Posts by Alet

    Regressiver Antikapitalismus bezeichnet genau das, was du beschreibst: Eine Kapitalismuskritik, die sich nicht gegen den Kapitalismus an sich richtet, sondern dem Zins und dadurch im Wesentlichen antisemitisch ist.

    Hallo Wal,
    ich hab den Artikel nicht gelesen, vielleicht übersehe ich den größeren Kontext. An dem Auszug selber kann ich allerdings keinen regressiven Antikapitalismus erkennen. Ich kann hier nicht herauslesen, wo Lenin (Tschinkel) hier auf das "kapitalistisch Böse" anspielt. Ich sehe hier nur eine rein deskriptive Erläuterung der Funktion des Finanzkapitals.

    Hallo Wal,
    danke, dass du dir die Zeit genommen hast, die Antworten sind nachvollziehbar. Dass Marx keine Krisentheorie hatte, wusste ich auch noch nicht, ich dachte er hätte Überproduktion als Ursache dafür gesehen?

    Ich bin neulich auf einen Text gestoßen, der vom österreichischen Anarchisten Pierre Ramus geschrieben wurde und sich gegen den Marxismus als "reaktionäre" Ideologie und verfälschten Sozialismus wendet.



    Sowohl von der Form als auch vom Inhalt her kann ich dem Text nichts abgewinnen. Die Kritik zieht völlig vorbei und Ramus hat Marx offensichtlich schlecht gelesen, wenn denn überhaupt. Da ich aber selbst das Kapital immer noch nicht gelesen habe und Wirtschaftswissenschaften mein wohl schwächstes Gebiet sind, gibt es dennoch ein paar Punkte, bei denen ich mir nicht sicher bin, wie ich darauf antworten soll, weshalb ich hier nach ein paar weiteren Meinungen fragen möchte, angefangen mit dem Wert von Land:


    Pierre Ramus wrote:

    Die Grundlehre des „Kapital“ bildet „die Werttheorie“. Marx behauptet mit derselben, daß das Maß der menschlichen Arbeit den Wert aller Dinge bestimme. Dabei übersah Marx zunächst, daß bereits vor Beginn der Arbeit die Herstellungs- und Erlangungskosten der Erlaubnis zu der Produktion vom Kapital erworben werden müssen, und daß in allen Dingen der Wert einer großen Vorarbeit vergangener Geschlechter mit enthalten ist. An einigen Beispielen kann man leicht erkennen, wie falsch die Werttheorie ist. Ein Stück Land wird nicht dadurch wertlos, daß es brachliegt, also keine menschliche Arbeit in demselben verkörpert wird. Oft ist vielmehr ein Stück unbebautes Land weit teurer im Werte als ein anderes gleich großes Stück bebautes Land in anderer Stelle. Hier spielten die örtlichen Verhältnisse, die kapitalistische Spekulation, die entscheidende Rolle.


    Meine Vermutung ist, dass Land keine kapitalistisch produzierte Ware ist, sondern ein bereits vorhandenes Gut. Die Werttheorie gilt dennoch für reproduzierbare Waren. Gab es überhaupt in Marx' (oder generell in der klassischen) Nationalökonomie einen objektiven Wertmaßstab für Land oder spielen hier tatsächlich, wie Ramus sagt, "die örtlichen Verhältnisse, die kapitalistische Spekulation, die entscheidende Rolle"?
    Weiterhin wären da noch die Zusammenbruchs- und Verelendungstheorie:
    Pierre Ramus schrieb:

    Abgesehen von den absurden Seitenhieben à la "Eine solche Vertröstung ist aber geeignet, die Arbeiterschaft vom Klassenkampf abzuhalten" - ich hab die Verelendungs- und Zusammenbruchstheorie immer als Tendenz verstanden und nicht als notwendige Entwicklung - das heißt ohne Klassenkämpfe, ohne aktive Politik tendiert die Arbeiterklasse zur Verelendung und konzentriert sich das Kapital immer weiter. Dass wir heute zum Beispiel Sozialgesetze haben, haben wir nicht der Nächstenliebe der Kapitalisten zu verdanken, sondern das war eine historische Errungenschaft der deutschen sozialistischen Bewegung.


    Pierre Ramus wrote:

    Noch offenkundiger wird die Unwissenschaftlichkeit des Marxismus in bezug auf die Konzentrationstheorie dadurch, dass Marx bei allen seinen Untersuchungen die Agrikultur nicht berücksichtigt hat. Damit hat Marx gerade die Hauptseite der Wirtschaft ignoriert, aus dem Grunde schon wären alle seine Hypothesen null und nichtig, weit das industrielle Kapital nur eine sekundäre Erscheinung, die landwirtschaftliche Produktion aber die elementare Form jeglicher Produktion überhaupt ist. Zunächst muß doch mal der Mensch essen, also landwirtschaftliche Produkte haben, erst dann kann er weben, Maschinen bauen, produzieren. Und letzten Endes haben alle Mittel zur Produktion, wie Häuser, Maschinen, Rohprodukte, ihren Ursprung in der Landwirtschaft. Marx machte sich die Sache sehr einfach, er übertrug die angebliche kapitalistische Tendenz unbesehen auf die Landwirtschaft. In der Landwirtschaft tritt es aber noch viel klarer zutage wie in der Industrie, daß diese angebliche Tendenz eine Fabel ist. Die Entwickelung beweist uns nämlich, daß in der Landwirtschaft der Großbetrieb dauernd zurückgeht, während der Kleinbetrieb blüht und gedeiht, und zwar trifft dies für alle Länder in gleicher Weise zu.


    So lehrt uns die Berufszählung für Deutschland vom Jahre 1907, daß die Zahl der Parzellen und Kleinbetriebe (also die unter 2 ha) seit 1895 um rund 142 000 gestiegen ist. Die der Kleinbauern (2-5 ha) verlor allerdings 10000, aber nur, indem der eigentliche Mittelstand des Bauerntums (5- 20 ha) um volle 67000 zunahm. Dagegen verloren die großbäuerlichen Betriebe (20-100 ha) fast 20000, und der Großgrundbesitz (über 100 ha) 1500, das heißt rund 6 Proz. aller in Deutschland vorhandenen Großgrundbesitzbetriebe. Diese tatsächliche Entwickelung von 12 Jahren, eine Entwickelung, die aller marxistischen Theorie ins Gesicht schlägt, vollzieht sich in derselben Weise weiter. In anderen Ländern, wie Ungarn, vollzieht sich eine gleiche Entwickelung in noch stärkerem Maße, überall in allen Ländern geht die Landwirtschaft zum Kleinbetrieb über. Wie rationell der Kleinbetrieb arbeitet, kann man an China sehen, wo der Boden unter alle Familien des riesigen Volkes ungefähr gleich aufgeteilt ist, dort ist Feldwirtschaft beinahe überflüssig geworden, es wird eine so rationelle Gartenkultur getrieben, daß 1 ha Land 10 Personen ernährt.


    So schafft die ökonomische Entwickelung die Vorbedingungen jener Kultur der kommunistischen Zukunft, deren Grundzüge im Gartenbau und Gartenbewirtschaftung, in Verbindung mit unserer hohen elektro-maschinellen Technik ihren Ausdruck finden werden. Das erstrebenswerte Ziel ist ein freies selbständiges Land- und Industrievolk anstatt der marxistischen industriellen und landwirtschaftlichen Armeen.


    und:


    Pierre Ramus wrote:

    Den letzten Teil der Zusammenbruchstheorie bildet die Krisentheorie


    Die Voraussage von Marx, daß sich die ungefähr 10 jährigen Krisen der kapitalistischen Produktion immer häufiger und immer heftiger einstellen müßten, hat sich ebenfalls nicht erfüllt. Der Kapitalismus hat es vielmehr verstanden, durch Bildung von Kartellen und Trusten diese Krisenbildung zu verringern. Es trifft aber auch nicht zu, daß die jeweils einsetzenden Krisen das kapitalistische System schwächen, bis schließlich dadurch die ganze kapitalistische Produktionsweise unmöglich wird, sondern die Krisen erwiesen sich als Ereignisse, die die kapitalistischen Produktionsverhältnisse immer wieder regenerierten, wenn die Planlosigkeit in der kapitalistischen Produktion überhand genommen hatte. Wenn jetzt die kapitalistische Wirtschaft am Ende ihres Lateins angelangt ist, so vollzieht sich dies nicht in der von Marx vorgesehenen Form, sondern der Kapitalismus ist gerade umgekehrt bankerott geworden durch Mangel an Kapital, Rohstoffen, Überschuldung.

    Hier weiß ich wirklich nicht, was ich zu den beiden Argumenten sagen soll. Ich denke man kann mir in diesem Forum am ehesten weiterhelfen, ich wäre für jede Antwort dankbar.

    Ich wäre der Letzte, der für einen formalen Machtwechsel ohne einen Wandel der Reproduktion plädieren würde. Vielleicht hab ich mich da auch einfach unverständlich ausgedrückt. Mein Standpunkt ist vielmehr, dass die Veränderung der Reproduktion nicht trennbar von einem politischen Kampf ist, allein schon, weil die herrschende Klasse reagiert. Sie muss reagieren, denn die Veränderung der Reproduktion ist selbst schon ein politischer Ausdruck, der eine Antwort nach sich zieht. Ich opponiere nicht gegen deine Herangehensweise, im Gegenteil. Ich halte sie bloß nicht für die Negation des Kapitalismus, sondern eher einen Weg dahin.

    Ich behaupte nicht von mir die Autorität über die oder eine kommunistische Bewegung zu sein, weil ich genau weiß, dass ich es nicht bin. Aber wer A sagt und negieren will, muss auch B sagen können und sich über die Bedingungen im Klaren sein. Weltrevolution und Abschaffung von Lohnarbeit und Warenwirtschaft schließen sich nicht aus. Ihre sukzessive Abschaffung mit einer Transformation zu einer sozialistischen Gesellschaft halte ich hingegen für utopisch.

    Kommunismus/ Sozialismus ist kein Ideal, das es zu verwirklichen gilt, es ist die Bewegung, die den jetzigen Zustand aufhebt.

    Das ist vollkommen richtig, aber die Bewegung muss eine internationale sein. Der Kapitalismus lässt sich nicht auf nationaler oder kommunaler Ebene negieren, allein schon weil er ein weltweiter Zustand ist. Das hat erstmal nichts mit positiven Forderungen zu tun, es verlangt keiner, dass wir in einer prärevolutionären Phase ein Zehn-Punkte-Programm und ein fertiges Planwirtschaftsmodell ausarbeiten, das dann für alle gilt. Aber, Gott bewahre, wenn es zur Negation kommt, besteht noch so lange eine Tendenz zur Degeneration, bis die letzte bürgerliche Herrschaft gebrochen ist. Die kleinen Schritte, von denen du sprichst, halte ich für sinnvolle Arbeit, um sozialistisches Bewusstsein zu schaffen, aber nicht für eine direkte Aufhebung des Systems. Es sei denn ich hab dich missverstanden und das ist genau das, was du auch meintest.

    Was den Kommunismus prägt, ist die Produktionsweise einer höchst entwickelten vollautomatischen Produktion, bei der es praktisch keine Arbeiter mehr gibt.


    Wir sehen schon heute, wie durch Wissenschaft und Technik mehr Industriearbeitsplätze eingespart werden als wieder neu entstehen. Die Arbeiterklasse schmilzt dahin und auf dem Lande haben auch die Maschinen das Regime übernommen. Diese Entwicklung geht weiter und ist unumkehrbar.


    Wenn die Menschen es dann tatsächlich geschafft haben und einen weltweit einheitlichen Stand der vollautomatischen Produktion erreichen, dann müssten sie sich zu ihrem einseitigen Vorteil nicht mehr gegenseitig ausbeuten. Was mit dem Recht des Stärkeren in der Urgesellschaft begann und mit der gegenseitigen Ausbeutung in allen Klassengesellschaften fortgesetzt wurde, müßte dann hier als klassenlose Gesellschaft, bei der alle Menschen gleich sind, enden. ( Theoretisch )

    Der Kapitalismus ist nicht nur eine Produktionsweise, geschweige denn ihre Erscheinungsform, er ist vor allem nicht trennbar von seinen gesellschaftlichen Beziehungen. Wie auch immer die technologische Entwicklung verlaufen wird, sie wird nichts an dem Klassenkampf und den grundlegenden kapitalistischen Gesetzen ändern. Wie viele Arbeiter müssen erst in die industrielle Reservearmee rutschen, bevor die von dir beschriebene Zukunft erreicht wurde? Wie viele Arbeiter müssen für Mindestlöhne arbeiten und an ihrer Entfremdung zergehen, weil Arbeitsteilung und Monotonie zunehmen? Der Kommunismus ist keine positive Forderung nach einer "gerechten", "guten" Gesellschaft, er ist eine Bewegung, die den gegenwärtigen Zustand negiert. Wir Kommunisten ziehen unsere Argumente nicht aus moralischen Sphären von Gerechtigkeit und Idealismus, sondern bauen sie auf den Klassengegensätzen auf. Technologie ist für den Kommunismus nahezu irrelevant (die Einschränkung ist bewusst gesetzt), weil sie nicht die sozialen Zusammenhänge ändert.
    Darüber hinaus ist es ein Wunsch zu glauben, dass Produktion ohne menschliche Arbeit ablaufen könnte. Selbst wenn wir irgendwann Brot drucken würden, gibt es viel zu viele Aufgaben, die nicht mal eben so von Maschinen erledigt werden können. Wartungen, Distribution, Planung, Reparaturen, Logistik etc. Zu denken, das würde schon irgendwann klappen, scheint mir nach einem zu starken Einfluss von Science-Fiction und zu denken, die Bourgeoisie würde sich, sofern die Arbeitsschritte auf ein Minimum reduziert werden könnten, kollektiv dazu entschließen, dass wir jetzt Kommunismus haben, stünde im Widerspruch zu den Gesetzen des Kapitals.

    Diese Entwicklung einfach überspringen, die Reichen enteignen und im Rahmen der Diktatur des Proletariates unterdrücken, die Produktionsmittel zu Volkseigentum machen und die Wirtschaft planen, um dann mit Hammer und Zirkel Wohlstand für Alle zu erzeugen, das hatten wir schon mal... ist gründlichst schief gegangen. Die D-Mark war einfach zu stark Am Ende richtete sich die Diktatur ungewollt gegen das eigene Volk. "Ja ich liebe Euch doch, ich liebe Euch doch alle", so unser geliebter Stasichef E. Mielke.

    Die DDR war keine Diktatur des Proletariats, sondern ein Schachzug einer Weltmacht, die sich dazu gezwungen sah, ihre Interessen zu verteidigen. Es gab keine Revolution, sondern die Planwirtschaft wurde den Menschen aufgezwungen. Statt die Produktion an Bedürfnissen von Menschen einer höheren Gesellschaftsform zu richten, kopierte man den Westen. Die DDR hatte nichts mit Arbeiteremanzipation zu tun und ist auch nicht das, was wir anstreben. Dass es im 20. Jahrhundert nicht zum Sozialismus kam, lag in erster Linie daran, dass er sich nicht richtig international entwickelte ("Sozialismus in einem Land", Industriestaaten blieben kapitalistisch par excellence, Osteuropa (bis auf Russland) übersprang die soziale Revolution etc.). Es ändert aber nichts an den zahlreichen Beispielen, die uns bestätigen und vor allem ändert es nichts an unseren Argumenten.

    Nun Alet, hab ich denn etwas anderes geschrieben?


    Indem ich den Grad der Ausbeutung verringere, verringere ich die Unterdrückung. Und es ist völlig richtig, der künftige Wohlstand hängt von der Lösung der Menschheitsfragen ab.
    Was zu fordern ist, ist die gerechte Verteilung des Wohlstandes. Und da geht die Schere immer weiter auseinander, hier gibt es echt was zu tun!!!

    Ja, du hast etwas anderes geschrieben. Mit deiner Strategie kann man die Unterdrückung zwar verringern, aber nicht negieren. Der Kapitalismus braucht nämlich Ausbeutung wie der menschliche Körper Sauerstoff braucht. Sozialdemokratische Reformen, dessen Glaubwürdigkeit ohnehin bereits historisch widerlegt sein sollte, werden nie dazu in der Lage sein den Kapitalismus zu zerstören, weil sie eben keine neue Gesellschaft, sondern eine "'gute' Marktwirtschaft" anstreben. Wohlstand in unserer Gesellschaft ist etwas vollkommen anderes als Wohlstand in einer kommunistischen Gesellschaft. Der Konsum im Kapitalismus dient einzig und allein dazu ihn zu reproduzieren, unter anderem ein Grund dafür, weswegen es nicht in unserem Interesse liegt, auf eine "gerechte" Distribution zu setzen. Was der Kommunismus revolutioniert, ist nicht einfach nur die Produktionsweise und die Verteilung der Gebrauchswerte, sondern damit einher geht die Revolution jedes denkbaren Aspekts bezüglich Gesellschaft und Individuen, damit einher geht ein Abschied vom rituellen Konsum (z.B. durch Statussymbole). In anderen Worten: Wir wollen nicht Nike-Schuhe für jeden, "'gerechte' Verteilung des Wohlstandes", mehr Geld für den Großteil der Bevölkerung etc. Selbst wenn das dauerhaft funktionieren sollte, und ich bin überzeugt davon, dass es nicht klappt, hat es rein gar nichts mit dem zu tun, was Kommunisten wollen.

    Grad der Ausbeutung verringern, gerne - aber ohne den Blick aufs Große zu verlieren. Die Lösung der Menschheitsfragen liegt nämlich nicht darin, mehr Wohlstand zu fordern, sondern letztendlich gehört die Unterdrückung negiert. Wir wollen nicht mehr Geld, wir wollen gar kein Geld. Denn wie auch immer man eine kapitalistische Gesellschaft gestaltet, die sozialen Zusammenhänge und marktwirtschaftlichen Absurditäten werden nicht aufgehoben, solange ihre Ursache nicht beseitigt wird. Heutige soziale Probleme sollten daher von einer kommunistischen Bewegung konfrontiert werden, denn der Kommunismus ist keine Zukunft, sondern sehr gegenwärtig. Sozialdemokratie hingegen ist nur ein Zeichen von Schwäche und Defätismus.

    Hallo Wal,


    läuft diese Betrachtungsweise nicht zu sehr auf ein "umso schlimmer, umso besser" heraus? Wenn man deinen Beitrag so liest, kommt der Verdacht auf Du würdest die Kriesen gut heißen, da sie die Lohnabhängigen zum Handeln zwingen.


    Gruß Wanderer

    Das wäre aber schon eine moralische Schlussfolgerung. Die Krise fragt die Kommunisten aber nicht, ob sie kommen soll. Da kommunistisches Handeln immer von der gegenwärtigen Realität abhängig ist, müssen Möglichkeiten und Einschränkungen erkannt und erahnt werden. Es geht bei solchen Analysen nicht um Wünsche, sondern um Anpassung.

    Um nochmal darauf zurückzukommen, wie lässt sich die Phillipskurve aus marxistischer Sicht erklären? Allgemein wird nämlich die Lohn-Preis-Spirale zur Hilfe genommen, die ich aber, wie ich gelernt habe, ausschließen sollte. Nun ist es ja so, dass die Phillipskurve empirisch auch nicht immer zutrifft bzw. nur kurzfristig, mein VWL-Lehrer spricht aber dann davon, dass Modelldenken nie zu 100% in die Realität übertragbar ist, jedoch immer wiederkehrende Tendenzen festzustellen sind.

    Das Zählen ist in der Fähigkeit begründet Mengen wahrzunehmen. Das ist angeboren, kann man bei Kleinkindern nachweisen. (...) Das Sprechen erlernen wir zwar, aber die biologischen Grundlagen sind angeboren.

    Es ist tautologisch zu sagen, dass wir die biologischen Anlagen dazu besitzen etwas zu tun - wäre das nicht so, könnten wir das nicht täglich beobachten. Das erklärt uns nicht, wie wir anfangen zu zählen, wie wir die höhere Mathematik entwickeln, wie wir beginnen Wörter zu verwenden, wie wir eine Sprache bilden und vor allem warum so und nicht anders. Mit den biologischen Veranlagungen können wir vieles machen - was daraus wird, hängt davon ab, was wir aus der materiellen Umwelt abstrahieren. Die Abstraktion beschränkt sich dabei übrigens nicht allein auf Konfliktlösung, sondern schließt auch Erfahrung und Erziehung mit ein.


    Wieso Du ein Entwicklungsmodell, dass nicht bewiesen werden kann bis sein letztes Stadium eingetreten ist gutheißt,

    Was meinst du? Den Kommunismus?



    Das Du eine Zukunft gutheißt, in der die Völker zu einem Einheitsbrei reduziert wurden,

    Das habe ich nie behauptet, ich schrieb etwas von Gleichgültigkeit. Wenn es passiert, dann geschieht es eben, das schadet niemandem. Wenn nicht, auch in Ordnung.



    Zum Patriotismus. Ich bin kein Patriot. Das ist entweder ein Anhänger eines Staates oder ein übersteigerter Nationalist. Ein Nationalist hat ein übersteigertes Nationalbewußtsein. Mir reicht es aus, dass die entwickelten Völker weiterexistieren. Das ist ein minimales, kein übersteigertes Nationalbewußtsein. Ferner beanspruche ich die Fortexistenz nicht nur für mein Volk sondern für alle Völker. Ich beschränke mich lediglich darauf mich mit konkreten Fragen zur Fortexistenz meines Volkes zu befassen, da ich da nun mal am nächsten dran bin.

    Ich kann die Quantität deines Nationalgefühls nicht messen. Du verwendest jedoch eine recht willkürliche Definition von Patriotismus. Dies ist laut Wiki die "emotionale Verbundenheit mit der eigenen Nation" und "wird heute allgemein von Nationalismus und Chauvinismus unterschieden, insofern Patrioten sich mit dem eigenen Land und Volk identifizieren, ohne dieses über andere zu stellen und andere Völker implizit abzuwerten". In der Realität, nach soziologischen Ergebnissen, sieht es so aus, dass sich das eine vom anderen nicht unterscheidet: Die Mär vom guten Patrioten Aber ich will keine Debatte über die soziologischen Unterschiede zwischen den beiden Begriffen führen - was mich viel eher interessiert, sind die Handlungen, die aus dem Gedanken entspringen; du nimmst es nämlich in Kauf, dass wir Flüchtlinge nicht aufnehmen, damit das deutsche Volk erhalten bleibt - ob wir das Patriotismus, Nationalismus oder minimales Nationalbewusstsein nennen, finde ich persönlich unwichtig, es bleibt für mich eine irrationale Ideologie und ungesunde Einstellung.

    Der Fehler liegt bereits in der Voraussetzung, dass unser Denken die Grundlage, also die letzte Ursache unseres Handelns wäre. Das war die Prämisse des Idealismus und die Idealisten konnten "falsches" Handeln nur dadurch erklären, dass entsprechende Menschen einfach nicht "vernünftig" genug waren. Es ist natürlich ein utopischer Gedanke davon auszugehen, dass wir Menschen perfekt sein könnten, ohne uns und unseren Prinzipien zu widersprechen, stattdessen ausnahmslos konsequent zu sein. Das erwarte ich allerdings auch nicht.
    Du bist der Meinung, dass der "Startpunkt" in unserem Denken, in "Prämissen" liegt, die wir für uns festgelegt haben. Dann stelle ich mal eine Frage. Offensichtlich denken Menschen nicht gleich - sei es, weil sie Informationen unterschiedlich interpretieren, sei es, weil sie unter verschiedenen Prämissen vorgehen. Meine Frage wäre: Warum interpretieren sie unterschiedlich, weshalb gibt es verschiedene Prämissen? Glaubst du wirklich, dass Menschen "einfach vielfältig" sind? Dass es an den Genen liegt? Dass wir das nicht klären können?
    Wir wissen beide, dass das gesellschaftliche Umfeld einen großen Einfluss auf Individuen hat. Geht man in die Richtung weiter, lässt sich das plausibel erläutern und stellt man sich die Frage: "Woher kommt unser Bewusstsein?", erscheint es logisch. Das, was wir denken, ergibt sich aus sämtlichen Abstraktionen aus der materiellen Umwelt. Engels schreibt dazu im "Anti-Dühring": "Die Begriffe von Zahl und Figur sind nirgends anders hergenommen, als aus der wirklichen Welt. Die zehn Finger, an denen die Menschen zählen, also die erste arithmetische Operation vollziehn gelernt haben, sind alles andre, nur nicht eine freie Schöpfung des Verstandes. Zum Zählen gehören nicht nur zählbare Gegenstände, sondern auch schon die Fähigkeit, bei Betrachtung dieser Gegenstände von allen ihren übrigen Eigenschaften abzusehen, außer ihrer Zahl - und diese Fähigkeit ist das Ergebnis einer langen geschichtlichen, erfahrungsmäßigen Entwicklung. Wie der Begriff Zahl, so ist der Begriff Figur ausschließlich der Außenwelt entlehnt, nicht im Kopf aus dem reinen Denken entsprungen. Es mußte Dinge geben, die Gestalt hatten und deren Gestalten man verglich, ehe man auf den Begriff Figur kommen konnte." (MEW 20, 36) Das gilt nicht nur für die Mathematik oder Lexik, sondern lässt sich auf alles andere übertragen - jegliche Wissenschaften und Ideologien.
    Ich kann dir nicht vorschreiben, was du zu empfinden hast. Ich kann dir nur Zusammenhänge erklären, dialektische Antagonismen aufweisen, Ideologie von Rationalität entfernen. Was du daraus schlussfolgerst, bleibt dir überlassen und wenn du die Rolle des Patrioten einnimmst, dann soll es so sein.
    Was den Genozid betrifft, so finde ich deinen Vergleich unpassend. Ob der Kapitalist "Zwängen" unterliegt oder nicht, ist nicht entscheidend, weil wir das alle tun und das keine Ausrede darstellt. Der Unterschied zwischen seiner Handlung und dem allgemeinen Sinken der Reproduktionsrate ist, dass er tatsächlich lebenden Menschen Leid antut. Erst, wenn die ungeborenen Nachfolgen für ihre Rechte demonstrieren und um ihre Gesundheit kämpfen, wenn sie selber Leid erfahren und dies zum Ausdruck bringen, erst dann werde ich anerkennen, dass dem Kapitalismus ein Aspekt inhärent ist, welcher einem Genozid gleicht. Ansonsten bleibt die Basis für diese Behauptung nur eine patriotische Grundhaltung, die aus marxistischer Perspektive prinzipiell reaktionär ist. Aber wie gesagt, ich kann dir nichts vorschreiben.

    Letzten Endes kannst Du logisch nur ableiten. Allein logisch kannst du somit nicht entscheiden.

    Hast du eine Meinung noch nie geändert, weil du vom Gegenteil überzeugt wurdest? In politischen Debatten sollte man rational argumentieren und wissenschaftliche Ergebnisse anerkennen. Mit "Das ist einfach so, kann ich nicht ändern" schottet man sich ab und hemmt einen Fortschritt in der Diskussion. Wenn du trotzdem überzeugt davon bist, dass du deine Einstellung nicht ändern wirst, auch wenn ich dir erkläre, warum sie komplett irrational ist, kann ich daran auch nichts ändern.


    Als Individuum will ich leben. Als Familienmitglied will ich, dass es meiner Familie gutgeht. Als Mitglied meines Volkes will ich, dass es weiterexistiert. Als Mensch will ich, dass die Menschheit weiterexistiert. Warum das so ist, kann ich nur vermuten. Es wird sich wohl um einen biologischen Instinkt handeln.

    Das ist sicherlich kein biologischer Instinkt. Der Selbsterhaltungstrieb ja, aber nicht die Verbundenheit mit der Gruppe. Das ist etwas rein Soziales. Erst, indem du mit anderen Menschen in Kontakt kommst, indem du sie kennen lernst, indem du lernst Gefallen an ihnen zu finden, dadurch kann man ein Gefühl zu ihr aufbauen. Warum aber ausgerechnet zu einem ganzen Volk? Was gefällt dir an Merkel, warum ist es dir wichtig, dass Til Schweiger Kinder kriegt, was habe ich als dir Unbekannter, aber dennoch Deutscher, zur Kultur beigetragen, dass du meine biologische Reproduktion für wichtiger hältst, als einem Menschen in Not eine Unterkunft zu geben?


    Zu Dir. Nehmen wir an, dass der Klassenkampf tatsächlich die entscheidende Größe in der Geschichte ist und dass es eine objektive Tendenz zur Emanzipierten Gesellschaft gibt. Warum willst Du an diesem Wandel unbedingt teilhaben? Irgendwann kommt er. Es kann Dir doch egal sein, ob das in hundert oder vier Millionen Jahren ist.

    Die Revolution ist zwar wissenschaftlich begründet, aber zu behaupten, dass sie "irgendwann kommt", ist eine Mystifizierung der tatsächlich vorgehenden Prozesse. Natürlich gehören bewusste Entscheidungen dazu und natürlich kommt sie nicht, wenn man nichts dafür tut. Warum ich da mitmache? Ich würde sagen, weil ich anerkenne, dass es gewisse Antagonismen gibt, die wesentlich in unseren Leben sind, und glaube zu wissen, wohin sie uns führen. Es ist mir nicht wichtig, ob ich als Teil davon anerkannt werde.


    Zum stilistisch personalisierten Kapitalismus. Der Kapitalismus ist eine Wirtschaftsweise, d.h. ein System aus Methoden und Zusammenhängen um menschliche Bedürfnisse zu stillen. Indem dieses System menschliche Bedürfnisse stillt steuert es auch die Entwicklung dieser Bedürfnisse. Indem es menschliche Bedürfnisse ungleichmäßig stillt, schafft es unterschiedlich wirkende Anreize und ungleich verteilte Lebenschancen. Und damit wirkt es auch auf die Reproduktion. Menschliche Sexualität ist zwar privat, wird aber kollektiv beeinflußt. Du tust so als wäre dieser kollektive Einfluß nicht wirtschaftlicher Natur. Das denken auch viele konservative Autoren und machen die Emanzipation der Frau oder die Verfügbarkeit von Pornographie für die sinkende Geburtenrate verantwortlich. Ich halte das für Quatsch. Die sinkende Geburtenrate betrifft verschiedene Völker, deren entscheidender gemeinsamer Nenner die kapitalistische Wirtschaftsweise in einer bestimmten Entwicklungsstufe ist. Also muss sie verändert werden.

    Worum es mir geht, ist der Begriff "Genozid" - dieser schließt einen bewussten Mord ein, hinter dem ultranationalistische oder sogar rassistische Motive stehen. Den Kapitalismus als etwas zu betrachten, was mordet, ist eine falsche Vorstellung von ihm. Jemand, der mit voller Absicht Leben auslöscht, ist nicht zu vergleichen mit einem gesellschaftlichen Druck, welcher Reproduktion mindert.


    Zur sinkenden Geburtenrate der Einwanderer. Was soll das? Hebt das die Problematik auf? Weil andere Völker auch verschwinden, ist es ok wenn meins verschwindet oder wie soll ich das verstehen?

    Ich will damit sagen, dass die Reproduktionsrate deines Volkes nichts ist, worauf du direkten Einfluss hast. Du kannst das finden, wie du willst, aber du musst damit leben. Einen gesellschaftlichen Zusammenhang zu personifizieren, um ihn zum Sündenbock zu machen, ist die Entscheidungsfreiheit der Menschen zu ignorieren.

    Ich mache mir jetzt mal die Mühe und widerlege jedes eurer Pseudoargumente erneut.

    "Pseudoargumente"! Und dann ausgerechnet "erneut"! Hab ich dich nicht oft und penetrant genug darauf hingewiesen, dass du zahlreiche Argumente meinerseits vollkommen ignoriert hast? Dass du dir hier willkürlich und provokant einzelne Textpassagen herausreißt, um auf billige Weise logische Fehler in meinen Aussagen zu finden, die so nicht existieren? Ich habe dir eben noch so viel Respekt geboten, auf deine Thesen, die hier oftmals für unhaltbar oder irrelevant erklärt wurden, nochmals einzugehen, in der Hoffnung, dass du dich endlich auch traust meine zu kommentieren. Aber offensichtlich hältst du das nicht für notwendig.

    In europäischen Mittelalter (rückständig) gab es eine ganz andere Klassenzusammensetzung.

    Das ist richtig. Und daraus schließt du jetzt... was? Dass Menschen aus rückständigen Gesellschaften nicht in fortschrittliche eingegliedert werden können? Zuallererst: Was ist eine Klassenzusammensetzung, wie entsteht sie? Die Klassenzugehörigkeit wird bei Marx bestimmt durch die Rolle, die man in der gesellschaftlichen Produktionsweise einnimmt. Will man jemanden also unter eine Klasse subsumieren, muss man seine gesellschaftliche Tätigkeit analysieren. Das tut man nicht durch Eliminierung aller Möglichkeiten bis auf eine, sondern durch Prüfung einer Möglichkeit. Es gilt sich vor Augen zu halten was die Person tatsächlich tut und da sind weder Ratespiele noch Vorurteile angebracht. Man analysiert also erst die Tätigkeit einer Person und findet dann die dazugehörige Klasse. (Du machst das genaue Gegenteil, daher die detaillierte Erläuterung.) Wie gesagt - basiert die Struktur der Gesellschaft auf ökonomische Zusammenhänge. Was sind die ökonomischen Zusammenhänge? Nun, im Grunde die Wirtschaft, die Produktionsweise der Gesellschaft. Es ist evident, und es ist banal dies auszusprechen, dass Menschen von der Wirtschaft nicht getrennt werden können. Ja, selbst wenn sie nicht selber produzieren, so müssen sie doch wenigstens am Distributionsprozess beteiligt sein, um zu konsumieren - denn dass Menschen sich zumindest durch Nahrung reproduzieren müssen, ist selbstverständlich; und dass sie darüber hinaus Bedürfnisse entwickeln, also noch mehr konsumieren wollen, um ihr Leben zu gestalten und Fülle zu geben, bedarf keines Beweises. Wir fassen zusammen: 1. Die Rolle in der Wirtschaft der Gesellschaft bestimmt die Klassenzugehörigkeit 2. Gesellschaftsmitglied und Wirtschaft können nie getrennt voneinander existieren. Daraus lässt sich schlussfolgern: Die ehemalige Gesellschaft, sei sie rückständig oder fortschrittlich, spielt keine Rolle für die Subsumtion in der neuen Gesellschaft, sei auch sie rückständig oder nicht - entscheidend ist, welche Rolle in der Produktionsweise eingenommen wird. Und wenn du sagen möchtest, dass die Integration in eine neue Gesellschaft jemanden zwangsläufig in die unterste, miserabelste Klasse setzt, im Kapitalismus wäre es das Lumpenproletariat, dann musst du das beweisen! Das kannst du aber nicht. Es bleibt bei einer weltfremden Behauptung, die durch zahlreiche Beispiele aus der Realität widerlegt wird. Tatsache ist aber: Der Eintritt in eine neue Produktionsweise verleiht einem eine neue Klassenzugehörigkeit, ob man will oder nicht! Das ist keine freie Entscheidung!



    Ob in den Ländern kapitalistische Produktionsweise herrscht (das lässt sich übrigens nicht an Familien- und Clanstrukturen erkennen, sondern an der Zirkulation G - W - G') ist eine Sache - ob der Kapitalismus einen Einfluss auf die ganze Welt hat eine völlig andere. Was glaubst du eigentlich, was Ursache und Zweck des Kolonialismus waren? Boshaftigkeit und Machtdemonstration? Rassismus und Dominanz? Du glaubst doch hoffentlich nicht ernsthaft an diesen Unsinn? Der Kolonialismus war, kurz gesprochen, eine Ausdehnung kapitalistischer Märkte. Man kann in der Geschichte vieles beobachten, Sklaverei, Rassismus, Apartheid, das sind alles Nebeneffekte der ökonomischen Sachverhalte. Diese ökonomischen Sachverhalte hatten weltweiten Einfluss, es gab auf einmal weltweite Repression, zurückzuführen auf EINE Ursache. Das haben wir immer noch - nur, wie gesagt, nicht so offen und hinter sogenannte "Entwicklungshilfen" oder "Strukturanpassungsprogramme" getarnt. Es interessiert weniger, welche Produktionsweise in den jeweiligen Staaten ausgeübt wird, allein schon weil es absurd ist zu glauben, dass heute die rückständigen Länder unabhängig von den fortschrittlichen wären. Es geht darum, welche derart dominant ist, dass sie den ganzen Rest, auch den, der sich nicht fügen will, maßgeblich prägt - und das ist der Kapitalismus. Hältst du wirklich an der naiven Erwartung fest, dass Afrika in zwei-, dreihundert Jahren unter sonst gleichbleibenden Bedingungen den Entwicklungsstand erreichen könnte, den wir heute im Westen haben? Wir leben zur Zeit auf Kosten der Dritten Welt, wir beuten sie ständig aus - und deswegen ist es sehr ironisch sich dann zu beschweren, dass die Menschen, die dort leben, das nicht länger mitmachen wollen.


    Völkerwanderung gab es ja auch im 6 Jhd. So ganz ohne Kapitalismus.

    Und nu? Dialektik in der Ökonomie und damit in den Gesellschaften, Kulturen und Nationen hat es immer gegeben. Menschliches Handeln kann verschiedene Formen annehmen und in jeder Epoche gefunden werden. Frei von ökonomischen Sachverhalten ist es aber in antagonistischen Gesellschaften nicht. Die Tatsache, dass, wie ich eben anführte, die Ursache nun in einer einzigen Wirtschaftsweise, die weltweit dominant ist, liegt, ermöglicht uns einerseits den weltweiten Kommunismus - erschwert uns andererseits seine Verwirklichung.



    Die (miserablen) Lebensbedingungen in den Herkunftsländern sind in Wirklichkeit auf vorkapitalistische Produktionsformen zurückzuführen.

    Das ist nur halb richtig. Dass der Kolonialismus von der fortgeschrittensten Produktionsform ausging, schließt mit ein, dass die ausgebeuteten Länder nicht kapitalistisch waren. (Überhaupt liegt es in den Sternen, ob Afrika jemals ohne westlichen Einfluss kapitalistisch geworden wäre, daher ist "vorkapitalistische Produktionsformen" eine gewagte Bezeichnung, aber das nur nebenbei.) Es wäre reine Tautologie zu behaupten, dass alle anderen Produktionsweisen weniger entwickelt waren. Indem du aber nun diesen Sachverhalt auf den Kopf stellst, implizierst du, ob bewusst oder unbewusst, dass es die Schuld der weniger entwickelten Gesellschaften war, dass sie kolonialisiert wurden - als hätten sie eine Wahl gehabt! Als hätten sie einfach die falsche Volksmentalität an den Tag gelegt, natürlich ganz anders als der weiße Europäer! In der Geschichte geschieht nichts ohne Einfluss der Wirtschaft. Der Kolonialismus entsprang und der heutige Imperialismus entspringt ökonomischen "Zwängen", wie Marx es ausdrückte.



    Die Menschen wollen etwas vom kapitalistischen Reichtum ab haben.

    Und? Kann man es ihnen vorwerfen? Was ist falsch daran, dass ein Afrikaner, der hungert und wenig Zugang zu Bildung hat, aus seinen erbärmlichen Verhältnissen fliehen will? Versteh das nicht falsch, das soll jetzt keine moralische Debatte werden - aber der Afrikaner hat eben Moral, er hat Träume, daher ist es nicht verwunderlich, dass er flieht. Existenznot ist ein völlig legitimer Grund sich nach Teilhabe an Reichtum zu sehnen. Im Kapitalismus geht jeder, der kann, dorthin, wo er den Reichtum erhält, der ihn zufriedenstellt. Das höchste Ausmaß dieses Phänomens sieht man bei der Wirtschaftsflucht von Unternehmen. Die Konsequenzen sehen da so aus, dass sie tausende Arbeiter im ehemaligen Land in die Arbeitslosigkeit versetzen, um tausende Arbeiter im nächsten Land in noch größerem Ausmaß auszubeuten.



    Das ist alles.

    So? Das ist also der einzige Grund? Beweise es! Ich bin diese inflationäre Verwendung jeglicher Kampfbegriffe, wie "Wirtschaftsflüchtling", satt - den hast du zwar nicht direkt verwendet, aber wenn man an dieser Ideologie festhält (und das tust du offensichtlich, wenn du sowas schreibst), dann muss man es auch belegen können. Immer wieder wird von den "vielen Wirtschaftsflüchtlingen" geredet, die nur unser Geld wollten, die namentlich Sozialschmarotzer seien, aber niemand konnte das bis jetzt belegen. Also, zeig mir mal eine Statistik, die beweist, dass der Großteil der Asylbewerber sich aus Wirtschaftsflüchtlingen zusammensetzt. Ich warte. Natürlich könnte ich dir auch sagen, dass die meisten Flüchtlinge aus Syrien, dem Irak, Eritrea, Somalia etc. kommen und ich könnte dir sagen, welchen immensen Problemen man dort begegnet, aber es ist dann doch etwas geschmackvoller zu wissen, dass du erst stundenlang vergeblich gesucht hast, bevor du schriebst: "Das braucht keine Statistik, weil...".



    Das regelt im wesentlichen der Mechanismus des Marktes. Sind viele Arbeitskräfte am Markt, gibts weniger. Wenn nur wenige da sind und man braucht dringend welche, gibts mehr. Suchen viele Menschen ein Dach über dem Kopf, werden Wohnungen teurer. Bei hohem Leerstand und wenig Nachfrage gehen die Mieten in den Keller. Das Prinzip von Angebot und Nachfrage gilt für jede Ware - auch für die Ware Arbeitskraft.

    Na also - ein Grund die Flüchtlinge nicht dafür verantwortlich zu machen. Aber die Mystifizierung "Das macht der Mechanismus des Marktes" kannst du dir sparen. Die aktive Durchführung liegt bei den Kapitalisten. Sie haben ein Interesse daran Löhne niedrig zu halten, sie lachen über die Konkurrenz der Arbeitnehmer. Deshalb ist es umso wichtiger, dass sie sich gegen sie vereinen und dem ganzen Schwachsinn ein Ende bereiten. Und fertig erklärt ist die Klassenkampftheorie.


    Die Flüchtlinge gehören nicht zu den Kapitalisten, Kleinbürgern und Lohnarbeitern.

    Und noch einmal: WARUM NICHT? Du hast bis hier hin immer nur behauptet, gemeint, geglaubt - nie bewiesen, obwohl man dich mehrfach dazu aufgefordert hat. Ich bin (wir sind) nämlich anderer Meinung! Es gibt mehr als genug Gegenbeispiele für diese Annahmen.



    Mein Argument war halt, dass Asylbewerber in den ersten 12 Monaten dem Arbeitsmarkt gar nicht zur Verfügung stehen, weil sie gar nicht arbeiten dürfen.

    Wir haben oben festgestellt: Zur Einordnung in eine Klasse ist die Rolle in der Produktionsweise entscheidend. Wer aber gar nicht erst, nicht einmal potenziell an der Wirtschaft teilnehmen kann, wem diese formale Freiheit (innerhalb der Demokratie) nicht gewährt wird, der kann nicht eingeordnet werden, auch nicht und erst recht nicht ins Lumpenproletariat. Jedoch kann man über seinen Klassenhintergrund spekulieren. Dies ist besonders der Fall bei Kindern, die noch auf ihre Rolle in der Wirtschaft vorbereitet werden. Dies ist auch der Fall bei Rentnern, die ihrer Rolle in der Wirtschaft zu Ende gedient haben. Auch die Flüchtlinge werden, wie die Kinder, auf ihre Rolle vorbereitet. Du gibst doch selbst zu, dass die erhöhte Anzahl der Ware Arbeitskraft zur Folge hat, dass der Lohn herabgesetzt wird. Wenn die fertig ausgebildeten Flüchtlinge also ihre Ware Arbeitskraft auf dem Markt verkaufen wollen, dann sind sie natürlich potenzielle Arbeitnehmer! Ich weiß gar nicht, was es daran nicht zu verstehen gibt!



    Es bleibt also nur das Lumpenproletariat übrig, wo man sie klassentechnisch einsortieren kann. Die kriminellen Karrieren von Flüchtlingsclans wie Miri oder Abou-Chaker bestätigen dies. Das sind aber nur die prominentesten Beispiele für lumpenproletarische Kriminelle. Die Zeitungen sind voll davon.

    Ein exzellentes Beispiel für selektive Wahrnehmung und die Medienverantwortung. Auf Vorurteile und anekdotische Evidenz kann ich verzichten.



    Eine andere Frage ist, ob sie nach Ablauf der Wartefrist für die Karriere als Lohnarbeiter taugen. Da muss man sich vor Augen halten, dass der Kapitalismus nicht nur den materiellen Reichtum der Menschen verbessert, sondern auch deren Intelligenz. In der westlichen Welt liegt der durchschnittliche IQ bei etwa 100. In Äthiopien z.B. nur bei 69. Ob das reicht, um hier am Arbeitsmarkt eine Rolle zu spielen, wage ich zu bezweifeln.

    Du sagst, der Kapitalismus verbessere den IQ. Soso. Gab es also in präkapitalistischen Gesellschaftsformen keine intelligenten Menschen? Aber du meintest doch sicherlich, dass die kapitalistische Produktionsweise auf magische Weise den durchschnittlichen IQ anhebt. Ist das nicht wundervoll? Da mussten zig Millionen Arbeiter 14 Stunden unter miesesten Bedingungen dienen, Kinder natürlich auch, und sie waren sich gar nicht darüber im Klaren, wie intelligent sie eigentlich waren, als sie für ihre Herren Baumwolle spannten und Kohle abbauten! Ich hoffe ich muss das für dich nicht noch weiter ad absurdum führen. Bildung, gesellschaftliches Milieu, elterliche Erziehung, das spielt eine maßgebende Rolle bei der Intelligenz. Insbesondere bei Intelligenztest. Ja, wenn ein Äthiopier gerade mal so lesen kann, nie sein logisches Denkvermögen erweitert hat, dann ist es nicht verwunderlich, dass da so etwas beim Intelligenztest, wahrscheinlich noch auf Zeit, herauskommt. Es gibt übrigens ausreichend Arbeitsstellen, die hauptsächlich physische Kapazitäten auslasten, sodass der IQ irrelevant ist.



    Die Flüchtlinge verzehren zunächst mal nur Reichtum, den andere erarbeitet haben. Mit Klassenkämpfen etc. haben die nix am Hut. Wie oben festgestellt, nehmen die nur, geben nichts in Form von produktiver Arbeit zurück, gehören auch nicht zur Reservearmee. Mit Klassenkämpfen wie Streiks haben die nichts zu schaffen. Im "Westen" hat das was mit Arbeitsdisziplin, Bildung und Intelligenz zu tun. Müßiggang und fünfmal täglich zu Hubal beten, schafft keinen Reichtum. Das dürfte doch jedem einleuchten.

    Dass sie sehr wohl zur Reservearmee gehören, habe ich ja nun des Öfteren bewiesen (zur Erinnerung: durch sie wird doch offensichtlich der Lohn heruntergedrückt, also verkaufen sie ihre Arbeitskraft; sie werden auf ihre Rolle vorbereitet, die hauptsächlich aus Lohnarbeit bestehen wird, was sie aber nicht a priori zu Lumpenproletarier macht) und deine diskriminierenden Bemerkungen ignoriere ich an dieser Stelle einfach mal. Das Prinzip des Klassenkampfs hast du scheinbar auch nicht ganz verstanden, aber das ist ja nicht schlimm. Zur Sache.
    Ist denn der Flüchtling kein Mensch? Hat er keine Bedürfnisse, zerstörte Träume, Sehnsüchte? Will er nicht gut leben können? Natürlich, du sagst doch selbst, dass er sich am Reichtum beteiligen will. Was sind diese nicht erfüllten Bedürfnisse (keine gute Arbeit, schlechter Lohn bis Sozialhilfe, mangelnde Integration) denn anderes als eine Vorenthaltung, als eine Verweigerung, als ein Ergebnis antagonistischer Feindseligkeit? Auch die Flüchtlinge wollen reich werden, genauso wie der Lohnarbeiter, genauso wie der Hartz-IV-Empfänger. Indem man mit dem Flüchtling Solidarität zeigt, ihm zu verstehen gibt, dass man gemeinsam mit ihm kämpft, gibt er auch etwas zurück, schafft ein Bewusstsein, ein Klassenbewusstsein. Dieses wird nämlich durch Organisation und gesellschaftliche Zusammenarbeit geschaffen und fällt nicht einfach so vom Himmel. Zu sagen, dass er mit Klassen "nichts am Hut" habe, ist Unsinn und daran kann man nur solange festhalten, wie man das Prinzip des Klassenbewusstseins nicht verstanden hat oder die Flüchtlinge keine Solidarität erfahren - und im Letzteren gibt sich das deutsche Volk augenscheinlich wenig Mühe.



    Den Unsinn mit "Kapitalismus schafft Intelligenz" hab ich bereits widerlegt und den Beweis, dass die Flüchtlinge nur "materiellen Reichtum und sonst gar nix" wollten, bist du mir noch schuldig - daher zum Rest.
    Du gehst nicht auf meine Aussage ein. Es ging darum, ob man den Flüchtling dafür verantwortlich machen soll oder nicht. Du beantwortest meine Fragen nicht, du negierst meine Argumente nicht - du wechselst einfach das Thema. Das Thema war nämlich: "Ist der Flüchtling selbst schuld und hat deswegen Diskriminierung, Abschiebung und letztlich die Zumutung, wieder in seiner zur Flucht anstachelnden Heimat zu leben, verdient?" und nicht: "Können wir alle aufnehmen?"



    Demonstrationen gehören zur freien Meinungsäußerung und Versammlungsfreiheit, ohne die ist kein Fortschritt möglich.

    Bin ich ganz bei dir. Und wenn eine Demo sogar ohne rechtsradikale Parolen, Verwendung von Kampfbegriffen und Diffamierungen ganzer Randgruppen auskommt, dann finde ich den Inhalt zwar immer noch Blödsinn, aber könnte sie zumindest tolerieren und würde nicht darüber spötteln, dass die sich von zwei Antifas ihr Plakat wegnehmen lassen. Wenn man darüber hinaus jedoch direkt vor Flüchtlingsheimen, direkt vor den Augen wehrloser, teils traumatisierter Menschen provokant und aggressiv hetzt, dann habe ich ein Problem damit - denn dann ist keine Integration möglich, dann kann man den "Fortschritt" vergessen. Die Demos schaffen derzeit mehr Probleme als sie beseitigen. Mit einem Verbot vor Flüchtlingsheimen sollte sich jeder halbwegs vernünftig tickender und zur Empathie fähiger Mensch zufrieden geben und leben können.



    Die Begriffe dialektischer und historischer Materialismus gibt es bei Marx nicht. Nur im ML.

    Ich rede nicht von der Verwendung von Begriffen, sondern von der Methodik und die ist bei Marx und Engels zweifelsfrei anzutreffen. Was Lenin, Trotzki, Stalin und weitere Konsorten daraus entwickelt haben, ist nochmal etwas anderes. Bei Marx und Engels jedenfalls wäre die Verwendung des Begriffs "dialektischer Materialismus" tautologisch - was sie gemacht haben, war nämlich zu zeigen, dass man kein Materialist sein kann, ohne gleichzeitig dialektisch zu denken. Der historische Materialismus ist die Bezeichnung für ihre Entdeckung dialektischer Bewegungen in der Geschichte. Dass darin ein Determinismus hineingedichtet wurde, ist den beiden nicht zuzuschreiben, sondern entstammt Missverständnissen ihrer Methodik. Nochmal kurz: Obwohl die Begriffe nicht direkt bei ihnen anzufinden ist, so wird die Methodik den Begriffen gerecht.



    Ja, wie denn? Wir rücken ganz eng zusammen und lassen 1 Mrd. Afrikaner am Reichtum teilhaben? Oder muss sich nicht besser der Fortschritt in Afrika einstellen?

    Kurz und prägnant: Kommunismus. Ich dachte eigentlich, das wäre so trivial, das brauch ich nicht zu schreiben... Wie ich oben angeführt habe, hat der Kapitalismus weltweiten Einfluss. Ich habe erklärt, dass wir auf Kosten der Dritten Welt leben, weil wir sie ausbeuten. Die kapitalistischen Gesetze hemmen eine Entwicklung in entsprechenden Ländern. Daher kann nur die Aufhebung dieser, also die Aufhebung des Kapitalismus, eine gleiche Entfaltung und einen gleichmäßigen Einsatz der Produktivkräfte ermöglichen. Selbst wenn Afrika, ohne jetzt Ressourcenmangel oder Klimawandel zu nennen, eine fortschrittliche Entwicklung durchmachen würde und die Verhältnisse dort bald unseren heute entsprechen würde, selbst dann wären wir ihnen noch weit voraus. "Fortschritt in Afrika" ist eine platte Forderung, die dank kapitalistischen Gesetzmäßigkeiten nichts Konkretes vorschlagen kann.



    Geh mal mit der Schwester von Ali Kaffee trinken oder kritisiere das Türkentum, dann schauen wir mal, wie kompatibel das noch ist.

    Spar dir deine diskriminierenden Witzeleien, die sind weder angebracht noch bringen sie uns in der Diskussion weiter.



    Die Bildung von Parallelgesellschaften ist religiös motiviert.

    Wie findet Religion ihren Anklang? Wie werden Gesellschaften säkularisiert? Sobald man diese Fragen stellt, werden die Anhänger der Ideologie "Religion ist die Ursache" bleich, weil sie in Ausreden flüchten oder zugeben müssen, dass Religion doch nicht der Kern ist. Um es abzukürzen: Gesellschaftliche Einflüsse bestimmen Umfang und Intensität der Religiosität. Ich schrieb weiter oben: "Wir können von den Einwanderern nicht einerseits erwarten sich zu integrieren und ihnen gleichzeitig primitiven Entwicklungsstand vorwerfen und das Gefühl geben nur geduldet zu werden." Denn wenn wir dies tun, schotten sie sich verständlicherweise ab - flüchten also auch aus dem Alltag in die Religion, erziehen ihre Kinder ultrakonservativ. Nationalisten denken, sie würden das Problem beseitigen, indem sie Hass schüren, weil sie glauben über hoffnungslose Fälle zu sprechen. In Wahrheit bestätigen sie ihre Vorurteile nur dadurch, dass sie diese zulassen.



    niemand hat sie hier her gebeten, sie sind aus eigenen Stücken gekommen.

    Ja? Aus eigenen Stücken? Ist die Flucht vor Krieg und Diktatur etwa freiwillig? Ist die Flucht vor Hunger freiwillig? Haben sie sich etwa ausgesucht in einem Land geboren zu werden, welches ihnen jegliche Chancen zerstört und ein glückliches Leben vorenthält? Diese Behauptung ist einfach Unsinn. Ja, sie wollen Zuflucht, aber sie wollen nicht flüchten! Dass sie hier leben wollen ist eine Konsequenz, die aus der Tatsache hervorspringt, dass sie in mieseren Verhältnissen hineingeboren wurden, als andere! Glaubst du ernsthaft, dass sie Bekanntschaft, Heimat, Kultur etc. freiwillig aufgeben würden? Sie würden überhaupt nicht emigrieren, wenn sie keine Gründe dazu hätten. Und was dies für Gründe sind, was sie verursacht, weshalb Abschiebung keine Lösung ist, warum sie unsere Solidarität benötigen... wenn du dir das immer noch nicht beantworten kannst, dann kann ich dir nur empfehlen dir den Beitrag nochmal von vorne durchzulesen.





    Mario, ich stimme mit dem Ausschnitt sogar größtenteils überein. Genitalverstümmelungen, Peitschenhieben, Ehrenmorden etc. stehe ich auch nicht freundlich gegenüber. Die Frage ist, wie wir damit umgehen. Wenn wir derartiges in Deutschland verbieten, gehe ich da vollkommen d'accord - Verbote allein werden aber keinen Menschen integrieren. Außerdem müssen wir davon abkommen, Kultur als etwas Identitätsstiftendes zu betrachten. Kultur ist der Überschuss gesellschaftlicher (Re-)Produktion, sie ist die Art einer Gesellschaft zu leben. Jemanden in die Kultur zu integrieren würde heißen, ihn am gesellschaftlichen Leben teilhaben zu lassen. Die Kultur kann sich ändern, sie kann sogar so, wie man sie kannte, verloren gehen - aber daran sehe ich nichts Schlimmes. Ich sehe Änderungen in der Kultur als eine Bereicherung, weil sie uns eine neue Art zu leben demonstriert. Und überhaupt ist die "Erhaltung der Kultur" nur ein Wunschtraum. Geschichte und Gesellschaft sind nicht statisch. Auch wenn das jetzt ein bisschen altklug klingt, gar nichts bleibt für immer. "Kulturverlust" stoppen ist genauso wie sich gegen neue Kleidermode oder Sprachwandel wehren. Ob es nun die nächste Generation Kinder oder Einwanderer sind, die diesen Prozess beeinflussen, macht einen qualitativen und wenig quantitativen Unterschied.

    Hallo Alet,


    stimmt: Rechte werden von Menschen gemacht. Ja, Menschen sind Organismen auf einem Fels irgendwo im Universum ohne Bestimmung, die außerhalb von ihnen existiert. Menschen müssen sich ihre Ziele selbst suchen. Manch einer will zum Beispiel, dass sie sich aus selbstverschuldeter Unmündigkeit befreien. Andere wollen, dass sie eine emanzipierte Gesellschaft entwickeln. Das ist nichts wissenschaftlich Notwendiges. Das ist subjektiver menschlicher Wille. Das ist gut. Ich will nichts so hoch Gestochenes. Ich will, dass menschliche Kollektive die über lange Zeiträume entstanden sind weiterexistieren. Ich will, dass das menschliche Kollektiv in das ich hinein geboren wurde nach mir weiter existiert. Natürlich wird es sich verändern. Natürlich wird es in 100 Jahren anders, hoffentlich besser sein, als das Kollektiv das ich in meiner Lebenszeit erlebe. Aber ich will, dass das was da entsteht eine Fortentwicklung von dem ist, dessen Teil ich bin / war und an dessen Entwicklung ich mitgewirkt habe. Das ist nicht viel und das ist natürlich. Wir existieren weil unsere Vorfahren bis zurück zum Urorganismus nicht sterben und sich reproduzieren wollten. Wenn Dir die Existenz oder das Aussterben von Nationen egal ist, ist das in Ordnung. Es gab immer Organismen die nicht leben und sich nicht Fortpflanzen wollten. Sie sind spurlos verschwunden. Das ist nicht tragisch, denn es war ihnen egal. Nur ich bin eben kein solcher Organismus.

    Warum identifizierst du dich dann als Deutscher und nicht als Mensch? Warum willst du, dass gerade das deutsche Volk ein Teil des Kommunismus wird? Das stellt weder eine Notwendigkeit dar, noch kann das wissenschaftlich begründet werden, zumal du nach dem Ende deiner Lebenszeit weder etwas zu gewinnen noch zu verlieren hast; es ist einfach nur ein egoistischer, patriotischer Gedanke, egoistisch deswegen, weil du das Jetzt dem Später für eigene reaktionäre Ideologien aufopferst. Außerdem liegt es nicht bei einzelnen Personen, ob sie als Teil von etwas Größerem anerkannt werden - es ist auch nicht die Entscheidung eines Volkes, ob es als Teil dessen, was zukünftig durch das Handeln der gesamten Menschheit geschaffen wird, anerkannt wird; ja, denn die, welche vehement darauf bestehen, werden als Konterrevolutionäre bekämpft werden müssen, denn eine Konkurrenz zwischen Völkern können wir in der revolutionären Phase (und auch danach) überhaupt nicht gebrauchen.
    Ich darf übrigens daran erinnern, dass die Emanzipation der Gesellschaft spätestens seit Marx nicht mehr einfach nur eine subjektive Meinung ist, sondern wissenschaftlich begründet. Im Dunkeln liegt nur, ob wir es schaffen, dies zu realisieren - von uneingeschränkter Notwendigkeit redet niemand.


    Genozid ist Mord an ganzen Völkern/Nationen. Ob er aus bösem Willen oder Unterlassung passiert ist egal. Der Kapitalismus ist ein gesellschaftlicher Zusammenhang. Er ist ein Zusammenhang von Menschen. Einige dieser Menschen haben Macht andere nicht. Einige Menschen haben Problembewußtsein, andere nicht. Wenn Menschen mit Problembewußtsein und Macht durch Unterlassung ein Volk aussterben lassen, weil sie zu bequem sind ihre gesellschaftlichen Zusammenhänge zu ändern ist das Mord. Würden sie Gaskammern und Lager bauen wäre es für die betroffenen Individuen schlimmer, aber im Ergebnis dasselbe.

    Noch einmal: Ein Mord geschieht bewusst und muss als solcher auch be- und verurteilt werden. Die biologische Reproduktionsrate hat aber niemanden zu interessieren. Wenn nun ein ganzes Volk homosexuell ist, dann gut, lass sie doch. Es ist ihre Entscheidung, ob sie Nachfolgen kriegen wollen oder nicht und wenn nun einer aus der Reihe tanzt, hat er eben Pech gehabt, dass er sich unbedingt mit seinem Volk identifizieren will und etwas Größeres daraus macht. Die sinkende Reproduktionsrate eines Volkes ist meiner Meinung nach eine schwache Begründung Kommunist zu sein. Darüber hinaus "nimmt der Kapitalismus" (und die Personifikation muss wirklich rein als rhetorisches Stilmittel gewertet werden) keine Rücksicht auf Ethnie oder Nationalität. Atheistische Einwanderer kriegen hierzulande etwa genauso wenig Kinder wie Einheimische.

    Würdest Du es gut heißen, dass die Völker, die sich in Europa entwickelt haben,wie eben das Deutsche, von der Erde verschwinden? Doch wohl sicherlich nicht.Jede Nation, jedes Volk hat ein Recht auf Existenz.

    Es geht nicht darum, ob man es gut oder schlecht findet, dass dieses oder jenes Volk verschwindet - es ist einfach eine gewisse Gleichgültigkeit, weil es eben passiert. Was du für ein Recht hältst, tut nun mal nichts zur Sache, das findet keinen wissenschaftlichen Halt. Sowas wie Rechte gibt es in der Natur nicht, Rechte sind etwas von Menschen / Gesellschaften unter bestimmten Umständen Gemachtes. Mit dem Argument kommt man nur durch, wenn man in die Metaphysik flüchtet und von universellen Rechten, denen wir uns alle unterzuordnen hätten, faselt. Man muss sich einmal klar machen, wir sind zufällig lebende Organismen auf einem Erdball irgendwo in einem Universum. Wir sind durch Bewegung von Materie entstanden, nicht zum Zweck der Einhaltung irgendwelcher Rechte.
    Warum findest du es so wichtig, dass bestimmte Völker oder Kulturen fortbestehen bleiben? Dann verschwinden eben Völker und Kulturen, na und? Das tun sie ständig. Kulturen ändern sich ständig. Die heutige "deutsche Kultur" (welche auch immer, darfst dir eine aussuchen) kann man mit der vor 200 Jahren schon nicht mehr vergleichen - und diese wiederum nicht mehr mit der vor 400 Jahren. Es hat keine negative Wirkung auf die Menschheit, keiner wird dadurch verletzt. Ich bin auch begeistert von deutscher Literatur, aber Begeisterung für etwas zeigen ist etwas anderes, als etwas, wozu man selber nichts beigetragen hat, zu seiner Identität machen, "stolz" darauf zu sein und für die "Reinhaltung" des Volkes / der Kultur einzustehen.


    Dies zu verneinen heißtGenozid gutzuheißen.

    Nein, das heißt es einfach nicht. Ich mache dich nochmal auf deine Wortwahl aufmerksam. Genozid ist ein bewusster Massenmord aus chauvinistischen Motiven. Was im Kapitalismus geschieht, ist ein Prozess, eine unbewusste Reaktion. Der Kapitalismus ist ein gesellschaftlicher Zusammenhang und kein metaphysisches Etwas mit Bewusstsein, welches Völker auslöschen möchte.

    Nichts davon wurde argumentativ widerlegt.

    Darauf ist man wiederholt eingegangen, teils deutlich und detailliert, teils nebenbei. Du wiederum lässt sämtliche Gegenargumente unbemerkt stehen und wirfst schließlich anderen vor keine zu haben. Man hat erklärt, warum deine Aussagen entweder unsinnig oder irrelevant sind. Vielleicht hast du es einfach nur überlesen, daher wiederhole ich mal die betreffenden Stellen:


    Kein Kommunist zieht eine so einfältige Schlussfolgerungen wie Du: "Zuwanderung aus rückständigen Gesellschaften = Armutsflüchtlinge = Lumpenproletariat."
    Eine Klassenzugehörigkeit bemisst sich bei Karl Marx nicht nach der Größe des Geldbeutels und auch nicht nach der regionalen Herkunft.



    Andererseits: Kinder sind nicht als Kapitalisten, Kleinkapitalisten oder produktive Lohnarbeiter tätig.
    Rentner sind nicht als Kapitalisten, Kleinkapitalisten oder produktive Lohnarbeiter tätig.
    Arbeitslose sind nicht als Kapitalisten, Kleinkapitalisten oder produktive Lohnarbeiter tätig.
    HartzIVer sind nicht als Kapitalisten, Kleinkapitalisten oder produktive Lohnarbeiter tätig.


    Nach deiner Logik ist das alles "Lumpenproletariat"!

    Rückständige Gesellschaft hin oder her, das hat mit der Klassenzugehörigkeit nichts zu tun.



    Migration ist ein Phänomen, mit dem wir derzeit zu leben haben, es existiert nun mal. Wir als Linke wissen, dass sie ihren Ursprung im Kapitalismus findet, dass nationale Identität ein irrationales Konstrukt ist und Abschiebung bzw. Abschottung die Probleme genauso wenig löst. Es ist für uns eine Selbstverständlichkeit, Menschen eine Chance zu geben ihrer Not zu entkommen.



    Die Menschen flüchten vor Krieg, Armut und repressiven Diktaturen, herbeigeführt durch kapitalistische Zusammenhänge, nicht um uns eins auszuwischen. Wer dennoch die Überfremdung als maßgebendes Argument für Abschreckungs- und Null-Toleranz-Politik anführt und es hinnimmt, dass für die Reproduktion seiner "eigenen Kultur" Menschen ins Gras beißen müssen, sagt so einiges über sich aus.



    Löhne drücken nicht Flüchtlinge, nicht Kommunisten, sondern Kapitalisten, der Widerstand sollte sich daher gegen letztere richten

    Aber weil ich so großzügig bin, fang ich extra für dich nochmal ganz von vorne an.








    1. Es handelt sich bei den Flüchtlingen um Armutsflüchtlinge bzw. Lumpenproletariat.

    Du gehst unvorsichtig mit einem Begriff um, den du scheinbar selbst nicht so genau verstanden hast (oder sogar absichtlich verwendest, um eine gesamte Gruppe zu diffamieren?). Lumpenproletarier sind jene, die kein Interesse daran zeigen einer normalen, kapitalistischen Lohnarbeit nachzugehen, namentlich Langzeitverbrecher, Prostituierte, Zuhälter, etc. Wie schon weiter oben angeführt, sagen "Herkunft und Geldbeutel", Kultur und Mentalität, persönliche Eigenschaften und Ideologie rein gar nichts! über die Klassenzugehörigkeit aus. Die bestimmt sich aus der Rolle der zu subsumierenden Person. Wenn du erklären willst, dass die Flüchtlinge Lumpenproletarier sind, dann musst du das nicht behaupten, sondern beweisen. Gut gemeinter Ratschlag: Spar dir die Mühe. Die Flüchtlinge gehören zur Reservearmee, genau deswegen wird ja der Lohn runtergedrückt.



    2. Die Gesellschaften, aus denen diese Menschen stammen, sind rückständig.

    Na und? Ich habe bereits zu Wanderer geschrieben:



    Die Einwanderer sind nicht weniger den ökonomischen Gesetzen, gesellschaftlichen Drücken und antagonistischen Klassenkämpfen unterworfen als die Inländer. Dass die führenden ökonomischen Mächte und entwickeltsten Gesellschaften vorwiegend (vorwiegend!, wohlgemerkt, nicht ausschließlich) in westlichen Kulturkreisen zu finden sind, hat weder etwas mit Genen zu tun, noch mit europäischer Volksmentalität.



    3. Ein Import dieser Leute nützt weder uns noch den Ländern etwas. Es wird nichts besser dadurch.

    Für wen wird nichts besser und warum wird es nicht besser? Das sind zwei essentielle Fragen, die du beantworten musst, bevor du eine Position zu dem Thema einnimmst. Einerseits wird es für die Arbeitnehmer schlechter, weil, wie gesagt, der Lohn heruntergedrückt wird. Ich wiederhole mich:



    Sag mir mal, Michael, ist es der Flüchtling, der dir mutwillig den Lohn herunterdrückt, oder ist es der Kapitalist? Menschen sollten nicht für etwas beurteilt werden, was sie nicht selbst zu verantworten haben. Wo waren die Freitaler, als Hartz IV beschlossen wurde? Wo waren die Freitaler, als von, wie sie sagen, "ihren Steuergeldern" der lächerliche G7-Gipfel finanziert wurde? Es geht offensichtlich nicht um finanzielle Situation; bzw. wenn doch, dann werden die Maßnahmen vom Staat als ein notwendiges Übel betrachtet. Erst, wenn sie "ihre Kultur" bedroht sehen, schaffen sie sich einen Sündenbock, der sich nicht zur Wehr setzen kann und zeigen vollstes Unverständnis dafür, dass Leute ein Demonstrationsverbot vor Flüchtlingsheimen fordern.

    Der Einwanderer ist sich nicht über die Folgen bewusst. Er will dir nichts tun, er sucht Zuflucht! Er ist wirklich der allerletzte, den man dafür verantwortlich machen kann und es ist wirklich das allerletzte, ihn dafür verantwortlich zumachen!
    Andererseits geht es den Flüchtlingen auch nicht optimal. Sie leben auf engem Raum, können nicht arbeiten und werden teilweise sogar abgeschoben. Dies kann man ändern. Weiterhin dürfen sie sich mit wöchentlichen rassistischen Demos "beglücken". Dies kann man auch ändern.



    Was ihr nicht versteht, ist, dass die Welt/Menschheit nicht auf einer Entwicklungsstufe steht.

    Abgesehen davon, dass ich das nicht bestritten habe, sondern weiter oben sogar bestätigt: Wenn jemand es versteht, dann sind es Marxisten und niemand anders. Schon mal was von dialektischem und historischem Materialismus gehört? Menschheitsgeschichte als ein Prozess? Wir sind uns sehr wohl darüber im Klaren, dass nicht die ganze Welt auf einer Stufe steht. Wir wissen hingegen wie man das ändern kann.


    Dann gibt es Schwellenländer wie z.B. China, die am noch am Anfang der kapitalistischen Entwicklung stehen.

    Du willst China heute noch als Schwellenland bezeichnen? Das Land ist an der Spitze der Weltwirtschaft.


    Dann gibt es Dritte-Welt-Länder in denen z.B. die Scharia praktiziert wird. Diese Kulturen sind mit den westlichen völlig inkompatibel.

    Dass Einwanderer aus diesen Kulturen durchaus mit "dem Westen kompatibel" sind, zeigt die Alltagserfahrung. Es gibt mehr als genug Muslime, die beweisen, dass sie ihre Kultur westlichen Standards anpassen können. Dass sich Parallelgesellschaften herausbilden, liegt nicht an der fehlenden Bereitwilligkeit der Flüchtlinge, sondern an Segregation und der nicht erfüllten Bringschuld von Staat und Gesellschaft. Wir können von den Einwanderern nicht einerseits erwarten sich zu integrieren und ihnen gleichzeitig primitiven Entwicklungsstand vorwerfen und das Gefühl geben nur geduldet zu werden.


    Den Downvote hast du dir übrigens wegen Verwendung des Begriffs "Gutmensch" verdient. Der hat in einem seriösen Diskurs nämlich nichts verloren. Nur zu deiner Information.

    Ich bin gerne bereit sachlich darüber zu diskutieren. Dafür muss dann aber von der Gegenseite zumindest die Bereitschaft kommen, auf den gesamten Beitrag einzugehen, anstatt Analogien zu Stalin oder Pol Pot zu ziehen und fälschlicherweise zu behaupten, man hätte keine Argumente gehabt. Um dir, Michael, die Arbeit abzunehmen, fasse ich nochmal zusammen:


    - weder Nationalismus noch Rentabilität eignen sich als Argumente, um den Sachverhalt ausreichend darzustellen
    - "Überfremdung" bzw. Multikulti ist nicht der Zweck der Migration und muss weniger (darf gar nicht) gewichtet werden
    - Dritte-Welt-Länder waren früher Opfer des Kolonialismus
    - Dritte-Welt-Länder werden heute immer noch ausgebeutet
    - Löhne drücken nicht Flüchtlinge, nicht Kommunisten, sondern Kapitalisten, der Widerstand sollte sich daher gegen letztere richten
    - Marxisten widersprechen sich, anders als du meinst, nicht, wenn sie Zuwanderung akzeptieren, da sie versuchen fern von ideologischen Träumereien zu analysieren


    Du kannst jetzt entweder auf die vorhandenen Gegenargumente antworten oder wir lassen das ganz.


    a)Allerdings sollteman schon den reaktionären Charakter der Lumpenproletarier erklären. Friedrich Engels erwähnte dies mal am Beispiel der Pariser Commune.

    Ohne Zweifel. Das Problem liegt darin zu behaupten, dass Einwanderer pauschal dem Lumpenproletariat angehören. Da sie aber formal zur industriellen Reservearmee zugerechnet werden, sind sie nicht von Grund auf reaktionär.


    b)Auch sollte man erklären, warum der kapitalistische Mainstream auf einmal so Migrantenfreundlich zu sein scheint ?

    Ist er das? Zwar haben wir den Faschismus vorerst hinter uns gelassen, jedoch sieht mir die europäische Politik alles andere als freundlich gegenüber Migranten aus. Nicht umsonst erklärte man erst kürzlich einige Staaten zu sicheren Herkunftsländern, nicht umsonst werden so viele Migranten abgeschoben. Man gibt sich keine Mühe mit Integration und fördert Segregation. Migrantenfreundliche Politik sieht für mich anders aus. Migrantenfreundliche Politik wäre meiner Meinung nach die Förderung von Integration, eine ordentliche Verteilungsquote (europaweit) und keine Abschiebungen mehr.

    Hallo! ;)

    Ich hatte eigentlich auf stichhaltige Gegenargumente gehofft, aber es gibt keine. ;)



    Damit hat man sich als Kommunist - die selbsternannte Avantgarde des Proletariats - selbst disqualifiziert. Danke für Deine Offenheit. Fakt ist, dass sämtliche Kommunisten nichts Sinnvolles auf die Reihe gekriegt haben. Durch die Bank weg haben Lenin, Stalin, Pol Pot, Mao Tse Tung, Enver Hoxha, Daniel Cohn-Bendit, Joschka Fischer etc. pp. ihrem revolutionären Subjekt, nämlich der produktiv tätigen Bevölkerung, ausnahmslos nur Schaden zugefügt. An dieser Tradition hat sich anscheinend nichts geändert.

    Mit der einfachen Behauptung "Es gibt keine Gegenargumente" lassen sie sich nicht negieren, so kann man jedoch ihnen und einer sachlichen Auseinandersetzung entgehen. Für deine Unfähigkeit Texte zu lesen, zu verstehen und ihren Inhalt bei der Antwort zu beachten kann ich nichts. Wenn du Stalin, Pol Pot oder Mao für Repräsentanten für den gesamten Kommunismus hältst, dann glaub doch meinetwegen. Aber nur, damit man dir das einmal gesagt hat: Die Kommunisten brauchen dich nicht, du musst dich nicht wundern, dass man gehässig reagiert, wenn du im Sinne von "Warum sollte ausgerechnet ICH euch etwas abgewinnen?" ankommst, erst recht, wenn du dir bei deiner Reaktion ignorant Textpassagen aus dem Zusammenhang reißt, um ihnen etwas entgegenhalten zu können.

    Michael, ich weiß nicht, was du dir vorgestellt hast für Antworten zu bekommen, wenn sich Kommunisten zur "Flüchtlingsfrage" äußern. Mich interessieren da weder nationalistische Pseudoargumente noch ökonomische Rentabilität. Ersteres ist unwissenschaftlich, weshalb man versucht sie hinter letzterem zu verstecken, dieses jedoch ist ein (auch oft von bürgerlichen Ökonomen verwendeter) Vorwand, um Rationalität vorzutäuschen und tiefere Zusammenhänge und Ursachen zu verstecken. Wenn man über Migration urteilen will, muss man verstehen, was sie herbeiführt. Wenn man über die Nachteile urteilen will, muss man wissen, wer sie herbeiführt bzw. in welchem Interesse dies geschieht.
    Migration, und das Gegenteil können von Verschwörungstheorien befallene Nazis und um ihre Identität besorgte Nationalisten herunterleiern wie sie wollen, hat nicht zum Zweck, ein anderes Volk bzw. eine andere Kultur auszulöschen. Migration ist eine Reaktion auf imperialistische Politik und ökonomischen Ungleichheiten. Wir wissen alle, dass ausgerechnet die Länder, die heute sowohl politisch instabil als auch wirtschaftlich schwach sind, einmal offen durch Kolonialismus ausgebeutet wurden. Hinzu kommt, dass die Ausbeutung noch lange nicht vorbei ist, sie tarnt sich heute nur hinter dem Begriff "Entwicklungshilfe". Für jeden Dollar, der in die Dritte Welt geht, kommen zwei in die Industriestaaten zurück. Die Menschen flüchten vor Krieg, Armut und repressiven Diktaturen, herbeigeführt durch kapitalistische Zusammenhänge, nicht um uns eins auszuwischen. Wer dennoch die Überfremdung als maßgebendes Argument für Abschreckungs- und Null-Toleranz-Politik anführt und es hinnimmt, dass für die Reproduktion seiner "eigenen Kultur" Menschen ins Gras beißen müssen, sagt so einiges über sich aus. Da finde ich die Bezeichnung "Misanthrop" sehr zutreffend.
    Und so schwer es uns Kommunisten fällt, indirekt für eine schlechtere Lage der Arbeitnehmer zu sorgen, so gut wissen wir auch, dass dieses Argument auch wieder nur ein Schleier für nationalistische Rhetorik ist. Sag mir mal, Michael, ist es der Flüchtling, der dir mutwillig den Lohn herunterdrückt, oder ist es der Kapitalist? Menschen sollten nicht für etwas beurteilt werden, was sie nicht selbst zu verantworten haben. Wo waren die Freitaler, als Hartz IV beschlossen wurde? Wo waren die Freitaler, als von, wie sie sagen, "ihren Steuergeldern" der lächerliche G7-Gipfel finanziert wurde? Es geht offensichtlich nicht um finanzielle Situation; bzw. wenn doch, dann werden die Maßnahmen vom Staat als ein notwendiges Übel betrachtet. Erst, wenn sie "ihre Kultur" bedroht sehen, schaffen sie sich einen Sündenbock, der sich nicht zur Wehr setzen kann und zeigen vollstes Unverständnis dafür, dass Leute ein Demonstrationsverbot vor Flüchtlingsheimen fordern.


    Mit dem Kommunismus wird es - zumindest auf absehbare Zeit - nix.

    Du verfehlst das Thema, darum geht es hier überhaupt nicht. Die marxistische Analyse eines Phänomens sieht nicht so aus, dass man sie bestmöglich für eine zukünftige Revolution dreht. Marx' späteren Werke, auch im Bezug auf Revolution und Kommunismus, waren weitgehend, wenn nicht ausschließlich ideologiefrei - Sachlichkeit einem größeren Zweck aufopfern ist es dahingegen nicht. Und überhaupt wäre die Ablehnung Zuflucht suchender Menschen, ihr Zurückschleudern in miserabelste Verhältnisse, um den eigenen Traum der Revolution, die eine friedvolle und solidarische Weltgemeinschaft herbeiführen soll, endlich zu realisieren, doch sehr zynisch.

    Ich habe gerade Probleme eine Stelle nachzuvollziehen:


    "Weil die Warenproduzenten bei Strafe ihres Untergangs produzieren und verkaufen müssen, was ihr Zeug hergibt, eilt die Produktion der Konsumtion mit aller Macht voraus und das Angebot immer wieder der zahlungsfähigen Nachfrage, und so verkaufen die Produzenten ihre Ware auf Kredit, also gegen ein bloßes Zahlungsversprechen, und sie geben in dieser Art auch den übrigen Beteiligten den Druck zur Geldproduktion weiter, dem sie selber ausgesetzt sind."


    Ich komme noch so weit, dass von Überproduktion die Rede ist. Aber wer nimmt hier den Kredit, um was genau zu bezahlen? Wer sind die "übrigen Beteiligten" und wieso geben sie "den Druck zur Geldproduktion weiter"?

    Hallo Wal,


    tja, die Zuwanderer sind nicht als Kapitalisten, Kleinkapitalisten und produktive Lohnarbeiter tätig. Sie gehören auch nicht zur proletarischen "Reservearmee".

    Warum nicht? Du machst es dir mit dem Ausschlussverfahren ein bisschen zu einfach. Sinnvoller wäre zu überprüfen, ob die Einwanderer den Kriterien des Lumpenproletariats entsprechen. Dann würde man feststellen, dass dies größtenteils nicht so ist und einem beim Ausschlussverfahren Fehler unterlaufen sind.


    Stimmen wir denn wenigstens darin überein, dass sie aus rückständigen Gesellschaften stammen?

    Rückständige Gesellschaft hin oder her, das hat mit der Klassenzugehörigkeit nichts zu tun.


    Durch Zuwanderung werden die Probleme in Afrika ja auch nicht besser. Hier führt die Zuwanderung zu weiteren Problemen. Hier gibts schon Probleme genug, finde ich.

    Ekelhaft... Du lehnst Menschen ab, die vor Krieg, Unterdrückung und Armut flüchten, weil es "schon Probleme genug" gebe (findest du, wohlgemerkt), stattdessen sollen sie in die gleiche miserable Lage versetzt werden, welche sie dazu veranlasste zu flüchten... Naja, ich will hier keine ethische Diskussion führen.
    Es geht bei der Migrationsdebatte überhaupt nicht darum, ob man dies unterstützt oder nicht, sondern ob man sich daran beteiligt. Migration ist ein Phänomen, mit dem wir derzeit zu leben haben, es existiert nun mal. Wir als Linke wissen, dass sie ihren Ursprung im Kapitalismus findet, dass nationale Identität ein irrationales Konstrukt ist und Abschiebung bzw. Abschottung die Probleme genauso wenig löst. Es ist für uns eine Selbstverständlichkeit, Menschen eine Chance zu geben ihrer Not zu entkommen.


    Andersdenkende als Deppen und Misanthropen zu bezeichnen (...) ist unter aller Würde.

    Man soll den Teufel beim Namen nennen. Nationalisten und die sonst immer unpolitischen Bürger, die sich von der Propaganda jener mitreißen lassen, als "Andersdenkende" zu bezeichnen, ist für mich wiederum unter aller Würde, eine Verharmlosung par excellence.


    Wenn man die Meinungsmache von politischen, kapitalistischen und medialen Eliten für Flüchtlingszuwanderung und schnelle Integration verfolgt kommt man zu dem Eindruck, dass unser Eliten die Demographische Katastrophe mittels billiger Zuwanderung ausgleichen wollen. Der entwickelte Kapitalismus drückt die Fertilitätsrate unter das Reproduktionsniveau und vernichtet so Völker. Er ist somit eine genozidale Waffe. Unsere Eliten sind unfähig oder unwillig sich dieser Problematik zu stellen und positiv an ihrer Überwindung zu arbeiten. Gäbe es keine Zuwanderung könnten sie sich den Konsequenzen dieser Problematik nicht entziehen (ihnen würden die Lohnarbeiter und Untertanen zum ausbeuten ausgehen) und eine Überwindung des Kapitalismus und Rettung der Völker der kapitalistischen Kernzone (inklusive des deutschen!) wäre möglich. Aber anscheinend wird dieser Weg nicht begangen. Die Völker der kapitalistischen Kernzone verpassen es Zuwanderung zu stoppen und werden dem Genozid preisgegeben und der Kapitalismus verewigt. Das Du als Antikapitalist diese katastrophale Entwicklung unterstützt und Leute die sie aufhalten könnten beschimpfst und an den Pranger stellst lässt mich an deiner Ernsthaftigkeit zweifeln.


    Die von Michael angebrachten Zweifel sind zumindest ein Hoffnungsschimmer.Vielleicht ist das Völkergemisch, das uns ersetzen und unseren Herren ihre Pfründe sichern soll einfach zu inkompetent um den Kapitalismus auf der jetzigen Stufe fortzuführen und der ganze kapitalistische Wahnsinn kommt zum Halt bevor die Völker der kapitalistischen Kernzone ausgestorben sind.

    Rieche ich da einen nationalistischen Unterton? Du bezeichnest die Tatsache, dass Menschen Zuflucht suchen, als Genozid? Unmenschlicher geht es kaum. Nur, um das einmal festzuhalten: Die Einwanderer sind nicht weniger den ökonomischen Gesetzen, gesellschaftlichen Drücken und antagonistischen Klassenkämpfen unterworfen als die Inländer. Dass die führenden ökonomischen Mächte und entwickeltsten Gesellschaften vorwiegend (vorwiegend!, wohlgemerkt, nicht ausschließlich) in westlichen Kulturkreisen zu finden sind, hat weder etwas mit Genen zu tun, noch mit europäischer Volksmentalität. Dein Traum vom Untergang des Kapitalismus wird nicht deswegen untergehen, glaub mir das mal.

    Gibt es einen rationalen, vielleicht ökonomischen Grund, weshalb Flüchtlinge von Staaten eher abgelehnt werden oder hat das rein nationalistische Wurzeln? Spontan hätte ich gesagt, dass zunehmende Einwanderung die Zahl der Arbeitslosen erhöht und dies nur Kosten verursachen würde. Andererseits wären auch Flüchtlinge dazu in der Lage Arbeitsplätze zu schaffen, indem sie einen kleinen Betrieb aufmachen. Wäre eine Grenzöffnung demnach ökonomisch sogar vorteilhaft?

    Bloß wenn man solche willkürlichen Definitionen nimmt, kommen diese Verwirrungen erst zustande. Es lässt sich nicht alles klar und objektiv einordnen, darunter fallen auch die Begriffe links und rechts.

    Wo hast du das mit Altruismus und Egoismus her? Links und rechts sind keine systematischen, sondern historische Bezeichnungen. Es gibt ganze Bücher, die das Thema versuchen zu behandeln, da macht man es sich mit einer so simplen Definition viel zu einfach. Was links und was rechts ist wird dann auch noch von jedem unterschiedlich interpretiert. Wer von den "Linken" unterstützt derartige bürgerliche Politik und von welcher Seite aus betrachtet sind sie links?



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    das diese unwissenschaftliche Einstellung zur Welt (eben Rechts oder Links) in der globalisierten Welt nicht mehr ausreicht, sieht man schön in der 'Zuwanderer/Flüchtlingsdebatte'


    Debatten darüber, ob jenes berechtigt links oder rechts ist, gab es schon, seitdem diese Einteilung gemacht wurde. Es ist nicht erst jetzt plötzlich mit der entwickelten Globalisierung so, dass links und rechts nicht mehr unbedingt ausreichend sind, das war schon immer ein Problem, welches insbesondere Radikale beschäftigte.

    Ich glaube du verwechselst Emotionalität mit Ideologie. Emotionen sind nicht religiös, sondern das entscheidende Mittel zur sozialen Revolution. Du blendest aus, dass Menschen auf gesellschaftlicher Ebene keine Maschinen sind und auch nicht wie solche funktionieren. Die revolutionäre Linke will die Revolution nicht aus ästhetischen oder idealistischen Gründen. Das ist kein bloßer Gewaltakt zur Befriedigung ihrer Kampflust, weil sie noch rebellische Studententräume in sich tragen. Eine Revolution verändert vor allem auch gesellschaftliche Beziehungen und Wahrnehmungen. Während die alte Konkurrenzgesellschaft, mit all ihren Fesseln und Schranken, die Menschen voneinander entfremdete, wird die Revolution sie zusammenbringen und verbinden, sie lernen sich als soziale Wesen zu verstehen. Sie müssen ihr individuelles und soziales Bewusstsein verändern, ihre Wut am Alten auslassen, um sich mit dem Neuen vertraut zu machen.
    Eine Revolution funktioniert aber überhaupt nur mit Emotionen. Was sonst gibt den Menschen ihren Antrieb zur radikalen Veränderung, wenn nicht Elend und Unzufriedenheit gepaart mit hoffnungsvoll geladener Rhetorik? Es sind keine wissenschaftlichen Analysen und strengst rationale Erkenntnisse, welche ihr Handeln determinieren. Was man braucht, ist eine wissenschaftliche Basis und die wissenschaftliche Basis, das Erbe des Marxismus, dass der Kommunismus realisierbar ist, ist bereits gegeben. Klassenbewusstsein aber, die Voraussetzung zur Umwälzung, lässt sich nicht durch Wissenschaft aufbauen, sondern durch gesellschaftlichen Kontakt und mittels gemeinsamer Gefühle. Wenn du von den Menschen verlangst erst rational zu denken, damit sie solidarisch werden, vertrittst du da eine sehr idealistische Position, wenn auch auf besonderer Art.
    Eine Revolution des Bewusstseins scheitert, wenn sie nicht mit einer Revolution der materiellen Gegebenheiten einhergeht; und eine Revolution der materiellen Gegebenheiten bleibt besiegt vergessen, wenn sie nicht das Bewusstsein revolutioniert.

    Deine Frage ging ja an Wal.

    Aber nicht explizit ;)
    Dass GläubigerInnen in der Regel um ihr Geld kämpfen, ist verständlich. Erstmal geht es darum, ob überhaupt eine andere Möglichkeit besteht oder Schuldenschnitte + Investitionen signifikante, riskante wirtschaftliche Folgen mit sich tragen würden. Derzeit wird in den Medien die Forderungen der linken Parteien als "Ideologie" (ich schlussfolgere daraus, dass sie realitätsfern seien) abgestempelt.

    Kann man die Politik der Troika auf ihre Böswilligkeit oder auf Geldgier zurückführen? Ist die Unterstützung dieser Politik durch die EU-Länder Machtausübung zum eigenen Vorteil oder kurz gefragt gibt es eine Alternative? In einem anderen Thread hast du (Wal) geschrieben:


    Quote

    Unter Linken wird diese Wirtschaftspolitik als "Neoliberalismus" bezeichnet. Und es wird so getan, als sei die neoliberale Politik, die natürlich auf Kosten der Lohnabhängigen geht, willkürlich, unnötig und als könnte "die Politik" leicht darauf verzichten. Das ist alles falsch.
    Die Politik des Neoliberalismus machen unsere Politiker nicht freiwillig, sondern gezwungenermaßen und schweren Herzens.

    Derzeit wird oft eine Analogie mit Deutschland nach dem 2. Weltkrieg gezogen, (nicht) zuletzt durch Piketty:


    "ZEIT: Und jetzt wollen Sie uns erklären, dass unser Wirtschaftswunder auf Schuldenschnitten beruhte, die wir heute den Griechen verweigern?
    Piketty: Genau. Der deutsche Staat war nach Ende des Krieges 1945 mit über 200 Prozent seines Sozialproduktes verschuldet. Zehn Jahre später war davon wenig übrig, die Staatsverschuldung lag unter 20 Prozent des Sozialprodukts. Frankreich gelang in dieser Zeit ein ähnliches Kunststück. Diese ungeheuer schnelle Schuldenreduzierung aber hätten wir nie mit den haushaltspolitischen Mitteln erreicht, die wir heute Griechenland empfehlen. Stattdessen wandten unsere beiden Länder die zweite Methode an, mit den drei erwähnten Komponenten, inklusive Schuldenschnitt. Denken Sie an die Londoner Schuldenkonferenz von 1953, auf der 60 Prozent der deutschen Auslandsschulden annulliert und zudem die Inlandsschulden der jungen Bundesrepublik restrukturiert wurden."
    http://www.zeit.de/2015/26/tho…lden-griechenland/seite-2


    Inwiefern hinkt hier der Vergleich?

    Hallo Wal. Woher weiß man, dass "Die europäischen Staaten und alle Staaten der kapitalistischen Kernzone" dem Bankrott und dementsprechend auch das Ende des Sozialstaats nahe sind? Reicht da ein Blick auf Haushaltsdefizit und Staatsschulden wirklich aus, um das prognostizieren zu können? Ich dachte immer, dass Staaten Schulden machen und Defizite zu verantworten haben wäre völlig normal und wird mittels anderer Wege überbrückt. Nicht, dass ich am Sozialstaat festhalten oder deine Fachkenntnisse anzweifeln würde, aber die Überlegung kommt mir so dreist simpel vor, dass ich da lieber nochmal nachfrage.

    Habt ihr schon mal über das Vergleichbarkeitsprinzip nachgedacht? Jedes Kleinkind weiß, daß man Äpfel nicht mit Birnen vergleichen kann. Jeder Physiker würde durch die Prüfung fallen, wenn er Masse mit Temperatur verwechseln würde. Nur die Ökonomen dürfen Gebrauchswert und Tauschwert verwechseln, Geldmenge mit Größeneinheit gleich setzen. Nur für die, die es wirklich interessiert: man kann nur Mengen gleicher Einheit (also Äpfel mit Äpfel und Idioten mit Idioten) und Größen gleicher Einheit (Kilogramm mit Kilogramm und Grad Celsius mit Grad Celsius) miteinander vergleichen. X Ware A = Y Ware B (K Marx: Das Kapital, Bd1, S. 75) ist der größte Irrtum der alten Meister, welcher nach wie vor die die Gehirne von ´zig-tausend Menschen vernebelt.

    Oh je... Dass dort so viele Missverständnisse und falsche Aussagen enthalten sind, ist nicht einmal das Problem. Aber Marx bzw. die Ökonomie auf der Ebene anzugreifen, ist doch nun wirklich oberflächlich. Was ist das überhaupt für eine Ebene? Soll das philosophisch sein? Soll das ökonomisch sein?

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    Jedes Kleinkind weiß, daß man Äpfel nicht mit Birnen vergleichen kann.

    Das Kleinkind weiß nicht, sondern weiß nicht, und zwar, wie Vergleiche ausgeführt werden und welcher Zweck mit ihnen verfolgt wird. Natürlich kann ich Äpfel und Birnen miteinander vergleichen. Ansonsten könnte ich nicht darüber urteilen, ob ich Äpfel oder Birnen schöner, leckerer, dekorativer etc. finde. Ansonsten könnte ich nicht darüber urteilen, ob der Apfel größer, kleiner, schwerer, dichter etc. ist als die Birne oder umgekehrt. Wenn ich vergleiche, dann vergleiche ich immer auf Basis einer gemeinsamen Eigenschaft. Im Fall der Waren ist die Eigenschaft der Tauschwert.

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    Jeder Physiker würde durch die Prüfung fallen, wenn er Masse mit Temperatur verwechseln würde.

    Und dieser Vergleich hinkt deswegen, weil du hier behauptest, dass besagteR PhysikerIn die Größensymbole und damit die Maßeinheiten, mit welchen verglichen werden soll, verwechselt, wo doch überhaupt kein Anlass dazu besteht. Warum mutest du Marx einen solchen absurden Fehler zu, den er nirgendwo begangen hat? Was will einE PhysikerIn mit der Masse? Er/Sie will beispielsweise schauen, um wie viel größer die Masse der Erde als die des Mondes ist. Er/Sie vergleicht hier übrigens Erde und Mond, das nur nebenbei bemerkt. Du sagst im Endeffekt, dass er/sie zum Beispiel schreibt mErde = 597,4 * 1022 kg und tMond = 130°C und im Anschluss 597,4 * 1022 kg = 130°C also mErde = tMond. UnserE PhysikerIn würde demzufolge mit aller Wahrscheinlichkeit durchfallen, aber würde er/sie schreiben mMond = 7,349 * 1022 und im Anschluss, dass die Masse der Erde 81,29 mal größer ist als die des Mondes, hätte unserE PhysikerIn die Prüfung bestanden, dank des korrekten Vergleichs zwischen zwei abstrakten Gemeinsamkeiten, zwischen zwei Eigenschaften, welche beide Elemente besitzen - die Masse. Marx hantiert bei den Waren auch stets mit der Eigenschaft Tauschwert und wo das ein Fehler oder eine Verwechslung ist, musst du mir erklären.

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    Nur die Ökonomen dürfen Gebrauchswert und Tauschwert verwechseln

    Nein, sie dürfen nicht, wenn sie wissenschaftlich bleiben wollen. Nun können wir uns jedoch, nachdem Ricardo dir sagte, dass Marx dies nicht tat, glücklich die Schweißperlen von der Stirn wischen. Ich weiß auch gar nicht wie du von Gleichsetzung der Warenwerte auf Verwechslung von Gebrauchswert und Tauschwert kommst. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, denn bei dem Vergleich setzen wir bereits voraus, dass wir vom Tauschwert reden.

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    Geldmenge mit Größeneinheit gleich setzen

    Sag mir, ikonomikus, nach welchen Kriterien gehst du vor, wenn du vor einer Kaufentscheidung stehst? KeineR ist so blöd und kauft seine/ihre Lebensmittel je nach Gemütszustand oder ausschließlich nach individuellem Nutzen. Natürlich spielt der Preis eine bedeutende Rolle bei dieser Entscheidung. Wer den nicht berücksichtigt, denkt irrational und geht pleite. Wenn jemand sagt: "Das Brötchen kostet zwei Euro", dann wärst du allein mit der Behauptung, dass diese Person meint dieses Brötchen wäre mit der 2-Euro-Münze identisch und man könne genauso gut die Münze frühstücken. Wenn ich sage: "Der Tisch ist genauso viel wert wie die beiden Stühle" oder "1 Tisch = 2 Stühle" oder "Ware X = Ware Y", dann stündest du wieder allein, sagtest du, ich würde meinen der Tisch sei zum Sitzen und die beiden Stühle fürs Essen gefertigt worden. Offensichtlich rede ich hier von einer gemeinsamen Eigenschaft, die beide Waren besitzen, nämlich der Eigenschaft Tauschwert.
    Umstritten ist bei dem Ganzen höchstens noch die Marxsche Werttheorie, doch selbst wenn man sie anzweifelt, "Jedes Kleinkind weiß", dass verglichen wird, egal ob bewusst oder unbewusst. Nun hängst du ernsthaft Marx und der Ökonomie an, sie würden diesen "Irrtum" propagieren, obwohl sie dies doch erst aus der Realität abstrahiert haben.



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    X Ware A = Y Ware B (K Marx: Das Kapital, Bd1, S. 75) ist der größte Irrtum der alten Meister, welcher nach wie vor die die Gehirne von ´zig-tausend Menschen vernebelt.

    Gehirne werden dadurch tatsächlich vernebelt, aber ein Irrtum ist dies nicht.

    Dazu erstmal eine Frage: Hältst du das für ein brauchbares Modell für eine kommunistische Gesellschaft (bzw. für die Zeit während der Diktatur des Proletariats) oder schlägst du gerade vor unsere jetzige Demokratie durch eine Demarchie zu ersetzen?

    Ich hol das nochmal hoch, weil mir doch wieder etwas unklar ist: Wie sieht das bei Dienstleistungen aus, die Mehrwert produzieren, was bestimmt da den Wert? Und was würde dagegen sprechen, wenn die Bahn, falls die GDL sich durchsetzt, die Kosten für Fahrtickets erhöht, weil die Lokführer höheren Lohn fordern?

    Ich würde da nicht pauschal den Technologiemarkt betrachten, sondern weiter differenzieren. Google macht etwas vollkommen anderes als Apple oder Microsoft. Intel hat 8x so viele Marktanteile wie AMD und das sind so gut wie die einzigen Anbieter für Prozessoren. Apple hat höchstens noch Samsung in der Konkurrenz, Microsoft ist im Bereich der Betriebssysteme so ziemlich allein (wenn wir von Smartphones absehen).

    @ alet güter sind natürlich auch in der realität knapp (=nicht unbegrenzt vorhanden)! sie glauben doch nicht wirklich, dass wir auf unbegrenzte mengen von allem zugriff hätten?

    Sag ich ja - die Ökonomie verpasst dem Begriff eine neue Bedeutung. Der Duden sagt dazu

    • in nur sehr geringer, kaum ausreichender Menge vorhanden
    • gerade ausreichend, eben noch [erreicht]
    • etwas weniger (als die genannte Zahl, Zeitspanne o. Ä.); nicht ganz, kaum
    • sehr nahe, dicht
    • (von Kleidung) eng, fest anliegend
    • gerafft, auf das Wesentliche beschränkt, konzentriert
    • kurz, klein, nicht ausladend, minimal

    Alles weist darauf hin, dass "knapp" und "wenig vorhanden" Synonyme sind. Nur die Ökonomie sagt "Knapp heißt begrenzt". Damit wird der Irrtum vermittelt, es wäre nicht genug da. Es ist jedoch ein offenes Geheimnis geworden, dass die Menschen mehrmals ernährt werden könnten, es kann sich nur nicht jeder genug leisten.


    natürlich muss für lebensnotweniges auch geld verlangt werden, jemand muss dafür gearbeitet haben.

    Interessant, dass die Begründung von dir kommt, das spricht nämlich für die AWT.

    wirtschaft ist übrigens die lehre, wie menschen knappe güter benutzen, und nicht wie sie sie ihrer meinung nach benutzen SOLLTEN ("das handeln HAT sicherZUstellen....").

    Erzähl doch nicht so einen Blödsinn. Güter sind deswegen "knapp", weil die Ökonomie dem Begriff eine neue Bedeutung verpasst, damit sie eine Begründung dafür hat, warum für Lebensnotwendiges Geld verlangt wird.

    Quote

    von dem Vermögen, das Du ansprichst, ist/war wieviel in Geld 'frei verfügbar'?
    Denn einfach Vermögen kannst Du mE nicht meinen, denn das wäre auch: Produktionsmittel, 'Perserteppich', Jacht und Geschmeide...
    ... welches erst 'verflüssigt' werden müßte, daß das 'eingezogen' werden kann.
    Oder doch?

    4% sind sicherlich als Geldform dabei, du glaubst doch nicht, dass halbwegs reiche Menschen ihr ganzes Geld verpulvern, schon gar nicht bei den ganzen Schwarzgeldern. Bei der Umverteilung geht es jedoch hauptsächlich um Steuern, mit einem erhöhten Spitzensteuersatz und einer Millionärssteuer wär auch schon so einiges getan. Mit der Vermögensverteilung wollte ich zeigen, was möglich gewesen wäre, hätte man früher angefangen mit härteren Maßnahmen vorzugehen. Hier muss also meinetwegen kein Kapitalist irgendetwas abgeben, dafür fällt eben die nächste Yacht aus.


    Quote

    Erklärst Du mir bitte außerdem, wie die Arbeiterklasse eine Mehrheit in einem Parlament erringen kann, da treten doch Parteien an?

    1. KommunistInnen als VertreterInnen der Arbeiterklasse
    2. ArbeiterInnen können auch einer Partei beitreten