Posts by bke

    Hallo Wal,


    Eulen nach Athen tragen, wäre noch eine flache Umschreibung dafür, dich mit einem Marx-Zitat aus dem Marx-Lexikon zu konfrontieren. Aber darum geht es auch nicht.


    So haben wir es gelernt.

    2.4.1. Das gemeinsame Arbeitsprodukt wird keineswegs „gleich verteilt“

    „Die Vorstellung einer sozialistischen Gesellschaft als des Reiches der Gleichheit ist eine einseitige französische Vorstellung, anlehnend an das alte ‚Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit‘, eine Vorstellung, ... die aber, wie alle die Einseitigkeiten der früheren sozialistischen Schulen, jetzt überwunden sein sollten, da sie nur Verwirrung in den Köpfen anrichten ...“ F. Engels an A. Bebel (1875), MEW 34, 129.


    „Womit wir es hier zu tun haben, ist eine kommunistische Gesellschaft, nicht wie sie sich auf ihrer eigenen Grundlage entwickelt hat, sondern umgekehrt, wie sie eben aus der kapitalistischen Gesellschaft hervorgeht, also in jeder Beziehung, ökonomisch, sittlich, geistig, noch behaftet ist mit den Muttermalen der alten Gesellschaft, aus deren Schoß sie herkommt.

    Demgemäss erhält der einzelne Produzent – nach den Abzügen – exakt zurück, was er ihr gibt.

    Was er ihr gegeben hat, ist seine individuelle Arbeitsmenge. Z. B. der gesellschaftliche Arbeitstag besteht aus der Summe der individuellen Arbeitsstunden. Die individuelle Arbeitszeit des einzelnen Produzenten ist der von ihm gelieferte Teil des gesellschaftlichen Arbeitstags, sein Anteil daran. Er erhält von der Gesellschaft einen Schein, dass er so und so viel Arbeit geliefert (nach Abzug seiner Arbeit für die gemeinschaftlichen Fonds), und zieht mit diesem Schein aus dem gesellschaftlichen Vorrat von Konsum-tionsmitteln soviel heraus, als gleich viel Arbeit kostet. Dieselbe Menge Arbeit, die er der Gesellschaft in einer Form gegeben hat, erhält er in der anderen zurück.

    Es herrscht hier offenbar dasselbe Prinzip, das den Warenaustausch regelt, soweit er Austausch Gleichwertiger ist. Inhalt und Form sind verändert, weil unter den veränderten Umständen niemand etwas geben kann außer seiner Arbeit und weil andrerseits nichts in das Eigentum der Einzelnen übergehen kann außer individuellen Konsumtionsmitteln. Was aber die Verteilung der letzteren unter die einzelnen Produzenten betrifft, herrscht dasselbe Prinzip wie beim Austausch von gleichwertigen Waren ..., es wird gleich viel Arbeit in einer Form gegen gleich viel Arbeit in einer anderen ausgetauscht.

    Das gleiche Recht ist hier daher immer noch – dem Prinzip nach – das bürgerliche Recht, obgleich Prinzip und Praxis sich nicht mehr in den Haaren liegen, während der Austausch von Äquivalenten (gleichen Werten) beim Warenaustausch nur im Durchschnitt, nicht für den einzelnen Fall existiert.

    Trotz dieses Fortschritts ist dieses gleiche Recht stets noch mit einer bürgerlichen Schranke behaftet. Das Recht der Produzenten ist ihren Arbeitslieferungen proportional; die Gleichheit besteht darin, dass an gleichem Maßstab, der Arbeit, gemessen wird.

    Der eine ist aber physisch oder geistig dem anderen überlegen, liefert also in derselben Zeit mehr Arbeit oder kann während mehr Zeit arbeiten; und die Arbeit, um als Maß zu dienen, muss der Ausdehnung oder der Intensität nach bestimmt werden, sonst hörte sie auf, Maßstab zu sein.

    Dies gleiche Recht ist ungleiches Recht für ungleiche Arbeit. Es erkennt keine Klassenunterschiede an, weil jeder nur Arbeiter ist wie der andere; aber es erkennt stillschweigend die ungleiche individuelle Begabung und daher Leistungsfähigkeit der Arbeiter als natürliche Privilegien an. Es ist daher ein Recht der Ungleichheit, seinem Inhalt nach, wie alles Recht. Das Recht kann seiner Natur nach nur in Anwendung von gleichem Maßstab bestehen; aber die ungleichen Individuen (und sie wären nicht verschiedene Individuen, wenn sie nicht ungleiche wären) sind nur an gleichem Maßstab messbar, soweit man sie unter einen gleichen Gesichtspunkt bringt, sie nur von einer bestimmten Seite fasst, z. B. im gegebenen Fall sie nur als Arbeiter betrachtet und weiter nichts in ihnen sieht, von allem anderen absieht.

    Ferner: Ein Arbeiter ist verheiratet, der andere nicht; einer hat mehr Kinder als der andere etc. etc. Bei gleicher Arbeitsleistung und daher gleichem Anteil an dem gesellschaftlichen Konsumtionsfonds erhält also der eine faktisch mehr als der andere, ist der eine reicher als der andere etc. Um alle diese Missstände zu vermeiden, müsste das Recht, statt gleich, vielmehr ungleich sein. Aber diese Missstände sind unvermeidbar in der ersten Phase der kommunistischen Gesellschaft, wie sie eben aus der kapitalistischen Gesellschaft nach langen Geburtswehen hervorgegangen ist. Das Recht kann nie höher sein als die ökonomische Gestaltung und dadurch bedingte Kulturentwicklung der Gesellschaft.


    Deine Überlegungen sind auf der anderen Seite tatsächlich sehr erfrischend! Wie dargestellt kommt die Mehrheit einer Gesellschaft ohne Drangsalierung durch ein Scheinsystem aus; während die Produzenten des Reichtums, der materiellen Lebensgrundlage schon beinahe penibel, kleinlich mit Scheinen traktiert werden sollen.


    Dahinter lässt sich auch schnell eine Bürokratie vermuten, die dann quasi hinterrücks zum Herrschaftsinstrument über Menschen wieder sich verwandeln lassen könnte.


    Andererseits beinhaltet dein Vorschlag den Sprung über die erste Phase des Kommunismus hinweg zu seinem Endzustand hin.


    Weil mir nicht klar ist, wie sich dieser Konflikt lösen lässt, schreibe ich diesen Beitrag.


    Und ich will unbedingt noch einmal festhalten, dass deine Beschreibung der Gesellschaft ein tatsächlicher, wirklicher und sehr gewichtiger Aspekt ist, den ich auf jeden Fall so noch nicht wahrgenommen hatte. Und uns, mir, die Vorstellung - ohne Regulation = Stundenzettel = ohne sozialistische Erziehungsarbeit?! - utopisch erscheinen mag. Weil mir tatsächlich die ungeheure Wucht der tatsächlichen millionenfachen Produktion der materiellen Grundlage des Lebens, die Tag für Tag, wenn auch kapitalistisch, geschieht, aus den Augen gerät?!

    Genauso gut könnte man alle gesellschaftsunfähigen Menschen massenhaft umbringen, doch das würde dem Demokratie-Image dieser Gesellschaft schaden.

    Ich denke, da hat sich unsere Gesellschaft hochgearbeitet, dass derartige finstere Methoden aus sind. Eine Option, die nicht zur Verfügung steht.


    Psychische Erkrankungen haben stark zugenommen. M. W. sind sie inzwischen, was Verrentung betrifft, einer der Hauptgründe. In Verbindung mit einer Frühverrentung geht die Verarmung einher, wenn man nicht gerade verbeamtet ist. Den Lohnabhängigen bleibt die Armenverhaltung der Grundsicherung. Deswegen wehren sich wohl lange Lohnabhängige gegen eine Verrentung.


    Darüber hinaus ist es gerade zu absurd, wenn Menschen herausgenommen werden und in die Armenverwaltung gesteckt. Das ist die Logik der Kapitalverwertung. Kein Mensch ist nur krank oder immer 100 % krank. Einerseits könnten sie nützliche gesellschaftliche Arbeit machen und gleichzeitig wieder lernen, sich in einen Arbeitsprozess einzugliedern. Wer aber keine 3 Stunden - garantiert sozusagen - dem Arbeitsmarkt zur Verfügung steht, kommt in die Grundsicherung. Und somit ist aus bürgerlicher Sicht das Problem gelöst.


    Eine selbstbestimmte Gesellschaft sollte dagegen alles für eine Teilnahme am gesellschaftlichen Leben tun.

    Also eine nicht-repräsentative Umfrage in einer vom rechten CDU-Flügel dominierten und von neo-nationalsozialistischen Kameradschaften durchzogenen Region. Was will man da erwarten?

    Also hilfreich fand ich den Umgang der Alb Offensive mit der Studie insgesamt. Offen und unaufgeregt und doch zugleich nach vorne gerichtet, wie sie mit bestimmten Positionen umgehen will und soll.


    Hat mir gut gefallen. :)

    Das Pendant zum Artikel 155 der spanischen Verfassung ist der Artikel 37 des deutschen Grundgesetzes. Bzw. der 1978 eingeführte Artikel 155 sei wortgleich mit dem Artikel 37.

    Artikel 37 (Bundeszwang)

    GG ( Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland )



    (1) Wenn ein Land die ihm nach dem Grundgesetze oder einem anderen Bundesgesetze obliegenden Bundespflichten nicht erfüllt, kann die Bundesregierung mit Zustimmung des Bundesrates die notwendigen Maßnahmen treffen, um das Land im Wege des Bundeszwanges zur Erfüllung seiner Pflichten anzuhalten. (2) Zur Durchführung des Bundeszwanges hat die Bundesregierung oder ihr Beauftragter das Weisungsrecht gegenüber allen Ländern und ihren Behörden.

    Hallo Rainer,


    du hast geschrieben:


    Soweit dein Zitat.


    Für mich stehen also 2 Zusammenhänge gegenüber: Ein eventuell missglücktes Salto mortale der Ware und die Marxsche Aussage, dass die Ware, die überbleibt = nutzlos, nicht als wertbildend betrachtet werden kann.


    Bleibt zu untersuchen, ob nutzlos = überbleibt ist.


    Ist ein Auto nutzlos, weil es auf Halde steht? Besteht kein Bedarf nach dem Auto? Hätte der Autokapitalist die Autokapitalisten über den Bedarf produziert? Oder besteht doch ein Bedarf, nur die entsprechenden Mittel zur Befriedigung des Bedarfs fehlen?


    Meine Interpretation des 2. Marx-Zitates geht dahin, dass nicht jede Seifenblase als wertschaffende Ware "gehandelt" werden kann, weil mangelnde oder bescheidene und begrenzte Nützlichkeit vorhanden ist. Auf dem Markt aber werden Waren vernichtet, Werte also nicht realisiert, weil sie nicht gebraucht würden, sondern die Möglichkeit, sie zu verwenden, durch die materielle Möglichkeiten der Menschen begrenzt sind.


    Man nimmt auch der Kapitalkritik durchaus die Spitze, wenn man dies ableugnet und dem Gejammer der Kapitalisten quasi aufsitzt, die dann Regierungen vor ihren Karren :thumbsup: spannen - Abwrackprämie - um ihren Bestand loswerden zu können.


    Ich sehe also keinen Grund, zu deiner Position zu wechseln.


    Gruß


    Edit: bke : habe Zitat in Kasten gesetzt. Wie?: Zitat kopieren, im Antwortmenü auf den Zitatbutton rechts klicken, Zitat einfügen, unterhalb des Kastens weiter schreiben.

    Sorry, wenn ich mich einmische.


    Aber Rainer, habe ich das bei dir richtig verstanden, wenn du schreibst: Eine potenzielle Ware wird erst auf dem markt zur realen Ware ?


    Andersherum, du machst also dein Wertverständnis davon abhängig, dass das Salto Mortale der Ware auf dem Markt gelingt. Ich habe das immer so verstanden, dass es ein Risiko der kapitalistischen Produktion ist, ob die Realisierung des Wertes im Nachhinein passiert.


    Da führt mich zur nächsten Überlegung: kapitalistische Produktion ist "Überfluss"produktion, will sagen. beinhaltet, dass es zu einem periodischen Überschuss führt, wo dann die berühmten Autohalden auftauchen. Auch wenn das Auto aktuell sehr gescholten ist, das Problem ist nicht, dass es etwa nicht gebraucht würde, sondern dass die Kundschaft es nicht erwerben kann. Kurz: treten in der kapitalistischen Produktion Autohalden auf, ist das Salto Mortale der Ware gescheitert, was aber nur etwas über die Realisierung des Wertes aussagt, nicht aber über den Wert.


    In meinem Verständnis werden dann Werte vernichtet. Du sagst, es seien nur potentielle Waren. Den Begriff einer potentiellen Ware kenne ich von Marx so nicht. Ist er von dir oder von Marx?


    Vielleicht kannst du dazu etwas sagen.


    Gruß

    Während die Dauerwelle also unklar sein kann, ist also ein Walz-Spezial* für die Bayreuther Filmfestspiele ganz klar unproduktiv.


    *

    Udo Walz ist ein deutscher Friseur. Bekannt ist er durch seine prominente Kundschaft und Auftritte in den unterschiedlichsten Medien. Außerdem veröffentlichte er zwei Bücher.


    Nachtrag:


    Das Produktive des Lohnarbeiters besteht darin, dass er Mehrwert produziert, den der Kapitalist wieder produktiv kapitalistisch anwenden kann. Verschwindet das Geld in der privaten Tasche, ist es vergeben und verkonsumiert und von daher unproduktiv. Irgendwie wie Gold, das durch Anhäufung unproduktiv, unkapitalistisch ist - dem Kreislauf Kapital entzieht.

    :)

    Ich klinke mich da erst einmal aus. Sorry. Diese Abstraktionsebene will ich langsam angehen. :)


    Ich war in der Hauspflege tätig gewesen. Diese Tätigkeit könnte auch im Rahmen einer individuellen Anstellung ausgeführt werden. Vgl. einer Dienerschaft. Ich habe diese Tätigkeit im Rahmen eines Arbeitsverhältnisses ausgeführt.


    Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob ich ein Dienerarbeitsverhältnis habe oder als Lohnabhängiger diese Tätigkeit ausführe, sowohl gegenüber dem Kunden als auch dem Arbeitgeber. Das geht bis dahin, dass ich nicht nur maximale Zeitvorgaben für alle auszuführenden Tätigkeiten erhalte und diese einzuhalten habe, es heißt auch, dass die Abrechnung nicht über die Zeitvorgaben läuft, sondern über die tatsächliche dokumentierte Arbeitszeit. In der Regel sähe das so aus: 20 Minuten Vorgabe, 15 Minuten Ausführung = 15 Minuten Abrechnung.


    Für mich als Beschäftigten hieß das, dass ich nicht gegenüber dem Kunden verantwortlich bin, sondern gegenüber der Firma. D. h. nicht einfach zur freien Verfügbarkeit des Kunden.


    Ein Dienerschaftsverhältnis wird aus dem Säckel des Auftragsgeber bezahlt und verkonsumiert, ein Arbeitsverhältnis vermehrt den Säckel des Kapitalisten = produktiv.


    So viel zum Thema produktive Arbeit und unproduktive Arbeit.


    Gruß

    Zur produktiven Arbeit zitiere ich aus dem Kar-Marx-Lexikon Produktive und unproduktive Arbeit:


    "

    Steht es frei, ein Beispiel außerhalb der Sphäre der materiellen Produktion zu wählen, so ist ein Schullehrer produktiver Arbeiter, wenn er nicht nur Kinderköpfe bearbeitet, sondern sich selbst abarbeitet zur Bereicherung des Unternehmers. Dass letzterer sein Kapital in einer Lehrfabrik angelegt hat, statt in einer Wurstfabrik, ändert nichts an dem Verhältnis. Der Begriff des produktiven Arbeiters schließt daher keineswegs bloß ein Verhältnis zwischen Tätigkeit und Nutzeffekt, zwischen Arbeiter und Arbeitsprodukt ein, sondern auch ein spezifisch gesellschaftliches, geschichtlich entstandenes Produktionsverhältnis, welches den Arbeiter zum unmittelbaren Verwertungsmittel des Kapitals stempelt. Produktiver Arbeiter zu sein ist daher kein Glück, sondern ein Pech.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 532.

    „Bloß die bürgerliche Borniertheit, die die kapitalistische Formen der Produktion für die absoluten Formen derselben hält – daher für ewige Naturformen der Produktion – kann die Frage, was produktive Arbeitvom Standpunkt des Kapitals aus ist, mit der Frage, welche Arbeit überhaupt produktiv ist oder was produktive Arbeit überhaupt ist, verwechseln und daher sich sehr weise dünken in der Antwort, dass jede Arbeit, die überhaupt etwas produziert, in irgendetwas resultiert, von sich aus produktive Arbeit ist. ... Nur die Arbeit, die sich direkt in Kapital verwandelt, ist produktiv ... Arbeit, die Mehrwert setzt oder dem Kapital als Hebel dient, Mehrwert zu setzen und daher sich als Kapital, als sich verwertenden Wert zu setzen.“ K. Marx, Theorien über den Mehrwert I, MEW 26.1, 369

    Zur produktiven Arbeit zitiere ich aus dem Kar-Marx-Lexikon Produktive und unproduktive Arbeit:


    "

    Steht es frei, ein Beispiel außerhalb der Sphäre der materiellen Produktion zu wählen, so ist ein Schullehrer produktiver Arbeiter, wenn er nicht nur Kinderköpfe bearbeitet, sondern sich selbst abarbeitet zur Bereicherung des Unternehmers. Dass letzterer sein Kapital in einer Lehrfabrik angelegt hat, statt in einer Wurstfabrik, ändert nichts an dem Verhältnis. Der Begriff des produktiven Arbeiters schließt daher keineswegs bloß ein Verhältnis zwischen Tätigkeit und Nutzeffekt, zwischen Arbeiter und Arbeitsprodukt ein, sondern auch ein spezifisch gesellschaftliches, geschichtlich entstandenes Produktionsverhältnis, welches den Arbeiter zum unmittelbaren Verwertungsmittel des Kapitals stempelt. Produktiver Arbeiter zu sein ist daher kein Glück, sondern ein Pech.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 532.

    „Bloß die bürgerliche Borniertheit, die die kapitalistische Formen der Produktion für die absoluten Formen derselben hält – daher für ewige Naturformen der Produktion – kann die Frage, was produktive Arbeitvom Standpunkt des Kapitals aus ist, mit der Frage, welche Arbeit überhaupt produktiv ist oder was produktive Arbeit überhaupt ist, verwechseln und daher sich sehr weise dünken in der Antwort, dass jede Arbeit, die überhaupt etwas produziert, in irgendetwas resultiert, von sich aus produktive Arbeit ist. ... Nur die Arbeit, die sich direkt in Kapital verwandelt, ist produktiv ... Arbeit, die Mehrwert setzt oder dem Kapital als Hebel dient, Mehrwert zu setzen und daher sich als Kapital, als sich verwertenden Wert zu setzen.“ K. Marx, Theorien über den Mehrwert I, MEW 26.1, 369

    Ich fürchte, dass viele Linke nicht die Konsequenzen aus dieser Katastrophe ziehen werden. Sie werden einfach noch linkere Staatsfunktionäre fordern.


    Auch dass die DDR die Elbe in eine Giftsuppe verwandelt hatte, werden sie ignorieren und einfach darauf beharren, dass die richtigen Linken im Staatswesen tätig sein müssen.


    Nachträglich vielen Dank für die Aufarbeitung der Londoner Katastrophe. Die umfangreiche tägliche Berichterstattung der Medien bis zum Abwinken vernebelt die Zusammenhänge und vor allem, dass es sich um eine kapitalistische Katastrophe gehandelt hat.


    Gruß

    Hallo Wal, du stellst die Frage: Wohin geht die US-Autoindustrie und dazu eine Graphik. Meine Schwierigkeit besteht darin, dass du die Autoverkäufe mit US-Lohnarbeitern in der Autoindustrie vergleichst und mit der Frage verknüpfst - wohin geht die amerikanische Autoindustrie. Die amerikanische Autoindustrie ist aber nur eine Teilmenge, was die Autoverkäufe betrifft, da noch weitere internationale Autokapitalisten sich in diesem Markt tummeln.


    Deutsche „Autobauer“ kommen auf 7 Prozent, Toyota auf 14 Prozent und Honda auf 9,3 Prozent; General Motors 17,3 Prozent und Ford 14,8 Prozent.


    Allerdings liegt der Marktanteil der deutschen Autoindustrie (BMW, Daimler, VW-Töchter Audi/Porsche) im Oberklassen-Segment bei 40 Prozent. Dieses Marktsegment gilt als das lukrativste. Und das dürfte der amerikanischen Autoindustrie richtig wehtun. Zudem anscheinend emotional deutsche Autos begehrt sind und ein hohes Ansehen genießen sollen. Von daher der Versuch Trumps mit bad bad (germans) ebenso emotional zurückzuschlagen in vollem Interesse des heimischen Autokapitals.


    Die deutsche Autoindustrie hat im vergangenen Jahr 850 000 Autos in den USA produziert, von denen je ein Viertel nach Europa und Asien gehen sollen. (Alle Infos aus der Stuttgarter Zeitung vom 26. Mai 17 Wie viele deutsche Autos werden in den USA verkauft?)


    Was den US-Automarkt betrifft, so sehe ich auch erst eine zögerliche Erholung und derzeit ein Verharren auf hohem Niveau, ohne die kurzzeitigen Spitzen auf der linken Seite erreicht zu haben. (Gab es 2001 ein spezielles Autokaufprogramm?? Zu 2005 fiele mir gar nichts ein (außer Gelddoping durch die Notenbank); die Spitze in 2009 könnte ebenso auf einer Notenbank-Intervention basieren.


    Die Verkäufe scheinen rechts sogar stabiler als auf der linken Seite zu sein, was die Schwankungsfreudigkeit betrifft.


    Mit der Interpretation, was die Lohnarbeiter in der US-Autoindustrie betrifft, habe ich keine Probleme, wobei mir aber nicht klar ist – wie die Grafik nahelegt Beschäftigte =GM, Ford, Chrysler – oder doch alle in der US-amerikanischen Autoindustrie Beschäftigte.


    Ob es mit der US-Autoindustrie weiter abwärts geht, kann m. E. die Grafik nicht leisten.


    Ich sehe also derzeit stabile Autoverkäufe auf sehr hohem Niveau mit einer deutlich gesunkenen Anzahl von Beschäftigten .


    Gruß

    Solange das amerikanische Volk sich nicht Strukturen geschaffen hat, in denen es seinen Willen und Bedürfnisse ausdrücken und formulieren kann, wird es wohl damit leben müssen, dass ihm vorgehalten wird, dass Trump das bessere Übel sei als andere Figuren aus dem Etablishment und dass ihm (von links außen) vorgehalten wird, es müsse diese Regierung für gut, für besser halten.


    :S:S:S

    Hallo Wal,


    irgendwie hat sich bei dir ein Wechsel eingeschlichen. Aus den "Militärausgaben der Nato-Staaten" wird irgendwie ein "Nato-Etat" oder Nato-Militärkosten. Die USA sind natürlich frei, ihre Militärausgaben festzulegen. Ich würde es auch so sehen, dass das Establishment auf die Frage wozu, keine geschlossene Antwort hat. Bzw. scheint Trump da Möglichkeiten zu sehen, Gelder zu streichen, um sie auf die Kerninteressen zu konzentrieren. Wie diese derzeit definiert sind, ist unklar. (Russland, Iran, China).





    Edit Wal: Hi Bke ,
    Du hast recht, die Nato hat kein eigenes Militärbudget. Es handelt sich um die Summe aller Militärausgaben der Nato-Staaten.

    Also mit der Forumssoftware stehe ich einfach auf Kriegsfuß. Dann eben ohne Zitat.


    Hallo jialing,


    wenn ich anderswo im Netz dieses gelesen hätte, hätte ich mit : Träum weiter geantwortet. Und die entsprechenden Smileys angehängt.


    Du postulierst ziemlich doktrinär das ganze so: Die radikale Linke soll definiert sein....


    So kannst und konntest du jede revolutionäre Bewegung der letzten Jahrzehnte definieren. Auch die Bolschewiki z. B., die dann im Stalinismus und in der Sowjetunion gemündet sind. Damit kannst du im realen Leben aber wirklich keinen Blumenstrauß ernten.


    Sollte der Beitrag gegen Forumsregeln verstoßen, dann halt löschen. Aber mit so einer strammen Parteilogik kommen wir nicht weiter.


    Andererseits hat sich in diesem Land sehr viel und so viel bewegt -ohne und trotz Radikaler Linke. :thumbsup:


    Nachtrag: Als ich den obigen Beitrag
    [i]Beim politischen Kommunizieren müssen Resultate eigener Denkanstrengung miteinander ausgetauscht werden, wenn die Kommunikation gelingen soll
    [/i]
    bin ich regelrecht zusammengezuckt; du hast mich erwischt. Es funktioniert also noch - der geschriebene Zwang. Es hätte auch ein Sollte getan, oder ne Fragestellung. Oder wenn du klargemacht hättest, dass es sich dabei um eine Maxime handelt, die für dich Gültigkeit hat. Glückliche Türkei,die für müssen 5 oder 6 Varianten zur Verfügung hat; es geht aber auch mit deutsch.

    Wal hatte geschrieben:



    Diese Mai-Aufrufe sind eine selbstverliebte Konkurrenz-Show von Selbstdarstellungen - meilenweit entfernt von jeder Bereitschaft zu Kommunikation, meilenweit entfernt vom "Potential zu richtigenErklärungen", mit denen die Klasse der Lohnarbeiter etwas anfangen könnte. Wenn die radikale Linke ihr "Potential zu richtigen Erklärungen" nicht
    einmal zum "Kampftag der Arbeiterklasse" zeigt, wann dann?


    Für mich ist die Frage, können wir uns tatsächlich überhaupt eine Welt, eine Gesellschaft ohne Lohnsklaverei vorstellen. Können wir uns vorstellen, dass so etwas funktioniert.
    Für die, die in Arbeit stecken, heißt quasi die natürliche Antwort - langer Urlaub, Schluss mit der Maloche.
    Eine Gesellschaft ohne Lohnsklaverei erfordert aber sehr aktives Interesse und Beteiligung eines Großteils der Bevölkerung. An die Stelle kann auch kein gutgemeinter, fürsorglicher Staat treten, auch nicht der "proletarische" Staat oder Staatspartei mit Führungsanspruch.
    Ich kann nicht beurteilen, ob die radikale Linke sich eine Welt ohne Lohnsklaverei und ohne "führende proletarische Partei" vorstellen kann. Vielleicht gilt dies auch nur für mich.

    Hallo Wal, ich denke, es müsste geklärt werden, ob Einnahmen aus Geschäftstätigkeiten dargestellt sind oder die Jahresumsätze. Sollte es sich in der Grafik um die Gewinne handeln, so könnte ich damit leben und sie wären grob vereinbar mit den Daten der comdirect, wenn zugleich mit Die Internationalen Geschäftsbanken die 4 US-Banken gemeint sind - ganz abgesehen davon, dass du das sehr schön nüchtern das Geschäftsmodell der Banken dargestellt hast und zu seiner Entmythifizierung beigetragen hast.
    Gruß

    Hallo Wal,
    ich habe Probleme mit der rechten Skalierung. Die dargestellten Summen für die internationalen Großbanken erscheinen mir eigentlich lächerlich gering, wenn unter internationalen Großbanken die Banken gemeint sind der alten entwickelten kapitalistischen Staaten (USA, Europa, Japan). Die liefern doch schon mal im Quartal Gewinnüberschüsse von mehreren Milliarden pro Institut.
    Überschrieben sind die Graphiken mit Einnahmen der internationalen Großbanken in Dollar.
    Gruß

    Hallo Wal,
    du schreibst:

    Mir kommt es vor, als wäre dieses Wertesystem der Lohnabhängigen komplett aus linksradikalen und antikapitalistischen Texten abkopiert.
    Soviel zum Thema Klassenbewusstsein heute.


    Hm, muss ich ehrlich sagen. Linksradikale und antikapitalistische Texte verbinde ich eher mit der Betonung und Konzentration auf die roten Kästen. Bis auf deine dauernden Versuche, uns die in grün gehaltenen Kästen näher zu bringen und im Auge zu behalten.

    Du hast schon recht. Wenn ich mit einem derartigen Text konfrontiert werde, fällt mir eine persönliche Einschätzung schwer. Ihn einfach hierher linken, ist wirklich nicht sehr produktiv. Gruß

    Hallo, hier meine Anmerkungen.


    Vorsicht statt Risiko. Keine Großtechnologie.
    Puh. Wer hätte das gedacht, wir sind ganz konservativ.


    Umsicht statt Abenteurertum! Keine Großtechnologie.


    Abenteurertum würde zum Beispiel auch die Gentechnik mitbeinhalten, wie die moderne Technologie überhaupt.
    Zwar spricht Umsicht das Nachdenken an über die moderne Technologie. Aber bleibt aber irgendwie zögerlich, zu kurz. Vorsicht statt Abenteurertum also?!



    Alle entscheiden, nicht nur Fachleute.
    Ich bin mir nicht sicher, ob es das wirklich ist. Geht es um Entscheidungsfreiheit oder um Selbstbestimmung? Gibt es in einer Fabrik Entscheidungen? Oder geht es nicht darum, dass wir selber bestimmen.
    Wir bestimmen selber (nicht nur Fachleute).
    (Meinetwegen kann das dann jemand Entscheidungen nennen).
    Gruß

    Lohnempfänger ist nur der, der für Lohn arbeitet. Das bedingungslose Grundeinkommen ist eine Sozialleistung aus Steuermitteln. Das ist keine Proletarisierung abhängiger Almosenempfänger sondert sichert die wirtschaftliche und gesellschaftliche Teilhabe als ein UN-Grundrecht für alle Bürger.

    Das bedingungslose Grundeinkommen fußt also auf den Steuermitteln. Die Steuermittel wiederum sind eine schwankende Basis. Sie hängt von der Wirtschaftsleistung ab. Störungen in der Wirtschaft führen zu Minderungen im Steueraufkommen. Zudem weist du nicht nach, ob die Steuermittel ausreichen, diesen Traum zu finanzieren.


    Marx schreibt: Produktiver Lohnarbeiter zu sein, ist kein Glücksfall, sondern Pech in der kapitalistischen Wirtschaft. Das Wegräumen deines/meines Mülls zum Beispiel ist keine angenehme Tätigkeit, auch wenn sie getan werden muss. Die Bäckereien wiederum beklagen, dass sie Lehrstellen nicht besetzen können. Industriearbeit geschieht häufig im Akkord und ist kein Zuckerschlecken. Also, man muss ganz in der Früh aufstehen, Staub, Schmutz und Schweiß hinnehmen, und da wo es physisch feiner zugeht, herrscht Druck, Druck, Druck und Streß. Das ist die Grundlage, die dann später irgendwann einmal Steuereinnahmen werden.


    (Das ist der Nachteil, wenn man Wals Grafiken nur konsumiert :cursing: und nicht selber macht - man hat die Zahlen nicht parat). Das als Grundlage für die Frage, wer bezahlt und wer profitiert. Ca. 50 bis 60 % brauchen kein Grundeinkommen, weil sie eine einkömmliche Tätigkeit haben, ca. 10 % haben ein einkömliches Einkommen ohne Tätigkeit. Ich glaube, ca. 20 weitere % haben eine Tätigkeit ohne einkömmlichen Charakter. Für sie wäre das BGE ein Segen, ohne Zweifel.


    Nun sollen also nicht nur Kapitalisten, sondern auch Lohnarbeiter sich in der Hängematte wohl fühlen können, bis sie den Drang zu einer produktiven Tätigkeit verspüren. Ob BGE oder Kommunismus - die Arbeitsbedingungen werden auf jeden Fall auf den Prüfstand kommen. Eine freie Kommune bietet immerhin den Vorteil, dass diese Frage jenseits der Eigentumsverhältnisse offen und frei diskutiert und beschlossen werden kann. Wenn man 10 eingibt, kriegt man vielleicht 6 oder 7 wieder raus zur allgemeinen Verteilung . Aus den 10 werden keine 11 oder 12. Wenn man also die Produktion nicht revolutioniert und die Arbeit auf alle Glieder der Gesellschaft ausdehnt, dann sinken die Sachmittel, die man produzieren und verteilen kann. Dafür erhält man mehr Zeit und Muße zum Beispiel. Im BGE geht das nicht. Da machen Andere, Fremde das Maß der Dinge für dich.


    Es macht wirklich einen Unterschied, ob ich sage, Nee, lieber weniger, dafür mehr Zeit, oder ob dies über einen anonymen Mechanismus geschieht und ich von einer Beteiligung ausgeschlossen bin und in die Röhre gucke, weil die Steuergrundlage sich geändert hat.


    Vielleicht sagt das BGE ganz pfiffig, das macht doch gar nix - die Leute wollen dann noch schneller die freie Kommune, wenn ihnen das BGE unter kapitalistischen Bedingungen nicht gewährt werden kann. Man mag das für pfiffig halten, ich hielte das für unehrlich und manipulativ und verbietet sich von daher von vorne herein.


    Ich sehe also Schwierigkeiten, die sich aus dem BGE ergeben, um Mehrheiten dafür zu gewinnen und ich sehe das Ziel, eine freie Kommune, schwinden.

    In der Tat. Die Hilfsbereitschaft ist begeisternd und tut einem selber, der daran augenblicklich passiv beteiligt ist, sehr gut. Aber ein Selbstläufer wird es nicht werden.


    Tatsächlich stellt diese massive Fluchtbewegung jedwede Gesellschaft vor ungeheuren Herausforderungen. Und eines ist klar: die kapitalistische Gesellschaft wird dies auf ihre Weise zu lösen versuchen. Neben den rein materiellen Problemen, wie und wo werden die Flüchtlinge untergebracht, versorgt, wie werden sie gekleidet und ausgebildet und betreut, tritt nun die kapitalistische Bürokratenschicht, mit dem Versuch diesem Phänomen mit ihren Methoden Herr zu werden. Aus meiner Sicht spielt sich dieser Vorgang jenseits unseres Wollens ab, so wie jenseits der Steuerung durch den kapitalistischen Staat. Davon werden nicht wenige der Alteingesessenen in Mitleidenschaft genommen werden und die teilnehmenden Kräfte werden sorgsam darauf achten müssen, dass die jeweiligen Interessen und Bedürfnisse ihren Platz bekommen. Da aber zur Zeit der bürgerliche Staat das Ganze organisiert,und in seine Bahnen zu lenken versucht und dafür auch die nötigen Mittel hat, werden die Probleme nach aller Erfahrung ziemlich verkompliziert werden und gegen die Untertanen, alt oder neu, gewendet werden.

    Hallo Wal, ich stehe momentan irgendwie auf dem Schlauch. Die untere Grafik - Wachstum der Peripherie - ist mir nicht ganz klar. Hier soll also der Anteil der Peripheriestaaten an den Wachstumsraten der Weltwirtschaft dargestellt sein und nicht die eigenen Wachstumsraten, da zum Beispiel das chinesische Wachstum für 2015 prognostisch noch bei ausgerufenen 7 % liegen dürfte. Sollte also China z. B. seine 7 % Vorgaben tatsächlich einhalten, dann trägt es seinen Anteil dazu bei, dass die Weltwirtschaft um 3,5 % wächst.


    Die Kaufkraftparitäten dürften sich wohl an der Weltleitwährung orientieren?!


    68 schien, dass mit der ersten kapitalistischen Krise in Deutschland der Anfang vom Ende des Kapitalismus gekommen sei. 2003 und 2004ff schien der Niedergang bevorzustehen, als Deutschland dahinsiechte in der Vorhartzzeit. Für die aten Jahrgänge ist wohl die Fähigkeit des Kapitalismus frustierend; die Mittleren dürften sich mit dem Leben zwischen 40 und 50 im Kapitalismus 2015 konfrontiert sehen - die Altersarmut vor Augen, und die Jungen, für die 68 höchstens noch ein Synonym für die Beatles als Musik der Großeltern sind??


    Wichtig an deinem Beitrag war mir die Erkenntnis, dass dem europäischen und Kernzonenkapitalismus radikal die materielle Grundlage am Abgehen ist, Krisen in der gewohnten Art und Weise zu managen, auch wenn hier noch ein Stück gestreckt und gedehnt werden kann. Bzw. dies wird dann mehr oder weniger in jeder Kommune gegen den Bürger als Schild vorgetragen, um die Bürger an Streichungen und Verwahrlosungen von Straßen, Schulen usw. usf. einzubinden.

    Wanderer schrieb:


    Eine gemeinsame Sprache ist natürlich Vorraussetzung für gemeinsames politisches und gewerkschaftliches Wirken von Werktätigen. Allerdings sei Dir bewußt dass das gewerkschaftliche Zusammenwirken von Lohnarbeitern aus verschiedenen Völkern auch bei gemeinsamer Sprache schwer ist.


    Wieder so ein Wischiwaschi. Ja, ja - ja, aber; ja, nein. Und fort ist die Forderung nach einem Sprachunterricht für Immigranten und Flüchtlinge. Mit einer undifferenzierten Behauptung ist es bequem, einfach weiter ins Horn zu blasen - det werd nix. :thumbdown:

    Hallo Wanderer,


    du wirfst die durchaus wichtige Frage auf, ob unsere Argumentation Hand und Fuß hat, also materialistisch ist. Selber fragst du dich: Welche Mechanismen wirken, so dass langanhaltende gewalttätige Konflikte innerhalb und außerhalb der kapitalistischen Kernzone den Lebensstandart der Lohnabhängigen senken? Bei der Frage hältst du dich erst gar nicht lange auf, aber nach außen könnte man meinen, indem du diese Frage aufwirst, tätest du damit auseinandersetzen und springst gleich zu deiner geliebten Wagenburg. Lange bevor Flüchtlingsströme ein Phänomen waren, ging es den Inländern und Einheimischen mit den Hartzgesetzen an den Kragen und ein Elendsstandard in der Armenversorgung wurde geschaffen. Sollte tatsächlich ein Hartzler auf den anderen eifersüchtig oder neidisch sein? Wer jenseits von interessierten Stammtischen darüber nachdenkt, weiß, hier wird keiner bevorzugt, hier werden alle über einen Kamm geschoren.


    Ich kann mir vorstellen, dass z. B. im Baubereich und da natürlich in kleinen Betrieben, Immigranten durchaus als Lohndrücker den Chefs willkommen sind und Druck auf Belegschaften ausüben, so dass bestimmte Mittel der Belegschaft, um sich die Chefs vom Leib zu halten, immer weniger ziehen. Auf alle Fälle dürften alle Beschäftigten ein Interesse daran haben, dass Immigranten der deutschen Sprache mächtig werden, damit man sich auch untereinander vernünftig unterhalten und absprechen kann.

    Ich zitiere die Aussage, die sehr diskriminatorisch ist und ein nogo!


    Michael schrieb: Der Islam ist auch nichts anderes als eine (Stammes-) Religion von Araberstämmen, die in der Kaaba Steine angebetet haben und heute noch anbeten. Das ist eine infame und bösartige Unterstellung. Es mag auf Partys gut ankommen, wenn man Menschen unterstellt, sie beteten Steine an. Tatsächlich ist das eine böswillige Unterstellung.


    @ Michael


    Ich unterscheide sehr wohl, dass dies eine freie Meinungsäußerung ist und sie dir zusteht; gemäß der selbst aufgestellten Regeln des Forum ist es eine Diskriminierung. Beides - Diskriminierung wie Meinungsäußerung ist unterste Schublade und noch tiefer.

    Hallo Moderatoren,


    vor eurer Antwort werden in dem Beitrag von Michael Menschen wegen ihres persönlichen Glaubens denunziert und lächerlich gemacht. Das ist für mich ein nogo. Formal mag dies für Wals Beitrag ebenso gelten. Es ist immerhin ein Versuch zu erklären, wenn gar nichts mehr übrigbleibt, dann eben misanthropisch. Okay, muss nicht ausgeweitet werden.
    Der Beitrag von Michael auf jeden Fall.


    Gruß


    Du vergleichst Äpfel mit Birnen.


    Wenn es mal so wäre!


    Jedenfalls ist es doch so, dass derzeit dauerhaft keine weiteren Arbeitskräfte gebraucht werden.


    Ist es so? Wenn sich keine 20 Bewerber auf einen Arbeitsplatz bewerben, geraten die Unternehmen in Panik und rufen lautstark den Arbeitsplatzmangel aus.


    Außerdem drückt eine wachsende "Reservearmee" auf die Löhne.


    In der Tat. Für unsere Kapitalisten üblicherweise ein wahrer Segen. Und die Lohnarbeiter tun gut daran, sich zu organisieren, um den übelsten Auswirkungen entgegentreten zu können.


    Die haben sich sicher etwas anderes als Arbeiten auf Hartz-4-Niveau vorgestellt. Da sind doch die lumpenproletarischen Geschäfte weitaus lukrativer.


    Wer sind die? Die inländischen arbeitenden Menschen? Seit wann werden die Lohnarbeiter gefragt, wie viel Lohn sie denn gerne hätten. Oder sind die Immigranten gemeint? Die aus den rückständigen Gebieten? Die lernen schnell, wie der Hase läuft. Es sind die gleichen Erfahrungen, wie sie die Lohnarbeiter hier haben. Und es sind die gleichen Gegner.


    Mit keinem Argument hast du dich auseinandergesetzt. Zuletzt geht es um Vooddo-Kulte und Stammesreligion, womit du dich selber rauskickst. Dabei wurde das doch ab und an als kitzelndes Element in den Kinos verwendet. Wal hat dagegen das ganz nüchtern betrachtet und aufgedröselt. Und es ist gerade die nüchterne Betrachtung die der dumpfen Argumentation den Wind aus den Segeln nimmt!

    Na dann einen schönen und erholsamen Urlaub. :)


    Mittlerweile tickern die ersten Abstimmungstendenzen ein. Es scheint ein leichtes Übergewicht bei Nein zu geben gegenüber den Ja-Abstimmern. Wie immer das auch ausgeht, eine schwierige Situation in Griechenland. Das Land ist in 2 Teile gespalten. Auf so einer Grundlage täte eine Gewerkschaft einen Kampf wohl schwerlich beginnen und austragen wollen.