Posts by Jens

    Die Gegner -und Krawallrhetorik hast Du angefangen, hast du das schon vergessen?


    Ansonsten, wie wäre es wenn sich die Gemüter abkühlen und wir zur Sachlichkeit zurückkehren?

    Hallo Wal,

    Du bist der Meinung ich gehe auf Krawall aus und zeigst mir dann wo ich Ricardo angreifen soll und wo nicht.

    Das halte ich für dreist, zumal ich Ricardo ein Angebot für eine sachliche Klärung gemacht habe.

    Vielleicht lohnt sich das aber alles nicht mehr. Wenn meine Argumente nichts weiter als Krawallmacherei sind.

    Gruß Jens

    Hallo Ricardo,

    jetzt könnte ich den Ball zurückspielen und eine "Chronologie Deiner Unwissenheit" aufstellen. Letztlich macht das aber alles nicht viel Sinn.

    Wir sind verschiedener Meinung, was die Bedeutung von bestimmten Begriffen und wahrscheinlich auch Sachverhalten angeht.

    Ich biete Dir an, die Bedeutung der hier genannten Sachverhalte und Begriffe (Theorie, Praxis, subjektiv, objektiv usw.) aus Deiner Sicht darzustellen. (bitte in kompakter Form, keine Romane)

    Im Gegenzug werde ich meine Sicht dazu schreiben und dabei Wertungen und/ oder Polemiken weglassen (natürlich alles bei Gegenseitigkeit)

    Eine (vernünftige) Theorie ist eine solche, die durch die Anwendung des Verstandes darauf zielt, die Wirklichkeit zu erkennen.

    Noch mal mit anderen Worten:

    Es gibt eine (vernünftige) Theorie, die mit Hilfe des Verstandes angewendet wird und erkennt so die Wirklichkeit.


    So erklärt sich ein Philosoph die Welt. Der gewinnt auch von der Theorie ausgehend, Erkenntnisse über die Wirklichkeit.

    Hallo Wal,

    der sozialdemokratische Einfluß auf die Arbeiterbewegung ist m. M. nicht unbekannt.

    Wen beschuldigst Du hier eigentlich als Geschichtenerzähler?

    Gruß Jens

    ricardo: "vernünftige Theorie?"

    Die Vernunft ändert sich im Laufe der Menschheitsgeschichte mit den sich verändernden menschlichen Gesellschaften.

    Vor ein paar hundert Jahren, war für einen Teil der Herrschenden die Hexenverbrennung eine vernünftige Maßnahme.

    Noch weiter zurück, war die Produktion mit Sklaven etwas vernünftiges. usw.

    Nach m.M. basiert Wissenschaft nicht auf Vernunft sondern auf belegbare Fakten.

    Eine vernünftige Theorie, ist wie eine Theorie über Gartenzwerge.

    Hallo Wal,

    das Denken und die Sprache sind natürlich Ergebnisse der Entstehung der Menschheit bzw. entwickeln sie sich mit der gesellschaftlichen Entwicklung weiter.

    Wenn Du oder ich (oder jeder andere) denkt oder spricht, ist das ein individueller Vorgang. Das sich Menschen in ihrer geistigen und körperlichen Arbeit ergänzen, ist ein Ergebnis ihrer gesellschaftlichen Existenz. Wir verwenden in unseren Gedanken die erlernten Muster ( das bekannte Wissen in seiner bestimmten Form) und gleiches gilt für die Sprache. Wie wir das aber machen, das heißt die konkrete Art zu denken und zu sprechen, ist individuell bedingt.

    Was die Theorie betrifft, liege ich mit der Dudendefinition gar nicht mal so weit auseinander.

    Unverständlich ist dagegen der Punkt 2a.

    rein begrifflich: Ist da der Inhalt abhanden gekommen?

    abstrakte (nicht praxisorientierte oder- bezogene) Betrachtungsweise) Erfassung von etwas. - Abstraktion von etwas, was es nicht gibt? Die Verallgemeinerung des nicht Vorhandenen?

    Zuletzt:

    europäisches Denken als vorherrschendes Denken im 18. u. 19 Jh.

    -also das Denken der Herrschenden?

    Die waren wohl auch damals in der Minderheit.

    Wie es aussieht, verkörpert der Duden auch nur bestimmte Sichtweisen, die dem s.g. Zeitgeist folgen.

    Gruß Jens

    Im europäischen Denken hat der Begriff “Theorie” einen hohen Stellenwert und steht für “Wissenschaft”, während „jemandes Gedanken“ oder „jemandes Denken“ eher dem subjektiven Bereich zugeordnet wird und keine Allgemeingültigkeit aufweist.

    Die entsprechenden chinesischen Begriffe haben eine andere Wertigkeit.


    Nicht nur in China ist Denken eine individuelle Angelegenheit. Insofern ist "europäisches Denken" eine merkwürdige Vorstellung. Es kann unter gesellschaftlichen Klassen oder Personengruppen einen Konsens zu bestimmten Fragen oder Themen geben bzw. gibt es ihn.

    Theorien sind auch nicht zwangsläufig wissenschaftliche Themen, die gibt es für alles Mögliche.

    Auch die Allgemeingültigkeit ist nur ein Konsens unter Wissenschaftlern oder Anderen oder eine verbindliche Festlegung z.B. eines "großen Vorsitzenden".


    Edit w.b. Habe die Antwort aus dem Zitat herausgenommen und unkommentierten Zitate gelöscht.

    Hallo Wal,

    im konkreten Fall (so wie es jetzt ist) haben die Kernländer Überkapazitäten. In einer theoretischen, idealen Wirtschaft bauen in Deinem Beispiel die Kernländer Kapazitäten ab und China stockt auf.

    Auf der einen Seite bedeutet das dann Kapitalvernichtung und auf der anderen Seite Kapitalzuwachs.

    Wenn es so kommt, hat das für die Lohnarbeiter in den Kernländern drastische Konsequenzen.

    Hallo Wal,

    wenn die Produktionsbedingungen weltweit annähernd gleich sind, hätten Länder wie China, Indien einen Vorteil, auf Grund der höheren Lohnarbeiterzahl. So weit die Theorie. Jetzt kommt es aber m.M. darauf an, ob der Markt den größeren Warenberg aufnehmen kann. Anders gesagt, wahrscheinlich sind die produktiven Möglichkeiten größer als der Markt.

    Gruß Jens

    Für mich gibt es keinen Grund an der Richtigkeit des genannten Eintrags im K.M.L. zu zweifeln. Wenn Du meinst, das Marx sich in dieser Sache irrt, kannst Du das gerne näher erklären.

    Es ist tatsächlich so, das die Begriffe objektiv bzw. Objektivität in Wissenschaft oder Philosophie zur Theoriebildung genutzt werden. Objektivität bedeutet in diesem Sinne, verallgemeinernde Aussagen zu treffen, die dann vor allem im Wissenschaftsbetrieb eine Zeit lang Bestand haben können. Diese "objektiven" Aussagen sind natürlich nur in Bezug auf die wissenschaftliche Darstellung der wirklichen Welt objektiv. In Wirklichkeit handelt es sich hier auch nur um subjektive Meinungen.

    Wenn Marx von der objektiven Welt sprach, meinte er damit sicher die wirkliche Welt und nicht die "objektivierte" Sichtweise auf die Welt.


    Ich schrieb: " Die Veränderungen in den wirklichen Verhältnissen, ist die Ursache der Veränderungen in der Theorie.

    Du konterst: "einen Wirkungszusammenhang gibt es nicht"


    Wie darf man das verstehen? Sind die Veränderungen in der wirklichen Welt doch nicht für Veränderungen in der Theorie zuständig?


    Ein paar Zeilen davor weist du mich darauf hin, das nur Menschen Theorien hervorbringen. Leben die aber nicht in den von mir erwähnten Gesellschaften?


    Zum Schluß bist Du der Meinung, ich will einen Gegensatz zwischen Theorie und Praxis aufmachen und stellst fest, das es diesen Gegensatz nicht gibt. Da gebe ich Dir Recht, denn in der Praxis gibt es ja keine Widersprüche.

    Hallo,

    am Ende des mittlerweile geschlossen Themas " ist Wert gegenständlich" wurde die Behauptung aufgestellt, das es objektive Theorien, Definitionen und Begriffe gibt. Der Autor machte die Objektivität vom Wahrheitsgehalt, von der vorhandenen Logik oder möglicherweise anderen Gründen abhängig.

    Ein Kenner der marx´ schen Theorien, mit einem folgerichtigem materialistischem Ansatz bei der Beurteilung von Sachverhalten in Natur und Gesellschaft sollte wissen, das es das wirkliche Sein in seinen Veränderungen ist, das überhaupt in der Lage ist, Theorien hervorzubringen. Die Veränderungen in den wirklichen Verhältnissen, ist die Ursache der Veränderungen in der Theorie.

    Theorien, Definitionen und Begriffe können Jahrtausende bestand haben, bleiben aber weiterhln theoretischer Überbau. Das sollte doch zum Basiswissen eines jeden Materialisten gehören.

    Theorien sind immer Aussagen über die Wirklichkeit. Richtig oder falsch, logisch oder empirisch bewiesen, ist dabei unwesentlich. Auch die stimmigsten Theorien von Marx werden nicht objektiv, weil sie sich bewahrheiten. Objektiv ist das, was Marx beschrieben hat. Auch wenn sich das als gleich anhört, ist der Sachverhalt die Wirklichkeit und die Theorie dazu eine Meinung. Marx gute Begründungen seiner Theorien sind zwar sehr treffsicher, bleiben aber eine Beschreibung der Wirklichkeit.

    Theorie und Wirklichkeit werden niemals eins werden, das Eine ist die Wirkung das Andere die Ursache.

    Subjektives Sein und objektive Theorie, das ist mal was Neues, damit schießt Du hier den Vogel ab.

    Man könnte es für einen bescheuerten Witz halten, für Dich scheint es aber ernst zu sein oder Du willst uns hier alle auf den Arm nehmen.

    Die Diskussion zwischen Reiner und Uwes hat m.M. unstrittig aufgezeigt, das Reiner theoretisch in eine andere Richtung zieht als Marx. Das muss nicht weiter bewiesen werden. Es ist Reiners Entscheidung bei seiner Theorie zu bleiben, die ich in keiner Weise teile. Ich halte weitere Begründungen für unnötig, da Uwes Argumentation alles Nötige belegt hat. An der Herleitung und Stimmigkeit von Marx Werttheorie habe ich keine Zweifel, da gibt es für mich nichts zu verbessern.

    Ich finde es seltsam, wenn jemand den Unterschied zwischen Subjektivität (Theorie) und Objektivität (Praxis) nicht versteht und sich dabei als Logiker aufbläst.

    ricardo

    Meinungen und andere Theorien sind immer subjektiv, egal ob sie von Marx sind. Nur das, was sie beschreiben ist objektiv. Auch der Widerspruch gehört ins Reich der Theorien und ist in der Wirklichkeit nicht zu finden.

    Hallo Wal,

    im nachhinein muß ich einräumen, das ich mich mit dem Beispiel einer einzelnen Ware, unglücklich ausgedrückt habe. Natürlich drückt Wert ein gesellschaftliches Verhältnis aus. Es ändert aber m. E. nichts daran, das der Wert nach der Produktion der Ware (auf gesellschaftlicher Ebene) , bereits vorhanden ist. Diesen vorhandenen Wert bezeichne ich als Substanz . Auch wenn es hier nur um eine Abstraktion geht, ändert sich nichts daran, das Wertbestandteile in die Gesamtwarenproduktion eingehen. Daraus habe ich geschlußfolgert, ausgehend von der Gesamtwarenmenge, fließt eine Teilmenge des Gesamtwerts in die einzelne Ware ein. Umgekehrt geht diese Rechnung natürlich nicht auf.

    Wert (sicherlich auch der Mehrwert) wird in der Produktion geschaffen, ich nehme an, Du meinst damit durch die produktive Lohnarbeit.

    Gruß Jens

    ricardo: So wie es aussieht, bist Du derjenige, der sich noch mal belesen muß. Meine Empfehlung: Karl Marx Lexikon z.B. Wert u. Preis oder produktive u. unproduktive Arbeit oder was Du sonst noch zum Thema findest.

    Ohne Kenntnisse über den Warenwert und wie er entsteht, macht die Diskussion tatsächlich keinen Sinn.

    Übrigens sind Stadtwerke o.ä. ganz oder teilweise unproduktive Dienstleister. Einzig aus dem Grund, das sich diese Dienstleistungen nicht profitabel vermarkten lassen.

    ricardo: Eine produzierte Ware beinhaltet bereits ihren Wert und somit auch ihren Mehrwert. Wenn der Mehrwert nicht realisiert wird, sprich auf dem Markt nicht der nötige Profit erzielt wird, steht das auf einem anderen Blatt. Auf jeden Fall wurde zur Produktion der Ware, produktive Arbeit verrichtet.

    Dein Beispiel zeigt, das es auch unproduktive Arbeit gibt, die nicht zum Reproduktionsprozess gehört, das ändert aber nichts an meiner Aussage.

    Auch ohne eine detaillierte Erklärung, sollte wenigstens hier klar sein, das bei kapitalistischer Produktionsweise das wesentlichste Merkmal produktiver Arbeit, die Schaffung von Mehrwert ist. Auf der anderen Seite, die unproduktive Arbeit Mehrwert verzehrt.

    Der gesellschaftliche Reproduktionsprozess ist m. E. nur die Sphäre, wo produktive und unproduktive Arbeit stattfinden.

    Hallo
    Die Notwendigkeit, die bestehenden Verhältnisse zu analysieren und zu kritisieren, ist leicht einsehbar. Ohne zu wissen womit man es zu tun hat, steht man hilflos den gesellschaftlichen Gegebenheiten gegenüber und man ist auch nicht in der Lage gesellschaftliche Alternativen aufzuzeigen.
    Das Entwerfen von gesellschaftlichen Modellen für eine künftige Gesellschaft ist für mich dagegen eine fragwürdige Vorgehensweise . Diese Modelle greifen in jedem Fall, den Entwicklungen in künftigen realen Bewegungen vorweg, bestenfalls gibt es ein paar Ähnlichkeiten. Künftige Bewegungen greifen (hoffentlich) die jeweils aktuellen Bedingungen auf und entwerfen dann ihre eignen Pläne, wie sie weiter vorgehen. Die Möglichkeit des Scheiterns und / oder des Abgleitens in eine Minderheitenbewegung läßt sich nicht ausschließen und wird auch kein Grund sein es nicht wieder zu versuchen.
    Gruß Jens

    "Die Gedankenkritiker stellen an die Menschen das Postulat, ihr gegenwärtiges Bewusstsein mit dem menschlich kritischen Bewusstsein zu vertauschen und dadurch ihre Schranken zu beseitigen. Diese Forderung das Bewusstsein zu verändern, läuft auf die Forderung hinaus, das Bestehende anders zu interpretieren, d.h. es vermittelst einer anderen Interpretation anzuerkennen. Die Kritiker haben den richtigen Ausdruck für die Tätigkeit gefunden, wenn sie behaupten, nur gegen Phrasen zu kämpfen. Sie vergessen nur, das sie diesen Phrasen selbst nichts als Phrasen entgegensetzen, und das sie die wirkliche Welt keineswegs bekämpfen, wenn sie nur die Phrasen dieser Welt bekämpfen."
    K. Marx, Deutsche Ideologie MEW 3,20 (dem K.M. Lexikon entnommen)


    de Omnibus dubitandum


    z.B. bezweifele ich, das eine Bewusstseinskritik, die als Kommunikationskritik verpackt ist, unwidersprochen bleiben sollte

    Hallo Wal,
    Du garnierst Deine Beiträge mit Polemik und lächerlichen Beschuldigungen und erwartest dann, das wir zur Tagesordnung übergehen. Geht's noch?
    Ich habe keinen künstlichen Gegensatz zwischen Dir und Robert konstruiert. Die inhaltlichen Unterschiede wie z.B. das er nicht viel von vorgefertigten gesellschaftlichen Modellen hält, kann hier jeder nachlesen.
    An einer Fortsetzung dieser Diskussion habe ich derzeit kein Interesse
    Gruß Jens

    Hallo Wal,
    solche Thesen gab es in diesen Beiträgen von Robert nicht und so was würde ich auch nicht behaupten. Niemand kann voraussehen, wie in künftigen Gesellschaften etwas verteilt wird.
    Für Robert steht die gesamtgesellschaftliche Reproduktion im Mittelpunkt der Emanzipation, von dort leitet sich alles weitere ab. Nach eigner Aussage, hält er von vorgefertigten Modellen nicht viel.
    Darauf weist unter anderem dieses Zitat von Robert hin:
    "Dann kann ich darauf vertrauen, das die konkreten Formen von Gemeineigentum, Selbstverwaltung etc. in der Aneignungsbewegung durch die breite Masse selbst gefunden werden, wenn die praktischen Probleme anstehen."
    Das findet meine volle Zustimmung.
    Gruß Jens

    Hallo
    Themen, wie z.B. "was ist vom Kapitalismus noch verwendbar" oder "Kommunalismus "beschäftigen sich mit der Frage nachkapitalistischer bzw. künftiger kommunistischer Gesellschaften. Robert hat m. E. mit diesem Beitrag verdeutlicht, das ein weitgehender Rückzug zu kommunaler Produktion aus den genannten Gründen nicht möglich ist. Einzelne Gemeinden (Kommunen) könnten sich weitgehend autark versorgen, natürlich mit großen Einschränkungen in ihrer Konsumtion. Für die Mehrheit der Gesellschaft dürften solche Lebenweisen keine Alternativen sein. Auf die einmal gewonnenen Errungenschaften werden die Wenigsten verzichten wollen. Welcher Aufwand nötig ist, um die nützlichen Gebrauchsgegenstände zu produzieren, ist hier selten mit so viel Klarsicht dargestellt worden.
    Gruß Jens

    Hallo Wat,
    so wie ich Marx verstanden habe, meinte er eine Nation ohne Staat, bestenfalls einen Reststaat, der sich aus der noch vorhandenen (d.h. noch nicht vollständig überwundenen) Klassenspaltung ergibt. Darunter verstehe ich weiterhin einen gesellschaftlichen Übergang an dessen Ende Klassenspaltung und Staat verschwunden sind. Wie man den Begriff Nation künftig interpretiert, wird sich zeigen.
    Gruß Jens

    Nicht nur Natur und Gesellschaft sind in ständiger Veränderung, der Inhalt von Begriffen ist es ebenfalls. Beim Beispiel Nation war der Ursprung , wie bereits von Wal erwähnt, ein anderer Begriff für Volk . Mit der einsetzenden kapitalistischen Entwicklung wurde daraus überwiegend eine staatlich und ökonomisch organisierte Vereinigung. Das könnte aber noch nicht das Ende der Umdeutung sein. Im Zusammenhang mit der Pariser Kommune erwähnte Marx mehrmals die Einheit der Nation als etwas, was zu erhalten sei. Sinngemäß erwähnte er, das die Nation von der Unterwerfung durch den Staat befreit werden müsse. Daraus läßt sich schlussfolgern, das er davon ausging, das es auch in nachkapitalistischen Gesellschaften Nationen geben kann.

    Hallo Mario,
    Gründe warum Menschen tun was sie tun und denken wie sie denken sind vielfältig.
    Ich habe eine Beitrag gefunden, den Ofenschlot vor längerer Zeit gepostet hat und einiges dazu aussagt.


    "Wir haben schon weiter oben den Unterschied aufgezeigt zwischen der falschen These, wonach sich in jeder Epoche die gegensätzlichen Theorien der Klassenmitglieder spiegeln und der richtigen These, wonach in jeder Epoche die beherrschte Klasse dazu neigt, sich zum den Interessen der herrschenden Klasse entsprechenden theoretischem System zu bekennen. Sklave im Fleische, Sklave im Geiste. Der altbürgerliche Schwindel besteht eben darin, mit der Befreiung des Geistes beginnen zu wollen, was zu nichts führt und die Nutznießer der sozialen Privilegien nichts kostet; was zuerst befreit werden muss sind die Leiber. So ist es auch bezüglich des Bewusstseins falsch, die deterministische Reihenfolge wie folgt zu setzen: machtvolle ökonomische Ursachen-Klassenbewusstsein-Klassenkampf. Die Reihenfolge ist hingegen: bestimmende ökonomische Ursachen-Klassenkampf-Klassenbewusstsein. Das Bewusstsein kommt zum Schluss und im Allgemein erst nach dem schließlichen Sieg. Das ökonomische Bedürfnis bündelt den Druck und die Kräfteanspannung all derjenigen die durch die von einer bestimmten Produktionsweise kristallisierten Formen unterdrückt und erstickt werden; sie reagieren schlagen um sich und wagen den Sturm auf die Festungen des Systems; im Laufe dieser Zusammenstöße und Kämpfe verstehen sie immer besser deren allgemeine Bedingungen. deren Gesetzmäßigkeiten und Prinzipien und das Programm der kämpfenden Klasse schält sich heraus."


    So wie dieser Beitrag verdeutlicht, entspringt das Denken der Beherrschten einer bestimmten Epoche weitgehend den herrschenden Theorien der Epoche (entsprechendes theoretisches System). Das geht dann solange gut, bis das System beseitigt wird.
    Das ist für die Herrschenden eine gute Ausgangsposition, wenn die herrschende Theorie gewohnheitmäßig aufgenommen wird.
    Die Herrschenden werden sich aber in bestimmten Angelegenheiten, der Vermittlung ihrer Politik nicht allein auf die Gewohnheit verlassen und bei ihren Untertanen Mittel der Manipulation einsetzen.
    Ich habe diverse Beiträge von Reiner Rupp (ehemaliger Spion im Nato-Hauptquartier) gelesen die diese These bestätigen.
    Man kann annehmen, das Manipulationen nicht nur im militärischen Bereich eingesetzt werden aber ich würde nicht alles auf Manipulationen zurückführen.


    Gruß Jens

    Hallo jialing,
    offensichtlich hast Du nicht gelernt, wie man eine Diskussion führt. Auf Anderen herumzutreten, sie zu beleidigen oder auf sie herabzusehen, ist ein Stil, den ich und sicher jeder Andere hier sich nicht antun werden.
    Du bist hier nicht im Parteilehrjahr und es gibt hier keine Einheitsmeinung. Meinungsverschiedenheiten können hier auch nicht der Anlaß für Ausfälle sein, wie Du sie praktizierst.


    Ich glaube, das es nicht viel Sinn macht, trotzdem reiche ich dieses Zitat nach:


    Der Arbeiter setzt dem Arbeitsgegenstand neuen Wert zu durch Zusatz einer bestimmten Menge Arbeit, abgesehen vom bestimmten Inhalt, Zweck und technischen Charakter seiner Arbeit. MEW 23, 214


    Tschüß