Posts by basal

    Daß der Einzelne sein Glück nicht gegen die Anderen, sondern mit ihnen erreiche: das ist der Zweck von rationell verstandenem Kommunismus - und dafür bedarf es weder einer Verstaatlichung der Produktionsmittel noch einer sonstigen Anordnung zur Aufhebung des Privateigentums;

    Prokuktionsmittel im Eigentum einer Privatperson oder von Privatpersonen bedeutet, zu bestimmen, was und wie produziert wird. Deshalb ist das Glück des Einzelnen unter solchen Bedingungen in starkem Maße abhängig vom Anderen, der über Produktionsmittel verfügt.


    vielmehr handelte es sich bei einer kommunistischen Gesellschaft um die Wiederherstellung dessen, was Privateigentum in einem gewissen Sinne einmal war und durch das Kapital enteignet wurde.

    Wenn hier mit "Privateigentum" das Verfügen über seine eigenen und ihre eigenen Fähigkeiten und Ressourcen gemeint ist, stimmt das.

    Wenn aber damit Privateigentum an Produktionsmitteln gemeint sein sollte, stimmt es nicht.


    Was die gesellschaftlichen Produktionsmittel wiederum betrifft, hieße Kommunismus schlicht und ergreifend, ihren Einsatz nicht mehr als Eigentums-, sondern als Verfügungsfrage zu regeln - im Sinne eines Darüber-Verfügens, das die Befriedigung der materiellen Bedürfnisse Aller sicherstellte - nicht mehr und nicht weniger.

    Das ist m.E. Metaphysik. "Eigentum" impliziert "Verfügung". Zumindest in unserer herrschenden gesellschaftlichen Verfasstheit.

    Arbeit ist ein Stoffwechsel zwischen Menschen undNatur, mit dem wir Menschen uns Naturstoff in einer für unser Leben brauchbarenForm aneignen. Insofern ist Arbeit eine „ewige Naturnotwendigkeit“ (Marx)

    "Erwerbsarbeit" dagegen ist eine vorherrschende Form in unserem System. Sie ist keine Naturnotwendigkeit.


    Mir geht es nicht nur darum, dass durch dieProduktivitätssteigerungen die (mehr oder weniger) notwendigen Warenweniger Arbeitszeit benötigen.

    Die Kategorie "Produktivität" ist eine Kategorie, die bei kapitalistischer Produktsionsweise von enormer Bedeutung ist. In einer möglichen zukünftigen Wirschaftsweise kann diese Kategorie nach und nach ihren beherrschenden Einfluß verlieren.


    Die Kategorie "Ware" in ihrer jetzigen Form ist ebenfalls ein Kind des Kapitalismus`.


    Es geht auch um die Arbeiten, die nurdeswegen anfallen, dass das System „floriert“, die in einementwickelten kommun(al)istischen System größtenteils odervollständig entfallen würden.

    Wir wissen nicht und können nicht wissen, wie die Bedürfnisse von uns Menschen (abgesehen von einigen existentiellen Bedürfnissen) sich in einer freien und gleichen Gesellschaft entwickeln.

    Es liegt aber auf der Hand, - die Aussage von renee hat hohe Plausibilität: Viele Produkte oder "Dienstleistungen" von heute werden dann nicht mehr gebraucht. Dafür werden andere Produkte und Dienstleistungen relevant werden.


    Die Ergebnisse menschlicher Arbeiten in einer freien und gleichen Gesellschaft sind also andere als heute.

    Bei all dem sollte man aber berücksichtigen, dass der Prozess menschlichen Arbeitens ganz anders sein wird als heute. Nämlich tendenziell in dem Sinne


    Arbeit ist ein Stoffwechsel zwischen Menschen undNatur, mit dem wir Menschen uns Naturstoff in einer für unser Leben brauchbarenForm aneignen. Insofern ist Arbeit eine „ewige Naturnotwendigkeit“ (Marx)

    Hallo Wal,


    Marx schreibt:

    "Die Substanz des Werts ist und bleibt nichts außer verausgabter Arbeitskraft..."


    Bei der Ware heißt "Bestimmung", dass das Produkt für den Verkauf vorgesehen ist.

    Mit anderen Worten: Es ist der Plan, dass das Produkt verkauft wird.

    Jetzt ist es ganz einfach so: Nicht jeder Plan lässt sich realisieren. Manchmal klappt es, manchmal nicht.


    Das ändert aber nichts an der ursprünglichen "Bestimmung".

    (Immer wieder ist es wichtig, den Unterschied zwischen Prozess und Resultat im Auge zu behalten: Das Resultat ist eben anders als während des Prozesses beabsichtigt.)


    Und deshalb bildet die verausgabte Arbeitskraft die Substanz des Werts.

    Oder: Die verausgabte Arbeitskraft bestimmt den Wert.


    VG,

    basal

    Beim erstmaligen Lesen des Beitrags von Thomas Weiss konnte ich nicht erkennen, was an Marx´Aussage problematisch sein soll.

    Es wäre für mich hilfreich gewesen, wenn Thomas Weiss diese angebliche Problematik selbst erörtert hätte.


    Der Beitrag von Wal ist m.E. schlüssig, der Hinweis auf den möglichen Unterschied von "Wertbestimmung" und "Wertbildung" führt bei mir zu folgenden Überlegungen:


    Im obigen Zitat von Marx kommt der Begriff der "Wertbildung" gar nicht vor. Später spricht Marx von "Wertproduktion", was das Gleiche meinen kann.

    Marx definiert m.E. sehr präzise was er unter "Wertbestimmung" versteht, nämlich: "Die Substanz des Werts ist und bleibt nichts außer verausgabter Arbeitskraft...".

    Die Wertbestimmung zielt auf das Resultat verausgabter Arbeitskraft.


    Die Wertproduktion oder auch "Wertbildung" beschreibt den Prozess, der dann das fertige Resultat erzeugt.

    und die Wertproduktion ist nichts als derProzess dieser Verausgabung.


    Daraus folgere ich:

    Wertproduktion und Wertbestimmung sind zwei Seiten einer Medaille.



    Zuerst mal vielen Dank für die Beiträge, die sich mit meinem Anliegen beschäftigen!



    Du spielts wohl auf den sog. Historischen Materialismus an, der ein "objektives Entwicklungsgesetz der Gesellschaftsformationen" behauptet. Da würde der Stand der Produktivkräfte die Produktionsverhältnisse mit Notwendigkeit bestimmen. Davon nicht genug, das ganze Etappenmodell würde gleichzeitig einen notwendigen Fortschritt bedingen - zum Ende hin also Kapitalismus -> (ggf. Sozialismus ->) Kommunismus. Da würden dann soziale Revolitionen und Klassenkämpfe dafür sorgen, dass immer genau die richtige Gesellschaftsordnung dem Niveau der Produktivkräfte entsprechen. Warum diese Theorie falsch ist, darüber kann man noch diskutieren - wonach du aber nicht gefragt hast.

    Tatsächlich ist es so. Ich suche nach Belegen im Marxschen Werk, die das behaupten (und auf relevante Hinweise bin ich durch Euch aufmerksam geworden).


    In der Vergangenheit habe ich persönlich häufig im obigen Sinne argumentiert.

    Heute zweifle ich aber.

    Mir erscheint diese Theorie zu sehr der spekulativen Philosophie verpflichtet zu sein.

    Ein Argument:

    Gesellschaftsformationen, die sich selbst als "sozialistisch" bezeichnet haben oder bezeichnen, wären,im strengen Sinne der Marxschen Interpretation, schon allein deshalb "nicht sozialistisch" (weil diese Gesellschaften sicherlich nicht die kapitalistisch entwickeltsten Gesellschaften waren oder sind).

    Die Praxis der jeweiligen Gesellschaften würde dann keine relevante Größe mehr darstellen.

    Und das, salopp gesagt, das kann es nicht sein.

    Du weichst vom Thema "Kriegsgefahr" ab: Eine externer Krieg zwischen (großen) Staaten ist keine revolutionäre, sondern eine reaktionäre Gewalt.

    Zu Deiner Definition des Kriegs als ausschließlich "reaktionärer Gewalt" will ich sagen:

    Die Sowjetunion führte Krieg gegen den Deutschen Faschismus. Sie hat den Krieg nicht begonnen. Sie nahm den Krieg aber an, kapitulierte nicht.

    Der Deutsche Faschismus wurde besiegt.

    Das war doch keine "reaktionäre" Gewalt der Sowjetunion.

    Unter welchen Umständen führt denn der Machtzuwachs einer neuen imperialen Macht gegen die etablierten Mächte zu weniger Aggression und zu einer Verminderung der Kriegsgefahr?

    Ich habe nicht geschrieben, dass China eine imperialistische Politik betreibt.

    Sondern:


    Und sei es auch nur der Grund, dass einer imperialen Macht eine andere entgegentritt.

    Unter welchen Umständen führt denn der Machtzuwachs einer neuen imperialen Macht gegen die etablierten Mächte zu weniger Aggression und zu einer Verminderung der Kriegsgefahr?

    Und sei es auch nur der Grund, dass einer imperialen Macht eine andere entgegentritt.

    Eine "Macht" muss nicht per se imperialistisch sein.

    "Macht" kann auch bedeuten, nicht alles mit sich machen lassen zu müssen.

    Ich muss gestehen, dass ich eine gewisse Hoffnung gegenüber der VR China hege.

    Ich kann das gut verstehen.

    Mich freut die Entwicklung Chinas.

    Und sei es auch nur der Grund, dass einer imperialen Macht eine andere entgegentritt.

    Dies kann unter Umständen dazu führen, dass sie weltpolitisch vorsichtiger, d.h. weniger aggressiv und kriegstreiberisch agieren.

    Hallo pfeilregen,

    Als wäre nicht „Abstraktionskraft“ nötig, um die Forschung mit dem Mikroskop und Reagenzien zur Theorie zu bringen, denn immerhin „wäre alle Wissenschaft überflüssig, wenn die Erscheinungsform und das Wesen der Dinge unmittelbar zusammenfielen.“ Hier widerspricht sich Marx, denn die Beobachtung isolierter und beeinflusster Natur enthält in keiner Weise an sich die richtige Theorie, weil es ihr nur um die Erscheinung zu tun ist.

    Für mich ist diese Argumentation gut nachvollziehbar.


    Anders verhält es sich mit Deiner Behauptung:


    Man muss hier anmerken, ausgerechnet Marxisten wollen die Gewissheit propagieren, die mit dem Experiment geliefert werden soll

    Ich denke dagegen:

    Es mag einzelne Marxistinnen oder Marxisten geben, die in diesem Maße "Experimentorientiert" sind.

    Für "ausgerechnet Marxisten" als allgemeiner Kategorie kann ich dies aber nicht sehen.

    VG, basal

    Hallo nikotin,


    Ich bin ein großer Fan der JW und ich denke, dass es kein besseres Medium im deutschsprachigen Raum gibt.

    Meiner Meinung nach bildet die JW ein wertvolles Instrument, um den Werktätigen kommunistische Gedanken näher zu bringen.

    das sehe ich auch so.


    Deinem Vorschlag, dass sich der "Verlag 8.Mai" auf die Ausgabe und weitere Verbreitung der Tageszeitung "junge Welt" konzentrieren soll, kann ich auch etwas abgewinnen.


    Viele Grüße,

    basal

    Ganz unabhängig von inhaltlichen Streitpunktenlässt sich dieser Kampf verstehen als Auseinandersetzung zwischen denParteimitgliedern, die langfristig Oppositionspolitik betreiben wollen unddeshalb auch „unrealistische“ Maximalforderungen vertreten können und vertretenwollen, und den Parteimitgliedern, die schnellstmöglich eine linke Regierungsbeteiligunganstreben, und daher „realistische“ Forderungen aufstellen, die idealiter zumRegierungsprogramm einer künftigen linken Regierung werden könnten.

    Mein Thema:

    Die Linkspartei.

    "Fundis" und "Realos" in der Linkspartei.

    Die Einschätzung von Wal.


    Beim Lesen von Wals Beitrag entsteht der Eindruck:

    Diejenigen, die für "offene Grenzen" eintreten sind Fundis.

    Diejenigen, die "offene Grenzen" nicht als Allheilmittel sehen sind Realos.

    Die Fundis sind staatsabgewandt.

    Die Realos sind staatsorientiert.


    Wenn mein Eindruck stimmt heißt dies bezogen auf Sarah Wagenknecht:

    Wagenknecht ist Realo.

    Elke Breitenbach, Berliner Sozialsenatorin, ist Fundi.


    Anmerkungen.

    Es kann sein, dass Wagenknecht Reala ist. Sie ist staatsbezogen.

    Breitenbach, die man nicht kennen muss, die aber aggressivst Wagenknecht beim Parteitag wegen der "offenen Grenzen" denunzieren wollte, also nach meiner Lesart von Wal ein "Fundi" sein sollte, hat mit "Fundi" überhaupt gar nichts zu tun. Sie ist so stark staatsbezogen, dass sie sogar Senatorin des Staats ist.


    Meine Schlussfolgerung:

    So einfach sind die Unterschiede in der Geflüchtetenpolitik der Linkspartei nicht zu erklären wie es Wal nahelegt.

    Ganz unabhängig von inhaltlichen Streitpunktenlässt sich dieser Kampf verstehen als Auseinandersetzung zwischen denParteimitgliedern, die langfristig Oppositionspolitik betreiben wollen unddeshalb auch „unrealistische“ Maximalforderungen vertreten können und vertretenwollen, und den Parteimitgliedern, die schnellstmöglich eine linke Regierungsbeteiligunganstreben, und daher „realistische“ Forderungen aufstellen, die idealiter zumRegierungsprogramm einer künftigen linken Regierung werden könnten.

    Ach Uwes,


    Eine profane Tatsache zu behaupten sagt nichts darüber aus, ob diese profane Tatsache eine "ewige Existenz" hat. Lege bitte einmal dar, vielleicht an meinem obigen Beispiel, wie Du Dir eine marktvermittelte sozialistische Tauschwirtschaft vorstellst. Und bitte, abstrahiere nicht von der Notwendigkeit der Produktion Deiner Lebensmittel und der Produktion der Produktionsmittel zur Produktion Deiner Lebensmittel, wie der deutsche Schullehrer, der vom Staat bezahlt wird dies gern vergisst, weil er damit niemals in Berührung kommt. Wenn Du hier unterstützend für Mario auftrittst, kannst Du bestimmt erklären, auf welcher Basis der "sozialistische" Tausch sich vollzieht.


    Was hast Du denn außer Deiner Haut zu Markte zu tragen Basal? Bist Du Kapitalist? In welchen Produkten willst Du die Ausbeutungsrate zu Markte tragen?

    Eine unabdingbare Voraussetzung für eine seriöse Diskussion ist, dass mindestens die Aussagen, die einem untergeschoben werden, in irgendeiner Form oder Lesart herzuleiten sind.

    Wenn Du jetzt, bezogen auf mich schreibst


    Bekanntlich werden Streitigkeiten schon wesentlich früher als bei deinem Beispiel mit "Keule auf den Kopf" beendet. Also ist "Keule auf den Kopf" auch in "Deinem Sozialismus" anwendbar? Noch besser ist Deine Behauptung aber in Bezug auf Veganer. Also, weil der Mensch schon seit ewigen Zeiten Tiere aufisst, ist dies ebenso die Zukunft und diese Veganer leben was...entfremdet?


    Was hast Du denn außer Deiner Haut zu Markte zu tragen Basal? Bist Du Kapitalist? In welchen Produkten willst Du die Ausbeutungsrate zu Markte tragen?

    sage ich: Das hat mit mir und meinen Aussagen gar nichts zu tun!

    Deshalb ist es nicht nötig, mich weiter damit zu beschäftigen.


    VG,

    basal

    Hallo Mario,


    ich stimme Dir zu, wenn Du schreibst

    weil von Kritikerinnen ebenso wie von Befürwortern des Kapitalismus gerne zwei Schlüsse gezogen werden, die ich inzwischen für falsch halte: Zum einen, dass eine Gesellschaft, in der Märkte eine größere Rolle spielen, notwendigerweise kapitalistisch ist oder wird;

    Die Geschichte zeigt: "Märkte" und Handel gibt es mindestens seit der Jungsteinzeit.


    Wenn man präzise ist, und von Sozialisten und Sozialistinnen erwarte ich das, muss man "Marktwirtschaft" und "kapitalistische Produktionsweise" streng unterscheiden.

    Inbegriffen ist damit die Kritik der "Sozialen Marktwirtschaft".

    An diesem Kampf-und Ideologiebegriff der "Sozialen Marktwirtschaft" zeigt sich auch, dass unsere Gegner sehr bewusst diese beschönigende Bezeichnung für "kapitalistische Produktionsweise" verwenden. Schließlich ist "Handel" eine anthropologische Konstante, sobald ein Mensch oder eine Gruppe mit einem anderen Menschen oder anderen Gruppe in Kontakt tritt und etwas austauscht.

    - Welch vernünftiger Mensch kann denn schon eine solche "Marktwirtschaft" ernsthaft kritisieren?,- so das Kalkül der KapitalistInnen.


    VG, basal

    Hallo Wal,


    Deinem Beitrag, dem ich folgendes Zitat entnehme, stimme ich weitgehend zu.

    Doch bin ich darüber erstaunt, wenn Du schreibst:

    Und vereinfachend gesagt: Alles, was die Leute gegen Bezahlung tun, ist kapitalistisch.

    Wenn dem so wäre, würde die kaptitalistische Produktionsweise seit Jahrtausenden praktiziert werden. Dem ist aber nicht so!

    Kapitalismus als allgemein herrschende Gesellschaftsformation gibt es, wie hier wahrscheinlich jeder weiß, erst seit einigen Jahrhunderten.


    Eine kleine methodische Anmerkung noch zu Deinem "vereinfachend": Ich nehme an, dass diesem "vereinfachend" Deine nicht haltbare Aussage geschuldet ist. Denn bei komplexen Themen, die Du bearbeitest, passierst Dir dies m.E. auf diese Art nicht.

    Das heißt: Bei "Vereinfachungen" muss man stark darauf achten, dass daraus keine griffigen und leicht nachsprechbare Falschbehauptungen werden.


    VG

    Es gibt tausend gute Gründe, nicht nur für Sozialistinnen und Sozialisten, für den kostenlosen ÖPNV.

    Die jetzige Initiative stammt zwar von Vertretern des Monopolkapitalismus, die auch im Sinne der Autokonzerne Fahrverbote unbedingt verhindern wollen. Trotzdem werden dadurch die andersweitig vorgebrachten Argumente nicht aufgehoben.

    Selbstverständlich muss dann, bei erhöhtem Passagieraufkommen im ÖPNV, in Busse etc. investiert werden. Wenn man das will, ist das finanziell aber kein besonderer Kraftakt.

    Dreh- und Angelpunkt unserer Gesellschaft ist die Produktionsweise. Mit Produktionsweise meine ich sowohl die Produktionsverhältnisse als auch die Produktivkräfte.

    Diese bestimmt die Verteilung.

    Bei uns ist Käuflichkeit die herrschende Form der Zugänglichkeit. Das Geld ist dazu da.

    Das Geld ist in verschiedenen Formen existent: zum Beispiel Gold, Dollar oder bitcoin.

    Wenn man also die Frage des Geldes an den Anfang seiner Überlegungen stellt, wird man keine Erkenntnisse gewinnen können, weil das Geld eine Konsequenz unserer Produktionsweise ist.

    VG

    Wenn von Theorie die Rede ist, ist von Theorie die Rede.

    Die Begründung, dass eine "Universaltheorie" nicht nötig sei, hat erstens mit einer "Nichtuniversal" - Theorie, also Theorie, wenig zu tun.

    Zweitens würden die Argumente, die geltend gemacht wurden, kaum reichen, die m.E. präzise kurze Definition von Theorie aufzuheben, wie sie ricardo formuliert:


    Für Materialisten,Marxisten, Kommunisten etc. ist Theorie ein Mittel, durch NachdenkenWege und Methoden zu finden, um die offenen Fragen über dasUnverstandene in der Wirklichkeit - zumindest teilweise - beantworten zu können.

    Hallo Wal,


    danke für Deine Antwort.


    Einen Aspekt will ich einbringen:

    Die Vorstellung vom "Ende der Geschichte" dient(e) der Herrschenden Klasse als Legitimation.

    Diese Vorstellung wird in der jetzigen geschichtlichen Phase ad absurdum geführt. Diese Vorstellung vom "Ende der Geschichte" ist verkehrt und ideologiebeladen.

    Die "Europäische Union" sieht sich selbst als Inkarnation dieser Vorstellung.

    Deshalb kann man es als progressive Entwicklung betrachten, wenn die Fliehkräfte, Spannungen, Spaltungen, Widersprüche und Unverträglichkeiten in der "Europäischen Union" zunehmen. "Progressiv" deshalb, weil eine "falsche Ideologie" als solche zumindest teilweise entlarvt wird.

    Die Herrschenden Klassen würden sich sicherlich größere Stabilität in ihrem Herrschaftsgebiet wünschen (als dies jetzt der Fall ist).

    Wenn Mitglieder der Internationale, die einer erobernden Nation angehören, die Nation, die erobert worden ist und weiterhin unterdrückt wird, auffordern, ihre spezifische Nationalität und Lage zu vergessen, nationale Differenzen beizulegen usf., so ist das kein Internationalismus, sondern nichts weiter als ihnen Unterwerfung unter das Joch zu predigen, und ein Versuch, die Herrschaft des Eroberers unter dem Deckmantel des Internationalismus zu rechtfertigen und zu verewigen. ...

    Mario zitiert Friedrich Engels.


    Ich bedanke mich bei Mario für dieses deutliche Zitat.

    Damit wird ein deutlicher Kontrapunkt von einem sozialistischen Standpunkt aus (denn niemand wird wohl ernsthaft Engels sozialistische Haltung in Frage stellen) in dieses Forum eingebracht, das bisher sehr einseitig die "Katalonien-Frage" diskutiert.

    Liebe Genossinnen, liebe Genossen und andere TeilnehmerInnen,


    hier geht es m.E. teilweise drunter und drüber.


    Vorneweg:

    Man muss die inhaltliche Bestimmung der Begriffe, wie sie Marx vornimmt, nicht für richtig halten.


    Marx hat aber eine Reihe von Begriffen, die hier diskutiert werden, klar definiert.


    Marx: "Das erwähnte (Wert,-, der Verf.) Verhältnis ist das Verhältnis einer Ware zu einer anderen Ware, mit der sie ausgetauscht wird, bzw. allgemein gesprochen das Verhältnis einer Ware zu einer bestimmten Menge Geld, gegen das sie getauscht wird."

    Ich stimme jedenfalls dem Zitat von ricardo (Marx) zu. Ich denke, dies ist eine Bestimmung des Wertes, die sich deutlich von Rainers Bestimmung unterscheidet.


    Rainer: "Das Wertverhältnis ist für mich ein Verhältnis, das ein Käufer mit einem Verkäufer, oder, vereinfacht geschrieben, ein Käufer mit einem Kapitalisten eingeht."

    Diese Bestimmung des Wertes von Rainer ist ganz anders als die von Marx.

    Ich stimme der Charakterisierung von ricardo zu, wenn er dies als ein "subjektives Verhältnis" bzw. als "subjektive Wertlehre" bezeichnet.


    VG,

    basal

    Hallo,


    Wer die Flüchtlingspolitik zur politischenHauptfrage macht, der hängt schon am Haken der AfD.

    Dem stimme ich zu 100 Prozent zu!


    Die mediale Bearbeitung der Bundestagswahl seit Sonntag Abend sieht ungefähr folgendermaßen aus:

    CDU und SPD wollten die "Flüchtlingsfrage" außen vor halten.

    In den letzten drei Wochen vor der Wahl habe sich aber das Interesse / das Anliegen "der Bürger" artkikuliert, diesem Verhalten einen Denkzettel zu verpassen. Es wird dann darauf hingewiesen, dass diese "Bürger" nach dem Merkel/Schulz - Abend festgestellt hätten, ihr Anliegen wäre gar kein Thema des Abends gewesen. (Das ist vollkommener Quatsch! Fast die Hälfte dieses Gesprächs drehte sich um die "Flüchtlingsproblematik".)


    Medial wird so gut wie nicht thematisiert, dass Ausbeutung am Arbeitsplatz, prekäre Jobs, moderne Sklavenarbeit, Armut Wohnungsnot und viele andere relevanten Themen gar nicht im Wahlkampf vorgekommen sind.

    (Zum einen sollte es aber keine Überraschung sein, dass die staatstragenden Kapitalparteien dies vermeiden. Zum anderen sollte es auch keine große Überraschung sein, dass die meisten Staatsmedien dies vermeiden.)


    Die Linke, einschließlich der Partei "Die Linke", kann ihren politischen Einfluss nur ausweiten, wenn sie sich auf den Kampf gegen die Regierung und die Kapitalisten fokussiert. Und das tut sie nicht oder zuwenig.

    Dem stimme ich auch zu, mit der m.E. notwendigen Präzisierung:

    "Und das tut sie zuwenig."


    Viele Grüße,

    basal

    Liebe Genossinnen, liebe Genossen und ein Hallo an die Individuen,


    Jetzt, zum Schluss, eine vorläufige Behauptung:

    Auch in einer entwickelten kommunistischen Gesellschaft wird es den Konflikt zwischen "Notwendigkeiten" und " Freiheit" geben.

    Ich nehme nicht an, dass diese Begriffe mit ihren enthaltenen Inhalten sich generell aufheben lassen!

    Theodor Litt scheint da eine andere Auffassung zu haben (seine Ausführungen beziehen sich ausdrücklich nicht auf eine kommunistische Gesellschaft, sondern sind eher allgemeinerer Art):


    "Freiheit und Notwendigkeit, die einander auszuschließen scheinen, solange man auf dem Standpunkt des kausalen Denkens verharrt, gelangen zur Deckung, sobald der Geist in der Notwendigkeit seine eigene Notwendigkeit erkennt." (aus: G. W. F. Hegel, Philosophie der Geschichte, Stuttgart 1975, S. 24)



    Ich möchte im Hinblick auf eine mögliche, das heißt, nicht selbstverständliche, aber auch nicht generell auszuschließende zukünftige kommunistische Gesellschaft darauf hinweisen:

    Wir wissen nicht, welche Fähigkeiten der Mensch in einer kommunistischen Gesellschaft entwickelt.

    Ich nehme an, diese Fähigkeiten sind dann ausgeprägter als jetzt.

    Deshalb kann man, wenn man optimistisch sein will, erwarten:

    Sobald der tätige Mensch in der Notwendigkeit seines Tuns seine eigene Notwendigkeit erkennt, kann "Freiheit" und "Notwendigkeit" aufgehoben sein.

    Hallo Uwes, liebe Genossen,







    Ich meine es wird widerstreitende Interessen, Wünsche, Ideen, Meinungen geben (Vegetarier, Veganer, Fleischesser, Homosexuelle, Lesben, Friedliche, Aggressive, etc. etc.) deren Anschauungen, Wertungen, Empfindungen, Meinungen zum Ausgleich gebracht werden sollten, soweit möglich. Daraus entstehen widerstreitende Interessen

    Das, was hier im Einzelnen beschrieben wird, sind Konflikte.


    Das Beispiel von Uwes (Schläge und Gewalt) zeigt, dass eine kommunistische Gesellschaft von Anfang an darauf hinzuwirken hat, dass Stress und Überforderung nicht um sich greifen.

    Deshalb: Es gilt daran zu arbeiten, den Stress zu minimieren. Diese Arbeit ist notwendige Arbeit.

    Liebe Genossen,


    ich habe Eure Argumentation verfolgt. Nicht in jeder Wendung, aber der Spur nach. Ich denke, dass ihr "produktiv arbeitet" bzw. "Notwendiges bestimmt".


    Meine Kurzdefinition vom Kommunismus ist in etwa so:


    Der Kommunismus ist kein Paradies. (Dies wird häufig im Subtext mitbehauptet. Dadurch erhält er fälschlicherweise etwas religiöses, etwas was nicht von dieser Welt ist.)

    Es wird auch im Kommunismus viele Konflikte geben. Sie werden aber ohne Gewaltandrohung und friedlich bearbeitet.


    Nun zu einem Hauptthema, der Arbeit:

    Nach meinem Verständnis arbeitet Marx daran, den Begriff der Arbeit zu erweitern. Er zeigt im "Kapital" an vielen Stellen, wie im herrschenden Produktionsprozess der Begriff der Arbeit verengt wird und häufig nur auf "Lohnarbeit" reduziert ist.

    Anders gesagt, ich verstehe Marx so: Arbeit ist menschliche Lebenspraxis. Von Anfang an.


    Nun zum Begriff "Notwendige Arbeit":

    Um seine eigene Existenz und auch die Existenz der Gesellschaft aufrechtzuerhalten, ist Arbeit nötig. Deshalb ist für mich der Begriff der "notwendigen Arbeit" ein Begriff, der hilft, die Dinge zu begreifen.

    "Notwendige Arbeit" im Kommunismus ist Arbeit. Diese Arbeit wird nicht mehr den Charakter der Selbstausbeutung und Entfremdung haben. Aber sie ist Arbeit, die der menschlichen Energie, Kraft und Anstrengung bedarf. Menschliche Fähigkeiten, Fertigkeiten und Kenntnisse sind dazu unerlässlich. Im Prozess der Arbeit werden diese weiter vertieft und erweitert.

    Notwendigkeiten des Lebens und die individuellen Freiheiten sind im Kommunismus anders bestimmt als jetzt. Wir wissen nicht, welche Fähigkeiten der Mensch in einer kommunistischen Gesellschaft entwickelt.


    Jetzt, zum Schluss, eine vorläufige Behauptung:

    Auch in einer entwickelten kommunistischen Gesellschaft wird es den Konflikt zwischen "Notwendigkeiten" und " Freiheit" geben.

    Ich nehme nicht an, dass diese Begriffe mit ihren enthaltenen Inhalten sich generell aufheben lassen!

    Liebe Genossin Wat.,


    für mich basiert "wissenschaftlicher Sozialismus" auf den Arbeiten von Marx und Engels.

    Aber natürlich gibt es viele Genossinnen und Genossen, die daran anknüpfen, ergänzen und den "wissenschaftlichen Sozialismus" weiterentwickeln. Dazu zähle ich, um nur zwei zu nennen, Luxemburg und Lenin.


    "Wissenschaftlicher Sozialismus" ist mE heutzutage eine Kategorie, die für sehr unterschiedliche/ gegensätzliche/ sich gegenseitig ausschließende Auffassungen herhalten muß,

    Diese Auffassung teile ich im Grundsatz nicht.


    Auf der einen Seite gab und gibt es in der Praxis aber (natürlich) Entwicklungen und Personen, die sich mit dem Mäntelchen "wissenschaftlicher Sozialismus" schmückten und schmücken, ohne dass dies tatsächlich der Fall war und ist.


    Auf der anderen Seite ist "Wissenschaftlicher Sozialismus" keine dogmatische Lehre, die generell nur eine Interpretation und Auslegung zulassen würde.


    Die von Marx oder die von Lenin?

    Deshalb teile ich nicht Deine Auffassung, die du hier nahelegst und zum Ausdruck bringst, dass nämlich Marx und Lenin sich ausschließen würden!


    Viele Grüße,

    basal

    Lieber Genosse Mario, liebe GuGs,


    eine einfache und klare Definition von "Staat" ist:

    "Der Staat ist das/ein Instrument der herrschenden Klasse."


    Wenn man den wissenschaftlichen Sozialismus für plausibel hält (und ich tue das), aber auch als eine mögliche Utopie betrachtet (was ich auch tue), kann der "Staat" seine Rolle verändern. Er kann theoretisch zum Instrument der Lohnabhängigen werden.


    Und, utopisch, aber denkbar: In einer herrschaftsfreien Gesellschaft bedarf es dann zwangsläufig keines Staates mehr, der irgendeine Herrschaft absichern muss.


    Institutionen, die das Zusammenleben von Menschen ermöglichen und erleichtern, könnte man auch dann als "staatlich" bezeichnen. In der Substanz hätte aber dieses "Staatlich-Sein" mit dem heutigen "Staat" nichts mehr zu tun.


    VG,

    basal

    Liebe Genossinnen und Genossen, lieber Wal,



    es könnte so sein, dass am Ende eines langen Prozesses (im Moment für mich aber kaum vorstellbar) eintritt, was im Folgenden zitiert ist:

    "... Die kommunistische Revolution, die die Teilung der Arbeit aufhebt, (beseitigt schließlich) die politischen Einrichtungen ..." K. Marx, Deutsche Ideologie, MEW 3, 364.

    Der internationale Sozialismus kann aber nicht einfach zuwarten, bis dies vielleicht irgendwann einmal passiert.

    Und deshalb will ich an dieser Stelle positiv darauf hinweisen, dass die Arbeit von Genossinen und Genossen vielfältig ist. Im Hinblick auf den Staat heißt das:

    Es gibt sie, die Genossinnen und Genossen, die außerhalb staatlicher Strukturen arbeiten. Es gibt sie aber auch, die innerhalb staatlicher Strukturen arbeiten.


    Und, wieder etwas allgemeiner gesagt: Es gibt einen Unterschied zwischen einer sozialistischen Gesellschaft und der oben beschriebenen kommunistischen Revolution.


    Die Hinweise und Argumente von Dir, Genosse Wal, im Hinblick auf die Erfahrungen mit dem Staatssozialismus, werden daurch m.E. nicht negiert.


    Viele Grüße,

    basal

    Liebe Genossin Wat., liebe Genossen,


    einer meiner Ausgangspunkte ist:

    Ein Staatssozialismus ist nicht determiniert, nach den Mechanismen kapitalistischer Produktionsweisen verfahren zu müssen.

    Gleichzeitig heißt dies aber auch, dass ein "Staatssozialismus" nach kapitalistischen Produktionsweisen verfahren kann. Falls dies der Fall sein sollte, wäre aus sozialistischer Perspektive auch nichts gewonnen!


    Die Absicht meines Beitrags besteht im Moment nicht darin, positiv zu bestimmen, welche einzelnen Aspekte gewährleistet sein müssen, um einen sozialistischen Entwicklungspfad zu ermöglichen. Ich halte mich sozusagen "im Allgemeinen auf".


    Damit meine ich:

    Es besteht die Möglichkeit, (und da verstehst Du mich, Genossin Wat., richtig) dass der "Staatssozialismus" eine positive Etappe darstellen kann.

    es geht darum Herrschaft über die Arbeit(enden) los zu werden.

    Diese Aussage ist für mich grundlegend.

    Es wäre ein Fortschritt, wenn die Arbeiterinnen und Arbeiter, in Kooperation, bestimmen könnten, unter welchen Bedingungen sie bestimmte Produkte herstellen.

    Ich kann mir einen zukünftigen "Staatssozialismus" vorstellen, wo dies perspektivisch gewährleistet ist. Man muss dazu aber auch nicht "Staatssozialismus" sagen.

    Mein Anliegen ist schließlich eine sozialistische Gesellschaft!


    Viele Grüße,

    basal

    Hallo Wal,

    ich habe oben ein Beispiel ausgeführt, wo mir etwas in den Mund gelegt wurde, was ich so in dem Beitrag nicht geschrieben habe.

    Ich wiederhole es gerne noch einmal: Du behauptest, ich sähe einen "Fortschritt" darin, wenn eine "Parteibürokratie statt der Kapitalistenklasse über die Produktion" herrscht.

    Das ist aber nicht meine Meinung, geschweige denn die Argumentation die vorliegt.


    Interpretationen können daneben liegen. Und hier liegt eine Interpretation vor, die daneben liegt.


    Viele Grüße,

    basal

    Lieber Genosse Wal, liebe Genossinnen und Genossen,


    vorneweg: Einer suggestiven Art der Diskussion stehe ich kritisch gegenüber bzw. weiß, dass sie auf Dauer wenig bringen wird.

    Ich möchte ein Beispiel aufzeigen, wo ich denke, dass suggestiv argumentiert wird bzw. eigene Auffassungen in Darlegungen anderer hineininterpretiert werden.

    Wo eine Parteibürokratie statt der Kapitalistenklasse über die Produktion, also auch über die produktiven Arbeiter, herrscht, dann siehst du darin einen Fortschritt, weil hier "gesellschaftliche Gruppen" das Sagen haben.

    Ich habe in meinem Beitrag keiner "Parteibürokratie" das Wort geredet. Dementsprechend und zwangsläufig sehe ich im Herrschen einer Parteibürokratie auch keinen "Fortschritt"!

    Beim Lesen von (Deinem) Wals Beitrag entsteht aber der Eindruck, als ob ich dies (diesen Unsinn) behaupten würde.


    Es gilt auch weiterhin Unterschiede zu machen, wo es solche gibt und solche gab.

    "Staatssozialismus" kann, allgemein gesagt, auf einem anderen Fundament als "kaptitalistische Produktionsweise" beruhen.


    Viele Grüße,

    basal

    Liebe Genossin Wat., liebe Genossen


    eine kleine Anmerkung vorneweg zu meiner Methodik: Mein Anliegen ist es (jetzt) nicht, Deinen Argumente im Gesamten, sozusagen im allgemein, andere Betrachtungsweisen oder Argumente entgegenzusetzen. Zum einen ist vieles mir nachvollziehbar, zum anderen sind es (zu) viele verschiedene Aspekte.


    Zur "Gesellschaftliche Produktion":

    Kapitalistische Produktionsweise stellt Waren her. Die Waren haben lebensnotwendigen Charakter (z.B. essen, trinken, wohnen), oder die Industrie arbeitet daran, ihnen gesellschaftliche Relevanz zu geben (Anliegen eines Teils der Werbung).

    Das Ziel: Die Waren sollen von der Gesellschaft gekauft werden. Deshalb kann man unter diesem Gesichtspunkt sagen, kapitalistische Produktionsweise ist gesellschaftliche Produktion.


    Zu dieser Produktionsweise gehören aber folgende Aspekte:

    Private Unternehmen, die letztendlich ausschließlich egoistische Interessen verfolgen, bewerkstelligen die Warenproduktion für die Gesellschaft. Die Gesellschaft ist nur Mittel zum Zweck der Mehrwertmaximierung!


    Deshalb kann man auch sagen, dass kapitalistischer Produktionsweise entscheidende Merkmale fehlen, um im eigentlichen "gesellschaftliche Produktion" darzustellen. Wichtig ist hier auch die Frage, wer bestimmt, was produziert wird. Sind es die Privaten im Rahmen ihres planlosen Plans. Planlos deshalb, weil die Akteure darauf setzen, dass es "der Markt schon richte". Oder sind es gesellschaftliche Gruppen.


    Staatssozialismus kann den Raum eröffnen, gesellschaftlichen Gruppen die Bestimmung, welche Produkte hergestellt werden, zu ermöglichen. Ein Staatssozialismus ist nicht determiniert, nach den Mechanismen kapitalistischer Produktionsweisen verfahren zu müssen. Er kann, muss aber nicht. Im Gegensatz dazu der Kapitalismus: Bei dieser Produktionsweise wird immer die Maximierung des Mehrwerts auf Kosten der Gesellschaft vorherrschend sein.


    Deshalb bietet Staatssozialismus eine größere Chance, dass die Gesellschaft bestimmt, was produziert wird! Deshalb beinhaltet ein Staatssozialismus auch die Möglichkeit, mehr als "nur" Sozialstaat zu sein. Im übrigen habe ich "nur" in Anführungszeichen gesetzt, weil es bei uns großer Kämpfe und Abwehrkämpfe bedarf, um sozialstaatliche Elemente zu erhalten. In meinen Augen es also eine Errungenschaft ist, einen "Sozialstaat" zu haben.


    Viele Grüße,

    basal

    Liebe Genossen, liebe Genossin Wat.,


    vielen Dank für Deine (Wats) Mitteilung!


    Oben steht sinngemäß, dass der Staatssozialismus auch nur Warenwirtschaft hatte.

    Bei der Beurteilung kapitalistischer Produktionsweise ist ein Kriterium, welche gesellschaftlichen Bereiche dieser unterliegen. Bemächtigt sich kapitalistische Produktionsweise weiterer Gebiete und Sphären oder ist sie auf dem Rückzug.


    Der Staatssozialismus hatte wahrscheinlich eine "Warenwirtschaft". Diese Waren wurden aber (überwiegend?) oder (teilweise?) nicht auf dem "freien Markt" gehandelt. Der "freie Markt" ist aber eine Bedingung kapitalistischer Produktionsweise.

    Am Beispiel "Wohnungen in der DDR" kann man vielleicht verdeutlichen, dass es ein Anliegen des Staatssozialismus war, die "Wohnung" nicht als Ware sondern als lebensnotwendiges Existenzmittel zu betrachten. Die "Wohnungen" wurden der "Marktlogik" entrissen.

    Ich gehe davon aus, dass sich weitere ähnliche Bereiche finden lassen.


    Allgemein gesagt: Ein Staatssozialismus kann ein grundlegender Schritt sein, eine sozialistische, kommunistische Gesellschaft zu erreichen.

    Liebe Genossinnen, liebe Genossen,


    Marx weist auf Folgendes hin: Es gilt die Maschinerie von ihrer kapitalistischen
    Anwendung zu unterscheiden und daher die Angriffe vom materiellen Produktionsmittel selbst auf dessen gesellschaftliche Ausbeutungsform zu übertragen.


    In diesem Satz steckt natürlich eine ganze Menge Erkenntnis. Erkenntnisse zum Beispiel im Hinblick auf "Form" und "Inhalt".


    Dieses Satz ist neben seiner Konkretheit aber auch abstrakt zu fassen. Auf welche Art gesellschaftliche Ausbeutungsformen attackiert werden können oder sollen bleibt unbestimmt.


    Ich gehe davon aus, dass die französischen Genossinnen und Genossen von GM&S obige Erkenntnisse auch haben.

    Ich zitiere die jw vom 13./14.5.17: "Im Fall einer Schließung`wird die Fabrik nicht intakt übergeben werden`."

    Und : "Die Zerstörungen betrachtet Labrousse als symbolischen Akt. `Was hier den Maschinen passiert, das könnte auch mit unserem Leben und mit unseren Familien geschehen`, so der Gewerkschafter."


    Hier, im ersten Zitat, kommt deutlich zum Ausdruck, dass die Maschinen nicht um der Maschinen willen zerstört werden sollen. Sie sollen eventuell dann zerstört werden, wenn die Maschinen explizit Tauschform bzw. Wertform annehmen, nämlich in dem Moment, bevor sie verkauft werden sollen.

    Deshalb betrachte ich diesen Angriff als einen Angriff auf die gesellschaftliche Ausbeutungsform!


    Das zweite Zitat bringt ausdrücklich symbolhaftes Handeln ins Spiel.

    Wie Marx sich mit symbolhaftem Widerstand auseinandersetzt, weiß ich im Moment nicht.

    Ich weiß aber, dass mir selbst diese Analogie oder dieses Symbol aus dem Herzen spricht:

    Auch wenn es "nur" lohnabhängige Arbeits-und Ausbeutungsverhältnisse sind, die zerstört werden, so bedeutet dies in kapitalistischer Praxis die Zerstörung von Leben.

    Und der Gewerkschafter weist zurecht schon vorsorglich darauf hin, für den Fall, dass später die bourgeoise Presse zwar den materiellen Schaden von irgendwelchen Maschinen bedauert, Not und Elend der betroffenen Menschen aber außen vor lässt.


    Hallo Wat.,


    vielen Dank für Deine Ausführungen.


    Marx bleibt im Hinblick auf zukünftige gesellschaftliche Produktionsweisen im Allgemeinen.


    Ein Aspekt meiner Interpretation der "Kapitals" ist aber ungefähr so:
    Ein Teil der Voraussetzungen und Bestimmungen einer erfolgreichen kaptialistischen Produktionsweise können auch Teil zukünftiger nicht-kapitalistischer Produktionsverhältnisse werden. Ich denke da z.B. an die Kooperation.
    Diese Fähigkeit an sich kann natürlich eine unterschiedliche Funktion erfüllen: Hier ein Teil der Konkurrenz, dort ein Teil gemeinwirtschaftlicher Arbeit.

    Es ist m.E. grundlegend, darauf hinzuweisen:
    Im Kommunismus wird der Staat absterben. (Nach marxistischer Auffassung.)
    Und - es spielt sehr wohl eine Rolle, sogar eine bedeutende Rolle-, welche Regierung regiert.

    Ein interessanter Beitrag mit einer guten Verdeutlichung/Metapher, was Warenexport und Kapitalexport darstellt. - Vielen Dank.
    Ich denke, dass im vorletzten Abschnitt ein Fehler / Verdreher ist: "Wie die Handelsbilanz beider Länder zeigt, flossen allein im Jahr 2016 Waren im Wert von 350 Mrd. Dollar mehr nach China als in die USA."
    M.E. muss es heißen: "weniger".

    Liebe Genossin Wat.,


    durch Deinen kurzen Beitrag ist mir (wieder) der Unterschied klargeworden zwischen "Eigentum" und "Produktionsverhältnissen". Dafür vielen Dank!


    Marx diskutiert im "Kapital" im allgemeinen die Produktionsverhältnisse, bereits im ersten Satz.


    Ein Beispiel:
    Die Produktionsverhältnisse im sozialistischen China scheinen sich nicht stark von den Produktionsverhältnissen im kapitalistischen Deutschland zu unterscheiden. Es ist möglich, dass die dortigen Eigentumsverhältnisse sich aber deutlicher von denen in Deutschland unterscheiden, in dem Sinne, dass es dort mehr Staatseigentum gibt.