehen könnte, steht außer Frage, doch für Wertverhältnisse bezüglich dieser Schuhe würde das keine Rolle spielen. Ein Wertverhältnis wäre relevant für eine Wertbeziehung bezüglich dieser Schuhe (und damit dafür, ob die für die Schuhe aufgewandte Arbeit nützlich war oder nicht - eine mögliche absolute Nützlichkeit der produzierten potenziellen Ware ist nicht relevant, wenn die potenzielle Ware nicht Bezugspunkt in einem Wertverhältnis wird), nicht, ob der Unternehmer die selber anziehen kann.



    Tausch "unter Wert"?

    Im Wertverhältnis mit der Größe €150 würde nach eurer Auffassung gar nicht wertäquivalent getauscht werden können, da der Wert der Schuhe nach eurer Auffassung höher liegen würde.


    Nach meiner Auffassung würde wertäquivalent getauscht werden. Es gelten die Aussagen, die ich oben bereits getroffen habe.


    Nach eurer Auffassung würden die Schuhe "unter Wert" verkauft werden.


    Das ist nach Marx und Engels exakt betrachtet aber gar nicht möglich:


    Nach Engels ist der Wert ein Verhältnis zwischen Menschen:






    Quote

    Friedrich Engels: Karl Marx, "Zur Kritik der politischen Ökonomie", Zweites Heft:


    "Die Ökonomie handelt nicht von Dingen, sondern von Verhältnissen zwischen Personen und in letzter Instanz zwischen Klassen; diese Verhältnisse sind aber stets an Dinge gebunden und erscheinen als Dinge."


    und


    Quote

    Wikipedia, Werttheorie, Arbeitswerttheorie, Karl Marx; Karl Marx MEGA II/6, 31

    Demgemäß beschreibt Marx die Wertgegenständlichkeit der Waren als "phantasmagorische Form" (Das Kapital, MEW 23,86) oder bloß "gespenstige Gegenständlichkeit" (a.a.O. S. 52). Das erwähnte Verhältnis ist das Verhältnis einer Ware zu einer anderen Ware, mit der sie ausgetauscht wird, bzw. allgemein gesprochen das Verhältnis einer Ware zu einer bestimmten Menge Geld, gegen das sie getauscht wird. Der Wert wird erst im Austausch der Waren konstituiert.


    Euer ideeller Wert, €200, wird aber in dem gesellschaftlichen Wertverhältnis gar nicht im vollen Umfang anerkannt. €50 sind nicht Bestandteil des Wertverhältnisses. Diese €50 werden nicht bestätigt, weil kein Wertäquivalent dafür abgegeben wird.

    Der "überstehende Wert" von €40 oder €-10 würde aber von diesem Verhältnis gar nicht erfasst werden. Der Käufer hat nach dem Tausch €150 weniger zur Verfügung - dafür aber zusätzlich die Schuhe, der Verkäufer hat dann €150 mehr, aber dieses Paar Schuhe weniger. Das sind die Fakten, die sich aus dem Wertverhältnis objektiv ergeben.


    Eure ideelle Wertgröße könnt ihr zwar berechnen, die ist aber für dieses Wertverhältnis nicht relevant. Ihr beschreibt auch damit einen ideellen Wert.

    Wert wurde von den Menschen herausgebildet, um wertäquivalent zu tauschen, nicht um die Arbeitsaufwendungen von Waren auf der Herstellerseite zu erfassen.


    Im Durchschnitt muss es der Herstellerseite gelingen, diese Ansprüche gegen reale Wertäquivalente umzusetzen, eventuell nicht mit dem zunächst veranschlagten Mehrwert von €40, vielleicht sind nur €30 möglich. Für einen Dauerzustand muss die Mehrwertgröße von der Herstellerseite jedenfalls als hinreichend eingeschätzt werden.

    Dass der Wert auch bei euch vom Bewusstsein abhängig ist, hatte ich oben erwähnt - die Mehrwertgröße kann nicht ohne Beteiligung von Bewusstsein erklärt werden.

    Doch auch eure Aussagen zur durchschnittlichen Produktivität mit dem durchschnittlichen Mehrwert führen zu ideellen Wertvorstellungen:


    Noch einmal Schuhpaar zu €200
    Im obigen Beispiel soll nur ein Paar Schuhe zu €200 abgesetzt werden. Nach diesem Kauf will kein weiterer Kunde die Schuhe kaufen.


    Der mit diesem Verkauf erzielte Mehrwert ist der durchschnittliche und die für dieses Paar Schuhe relevante Produktivität ist die durchschnittliche. Dann würdet ihr einen ideellen Wert, einen Wert der nur in euren Vorstellungen existiert, für die nicht verkauften Schuhe "errechnen": 19.999 x 200.

    In einer Vollgeldwirtschaft (das Geld wird, grob gesagt, entsprechend der geschätzten "Realwertmenge") in Umlauf gebracht; vor allem vertreten von Professor Senf, aber auch von anderen Wissenschaftlern) würde für diese 19.999 Paar Schuhe kein Geld in Umlauf gebracht werden, da der Wert nur ein fiktiver, ein ideeller wäre. Das eine Paar Schuhe, das wirklich verkauft wurde, ist die richtige, objektive und für all diese Schuhe relevante Wertgröße.


    Anm.: In der Praxis einer Gesellschaft mit Vollgeld würde man diese 19.999 Schuhe sicherlich nicht erfassen bei der Geldausgabe.

    Die 19.999 Paar Schuhe sind und bleiben mögliche Bezugspunkte für Wertverhältnisse, nicht mehr. Sie können nur mit Ansprüchen auf Gegenleistungen verknüpft werden, aber nicht mit realisierten Gegenleistungen. Die in Verbindung mit diesen Schuhen von euch postulierten Werte sind fiktive Werte. Diese Schuhe werden nicht in reale Wertverhältnisse einbezogen.


    In der DDR hat man offensichtlich auch für nicht abgesetzte "Waren" Geld in Umlauf gebracht. Da die Löhne und Preise fixiert wurden, entstand so eine umfassende Mangelwirtschaft.


    Fiktive Werte bewirken nichts Gutes.




    Durchschnittliche Wertgrößen

    Mit euren durchschnittlichen Werten, basierend auf durchschnittlicher Produktivität und durchschnittlichem Mehrwert sieht es nicht besser aus:


    Zwei Fabriken stellen die gleichen Schuhe her, aber mit etwas unterschiedlicher Produktivität.


    Mit jedem weiteren Schuh, der produziert würde, würde auch der Wert aller Schuhe verändert werden, da ihr von einem Wert mit einem durchschnittlichen Mehrwert ausgeht, der auf der durchschnittlichen Produktivität basieren würde. Die durchschnittliche Produktivität würde mit jedem weiteren Paar Schuhe verändert werden, egal in welcher Fabrik die Schuhe produziert würden. Wisst ihr, wie schnell Schuhe produziert werden? So könntet ihr nie einen wertäquivalenten Tausch hinbekommen. Aber das wollt ihr auch nicht. Marx spricht aber von einem wertäquivalenten Tausch - sieha Marx-Zitat oben.


    Danach ist der Wert nach Marx für den Tausch relevant, nicht für die Ermittlung der Produktionskosten. Die Produktionskosten müssen im Durchschnitt eingehen in die Wertbeziehungen, dazu hinreichend große Mehrwerte. Die Ansprüche auf Wertäquivalente müssen durch entsprechende Wertäquivalente im Durchschnitt in hinreichendem Umfang erfüllt werden.

    Ihr widersprecht euch laufend und präsentiert einen zu nix zu gebrauchenden Wert.

    Der Wert nach meiner Auslegung der Arbeitswerttheorie ist, im Gegenteil zu eurer Wertdefinition, ein wirklicher objektiver Wert. Der Mehrwert und der Wert können exakt bestimmt werden. Dieser Wertbegriff ist widerspruchsfrei.


    Wozu braucht man euer angebliches gesellschaftliches Verhältnis Wert, wenn die Produktionskosten mit dem durchschnittlich erwarteten Mehrwert viel einfacher ohne Wertverhältnis berechnen lassen (20.000 Paar produzierte Schuhe, die nicht verkauft werden können)?



    So, nun zum nächsten Punkt.


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    2)Deren subjektive Werte Lehre und Grenznutzentheorie spielt


    a) noch nicht mal in dem ökonomischen Teilgebiet namens Mikro Ökonomik eine Rolle. Dort beschäftigt man sich viel mehr mit der Angebots-, Nachfragefunktion, der Produzenten- / Konsumentenrente, dem Gefangenen Dilemma, der Spiele Theorie nach John F. Nash, oder dem Handeln von Oligopolen.

    b) selbst in der sogenannten Neoklassik keine Rolle.


    Eben erklärt - meine Wertvorstellung ist keine ideelle oder idealistische.

    Diese beiden Aussagen sind in dem Zusammenhang nicht mehr relevant.



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    3) Ebenso könnten Idealisten sagen, dass sich Preis und Wert nach einer göttlichen Fügung richten. Wobei die alte Bibel tatsächlich mehr bringt, als die österreichische Schule.


    Mit göttlicher Fügung hat meine Wertvorstellung nichts zu tun. Eure Wertvorstellung wird zwar auch nicht aus dem Himmel heruntergesandt, aber die bleibt trotzdem, als einseitige Wertvorstellung, ideell. Die muss sich nicht "in der gesellschaftlichen Praxis bewähren", meine schon.

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    4) Karl Marx hat Ökonomie am ausführlichsten analysiert, erklärt und entwickelt. Entwickelt heisst, dass heutige Krisen Erklärungen bei Marx nachgeschlagen werden können.


    Dass das funktioniert, ist kein Zufall. Bei vollständiger Übereinstimmung von Angebot und Nachfrage funktioniert diese Werttheorie zwar nicht für die Steuerung der Wirtschaft hinreichend genau, aber für die Beschreibung von Vorgängen, da die Unternehmen bestrebt sind, nicht unnötig zu produzieren (möglichst wenige "Nicht-Werte").



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    5) Ich habe Deine Gedanken schon auf einem anderen Blog gelesen und bei youtube gehört. Du scheinst ein netter Mensch zu sein. Aber Dir geht es eben NICHT um Ökonomie oder Wissenschaft, sondern um irgendwelche unwichtigen Nebenaspekte / Ausnahmen / Details und schulbuchmässigen Definitionen von Begriffen.

    Das Video habe ich zu meinem vorigen Buch gerstaltet. Dieses war nur als Beleg gedacht, kaum leserlich, die Grafiken unmöglich. Und das entsprach dem Stand von 1988 - mit winziegn Änderungen.

    Mir geht es nicht um Nebenaspekte und auch nicht um schulbuchmäßige Definitionen, sondern darum, dass der Wert als gesellschaftliches Verhältnis gesehen wird. Der Wert ist keine einseite, nur aus der Herstellerseite ableitbare Erscheinung.


    Allein daraus, dass eine bestimmte Menge Arbeit verrichtet wird, kann nicht der Wert bestimmt werden.


    Im sozialismus ging man so ran - es spielte keine besondere Rolle, ob sich jemand anstrengt, besondere Ideen entwickelte usw. Es wurde praktisch alles über einen Durchschnitt nivelliert.

    Ein Hersteller A, der mit besonders pfiffigen Ingenieuren etwas besoders Kreatives herstellt, kann bei gleichem Arbeitsaufwand, wie ihn ein Hersteller B betreibt, der nur Durchschnittliches fabriziert, bessere Bezugspunkte für Wertverhältnisse in seinen zunächst potenziellen Waren generieren.


    Kommt es zu Tauschvorgängen, kann er mit höherer Wahrscheinlichkeit mehr Mehrwert einfahren.

    Doch der Mehrwert ist nicht fest an die aufgeandte Arbeit (direkt und indirekt durch Zulieferprodukte, Verbrauchsmaterialine usw.). Der Hersteller wird üblicherweise mit verschiedenen Großhändlern oder verschiedenen Verkaufsketten unterschiedliche Preise vereinbaren. Diese Werte entsprechen jeweils den Preisen, zu denen die Waren getauscht werden. Das sind die Werte in den Wertverhältnissen.

    Dieser Effekt wird auch von euch beschrieben durch das "m", denn das ist eine Größe, die nicht aus der vergegenständlchten Arbeit allein abgeleitet werden kann. Und die wird auch bei auch, erst zum Tauschzeitpunkt als jeweilige Mehrwertgröße wirksam.


    Ihr berechnet dann aus vielen Verkaufsvorgängen einen durchschnittlichen Mehrwert, der sogar auf die (noch?) nicht verkauften Waren angewandt wird. Damit schafft ihr euch einen ideellen, nicht durch den Tausch anerkannten Wertbegriff.



    Gruß - Rainer

    Hallo MIJAS strada,


    zu Deiner Anmerkung, dass ich keine Ahnung hätte, weil ich nicht Wirtschaftswissenschaft studiert hätte, kann ich wie folgt antworten:


    Technologie habe ich studiert und die Betriebswirtschaft (sozialistische) war ein Fach dieses Studiums.


    Doch nicht immer ist das Kriterium dafür, ob man eine Sache richtig beurteilen kann, der Wissensstand über die Sache. Manchmal reicht es, wenn man hinreichend viel Wissen hat:

    Angenommen, ich könnte auf der Webseite des Papstes einen Artikel platzieren, warum es den Gott, den er und die anderen Glaubensgemeinschaften verkünden, so nicht geben kann.


    Der Papst hat ohne Frage ein viel tieferes Wissen in der Theologie als ich, und trotzdem dürfte die Wahrscheinlichkeit dafür, dass er mit seinen Gottesvorstellungen richtig liegt, gegen Null streben und die Wahrscheinlichkeit dafür, dass meine Auffassung dazu richtig ist, gegen 100%.

    All die Geistlichen der anderen Glaubensgemeinschaften haben auch viel mehr Wissen über ihre Religionen und deren verschiedene Strömungen als ich. Trotzdem könnte nur eine Glaubensführerkaste recht haben, da all die Glaubensrichtungen nicht gleichzeitig stimmen können, da die sich zu stark widersprechen.

    Das heisst, mit weniger Wissen über die Religionen kann man durchaus richtiger liegen, als die Glaubensführer mit ihrem großen Wissen.

    Sicherlich ist die "Richtigkeit" meiner Auffassung auch nur ein Glaube. Doch diesen kann ich mit wichtigen Indizien begründen.


    Meine Auffassung zum Wert belege ich aber mit richtigen Fakten.


    Ob meine Anschauung stimmt oder nicht, kann vielleicht in der Diskussion gezeigt werden.


    Bis jetzt kann ich aber noch keinen Fehler bei mir entdecken. Dafür sehe ich viele nicht zutreffende Statements, die ihr mir unterjubeln wollt.



    Gruß - Rainer

    Hallo Uwes,


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    Ich habe mich mit Deinen Argumenten noch einmal auseinander gesetzt und bin zu folgenden Schluss gekommen. Du versuchst den Tauschwert der Waren zu erklären. Da Du aber immer von "Wert" allgemein sprichst und den Gebrauchswert der Waren völlig außer Acht lässt, verstrickst Du Dich beständig in Widersprüche. Das Gipfelt dann in einem Satz, den Marx geschrieben haben soll, der aber kompletter Unsinn ist.

    Nein, den Gebrauchswert beachte ich mehr als ihr. Bei euch zählt nur die durchschnittliche Produktivität und der damit gewonnene durchschnittliche Mehrwert, der zum Wert führt. Bei mir zählt nicht nur die vergegenständlichte Arbeit, unabhängig von der Form ihrer Verausgabung, sondern es zählen auch die unterschiede bei der Ausführung der Arbeiten: Ein Auto, das schlecht gestylt ist, die aber mit gleichem Aufwand hergestellt wird, wie ein Auto, das gut gestylt ist, wird mit höherer Wahrscheinlichkeit zu einem höheren Wert in einem Wertverhältnis.


    Der Wert ist nur für den Tausch relevant. Die Unterscheidung zwischen Tauschwert und Warenwert ist bei mir nicht gegeben, weil das Unsinn ist. Diese Unterscheidung wird von Marx getroffen, weil er den Wert nicht als ideelle Erscheinung sehen wollte. Damit hat er den Wert vom Bewusstsein abgekoppelt.

    In der Praxis zeigte und zeigt sich aber, dass auch bei gleichen Arbeitsaufwendungen (zumindest proportional gesehen) unterschiedliche Mehrwerte generiert werden, so auch beim Handel mit unterschiedlichen Partnern und völlig gleichen Waren (unterschiedliche Bedingungen für z. B. verschiedene Großhändler. Das lässt sich aber nur über das Bewusstsein erklären, denn die unterschiedlichen Mehrwerte, die bei zwei verschiedenen Großhändlern, aber völlig gleichen Waren generiert werden, lassen sich nicht der gleichen vergegenständlichten Arbeit erklären, wenn die bereits wertbildend sein soll. folglich musste Marx den "Kunstgriff" machen, und einen Tauschwert, der vom Warenwert verschieden ist, definieren.

    Damit gerät er zu sich selbst in Widerspruch:


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    Wikipedia, Werttheorie, Arbeitswerttheorie, Karl Marx; Karl Marx MEGA II/6:


    "Ein Arbeitsprodukt, für sich isoliert betrachtet, ist also nicht Werth, so wenig wie es Waare ist. Es wird nur Werth, in seiner Einheit mit andrem Arbeitsprodukt, oder in dem Verhältniß, worin die verschiedenen Arbeitsprodukte, als Krystalle derselben Einheit, der menschlichen Arbeit, einander gleichgesetzt sind."


    Ein wertgleicher Tausch wäre damit nicht mehr möglich, denn das auf beiden Seiten eines Wertverhältnisses zufällig die gleiche Arbeitsproduktivität mit gleichem Mehrwert im Durchschnitt vorliegen würde, strebt von der Wahrscheinlichkeit her gegen Null. Und auf dem Kaufvertrag steht auch nicht "Zu € 100 Tauschwert, aber €95 Warenwert getauscht", weil das auch niemand wüsste.


    Außerdem wird gerade durch den Mehrwert deutlich, dass der Wert auch bei euch, erst im Wertverhältnis zumindest zu seiner endgültigen Größe gebracht wird (bei mir vollständig).


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    Du willst also ernsthaft behaupten, dass aus einer Tasse, die keiner kauft niemand trinken kann, dass ein Fahrzeug, das nicht verkauft wird nicht fährt, dass man mit einem Telefon, welches keinen Käufer findet niemanden anrufen kann, dass ein Brot, welches nicht verkauft wird niemanden ernähren kann?


    Du verwechselst anscheinend oft Nützlichkeit und Nützlichkeit im ökonomischen Sinne:

    Eine Tasse, die nicht gekauft wird, ist im ökonomischen Sinne nicht nützlich, die dafür aufgewandte Arbeit war im ökonomischen Sinne nutzlos, nicht wertbildend (nach Marx, bei mir: bildete nur einen potenziellen Bezugspunkt für ein Wertverhältnis, aber es wurde kein Wertverhältnis bezüglich dieser Tasse aufgebaut.


    Ob die als Tass nützlich ist, spielt dabei keine Rolle. Der Hersteller kann die selber nutzen. Aber da er die nicht verkaufen konnte, war es ihm nicht möglich, damit Gewinn zu machen



    Deine folgenden Ausführungen werde ich nicht mehr ausführlich kommentieren, da ich durchgängig darauf hingewiesen habe, dass es mir nicht nur um den Tauschwert geht - das ist eine falsche Aussage.


    Meine Ausführungen und Antworten sind präzise, die von euch aber nicht, so z. B. der im letzten Marx Zitat angeführte Tausch wertäquivalenter Waren, denn das wäre nach euren Darstellungen nicht realisierbar mit den durchschnittlichen Waren und Mehrwerten in den Waren, erst Recht nicht, wenn der Tauschpartner Geld bietet.


    Der Tauschwert (bei mir der Wert) mag in einer fortgeschrittenen Gesellschaft keine Rolle mehr spielen, aber bis dahin schon und die Gesellschaft ohne Werte liegt in weiter Ferne. Man kann darüber nachdenken und versuchen, solch eine Gesellschaft anzustreben. Aber in der Praxis hat das im ökonomischen Bereich für überschaubare Zeiträume keine Bedeutung.

    In der heutigen Zeit ist nicht nur der Gebrauchswert entscheidend. Da vor allem Güter, die mittels menschlicher und maschineller Arbeitskraft hergestellt werden, vom Umfang her nicht entsprechend der hervorgebrachten Bedürfnisse (nur die zählen; "wirkliche" Bedürfnisse, die formuliert werden können, z. B. bei den Asketen oder den Amish-People, werden nur von wenigen Menschen als wünschenswert gesehen) der Menschen produziert werden, müssen anders als nur nach Bedürfnissen verteilt werden. Der Austausch über Wertbeziehungen wurde als eine Möglichkeit durchgesetzt.


    Von einem "Tauschwarenverteilungsutopia" habe ich nicht gesprochen. Ich gehe pragmatisch an die Problematik der Verteilung heran.


    Der Mensch neigt zur Bequemlichkeit. Das wurde auch in den sozialistischen Staaten gezeigt, auch wenn dort sehr viele menschen sehr intensiv gearbeitet haben. Du kannst Dir die Menschen anders vorstellen und viele sind eben auch anders. Doch die Menschen sind nicht alle gleich. Und bei einer großen zahl von Menschen wirst Du immer Abweichungen beim Fleiß, beim Aussehen usw. haben. Eine Gesellschaft aus gleichen Menschen würde es nicht einmal geben, wenn die synthetisch hergestellt würden.



    Gruß - Rainer

    Hallo Uwes ...


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    Würde kein Gerät eines bestimmten Gerätetyps verkauft werden, wäre all die getane Arbeit nutzlos:

    Karl Marx: Einleitung zur Kritik der politischen Ökonomie. In: Werke, Bd.13, S.622/623:


    Dazu, dass etwas keinen Wert hat, wenn es nicht verkauft wird, habe ich u. a. folgendes erwähnt:


    Quote

    Wert ist nicht vergegenständlicht

    In der Ware übrigens kann der Wert ohnehin nicht enthalten sein, denn wenn eine Ware nicht verkauft wird, würde niemand den Wert aus dieser wieder ausbauen, weil sich gezeigt hat, dass die für diese Ware aufgewandte Arbeit nutzlos war . Auch daran ist zu erkennen, dass die Menschen den Wert mit den Waren nur verknüpfen.


    Quote

    Karl Marx: Das Kapital, Bd. 1, S. 55:

    "… Endlich kann kein Ding Wert sein, ohne Gebrauchsgegenstand zu sein. Ist es nutzlos, so ist auch die in ihm enthaltene Arbeit nutzlos, zählt nicht als Arbeit und bildet daher keinen Wert."


    Quote

    Karl Marx: MEGA II/6, 31

    "Ein Arbeitsprodukt, für sich isoliert betrachtet, ist also nicht Werth, so wenig wie es Waare ist. Es wird nur Werth, in seiner Einheit mit andrem Arbeitsprodukt, oder in dem Verhältniß, worin die verschiedenen Arbeitsprodukte, als Krystalle derselben Einheit, der menschlichen Arbeit, einander gleichgesetzt sind."


    Zum nächsten Punkt:


    Quote

    Das ergibt sich aus der Praxis. Der Warenumfang, der für eine bestimmte Geldsumme erstanden werden kann, schwankt immer. Ganz deutlich wird das in Krisenzeiten.


    Also weißt Du gar nix: Deutlich wird das in Krisenzeiten.

    Dein Wissen scheint gegen Null zu streben. Während der großen Weltwirtschaftskrise war das extrem deutlich zu spüren. Das wird, außer von Dir, wohl von niemandem angezweifelt.



    Quote

    Wenn jemand von seinem Geld nichts zu Essen kauft, würde er wohl verhungern, wenn die Verwandschaft oder die Gesellschaft ihn dann nicht zwangsernähren würde


    Wenn er kein Geld hat, kann er kein Wertverhältnis mit einem Tauschpartner eingehen.
    Dann wird er auf Hilfe angewiesen sein, Hilfe, die er ohne äquivalente Gegenleistung erhalten kann.


    Was soll der Hinweis auf das Parteibüro? Wertverhältnisse hängen nicht zwingend mit einem Parteibüro zusammen.


    Von Agitatoren wie Du offensichtlich einer bist, habe ich genug gehört, auch Dein Stil ist der Gleiche.


    Quote

    Die Tauschfähigkeit versucht der Geldherausgeber zu gewährleisten.

    Wer soll das sein? Das Parteibüro?


    Fast richtig, wenn Du noch in DDR Vorstellungen lebst. Dort hatte das Politbüro das Sagen und veranlasste die Staatsbank, Geld in bestimmten Umfang in Umlauf zu bringen, angeblich antsprechend der Produzierten Warenwerte (so habe ich das in einer Diskussion bei der Staatlichen Plankommission erfahren.

    In Deutschland wird das Geld von der EZB in Umlauf gebracht und von den Banken, die Kreditgeld ausgeben,

    auf jeden Fall nicht mehr vom Parteibüro.



    Quote

    Du solltest beweisen und nicht behaupten, dass das Handy 600 Wert sei. Ich behaupte, dass das nur 400 Wert ist. Und? Wer hat nun Recht?

    Bekommst Du eigentlich noch etwas mit?


    Durch die Wertäquivalenz beim Tausch:


    Karl Marx: MEGA II/6, 31

    "Ein Arbeitsprodukt, für sich isoliert betrachtet, ist also nicht Werth, so wenig wie es Waare ist. Es wird nur Werth, in seiner Einheit mit andrem Arbeitsprodukt, oder in dem Verhältniß, worin die verschiedenen Arbeitsprodukte, als Krystalle derselben Einheit, der menschlichen Arbeit, einander gleichgesetzt sind."


    Im Wertverhältnis wird der Wert € 600 sein, wenn es für € 600 verkauft wird. Du kannst Dir einbilden, dass das nur € 400 wert sei. Das ist Deine individuelle Vorstellung. Gesellschaftlich relevant ist die nicht.


    Quote

    Zu "Wie kommt jemand dazu für 1kg Gehacktes 3,99 Euro zu verlangen? ..."

    Bereits mehrmals erklärt.


    An mehreren Stellen, u. a. auf Bild 2 in der obigen Darstellung: Ein potenzieller Kunde hat Wünsche und versucht, sich diese Wünsche zu erfüllen. Da ihm nur begrenzte Geldmittel zur Verfügung stehen, muss er seine Wünsche, seine Bedürfnisse wichten. Er sucht sich das aus, was ihm wichtig erscheint.


    Sind ihm dabei die Forderungen der Anbieterseite zu hoch, wird er, wenn es möglich ist, verhandeln. Sollte Verhandeln nicht möglich kein, muss er den Umfang seiner Gegenleistung an die Forderungen der Anbieterseite anpassen oder er wird das Gewünschte nicht erhalten können.



    Quote

    Zu "Bei den Tassen und dem Gehackten wirkt ... "


    Ws meinst Du an dieser Stelle? Dass ein realer Wert nur durch den Tausch realisiert wird und der alleinige Wunsch nach dem Kauf der Ware keinen Wert hervorbringt?


    Quote

    Bei dem Teil: "Werten der Arbeitskräfte ... und dem erwünschten Mehrwert." Hattest Du wohl einen Lichtblick gepaart mit Finsternis. Also wie viel Werte der Arbeitskräfte könnten denn wohl in den Tassen sein und wie viel Mehrwert könnte sich denn ein Tassenverkäufer wünschen können?


    Meine gesamte Arbeit ist mit dem Gedanken der "Werte der Arbeitskräfte durchzogen". Das kannst Du nicht bemerken, weil Du Dir durch Deine Verbissenheit einen Kleintunnelblick gestaltest.

    In den Tassen sind keine Werte der Arbeitskräfte. Die Anbieterseite (vor allem der Hersteller) verknüpft mit den Tassen einen Anspruch auf Gegenleistung bei Verkauf der Tassen. Auf diese Geldsumme schlägt er einen erwarteten Mehrwert auf.


    Ob die Tassen so im erwarteten Umfang verkauft werden können, wird erst auf dem Markt gezeigt.

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    Ich bin der Meinung, dass Du beständig Wert der Ware mit Preis der Ware verwechselst. Du sagst nichts über den Produktionsprozess, sondern betrachtest den Konsumtionsprozess ohne zu erkennen, dass sich Deine Betrachtung im Konsumtionsprozess befindet und dort verbleibt.


    Dann hast Du mich nicht verstanden.

    Die Herstellerseite verknüpft mit den potenziellen Waren einen Anspruch auf Gegenleistung bei Verkauf der Waren.

    Im Durchschnitt muss die Verkäuferseite diesen Anspruch in hinreichender Größe erfüllt bekommen.

    Das ist bei euch nicht anders.

    Einzelne Wertbeziehungen können von diesem Prinzip abweichen, aber auf Dauer würde das nicht funktionieren.

    Das ist auch bei euch so, nur das ihr das anders formuliert.

    Quote

    Ich bin der Meinung, dass Du beständig Wert der Ware mit Preis der Ware verwechselst. Du sagst nichts über den Produktionsprozess, sondern betrachtest den Konsumtionsprozess ohne zu erkennen, dass sich Deine Betrachtung im Konsumtionsprozess befindet und dort verbleibt.


    Nein, meine gesamten Ausführungen sind von den Gedanken durchsetzt, dass in einem Wertverhältnis beide Seiten den Wert bestimmen. Die Hersteller, besser Anbieterseite (Transport, Lagerung, Verkauf sind nicht unbedeutend für die Wertverhältnisse) schaffen die Bezugspunkte für die Wertverhältnisse und die Tauschpartner bauen auf diesen Bezugspunkten ihre Wertbeziehungen auf.

    Das ist nicht viel anders als bei euch.

    Ein Unterschied ist der, dass bei euch der Wert bereits vor dem Tausch geschaffen wird.



    Quote

    Du bist Dir sogar nicht einmal zu schäbig, Anderen Dummheit vorzuwerfen:

    Und wenn sie einen Dummen dafür finden, dann wird die gesellschaftlich relevant durch den Tausch zum Ausdruck gebracht.


    Glaube nur, dass es nur schlaue Menschen gibt.


    Die Praxis zeigt, dass gerade im Immobilienbereich sehr viel betrogen wird und die Käufer diese Fahlkäufe in vielen Fällen nicht rückabwickeln können. Doch Betrug gibt es sicherlich in allen Bereichen.

    Das muss nicht einmal bewusster Betrug sein. Allein dadurch, dass nach dem Tausch der vormalige Kunde merkt, dass er etwas gekauft hat, was er eigentlich gar nicht benutzen kann / will, was aber nicht auf einen Fehler an der Ware zurückzuführen sei, wird deutlich, dass ökonomisch gesehen für ihn die Ware nützlich war, da er eine Gegenleistung dafür abgegeben hat:

    Quote

    "Andererseits ist das Bedürfnis die ideelle Ursache und die Konsumtion das Kriterium für die Nützlichkeit der Produktion."





    Quote

    Du hast Recht, schließlich wurde Dein Buch auch verkauft. Ich kauf es aber nicht, danke für die klärenden Darstellungen Deinerseits ;-)!


    Dann hast Du wenigstens ein Beispiel dafür, dass bei einem ökonomischen Tausch niemand zum Tausch gezwungen wird - das hast Du weiter oben offensichtlich angezweifelt.


    Gruß - Rainer

    @ MIJAS strada


    Zu dem Unsinn des vergegenständlichten Wertes habe ich schon einiges geschrieben. Das will ich jetzt nicht wiederholen.


    Zu dem Gedanken, dass der Wert nicht vergegenständlicht im physikalischen Sinne ist, hat Dr. Fröhlich einen Beitrag geliefert.

    Aber dieser und die hier angeführten Aussagen begrenzen den Wert, der ein Verhältnis zwischen Menschen ist, auf eine Seite und es wird nicht gesehen, dass der Wert keine Singularität sein kann.


    Damit komme ich zu Deiner Frage: Was bezwecke ich mit der "Fehlerbehebung"?

    In der DDR stimmte etwas nicht im Bereich der Wirtschaft der Wirtschaft. Bei Diskussionen, u. a. bei der staatlichen Plankommission wurde mir gesagt, dass die Werte planmäßig hergestellt würden, entsprechend der Marx'schen Arbeitswerttheorie. Dazu würde das entsprechende Geld in Umlauf gebracht werden.

    Das Ergebnis war eine umfassende Mangelwirtschaft.


    Durch zwei Schlüsselerlebnisse begann ich darüber machzudenken, warum solch eine Planung nicht funktioniert. Mit der Zeit kam ich zu dem Schluss, dass der Wert nicht nur aus der Herstellerseite, sondern auch aus der Käuferseite abgeleitet werden müsse.

    Die Aussage, dass Wert ein gesellschaftliches Verhältnis sei, sah ich als eine Bestätigung dafür. Aus diesem Gedanken lässt sich ableiten, dass der Wert zum Einen nicht unabhängig vom Bewusstsein existieren und wirken kann und zum Anderen, dass der Wert nicht einseitig bestimmt sein kann: Ein Verhältnis beinhaltet zwei Seiten.

    In der DDR konnte ich die Diskussion zum Wert nicht so weit voranbringen, dass meine Gedanken veröffentlicht wurden, aber das Angebot dazu habe ich noch erhalten.

    Zur Veröffentlichung fand ich nun die Möglichkeiten. Mein Ziel ist, herauszufinden, ob ich mit meinen Gedanken richtig liege - ich bin fast 65 und all zu viel Zeit wird mir nicht dazu verbleiben.


    Dass ich hier im Karl-Marx-Forum jemanden von meinen Gedanken überzeugen könnte, kann ich mir nicht vorstellen. Aber ich will versuchen herauszufinden, ob in meinen Gedankengängen ein Fehler liegt. Bisher konnte ich noch keinen finden, auch nicht in dem Artikel, der hinter Deinem Link zu finden ist. Auch der geht nur von einem Wert der Singularität aus. Ein solcher Wert "funktioniert" "vorn und hinten" nicht.



    Gruß - Rainer