Posts by AgneS

    Die Kritik am Kapitalismus kann nicht mit einer Alternative (Utopie) beginnen. Denn erst, wer die Warenproduktion mittels Lohnarbeit verstanden hat, findet eine Alternative jenseits der Warenproduktion und jenseits von Lohnarbeit.
    Sofern diese Stufe der Kritik am Kapitalismus geleistet ist, ist allerdings eine Suche nach Alternativen berechtigt und nötig.
    Was nicht funktioniert: Die Kapitalismuskritik im engeren Sinne gegen die Suche nach Alternativen auszuspielen und in Gegensatz zu bringen.

    Soweit kann ich dir schon zustimmen.
    Solange sich das kritische an der Kapitalismuskritik (dann vorerst noch ohne Alternatividee) an einem Wertmaßsstab :"ich wünschte es könnte anders sein" orientiert. Nur ist diese Art Kritik (noch) nicht mehr wert, als die Kritik des Wetters: "ich will keinen Regen, weil ich da nass werde," - mit all meinem Wissen um die Ursachen des Regens - solange es eben doch weiter regnet, weil ich sinnvolle keine Alternative dazu erreichen kann.


    Das ist meine Bitte an Euch beide, Franziska und Agnes: Wenn Ihr den Entwurf einer selbstbestimmten Alternative zum Kapitalismus für nötig haltet, dann setzt euch doch bitte auch selbst an diese Aufgabe und lasst endlich das Mantra: „Ihr Linke müsst eine Alternative liefern!“
    Dieses Mantra nervt!

    Oh, ich saß und sitze, allein fehkt die simple Lösung!!!
    Ja, und das nervt auch mich, wie eben der Regen!
    Die provokannte immer wieder kehrende Frage an die selbstsicher erscheinenden Kommunisten stammt doch gerade aus der eigenen Suche nach der Alternative - was denn sonst?
    Bloß um dich und andere hier zu ärgern? dazu wäre mir die Zeit zu schade.
    Stellt sich eben noch die abschließende Frage, woher denn deine Selbstsicherheit als Kommunist bei dir kommt, wenn du dir bei der Kapitalistischen Alternative ebenso unsicher scheinst, wie ich.
    (Edit: "Kapitalistischen Alternative" gemeint war natürlich: "Alternative zum Kap.")

    Na Wat,

    Ich finde es nach wie vor müßig davon vorher konkreter sprechen zu wollen als in Phantasiegebilden. Das meine ich nicht einmal negativ.


    dann sprich doch wenigstens von den Phantasiegebilden! ;)
    Die Weigerung, dass man der freien Entscheidung der späteren Akteure (die auf Grund ihrer Masse zu völlig anderen Entscheidungen kommen würden) nicht vorweggreifen will, ist nichts als das Bekenntnis der Ahnungslosigkeit.
    Es ist ja gerade nicht so, dass da tausende von funktionierenden und wünschenswerten Konzepten auf den Tischen liegen würden, und man sich dann in der komenden Mehrheit schon auf eins derjenigen oder eben ein ganz anderes einigen wird, wenn es denn endlich mal zu einer allgemeinen Kritik der Gesellschaft kommt.


    Es ist gerade andersherum, dass es genau nicht zu einer allgemeinen (schon nicht theoretischen und deswegen schon gar nicht praktischen) Kritik kommt, weil es eben nicht ein einziges theoretisches Konzept einer Utopie gibt, das die praktische Infragestellung des gegenwärtigen rechtfertigen würde.


    Hätte man ein Konzept, könnte man die Veränderung anstreben und auf dem Weg dahin dann auch vielleicht erkennen, dass es noch bessere gibt und zu einem von denen streben.

    Klar, dass unter diesen Bedingungen einige Kommunisten auf eine absolute (nicht nur im Verhältnis zu dem Gesellschaftlichen Recihtum relative) Verarmung der Massen hoffen und sie aus den Zahlen immer wieder herauslesen wollen. Ich hoffe, nur es kommt nicht noch der Schritt, diese Verarmung gleich anzustreben.


    Denn nur der Hungernde und Frierende hat nur seine Hoffnung und sonst nicht. Erst für jene ist das Argument der Hoffnung der Bremer Stadtmusikanten "etwas Besseres als den Tod findest du überall" tauglich.
    Aber finden sie im Wald mit der Räuberhütte ein Haus über dem Kopf und Essen auf dem Herd, gehen sie nicht wieder los ohne Ziel = ohne Vision von mehr Komfort.


    Nun etwas zum Threatthema:
    Es kling wie ein Kinder-/Gesellschaftsspiel z.B.: "Wer ist der Werwolf".
    Meine Ausgangsfrage dazu ist:
    Was stört an Herrschafft? Deren Kritik setzt ihr hier aber alle anscheinend voraus.
    Es gibt ein Interesse der Herrschaft, was dem meinem zuwieder ist, und die Machtmittel der Herrschaft diesem Interesse Geltung zu verschaffen.
    Jetzt stellt sich die Frage nach dem eigenen Interesse. Ist es ein nicht an den kapitalistischen Bedingungen relativiertes, sondern ein absolutes an persönlichem Wohlbefinden, dann ist es ja vielleicht das Interesse, aus Geld mehr Geld zu machen, was dem eigenen Interesse an angenehmen Leben vermeintlich zuwider ist. Dafür brauchte es aber eben jene obige Alternative. Da diese nicht ersichtlich und viele gar grundsätzlich an ihr zweifeln und so auch ziemlich Arme Interesse am Eigentum haben und gerne sehen, wie ihre paar spargroschen Zinsen bringen, sind sie selber Teil der Herrschaft und bekennen sich gelegentlich bei den Wahlen auch dazu.
    Jene, die ihr Interesse aber bei dem Zweck der Gesellschaft, "aus Geld mehr Geld" zu machen, wirklich negiert sehen, weil sie eben innere ;) Kenntnis über eine Alternative gewonnen zu haben glauben, müssen auch alle diese Subjekte als Herrschaft begreifen. Auch wenn eine Elite als mächtiger erscheint als die sie stützende Masse, so ist doch wohl klar, dass das bloße Abschaffen dieser Elite (mittels Killerkomando oder durch spezielle Gesetze der Korruptionsbekämpfung oder Bankenaufsicht, ...) nicht die Herrschafft selber abschafft.


    Die andere gefühlte Herrschaft ist die Innerbetriebliche:

    Erstens wird dem Kapital zunehmend Legitimation entzogen.
    Ich habe nie in einem Betrieb gearbeitet, in dem ein Kapitalist noch persönlich Regiment führte. Es gibt aber noch etliche davon, und es heißt, die Lohnarbeiter dort hätten oft ein gemütliches Untertanenverhältnis zu "ihrem" Kapitalisten.

    (Es wird vielleicht dem einzelnen Kapitalisten mal die Legitimation entzogen, aber doch dem Kapital nicht!)
    Ja da geht es eben nur noch um Zusammenarbeit aus Konkurrenzgründen gegen andere Unternehmen, oder um kleine relative Machtkämpfe (wie zwischen Gewerkschaft und Unternehmensführung), die dann noch immer die jeweilige Grenze an den Alternativmöglichkeiten für Kapitalrendite und Arbeits(-losen-)einkommen haben.
    Will man aber Herrschaft als die Möglichkeit sehen in der Welt Dinge zu verändern, ohne dabei den Wertmaßstab des Kapitals zu grunde zu legen, dann muss man einen anderen haben. Welchen?
    (Ohne es hier etwa ausdiskutieren zu wollen, sondern nur um hier kein Missverständnis aufkommen zu lassen: ich will hier nicht letztlich die Existenz antagonistischen Klassen leugnen, sondern halte sie "nur" nicht für den Grund des Kapitalismus sondern für eine Erscheinung.)

    @franziska
    Da wo ich Marx schon Willkür vorhalte, setzt du deine noch hinzu:

    Ich spitze da dann auch das Marxsche Kriterium für Wert-haltigkeit einer Ware zu: Sie muss unter den AKTUELL GÜLTIGEN (und durch weitere Produktivitätssteigerungen jederzeit verschiebbaren) Produktivitätsbedingungen hergestellt sein.


    Was nicht mittels Lohnarbeit hergestellt sei, sei nicht von Wert.
    Hieße es: " Was nicht mittels Lohnarbeit hergestellt sei, sei im Kapitalismus vernachlässigbar, weil es keine gesellschaftlche Bedeutung hat, ..." könnte man eben darüber streiten. Das Argument kenne ich bei Kunstgegenständen, u.ä. wirklich nebensächlichem Kram. Nur hier stimmt es m.E. nicht, denn der Sklavenhandel wie auch die zugehörige (Zucker-...)Produktion mittels Sklavenarbeiter hatte einst eine wirkliche Bedeutung.
    Du aber spitzt schlicht zu und kommst zu dem Ergebnis:

    Die Sklaverei und der Besitz von Sklaven fungiert hier zusammen mit dem Besitz der Plantage als monopolisierte "knappe" und nicht mit sich oder sonstwie industriell vermehrbare Naturressource. Deren Nutzung bzw. Produkte aus ihrer Nutzung wird normalerweise mit Anteilen des Mehrprodukts (die "Mehrwert" realisieren) kapitalistischer Industriegesellschaften bezahlt.


    Ja das Argument ist die logische Konsequenz deiner "Zuspitzung" :D (sehr geuingene Analogie, ich weiß aber eben nicht, ob du das wirklich ironisch meinetest. ;) )


    Die Frage war aber hier wohl die, wie Marx es damit hielte. Und da hätte mich eine Einigung der wirklichen AWTler schon gefreut. Aber ... egal.

    Hi Cebgiz und hallo Mitleser,

    Wäre super, wenn jemand mir das erklären könnte. Irgendwie komme ich alleine an den Punkt nicht weiter.


    Es sind keine kleinen Fragen, die du stellst und sicher keine doofen - selbst dann, wenn dir das selber noch nicht bewusst ist.

    2. Kann man die Arbeitswertlehre beweisen? Marx sagt ja, dass keine Gesellschaft überlebensfähig ist wenn sie die Arbeit einstellt, aber ist das wirklich alleine schon genug Beweis für die Arbeitswertlehre?


    Die Aussage hat nichts mit der Begründung der Arbeitswerttheorie (AWT) zu tun.
    Der Knackpunkt ist hier:

    Als Gebrauchswerte sind die Waren vor allem verschiedener Qualität, als Tausch­werte können sie nur verschiedener Quantität sein, ... Sieht man nun vom Gebrauchswert der Warenkörper ab, so bleibt ihnen nur noch eine Eigenschaft, die von Arbeitsprodukten. ... Diese Dinge stellen nur noch dar, dass in ihrer Produktion menschliche Arbeitskraft verausgabt ... ist. Als Kristalle dieser ihnen gemeinschaftlichen gesellschaftlichen Substanz sind sie Werte – Warenwerte.


    Das ist kein logischer Schluss, sondern eine Annahme mangels Wissen über Alternativen.
    Die anderen Grundlagen der Theorie sind für mich sehr schlüssig. Allein deshalb lohnt es sich mit Marx intensiv zu beschäftigen, selbst wenn er (wie ich ja meine) in erwähntem Punkt unrecht habe sollte.
    Viele wesentliche Aussagen die Marx selbst aus der AWT herleitete (Überproduktionskrisen, ...), oder die man heute neu aus ihr ableiten kann, um heutige Prozesse zu verstehen (das Wesen der Kreditwirtschaft ...), sind von der Differenz zu diesem Punkt gar nicht betroffen.
    Der Knackpunkt der AWT betrifft dann eigentlich "nur" ;) die Begründung der Ausbeutung des Lohnarbeiters. Aber es gibt eben noch sachlichere Gründe am Kapitalismus Kritik zu üben, die sich von Marx herleiten, als den zu tiefst moralischen Vorwurf der Ausbeutung.


    1. Wie ist das Verhältnis von Wert und Preis? Warum haben 2 Waren, für die gleich lang gearbeitet wurde, nicht den selben Preis? Es wurde doch gleichviel Arbeitszeit für sie aufgewendet.


    Das ist wahrlich eine Frage, deren Beantwortung schnell Buchgröße erreicht.
    Da ich aber genau hier das Problem mit Marx habe, nur ein paar Stichpunkte meinerseits, welche Klimmzüge ein AWTler machen muss, um genau dass zu begründen:
    - die Waren müssen noch nicht einmal den selben Wert haben, denn es kommt darauf an, wieviel Arbeitszeit _notwendig_ ist ( zum Zeitpunkt des Verkaufes notwendig ist - nicht etwa vielleicht zum Zeitpunkt der Produktion unter früheren Bedingungen mal notwendig war)
    - der Preis ändert sich durch die Marktschwankungen. Er schwankt also um den Wert da es keinen idelen Markt gibt,
    - der Preis bekommt eine Abweichung von dem Wert, weil das Kapital da eingesetzt wird, wo die Profitrate am höchsten vermutet wird, nicht da wo der Mehrwert am höchsten ist.
    - die Arbeitszeit ist nicht das eigentliche Maß, sondern die notwendige Arbeitszeit an "einfacher Arbeit". Die qualifizierte Arbeit ist dann ein (angeblich zwar bestimmtes aber eben nicht von außen zu bestimmendes) Vielfaches der einfachen Arbeit .
    - ...

    Hallo Wal,
    da meine Gedanken des Nachts nochmal darum kreisten, will ich meinen ursprünglichen Einwand doch noch erklären - obwohl ich auch deine Sicht ja verstehe.


    es ist dir unbenommen, die Unterscheidung von produktiver und unproduktiver Sklavenarbeit für "fragwürdig" zu halten. Ein isoliertes Marx-Zitat mit einem Reichtumsbegriff, der epochenübergreifend ist ("Reichtum ist freie Zeit"), reicht mir jedenfalls nicht als Argument.


    Das epochenübergreifende Argument war ja gerade Absicht, und auch die Begriffe der Produktivität würde ich, wenn es um das Allgemeine geht eben so verwenden:


    „Betrachtet man den ganzen Prozess vom Standpunkt seines Resultats, des Produkts, so erscheinen beide, Arbeitsmittel und Arbeitsgegenstand, als Produktionsmittel und die Arbeit selbst als produktive Arbeit.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 196.


    „Diese Bestimmung produktiver Arbeit, wie sie sich vom Standpunkt des einfachen Arbeitsprozesses ergibt, reicht keineswegs hin für den kapitalistischen Produktionsprozess.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 196, Anm. 7.


    (alle Marxzitate dem Forum-Lexikon entnommen (das im übrigen sehr gut und oft hilfreich war und ist- danke Wal !!!)


    Das speziell im Kapitalismus eben Reichtum in Warenwert sich misst und in dieser Beziehung Arbeit nur produktiv ist, wenn sie sich an dieser Art Reichtum zu messen vermag, war gerade der Grund, warum ich die Unterscheidung von produktiver und unproduktiver in einer vorkapitalistischen Zeit für fragwürdig halte.


    „Nur die Arbeit, die Kapital produziert, ist produktive Arbeit. ... Damit ist auch absolut festgesetzt, was unproduktive Arbeit ist. Es ist Arbeit, die sich nicht gegen Kapital, sondern unmittelbar gegen Revenue (= Mittel zum Lebensunterhalt/Privatkonsum) austauscht ...“ K. Marx, Theorien über den Mehrwert I, MEW 26.1, 127.


    Was Marx hier meinte, macht ja gerade nur für den Kapitalismus Sinn!


    Aber natürlich kann man die Tätigkeit der "unproduktiven" Sklavin am Maßstab des Kapitalismus blamieren, wie es mit dem Tun der Hausfrau im Kapitalismus auch geschieht.


    In einer eventuell nachkapitalistischen Epoche sollte die einseitige Arbeitswahrnehmung ja auch negiert sein, weil der
    Maßstab des Reichtums jener ist, der auch für den Sklavenhalter einer war: Freizeit und Bequemlichkeit (nur künftig ja hoffentlich nicht mehr auf Kosten anderer).


    (Daneben gab es natürlich für die Sklavenhalter auch noch den Reichtum in Form von Luxusgegenständen oder Gold, aber eben grundlegend nicht in Form von Kapital als Eigentum an Produktionsmitteln.)

    (der Beitrag meiner neuen Erkenntnis ;) , der u.a. wesentliche Aussagen unter Inwiefern unterscheidet sich Lohnarbeit von Sklavenarbeit?) korrigiert.


    Vorab aber:
    @Wal
    Danke für die Idee und Einrichtung des Blogs. So Ich von der Konsistenz
    und Vollständigkeit meiner Wertlehre überzeugt bin und dann
    auch nicht optimistisch genug, sie hier jemandem verklickern zu können,
    werde ich evtl. auf das Angebot zurückkommen. Ich wollte hier im Threat
    nur meine abweichende Meinung bekunden, um nicht in Verlegenheit zu
    geraten, Die Arbeitswerttheorie verteidigen zu müssen. Das Threatthema
    bezog sich auf die Theorie von Marx und innerhalb derer wollte ich hier
    im Kern meiner
    Ausführungen tatsächlich bleiben.


    @franziska,


    ich entdecke auch nach erneuter Prüfung zwar einen eigenen Fehler in meinem Vorwurf an Wal. Aber sein Formfehler bleibt
    Mich jedoch mit dir hier zu streiten, was Wal wohl gemeint haben könnte, wäre ja wohl grotesk. Also beziehe ich mich jetzt nur darauf, was du dazu schreibst.


    Wal hat bloss behauptet, dass es unter marxistischen Vorannahme widersinnig sei, Sklaven als konstantes Kapital aufzufassen - weil sie als solches keinen Mehrwert produzieren würden, was marxistisch Ausgebeutetwerden impliziert - da sie aber offensichtlich ausgebeutet werden und Mehrarbeit leisten, können sie schon darum nicht sowas wie konstantes Kapital sein. Soweit so logisch


    Ich will versuchen deine Satzverschachtelung mal aufzulösen, damit hier nicht ein wirkliches Missverständnis übrigbleibt:


    Die Behauptung ist also:
    Da Sklaven offensichtlich ausgebeutet werden und Mehrarbeit leisten, und (nach Marx) Mehrwertproduktion auch Ausbeutung beinhaltet, müssten Sklaven auch Mehrwert produzieren (....und sind somit kein konstantes Kapital.)
    Nein - logisch ist das soweit eben nicht': Wenn A und B und (aus C folgt B) dann folgt noch nicht gleich C
    Nach Marx produzieren die Lohnarbeiter Mehrwert, den sich andere aneignen und deswegen schloss Marx, sie(die Lohnarbeiter) würden ausgebeutet. Der Umkehrschluss, dass jede Ausbeutung mit Mehrwertproduktion zusammenhängen muss, ist nach den Gesetzen der Logik keineswegs zulässig.


    Nun zu meinem Fehler:
    Es geht darum, ob Sklaven wie Tiere überhaupt Wert schöpfen (übrigens zum Vokabelverständnis das "Schöpfen von Wert" ist die Vorraussetzung von "Generieren von Mehrwert" , der geschöpfte Wert kann aber auch gleich oder unter dem Reproduktionswert des Subjektes sein)
    Mehrarbeit leisten ja z.b. auch Tiere. Aber Marx faste wohl doch die Ausbeutung der Tiere anders auf als die Ausbeutung der Sklaven - selbst da, wo man sie alternativ für die selbe Tätigkeit einsetzen könnte (z.B. Karren ziehen).
    In vielen leicht zu findenden Zitaten spricht Marx in etwa davon, dass ein Gut nur einen Wert hat, weil abstrakt _menschliche_ Arbeit in ihm vergegenständlicht ist. (damit ist die Anstrengeung von Tieren schon mal raus) Ich habe jedoch keine Passage gefunden, in der hier explizit von Lohnarbeit die Rede wäre. im Gegenteil, auch die Arbeit des selbstständigen Handwerkers erzeugt ja für Marx wert.


    Kann es aber sein, dass der Sklave zwar durchaus Quelle des Wertes ist, das Mass, wie hoch der Tauschwert der von ihm (mit)produzierten Ware ist, aber von ihm und seinesgleichen nicht abhängig ist, sondern allein von der notwendigen Arbeitszeit des doppelt freien Arbeiters?
    Na das wird ja erstmal verrückt.
    Denn die Arbeitsstunden des Viehs gehen ja auch nur in so weit in den Wert des Produktes ein, wie der dabei stattfindende Verschleiß Kosten der Reproduktion der Arbeitskraft des Viehs verursacht.Oder? Mehrwert produzieren sie doch nicht?




    Nun zu deiner Lösung der Threatfrage:

    Es gibt kein ökonomisches Motiv (keinen Zwang) zur Anwendung technologischer MIttel zur Einsparung von Sklavenarbeit bei gleichzeitiger Fortsetzung dieser Arbeit....


    Ok, dann hatte ich deinen springenden Punkt wohl nicht getroffen - aber auch da sehe ich den Unterschied zwischen Lohnarbeiter- und Sklavenbeschäftigung nicht.
    Das Motiv des Unternehmers nach Gewinnmaximierung ist doch hier wie dort gegeben.
    Wenn du aber nur daraufhinaus willst, dass Lohnarbeitsbeschäftigung im Kapitalismus z.Z. lukrativer ist als Sklaven zu halten, dann kann man ja nur zustimmen.
    Aber was hat das damit zu tun, ob bei dennoch stattfindender Sklavenbarbeit im Kapitalismus die Sklavenarbeit den Mehrwert (im Marxschen Sinne) generiert, oder eben eher die Arbeit des doppelt freien Lohnarbeiters mit Beruf Sklaventreiber das macht.
    ___
    // Die eventuelle Auseinadersetzung mit und zwischen meiner und deiner - zu Marx alternativen - Werttheorie möchte ich nicht hier im Threat führen. Weil eben gerade die Sklavenarbeit doch m.E. eine schöne Absurdität der Arbeitswertlehre zeigt. und ich sie hier gerne im Mittelpunkt stehen lassen wil //
    ___


    AgneS schrieb:


    "Somit" ist falsch. Sie sind nach Marx höchst bedeutsam, nämlich als Momente der "Durchschnittsbedingungen der Produktivität", unter denen die für das erzeugte Wertquantum verausgabte Güter-Art oder Güter-Kombination einzig Wert erzeugt. Sind sie nicht vorhanden, wird kein oder wenn überhaupt, dann deutlich weniger Wert erzeugt.


    Der Wert, der auf diese Dinge zurückgeht ist - nach Marx - nur jener, des physischen und moralischen Verschleißes während der Produktion. Mehrwert entstünde durch sie nicht, nicht einmal bei Extraprofit
    durch Monopolstellung. die Arbeit selbst, die nicht mit den Mitteln der Durchschnittsbedingungen die Gebrauchswerte produziert, produziert dadurch auch nur einen Mehrwert, der jenen Gebrauchswerten , die unter Produktion mit Durchschnittsbedingungen gefertigt sind, entspricht. Die Arbeit(-szeit), die in letztere (gesamtgesellschaftsdurchschnittlich...) eingeht, bestimmt den Wert. Und somit haben bei der Bestimmung des jeweiligen und temporären Wertes die Randbedingungen eine Bedeutung, weil sie festlkegen, wievielk Lohnarbeitszeit tatsächlich nötig ist. Erzeugen tut den jeweiligen Mehrwert nach Marx nur die Arbeit selbst.

    Ich halte die unterscheidung zwischen" produktiver und unproduktiver Sklaverei" für fragwürdig.

    Sie schaffen für ihre Herrschaft Bequemlichkeit und freie Zeit, vermehren aber nicht deren Besitz.


    Quote

    „Arbeitszeit ... bleibt immer die schaffende Substanz des Reichtums und das Maß des Aufwands, der seine Produktion verlangt. Aber freie Zeit, verfügbare Zeit, ist der Reichtum selbst – teils zum Genuss der Produkte, teils zur freien Tätigkeit, ...“ K. Marx, Theorien über den Mehrwert III, MEW 26.3, 253.

    http://marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_k/klassenlos.html
    Die geschaffene freie Zeit (als Produkt der Sklavenarbeit) schafft auch die Möglichkeit sie wiederum neuerliche Produktivität zu verwandeln. Auch die Bequemlichkeit mag kein anhäufbarer aufgeschobener Reichtum sein, ist aber dennoch Produkt (und deshalb eben: produktiver) Sklavenarbeit


    Erst die Produktion für den riesigen mittelmeerweiten Markt statt für den Eigenbedarf schuf den Ansporn zur Ausbeutung von Produktionssklaven. Solange Bedarfsproduktion vorherrschte, konnte Produktionssklaverei kaum eine Rolle spielen. (...)


    Der Markt brachte neue Produkte und Begierde und damit fremdes _beschütztes_ Eigentum, das nur gut zu ergattern war durch Tausch. Das brachte die Notwendigkeit und die Möglichkeit selbst Eigentum zu produzieren (die Möglichkeit, weil gleichzeitig auf dem Markt fremder Bedarf nach eigenen Produkten entstand)


    Vor dem Markt war der Sklave (oder als Mensch in ähnlcher Abhängigkeit) wohl eher als Soldat von Bedeutung, um Reichtum anzuhäufen. Oder irre ich mich da?

    Eine nicht uninteressante Frage bei der Erklärung des Wertes:

    Warum muss der Arbeiter "doppelt frei" sein, um Quelle des Werts zu sein zu können?


    Und die Antworten hier sind doch mitunter noch interessanter? z.B.:

    ...Wäre ein Sklave wertmäßig wie konstantes Kapital zu betrachten, dann würde er keinen Mehrwert liefern, sondern im Laufe seiner Arbeitszeit nur den Wert ersetzen, den er bei der Anschaffung gekostet hat. Kurz: Nach dieser Definition würden Sklaven gar nicht ausgebeutet. Das ist offensichtlicher Unsinn.

    Ich bin etwas verwirrt: Weil ja Sklaven offensichtlich ausgebeutet werden, müssen sie also auch Wert schaffen? In diesem Statement hier wird aus der Tatsache der "Ausbeutung" auf die stattfindende Wertproduktion geschlossen. Ursprünglich war das bei Marx doch mal genau andersherum behauptet, oder?


    Kleine Bemerkung um der Sachlichkeit willen: Wie ist es mit der Ausbeutung? Es gibt da mehrer Bedeutungen, die mit dem Wort so verbunden werden:


    1. Man kann das Meer ausbeuten, weil man mehr Fische aus ihm entnimmt, als man in es hineintut (oder in ihm entstehen lässt). Zum Glück (letztlich dank der Ausnutzung des Sonnenlichtes) wachsen sie einfach nach! In der Bedeutung ist “Ausbeuten” nur ein anderes Wort für aus dem Objekt oder mit dem Objekt oder eben durch _Nutzung_ des Objektes einen (wie auch immer gearteten) _Nutzen_ erzielen. Auch der Boden wird ausgebeutet, weil der Bauer mehr für ihn brauchbares aus ihm generiert, als jener Boden eben zur Eigengeneration benötigt. Manchmal wird der Boden dann - genau wie das Meer - über die diesbezüglich verträglichen Maßen ausgebeutet und kann dann seinen Dienst nicht mehr leisten. Auch das Pferd wird ausgebeutet, wenn unter seiner Verwendung eben mehr Nutzen entsteht das Pferd also genutzt oder ausgenutzt wird. Das gilt aber auch für den Traktor oder eben den Sklaven, den man an eigener Stelle beziehungsweise an Stelle des Pferdes einsetzt wie natürlich für den Lohnarbeiter auch. Also hier ist “Ausbeutung” eigentlich eher als “Ausnutzung” oder - noch besser, weil werturteilsfreier - als “Nutzung” zu verstehen.


    2. Entdeckt man einen Willen bei jenem genutzten Objekt (wird es also jetzt selbst auch insoweit Subjekt), der jener (Aus-)Nutzung entgegensteht (oder eigentlich entgegen stehen müsste), bezieht man in die Betrachtung das hier entscheidende Gewaltverhältniss mit ein, das zu dieser Ausbeutung befähigt. Ausbeutung ist in dieser Bedeutung das (Gewalt-)Verhältnis zweier Subjekte, bei dem der Ausbeuter mehr Nutzen generiert, als ohne Gewaltanwendung gegen den Ausgebeuteten zu generieren wäre. Von einer dieses bedeutenden Ausbeutung von Tieren mag man da ja noch sprechen, aber von ausgebeutetem Boden oder gar ausgebeutetem Hammer wohl kaum.


    3. Entdeckt man darüber hinaus die Moral bezüglich der Ausbeutung - also externe Willensbekundung, die dieser Ausbeutung entgegen steht oder aber sie befürwortet, so sind die Träger dieser Willensbekundungen und wiederum deren Machtmittel in die Betrachtung der Gewaltverhältnisse einzubeziehen.


    4. Eigenes Werturteil bzgl. der speziellen Ausbeutung Oft ist die eigene Meinung der Vater des (dann meist fehl-)schließenden Gedankens. Jedoch scheint mir sehr wichtig zur Klärung des Sachverhaltes, die eigene Moral hinten an zu stellen, und sie erst nach der gewonnenen Klarheit über die Sache und somit erst für die Betrachtung eventuell eigenen Eingreifens zu befragen.



    Oder die Antwort von Franziska - wenn ich sie richtig verstanden habe -, die einen Unterschied bei den Unternehmern in der Verwendung von Sklaven und Lohnarbeitern ausgemacht haben will:

    Der Unterschied zur Sklavenarbeit besteht ... darin, dass die Konkurrenz der Sklavenhalter..., kein ökonomisches Motiv und eben auch meist keine technologischen Optionen einschliesst, Sklavenarbeit "einzusparen" und/oder deren Reproduktionskosten stabil zu verbilligen.


    Als gebe es einen prinzipiellen Unterschied bei der Nutzung von Leihwagen und Wagen eigenen Eigentums. Wenn der Wagenbesitzer doch lieber Zug oder überhaupt nicht mehr fährt, dann verkauft er den Wagen eben wieder. Wenn dafür gerade kein lukrativer Markt existiert, verleiht er ihn eben selber.
    So Kann man auch Sklaven verkaufen und muss sie nicht nur sterben lassen und wie an den Leiharbeiterfirmen gut zu sehen ist, kann man im Kapitalismus nicht nur die eigene sondern auch sehr gut die Arbeitskraft anderer auf dem Arbeitsmarkt anbieten. Und ich glaube doch, dass z.B. auch in den
    Südstaaten durchaus Sklaven untereinander verliehen wurde, ...
    Der Vorteil der Arbeitskostenersparnis unterscheidet die Lohn- von der Sklavenarbeit hinsichtlich der Werteproduktion daher wohl dem Wesen nach nicht.


    Der Schönste Kommentar aber ist:

    Nur frage ich mich allerdings, inwieweit es von Wichtigkeit ist,... ob Sklaven Wert erzeugen können. Welche Erkenntnis zieht man daraus? Ist es nicht eher eine lebensfremde, überflüssige Fragestellung?


    Ja, mit dem Leben im Kapitalismus hat das nicht unbedingt etwas zu tun, dass kann man mit und ohne wissen über den Inhalt und herkunft des Wertes tun. Aber wenn man eben meint den Kapitalismus verstehen zu wollen, ist eine solche Frage keineswegs überflüssig.


    Und deshalb kurz was zum Wertbegriff: Mit der Analyse des Wertbegriffes der Waren meinte Marx, das jener (Mehr-)Wert allein aus der Ausnutzung der Lohnarbeitskraft kommt. (Warum auch immer die Notwendigkeit der Nutzung der anderen Produktionsbedingungen bei der Mehrwertenstehung keine Berücksichtigung findet, wenn nicht auch hier sein Werturteil über den Kapitalismus auf Grund dessen Folgen für den Arbeiter Vater seiner Analyse war, sei hier erstmal dahingestellt)


    Weder Hammer noch Boden, noch Pferd, noch Sklave erzeugen laut Marx Mehrwert - eben erst einmal völlig unabhängig von deren Ausbeutung (egal welcher obigen Bedeutung). Laut Marx entsteht der Wert eben schon mal auschließlich aus der Arbeitskraft und zwar ausschließlich jener des tatsächlich physisch tätigen Lohnarbeiters - nicht etwa aus der Arbeitskraft des Bürokraten des Händlers und nicht des Unternehmers selber. (Was mir eben eher einem willentlichen Akt als einer Analyse zu entspringen scheint.)
    Und auch sind in Betrachtung von Karl Marx m.E. Boden und Maschine und Pferd und Sklave bezüglich der Wertschöpfung jeweils gleichgestellt und alle somit unbedeutend.
    Allein der doppelt freie Lohnarbeiter ist im Gegensatz zu jenen aktiv an der Wertschöpfungskette beteiligt. (Der Unternehmer aber auch ;) ) Der Sklave ist niemals Besitzer von Wert.


    Ich denke (etwas spekulierend), dass Marx die Analyse der Wertschöpfung wie folgt anging. -
    Da gibt es die für manche schon tolle Feststellung: Beim reinen Handel als bloßen Austausch von Gleichwertigem entsteht kein Gewinn.
    Und schon hier haben wir eine Unzulänglichkeit.
    Es mag ja hier einige Überraschen, aber Zweck des Tauschens ist die Wertvernichtung!!!
    Es ist nicht die des jeweils angebotenen Wertes, aber dessen Wertvernichtung muss mann Kauf nehmen, wenn man das Bedarfsgut, was man durch den Tausch zu erlangen gedenkt, eben auch verwerten möchte. *)
    Weil nämlich durchaus gilt:

    Freie Menschen nämlich, die mit ihren eigenen Mitteln ihre Bedürfnisse befriedigen können, schaffen keinen Wert.

    Dann hat man mit den Mitteln, die zur eigenen Bedrüfnisbefriedigung da sind auch keinen Wert! Und wenn sie auf dem Markt auch einst teuer erstanden wurden, so sind sie doch jetzt gar keine Tauschgüter mehr und damit Wert-los.
    Wenn also beliebiges aber Gleichwertiges sich auf dem Markt tauschen kann, so bleibt aber bei dem Tausch der Wert nicht erhalten, sondern wird letztlich vernichtet! Es sei denn es handelt sich um Geld, dessen Gebrauchseigenschaft eben der Tauschwert selbst ist. Hier ist ja nur der erste Schritt getan Die Beendigung - das eigentliche Ziel des Tausches mit dem Markt steht in diesem Fall ja noch aus.
    Trenne ich aber den Bedürftigen von seinem Gebrauchsgut, und biete es ihm auf dem Markt an, so erzeuge ich Wert. ... Aber dass hatte ich an anderer Stelle in diesem Forum schon mal versucht auszuführen. ...


    Und doch stellte Marx fest, dass einige gewinnen, und die Meisten aber nicht aus ihrem ärmlichen Los entrinnen können. obwohl sie sich dazu noch redlich mühen und also auch etwas scheinbar verlieren: den Nutzen ihres Aufwandes. Die Lohnarbeiter, sie tauschen ihre Arbeitskraft "nur" gegen die Kosten der Reproduktion der Arbeitskraft. Nur ist das eben ökonomisch kein Verlustgeschäft, weil die Gleichwertigkeit eben objektiv besteht und von Moral nichts wissen will!
    Jetzt der Trick:
    Diese Arbeitskraft selbst aber schaffe als einzige hier neuen Gebrauchswert (Ja aber eben nicht ohne Nutzung der Produktionsmittel ;)- sei es drum) und dem neuen Gebrauchswert käme ja auch ein neuer Tauschwert zu. Hier müsse nach Marx der Mehrwert her stammen. (Naja... wie erwähnt nicht meine Meinung, aber ...)
    Tauscht aber der Unternehmer als Tier- oder Sklavenhalter den Verschleiß der Arbeitskraft seines Eigentums gegen die Kosten der Reproduktion der Arbeitskraft (in Form von Erhalt oder Nachzucht oder Neuerwerb) zieht er daraus genausowenig Gewinn wie oben der Lohnarbeiter, nutzt er aber dennoch die Arbeitskraft des Sklaven, so ist es wohl erst die Arbeitskraft des Sklaventreibers, die die Kraft des Sklaven nutzt, wie der Lohnarbeiter die Kraft der Maschine. Und so generiert der Sklaventreiber dank seiner Arbeitskraft erst den Mehrwert. Sogar dann, wenn der Unternehmer und Sklavenhalter selber der Sklaventreiber sein sollte. Im letzten Fall ist er (ökonomisch nicht moralisch gesehen) wie der selbständige Bauer, der sein Vieh benutzt. Ausgebeutet in der Moral des einen oder anderen wird der Sklave sicher, aber Marx wollte eben speziell die Ausbeutung des Lohnarbeiters begründen, und so behauptete er, dass allein sie den Wert generiert, der dann im Tausch von Bedeutung ist.




    .


    Im Übrigen ist es auch eine merkwürdige Idee, den Kapitalismus wie den Kapitalisten auf Grund dieser vermeintlichen Werterzeugung kritisieren zu wollen. Wenn das verwerfliche hier die Ausbeutung sein soll, was wäre denn geholfen, wenn diese schlicht entfallen würde bei sonst gleichbleibenden Eigentumsverhältnissen. Das Problemist doch gar nicht die Ausbeutung selbst, sondern der Zwang durch die Eigentumsverhältbnisse und der sie stützenden Gewalt.
    *) Ich beziehe mich hier nur Vordergründung bloß auf den Tausch zu Konsumzwecken. Der Produzent, der Prod.-mittel erwirbt, vernichtet dessen Wert auch, da er sie nicht weitertauschen will. Bei der Verwertung sollen diese Werte aber möglichst ins produztierte Eigentum = Ware einfließen. oder genauer, da mindestens in selbiger Höhe und höher neu entstehen.


    EDIT:
    Ich habe hier Streichungen vornehmen müssen ;) besser: dürfen, weil die Einlassung hier mich zu neuer Erkenntnis brachte. Dazu siehe nächsten Beitrag.

    Thema: "Der Witz ist dann der unter ihnen immer wieder aufkommende Streit, wo denn der T-Wert entstünde" (AgneS)
    @Kim B.

    Quote

    AgneS, der erste Fehler deiner Analyse liegt darin, dass du Wert und Wertform nicht auseinander hältst.
    Tauschwert entsteht n i r g e n d w o und wird nirgendwo produziert.
    Tauschwert i s t die Preisform des Wertes, drückt nur Wert aus, ist aber selbst nicht Wert.
    Was sich indes auf einem Markt realisiert,
    ist der Wert einer Ware durch die Erscheinungsform seines Äquivalentes in Geld oder in einer anderen Ware


    ____


    Nun mir war der Unterschied schon bewusst. Vernachlässigt habe ich ihn, weil ich ihn hier schlicht für unwesentlich halte und allein vom "Wert" zu sprechen, halte ich oft für ungeeignet, weil eben alle jene, die die Begriffsverwendung von Marx oder dessen Vorgängern weder kennen noch verinnerlicht haben, einen oder mehrere andere Begriffe hinter dem Wort "Wert" erkennen.
    Meist geht es um objektive physikalische Größen :
    " Ihr Wert (Größenwert) wird als Produkt aus einem Zahlenwert (der Maßzahl) und einer Maßeinheit angegeben."(wikipedia)" Hier ist "Wert" eben genau die äußere Erscheinung der physikalsischen Größe und nicht die Größe selbst.
    Sonstige Bedeutungen: subjektiven moralische Wertvorstellungen oder um Gebrauchswerte und etwas Wertschätzen. (Ein Problem gerade im Deutschen! - hatte Marx ja schon erkannt)
    Was ist aber genau für Marx der Unterschied zwischen Wert und Tauschwert.
    Es ist eben jener zwischen Wesen und Erscheinung.


    Bleiben wir mal bei der Analogie mit der Masse:
    Der (Größen)wert, die Kilogrammanzahl drückt auch nur den Massewert des Dings auf der Waage aus.
    Die Masse drückt sich eben im Vergleich mit der anderen Masse aus. Das Wesen der Masse hat hier eine Erscheinung.
    Im Vergleich mt jeweils anderen Massen hat es jeweils andere Erscheinungen: schwerer als 5 Äpfel, leichter als 7 Birnen, in etwa gleich schwer mit ...)
    Natürlich ist die Masse nicht wirklich 5 Kilogramm. Auch nicht das Wägestück, dass da " 5 Kilkogramm" heißt.
    Die Masse lässt sich nur in Kilogramm darstellen oder sie drückt sich eben im Vergleich mit einem anderen (genormten) Wägestück aus.
    Und dennoch sagt jeder schlicht, "die Masse des Dinges ist (schöner würde man sagen: beträgt) 1,2 kg"
    oder "das Ding ist 1.2 kg schwer".
    So sagen die Leute auch: "der Preis des Ware ist 5 €" oder eben "das Ding ist 5 € wert".
    Dabei ist der Preis eben nur ein besonderer Tauschwert, jener der Ware zu einem bestimmten Geld, gerade so, wie der Massevergleich in einer genormten Einheit (heute meist eben kg) sein Ausdruck findet.
    Das Wesen dahinter ist eben der Grund, warum es diese Erscheinungen, die Ausdrücke in kg bzw € gibt.
    Das Wesen das hinter sämtlichen Tauschwerten steckt, bezeichnet Marx als "Wert".
    Wenn ich eben wie er vom Grund der Tauschwerte spreche, dann ist genau hier meine Differenz zu Marx.
    Ich meine da Eigentum zu sehen, er Arbeit.
    Da ist es genau genommen zwar richtig, dass Marx da noch einen Zwischenbegriff braucht,
    weil eben Arbeit für Marx nicht das Wesen der Tauschwerte selbst ist (Eigentum istes für mich jedoch schon!) sondern jener "Wert" und dieses Wesen ist für ihn nur durch (abstrakte) Arbeit(szeit) begründet.


    soweit einig?


    Ich halte es zwar für nebensächlich, werde mich aber künftig mühen, hier den Begriff "Wert" vom Begriff "Tauschwert" zu trennen.


    (Dennoch verstehe ich aber noch nicht, was die genauere Unterscheidung für ein Argument in der Sache sein soll. )


    Quote

    Der zweite Fehler, AgneS, liegt darin,
    dass du gesellschaftlich notwendige Arbeit und gesellschaftlich (durchschnittlich) notwendige Arbeits z e i t als Durchschnittswert nicht auseinander hältst.
    Gesellschaftlich notwendig ist die Arbeit, die notwendig ist, damit sich eine Gesellschaft reproduziert.


    Ja gut - gesellschaftlich ist jede Arbeit, die eben mehrere Menschen in irgendeiner Form in Beziehung setzt. - So ist jede Arbeit mehrerer Menschen unter Arbeitsteilung natürlichschon mal gesellschaftlich.
    "notwendig ist die Arbeit, die notwendig ist," ?( Ja, was sonst ?
    Aber was soll das?
    Ist hier konkrete Arbeit gemeint? Dann aber auch wohl eine konkrete Reproduktion! - ja?
    Soll es aber statt dessen eine quantifizierbare Größe sein, die bei beliebigen gesellschaftlichen Verhältnissen und/oder beliebiger konkreter (also abstrakter) Reproduktion eben jenes Minumum der Notwendigkeit darstellt?
    Wenn ja, sei diese Arbeit dann nicht für dich in Z e i t zu messen?

    Quote

    Sie hat inhaltlich mit Wert und Tauschwert nichts zu tun.


    Naja - solange eben Arbeit für ein Ding nötig ist, das Wert hat, so hat Arbeit eben mit dessen Wert auch wohl zu tun! Und das genau behauptet ja schließlich die AWT.
    Wenn die Arbeit dann (zufällig oder gar notwendiger Weise) gesellschaftliche ist,
    dann hat auch gesellschaftliche Arbeit damit zu tun.


    Quote

    Die (abstrakte) Menge der aufgewendeten gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit indes bestimmt die Wert g r ö ß e einer Ware, ...


    Da genau scheint es mir eben strittig und bedarf der schlüssigen Argumentation!
    Aber warum eigentlich nochmals "(abstrakte) Menge" der ...Zeit. Wovon abstrahiert diese denn nochmals über der angeblichen Abstraktion der abstrakten Arbeit hinaus?


    Oder was meint hier die Arbeitszeit, wenn nicht die Arbeitsm e n g e, die in einer bestimmten Zeit geleistet wird?


    Es ist doch nicht das bloße Verstreichen der Zeit gemeint (= eine Menge von Zeit), das in der Ware stecken soll, sondern doch die abstrakte Arbeit (irgendwie gemessen in Zeit), oder?


    Quote

    ... die sich aber erst später durch den Vergleich der Produkte als Durchschnittsgröße bildet,


    Also gehst du hier davon aus, dass der Wert letztlich erst beim Vergleich der Produkte gebildet wird, ja?

    Quote


    die zwar nie, weil dynamisch, genau bestimmt werden kann, aber indirekt anhand des Erfolgs/Nichterfolgs der kapitalistischen Unternehmen anzeigt, inwieweit die gesellschaftlich durchschnittliche notwendige Arbeitszeit in den Unternehmen Anwendung fand.


    Ja, ich verstehe in etwa, was du mit der Arbeitszeit hier meinst und auch die Wirkung auf Erfolg
    (und eben auch aufs eventuelle Weitermachen) der Unternehmung, auf Dauerhaftigkeit der konkreten Produktion. Wenn sie mehr Arbeit aufgewendet haben, als die anderen, gehen sie (bald) bankrott.
    Wenn sie weniger aufgewendet haben, haben die Unternehmer einen Extraprofit oder aber die anderen haben das Problem. ...


    "gesellschaftlich durchschnittliche notwendige Arbeitszeit" solle den Wert der Ware bestimmen.


    Die Frage:
    Wann macht sie den Wert der Ware?
    Doch wohl während der konkreten Arbeit zum Zeitpunkt T1 -
    soweit muss die konkrete Arbeit doch mit der abstrakten in Verbindung stehen, oder?
    (Es soll ja der Arbeiter - während der konkreten Arbeit - den Wert schöpfen.)


    Wie viel sie Wert macht, dass entscheide sich nach der AWT aber erst zum Zeitpunkt T2,
    wenn allgemeines Angebot und die Nachfrage aufeinander treffen.
    Erst dann stelle sich heraus, wie viel der tatsächlichen Arbeit(szeit) als notwendig anzuesehen ist.


    Das ist ein Widerspruch!


    Das Problem dieser Frage ist ja weitergehend.
    Die Notwendige Arbeitszeit, die im Wert sich wiederfinden soll,
    beinhaltet ja auch die bereits in Prodtuktionsmitteln (Pm) vergegenständlichte Arbeitszeit.
    Diese ist aber bereits über den Markt bewertet worden zu einem Zeitpunkt T0
    Sollten also mehrere Anbieter in einem Verdrängungswettbewerb ihre Prodution rationalisiert haben,
    und der Wert der dafür durchschnittlichen Arbeitszeit ihrer Produkte
    sinkt auf dem Markt unter den Wert der Arbeitszeit, die einst für die Produktion der Pm notwendig war,
    dann stellt sich zum Zeitpunkt T2 heraus, dass also der Wert dieser Pm zum Zeitpunkt T0 falsch war,
    weil die Pm ja gar nicht notwendig und somit auch die tatsächliche (und zum Zeitpunkt T0 ja bewertete oder wertgemessene ) Arbeitszeit gar nicht notwendig war.

    AgneS schrieb:


    Das ist nur die Wiederholung des Unsinns, dass es keine objektive Bewertung der Tauschgegenstände gäbe, sondern nur eine subjektive. Ich weiß, dass dieser Unsinn gelehrt wird, aber er wird dadurch nicht wahrer. Die objektive Grundlage des Tausches ist auf dieser Kulturstufe die zur Produktion der Tauschgegenstände notwendige Arbeitszeit, nicht irgend eine subjektive Wertvorstellung. Die kann es schon deshalb noch gar nicht geben, weil sie die Kenntnis des Tauschwertes als Kategorie voraussetzt, die aber auch noch nicht gegeben ist.

    Lesen! Ich habe eine "objektive Bewertung der Tauschgegenstände " nie ausgeschlossen, nur findet sich in der Zeit als es noch kein objektivierenden Markt gab, eben kein objektives Kriterium ;) . Du wiederholst hier deine Weisheit, deres Begründung ich bereits ad absurdum geführt hatte. Diese Kritik deiner Begründung weiderum zu kritisieren, hattest du aber unterlassen.


    Der Ausbeuter verkauft die Warenprodukte aber nicht zum Selbstkostenpreis, denn er selbst will ja gemästet werden. Also schlägt er auf diesen Selbstkostenpreis den durchschnittlichen Profit für das betreffende Warenprodukt auf und erhält so den Produktionspreis, der dem Tauschwert entspricht. All dies geschieht, bevor das Warenprodukt zu Markte getragen oder gefahren wird.


    Er kennt den durchschnittlichen Profit auch bereits bevor er sich auf dem Markt realisiert, ja? Unsinn! Nein, er möchte einen möglichst hohen Profit! Er schlägt eben drauf, was er glaubt auf dem Markt bekommen zu können - und das hat eben nur bedingt mit den Ergebnissen von Marktforschung oder gar der Vorsaison zu tun. Mindestens soll es aber einen Profit geben, den er bei jedem anderen für ihn möglichen Geschäft erwarten zu können glaubt. Sonst hätte er eben die Produktion gewechselt, um dort einen höheren Profit zu machen. Was der Unternehmer a)haben möchte, b)haben zu können glaubt oder endlich c) auf dem Markt bekommt, sind drei verschiedene Dinge.


    Was ihren asozialen Charakter zeigt.


    Nein, nicht (oder eben "nicht nur" - je nach dem, wie du es sehen willst) der Unternehmer ist von Natur aus "böse" oder eben assozial. Es sind die Umstände! Noch jeder Kleinsparer möchte für seine paar Groschen möglichst viel Rendite. Und ob ein Unternehmer, dessen Existenz dank seines Kapitals unabhängig von Lohnarbeit ist, nicht dennoch einer (auch für dich vielleicht sinnvollen) Arbeit nachgeht, ist am Profit den er macht, gar nicht zu erkennen.


    Nein, was Du meinst, ist nur, dass die Spezialisten von den Ausbeutern einen größeren Teil ihres Arbeitswertes erhalten, aber selbst die produzieren Mehrwert. Und teilweise wird nicht nur die Arbeitskraft von denen angeeignet, sondern ihre Produktivkraft, die überhaupt nicht bezahlt wird.

    Na was ich meine, war eben schon was anderes ;) und das, was eben meine bloße "Meinung" ist, kannst du wirklich nicht mit einem schlichten "Nein" leugnen, sondern solltest du erst einmal zur Kenntnis nehmen. Danach, kannst du ja diese Meinung versuchen zu kritisieren.
    Aber was mich hier eigentlich noch interessiert, ist die "Produktivkraft, die überhaupt nicht bezahlt wird." Schon jede gewöhnliche "Arbeitskraft, besonders ihre Fähigkeiten und Qualifikationen" enthält doch auch selbst ein gewisses "Management mit seinem Wissen, den Arbeits- und Produktionsprozess zu organisieren." (beides aus Wikipediahttp://de.wikipedia.org/wiki/Produktivkraft) Ein Sklventreiber und ein Bauer, der den Ochsen vor dem Karren treibt, haben keine Prinipiellen unterschiede ,
    Ein Vorarbeiter, die Arbeter "nur" beaufsichtigt und anleitet, macht ncht viel anderes, als einer, der die Maschinen bedient, (die vielleicht genau jene ersteren Arbeiter ersetzten). Also diese Unterscheidung von Produktivkräften, die im Menschen stecken, und die dann aber über die Arbeitskraft wiederum hinaus gehen, ist mir sehr willkürlich.

    Ähem, ich will Dir nicht zu nahe treten, aber unter "Analyse" verstehe ich ein bisschen was anderes. Auch meine Ausführungen waren keine Analyse, obwohl ihnen eine oder vielmehr mehrere zugrunde lagen. Es handelt sich hier einfach um Darstellungen.


    Ja - in der Tat, du hast immer und immer wieder nur dargestellt, was du bei Marx und anderen herausgelesen zu haben glaubst, und was du sonst noch meinst. Und du hast den Unterschied zu meinen Darstellungen, die eben analytischen Charkter trugen ( http://de.wikipedia.org/wiki/Analyse), nicht verstanden.

    zu Wals These 1: "Arbeit ist die elementare menschliche Betätigung, die Mensch vom Tier trennt."


    Quote

    „... Die Arbeit ist zunächst ein Prozess zwischen Mensch und Natur, ein Prozess, worin der Mensch seinen Stoffwechsel mit der Natur durch seine eigene Tat vermittelt, regelt und kontrolliert. ...“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 192.

    Marx ordnet dem Wort Arbeit ein Begriff zu. Das kann man so machen, und wer sich mit Marx ausseinandersetzt, muss auch seine Begriffe nehmen.
    Marx schreibt hier, was notwendige Bedingung für Arbeit sein soll.
    Das Kauen der Speise gehört demnach auch dazu.


    Quote

    „Wir unterstellen die Arbeit in einer Form, worin sie dem Menschen ausschließlich angehört. ... “ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 193.

    OK! - Tiere schließt Marx aus, wenn er von Arbeit redet. ( Dazu schließt er auch Tiere von dem Begriff Wille und Zweck aus. Ob das so ist? Wer weiß - ist hier aber nicht wichtig)
    Das bewusste Kauen der Speise durch den Menschen gehört demnach abwer noch dazu.

    Quote

    „Als Bildnerin von Gebrauchswerten, als nützliche Arbeit, ist die Arbeit ... ewige Naturnotwendigkeit, um... das menschliche Leben zu vermitteln.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 57.

    Jetzt verlässt Marx die reine Begriffsfestlöegung und zieht bereits (Fehl?-)Schlüsse: "Ewig"? Mit Prognosen ist es so eine Sache, vor allem wenn sie eben die Zukunft betreffen ;) Ich kenne keinen Beweis oder gar nur ernst zu nehmenden Beleg, dass es "ewig" so sein muss.

    Quote

    „Wie im Natursystem Kopf und Hand zusammengehören, vereint der Arbeitsprozess Kopfarbeit und Handarbeit.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 531.

    Auch das Denken sei also Arbeit. Die einzige Änderung, die Denken aber in der Natur bewirkt, ist die Veränderung der Natur direkt im Kopf des Menschen. Ob Marx das einst schon so meinte, oder hier den seinen Begriff von Arbeit erweiterte?

    Quote

    „Wie der Wilde mit der Natur ringen muss, um seine Bedürfnisse zu befriedigen, um sein Leben zu erhalten und zu reproduzieren, so muss es der Zivilisierte, und er muss es in allen Gesellschaftsformen und unter allen möglichen Produktionsweisen.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 828.

    Meint "ringen" hier zwingend Mühsal, Übel und Ungemach? Oder meint es einfach, dasss die Natur bezwungen werden muss? Die Natur zu bändigen, kann aber schon auch mal Spass machen, so dass auch schon die Belohnung der Arbeit immanent sein kann - also bereits unabhängig vom durch die Arbeit erzeugten Gebrauchswert.
    Viele Arbeiter berichten, dass ihnen die Arbeit (auch) Spass macht, selbst wenn der Gebrauchswert einer ist, der nicht direkt den eigenen Bedürfnissen dient (dienen soll). Beim Ehrenamt wird dies sehr deutlich.

    Wal wrote:

    Anmerkung 1) Wer wie Marx Arbeit als „ewige Naturnotwendigkeit“ sieht, der kommt gar nicht auf die Idee, dass „uns die Arbeit ausgehen“ könnte.


    Ja, wo sollte sie auch hingehen? Kauen, Schlucken, Atmen! - Aber auch selbst diese zugegebener maßen primitiven aber dem Menschen unmittelbarsten "Arbeiten" ließen sich ja durchaus von Automaten übernehmen und alle aneren "echten" Arbeiten doch um so eher. Und wenn dann die Automaten sich selbst kontrollieren, ... Es hängt also schon eher von den Bedürfnissen des Menschen ab, ob er immer weiter Arbeit hat.
    Auch die Prognose ist also zumindest in der Form etwas gewagt.

    Quote

    Wer wie Marx Arbeit als „ewige Naturnotwendigkeit“ sieht, der bildet sich nicht ein, wir Menschen könnten uns „von der Arbeit emanzipieren“, so dass unsere Arbeitszeit Null Minuten am Tag erreicht.

    Menschen könnten das vielleicht schon, nur zu welchem Preis. Man kann sich auch das Essen abgewöhnen , und .... stirbt. Man kann sich auch der letzten Freude am Tun entziehen - aber wozu?

    Quote

    Wer wie Marx Arbeit als „ewige Naturnotwendigkeit“ sieht, der kann auch nicht wie Fourier und seine Anhänger glauben, dass unsere Arbeit zum Spiel werden könne, so dass spaßige Arbeitszeit eventuell unseren ganzen Tag ausfüllt.

    ?( Die Tatsache der "Naturnotwendigkeit" sagt doch nichts über die Emotion bei der Arbeit und das "ewig" ja wohl auch nicht.

    Quote

    Wer wie Marx davon ausgeht, dass der Arbeitsprozess Kopf- und Handarbeit notwendig vereint, teilt nie das allgemeine Vorurteil, dass die „Arbeiterklasse“ nur oder besonders aus sogenannten Handarbeitern bestehen könne.


    Na ja, die "Kopfarbeit" ist an sich schon ein recht unsinniger Begriff. Es muss ja schon irgendwieraus aus dem Kopf herauskommen, um erkennbarfer Gebrauchswert zu werden. Und das wird ja nicht zuletzt oft mir Händen vermittelt. Wo aber soll der Unterschied sein, ob einer ein Gedicht als Gebrauchswert macht, oder eine Spieluhr? - solange es eben Gebrauchswerte sind.
    Was aber die "Arbeiterklasse" betrifft, ist die Sache allein mit dem Satz nicht klar, was Marx dazu zählte bzw. heute dazu zählen würde

    Quote

    Hier sind schon auf den ersten Blick einige Konfliktlinien, die Marx von heutigen Linken trennen.

    Marx trennt aber eben auch schon ein wenig die Zeit von heutigen Linken, und die Entwicklung der Produktivkräfte und - in gewissen Schranken - die Anpassung der Produktionsverhältnisse daran, und allerhand neue Erkenntnisse, ...
    Dass heißt nicht, dass Marx deswegen überall weiter von der Wahrheit weg sein müsste, als die heutigen Linken, aber es erklärt eben auch durchaus die Ursache der Trennung.


    Soweit zu These 1)


    Zunächst mal ist die Satzaussage falsch. Es müsste dann heißen: "... größer als das Bedürfnis nach Früchten".


    Also ich hoffe nicht, dass du meinst, ich habe zufällig was falsch gemacht, denn meine Aussage ist schon bewusst gewählt und nicht einfach durch falsche Wortwahl oder Satzstellung von deiner abgewichen. Ich denke, dass kann man gut erkennen. Du setzt dich aber gar nicht mit der meinen Aussage auseinander. Das ist schon billig mir einfach eine andere Aussage ohne Argument zu unterstellen.( Allenfalls hätte ich zum besser Verständnis vielleicht eher statt "einzutauschenden" schreiben sollen "im Tausch herzugebenen")

    Quote


    Sodann siehe oben! Du verwendest Deine eigene falsche Vorstellung von den Begriffen, vorher schon von Eigentum und Besitz, jetzt vom Mehrwert. Die Begriffe sind aber historisch und inhaltlich fest definiert, daran kannst auch Du nichts ändern. Mehrwert ist ein Ergebnis unbezahlter Mehrarbeit, nicht das Ergebnis der Bewertung von Tauschgütern!


    Hier wird es richtig lustig. Wir streiten doch hier um das Wesen des Wertes. Daraus folgend ist es klar auch ein Streit um das Wesen des Mehrwertes. Du aber erweiterst deine Argumentation gegen eine andere Begriffs<->Wort - Zuordnungen glatt auf "Mehrwert ist ein Ergebnis unbezahlter Mehrarbeit"
    Und du hältst dann Mehrwert auch für einen " historisch und inhaltlich fest definiert"en Begriff. Na dann brauchen wir ja nicht mehr streiten, wenn es mal früher irgendeiner eben gesagt hat, dann ist es auch so - LOL

    Quote

    Wenn Du Dinge kritisieren willst, musst sie schon korrekt darstellen, sonst besteht die Gefahr, dass Du dich lächerlich machst, weil Du Unkenntnis zeigst.

    Genau! LOL

    Erstens sind es keine "Mehrwerte" und zweitens hätten sie ein gemeinsames individuelles Maß, nämlich die davon erwartete Bedürfnisbefriedigung.

    Was ist ein "gemeinsames individuelles Maß" wenn nicht ein Widerspruch in sich? Und wie kann man die Bedürfnisbefriedigung des einen mit der eines anderen vergleichen?


    Nein. Du gehst von Verhältnissen aus, die so noch nicht bestanden. Beide Tauschpartner wollen den jeweils anderen nicht übers Ohr hauen (sie sind noch keine Bourgeois, sondern Barbaren!), das heißt aber: weder den anderen übervorteilen noch von ihm übervorteilt werden.

    LOL - früher waren alle lieb zueinander LOL Aber dann viel der böse Bourgeois vom Himmel, der nur an sich denkt. LOL
    Gut, dass die Babaren sich damals nie mit irgendwem gestritten haben, ja gar streiten mussten. Ich glaube, du musst dir wirklich andere Sorgen machen, als dass ich mich lächerlich machen könnte ;)


    Das ist die asoziale bürgerliche Sicht, aber nicht die von Barbaren.

    Tausch ist wie andere Tätigkeiten auch: Mit Aufwand an Dinge zu kommen, die man bedarf. Und jeder hält da möglichst seinen Aufwand gering und seinen Nutzen hoch, was sonst? Anders ist es nur, wenn man eben auf den Tausch verzichtet und bewusst - oder irgendwie nebenbei - für die Gemeinschaft produziert, und wiederum von der Gemeinschaft lebt.



    Das ist aber eine unsinnige Wortwahl. Die Landbesitzer waren bereits im Besitz des Bodens, aber noch keine Privateigentümer.


    Ja sie waren im Besitz - in der Hinsicht eben, dass sie den Boden zu nutzen wussten für ihre Bedürfnisbefriedigung. Sie beherrschten den Boden - aber sie beherrschten nicht andere, die den Boden (auch) benutzen wollten. Das ist der Unterschied! Letzteres bedarf der Aneignung - bedarf also Versuches es als sein eigenes zu behaupten - was andere eben auschließen soll. Und wenn man die nötigen Gewaltmittel (oder andere "Überzeugungskünste") auf seiner Seite weiß, dann kann man es eben auch als sein eigenes behaupten und die anderen tatsächlich von der Benutzung des Dinges unter Eigentumsvorbehalt ausschließen

    Quote

    Der Boden war prinzipiell Gemeinbesitz (was z.B. die nordamerikanischen Indianer den eindringenden weißen Räubern auch gesagt haben). Natürlich konnte er von einer Gruppe genutzt werden, was solange kein Problem war, wie die Gruppen dann weiter zogen. Durch die ständige Besetzung infolge der Landwirtschaft wurde dieses gemeinsame Besitz-Recht aber soweit eingeschränkt, dass dadurch die Existenz der Nomaden bedroht war, die Futter und Wasser für ihr Vieh brauchten. Und das führte zum Krieg. Das wird in der Bibel dadurch angedeutet, dass der Ackerbauer Kain den Kleinviehhirten Abel totschlägt.

    Jaja, die Bibel ;) Schön, dass da in der Bibel so viele Andeutungen sind, die man entsprechend der eigenen Aussagebedürfnisse interpretieren kann.
    Aber es mag ja so stimmen, das "gemeinsame Besitz-Recht" ist aber dann eben das Gegenteil von Eigentum.



    Sehr schön, Du hast natürlich recht, Sklave und Arbeitsvieh stehen wirklich auf einer Ebene. Das mit dem Tausch von Äquivalenten war von mir schlecht formuliert. Was ich damit sagen wollte, war, dass vorher beim Tausch kein Mehrwert realisiert wurde, das hatte sich mit der Einführung der Sklaverei geändert. Tausch von Äquivalenten war es sowohl vorher als auch nachher (!), weil immer gleiche Massen Arbeitszeit getauscht werden.


    Und wer keinen Sklaven hat sondern nur Vieh? Tauscht der dann die Arbeitszeiten des Viehs?
    (Wird fortgesetzt)

    (Ich verwende die Begriffe Entfremdung und abstrakte Arbeit anders
    als üblich, nämlich richtig.)


    1. Ja etwas ungewöhnlich mag deine Wort<->Begriff - Zuordnung ja sein. Aber "richtig" bzw. "falsch" ?
    Vielleicht könnten wir uns auf zweckmäßig bzw. unzweckmäßig für die Klärung/das Verständnis eines Sachverhaltes einigen. (Mit meiner Verwendung von "Eigentum" und "Besitz" hatte ich mit Peter ja auch unter

    Gut, fangen wir mit einer Einigung auf Begriffe an.
    Besitz:
    In Besitz sind alle Sachen, über die man die tatsächliche Herrschaft hat. ...


    ein vergleichbares Problem. )


    2. Du bist nicht ganz konsequent dabei, und so macht das mich etwas unsicher, was du nun genau meinst:

    Quote

    Arbeit ist die Sorte Tätigkeit, ...


    Quote

    Arbeit ist nicht Tätigkeit, ...


    Was denn nun, Tätigkeit oder nicht?
    Ich habe dich einmal so verstanden:
    a)
    Du unterscheidest nicht zwischen "abstrakter Arbeit" und "konkreter Arbeit" sondern zwischen "Arbeit und "Tätigkeit".
    Die Arbeit ist immer abstrakt und Tätigkeit immer konkret.
    Heißt das nun: bei Verwedung von "Arbeit" wird immer von der entsprechenden Tätigkeit abstrahiert. Ja?
    Dann wäre der Witz einfach:
    So wie ich sonst der Arbeitswertlehre entgegenhalte, dass es diese Abstraktion von der "konkreten Arbeit" nicht gibt, so gibt es eben keinen Inhalt von deinem Begriff "Arbeit".


    b)
    Ist es aber eher dem folgend:

    Arbeit ist die Sorte Tätigkeit, die der Arbeitslose los ist.

    ,dann heißt das schlicht, dein Begriff von "Arbeit" ist im Kapitalismus identisch mit "Lohnarbeit".
    Lohn bekommt der Arbeiter aber für Konkretes, genau wie er ihn wieder für Konkretes ausgibt.
    Das vorläufige Interesse an der Lohnarbeit mag bei den Arbeitern eben der Lohn sein, aber die Lohnarbeit ist aus deren Sicht nichts anderes, als die Produktion ihrer Konsummittel unter den jeweils herrschenden äußerlichen Bedingungen. Wenn die Arbeiter eben in die Marktwirtschaft gezwungen sind,
    ist der Markt selbst (inklusive Arbeitsmarkt) für den Arbeiter Produktionsmittel. Er macht seine Tätigkeit "Putzen" um u.a. Hunger zu stillen, wie der Jäger einst dem Wild deshalb hinterher lief.


    a) oder b)? egal was, ich glaube einige wesentliche deiner Äußerungen - einschließlich der Ausführungen auf die dein Link verweist - wie die Arbeitswertlehre (die nicht mehr die einizge objektive Wehrtlehre ist ;) ) sind unter dem anderen Threat ja bereits kritisiert - empfehlen möchte ich meine Alternative Werterklärung ab

    Vorab zum besseren Verständnis eine Analogie:


    Ein Ding liegt auf der Waage und ist irgendwie schwer. ... .


    .

    Nein, woher sollte ich das wissen? - Jetzt habe ich im anderen Thread gelesen - (naja, für meinen Gescmack wieder einmal ein "wenig" zu empfindlich reagiert)
    Und warum schickst du mir eigentlich die Info nicht persönlich, sondern hier?
    Und warum soll ich nicht schreiben, wenn er doch lesen kann ;) , Vielleicht wirkt das Argument ja besser, wenn er nicht immer gleich spontan antworten "muss"/kann.
    Ich schreibe hier aber, weil ich mich mit Argumenten auseinandersetze. Vielleicht vertreten dann hier doch einige andere auch das ein oder andere seiner Argumente.
    Da ich jetzt eben etwas Zeit habe, mache ich also einfach weiter.


    Nein, weil sie im Gegensatz zu heutigen Geleerten sagen, weshalb sie das so überliefern, bei Platon konkret: Weil sie es so von ihren Vorfahren überliefert bekommen haben, die an der Grenze des vorigen zum jetzigen Zeitalter lebten. Das hat demnach eine sachliche Grundlage, die man nur mit handfesten Beweisen anfechten kann, während das Gewäsch der Philologen z.B., es handele sich bei Platons Dialogen um Dichtungen, nicht nur im Widerspruch zum Inhalt steht, sondern auch einer sachlichen Grundlage entbehrt. Sowas kann ich einfach nicht für voll nehmen.

    An sich wäre das Thema ja nebensächlich, wenn die Verfahrensweise bei Marx und dessen vorgänger nicht ähnlich wäre.
    Gleichend deiner Frage, ob ich aus dem Osten oder vom Lande sei müsst eich dich fragen „Nun sag, wie hast du’s mit der Religion?" nur, dass die Befürchtungen anders herum sind, als von Gretchen bzgl. Heinrich.
    Weil einer, der da fast dabei gewesen sein könnte, seine Aufassungen mit Hinweisen (u.a. auf Gehörtes) bekräftigt, ist für mich nicht gerade ein schlagender Beweis. Ja auch in der Bibel kann was stehen, was sich einst so oder so ähnlich zugetragen hat. Aber eben auch vieleicht viel Unsinn. Wenn ein heutiger Wissenschaftler etwas schreibt, werden andere Ansprüche an ihn gestellt - weil man es kann. Man kann die Alten Griechen nicht mehr um Beweise und Belege bitten. Aber nur, weil sie sich nicht mehr verteidigen können, sind sie doch nicht der Wahrheit näher. Glauben!- ja glauben kann man ihnen. - oder auch nicht!



    Es spricht nicht für dich, dass Du nicht verstehst, dass zu dieser Zeit und unter diesen Umständen von Gewaltdrohung bestenfalls zwischen den beiden Tauschenden gesprochen werden könnte. Wenn aber beide das Tauschobjekt des jeweils anderen begehren, müssen sie eben keine Gewalt androhen oder anwenden, sondern können tauschen.


    "Können tauschen" LOL. Habe ich nicht das genau immer in der VWL gehört und meinte heutigen Markt.
    Ja die Marxisten sagen da zu recht: "Sie müssen!"
    Genau die Gewaltdrohung zwischen den potentiellen Tauschkandidaten meine ich.
    Gäbe es das "das darfst du nicht (einfach so) nehmen" nicht, mit der Drohung "sonst ..." ,
    dann nähme man sich die Dinge des Bedarfs einfach. (nebenbei, so wie ich mir eben meine Utopie von Kommunismus vorstelle)


    Nein, ich weiß, Du verstehst es nicht, trotzdem: Eigentum gibt es auf dieser Kulturstufe noch nicht, nur Besitz. Den sehen sie aber unmittelbar daran, dass der andere das begehrte Tauschgut in der Hand hält und erkennen es auch an, weil sie es für sich selbst auch in Anspruch nehmen.


    Sie erkennen es an. Genau. Der Auschluss vom eigenen Bedürfnis muss ersteinmal anerkannt werden.


    Das ist schon allein dadurch gegeben, dass sie das Tauschgut des Anderen schwerlich begehren würden, wenn sie es in ihrer unmittelbaren Umgebung finden würden. Dann würden sie natürlich auch nicht Tauschen, sondern hingehen und es sich holen, denn ihr eigenes Tauschgut wollen sie ja eigentlich behalten, denn die Möglichkeit zum Tausch ist da noch zufällig und vereinzelt, was ich auch so geschrieben habe.

    Sie sehen aber das Begehrte in der Hand des anderen, also in unmittelbarer nähe und sie holen es sich nicht, weil sonst Gewalt drohen würde und die Kosten dafür scheinen ja eventuell zu hoch, so dass man es mal "friedlich" versuchen könnte. Aber es ist eben ein bewaffneter immer schon fragiler Friede, weil er auf Gewaltdrohung basiert. Und immerzu kalkuliert man auch die Gewalt mit und entscheidet erst nac dem Vergleich ob mit gewalt oder ohne an das Produkt keichter heranzukommen ist.


    Hä? Ich vermute mal stark, beim ersten Tausch wird es eher um Werkzeuge oder Waffen (Faustkeile, Speere) gegangen sein, denn Jagd lässt sich nicht gut zeitlich festlegen. Das Aufspüren von Beutetieren kann Minuten oder Tage dauern. Dein Beispiel ist also schlecht und bestätigt mich in meinem Eindruck, dass Du nicht die zugrunde liegenden Gesetzmäßigkeiten siehst, sondern meinst, man könne sich einfach was ausdenken.


    Den bedeutenden Unterschied, hast du jetzt einfach übergangen, und kommst hier auf Nebensächichkeiten. Zumal du hier den ja deutlichen Widerspruch, dass man bei Beute gar nicht die Arbveutszeot gut ermitteln kann auch nbcoh mir anlasten willst.
    Hat man denn mal Beute, Fleisch wie Fälle ... getauscht? Oder Gold, was man zufällig fand mit Glück?
    Wo ist da deine Arbeitszeit?


    (wird Fortgesetzt)


    Doch gibt es: die Arbeitszeit! Dabei wird zwar die Arbeitsintensität aussen vor gelassen, aber die kann man halt schlecht messen und will es vor allem in dieser Gesellschaft gar nicht.


    (Hervorhebungen durch mich)
    "zwar" - In deinen Augen wäre es schon irgendwie besser, man würde, wenn man denn nur könnte und vor allem auch wollte. Und was dann?
    1. Das du dieses Wollen dessen derjenegen bestreitest, die jetzt eben (deiner Behauptung nach) die Arbeit nach Arbeitszeit messen ist ja süß. was sollte denn dagegen sprechen?
    2. Warum ist die Arbeitszeit ein Quantum der Arbeit? Alle Arbeit braucht Zeit ? Du siehst die Arbeit ja gern physikalisch. Arbeit=Kraft x Weg. Wo ist da die Zeit? Als Kraft mal Weg steckt die Arbeit in der Veränderung der Dinge durch arbeit - aber keine Zeit.
    Willst du aber unbedingt die Zeit berücksichteigen, musst du auch die Intensität der Arbeit, die Arbeit pro Zeit = Leistung berücksichtigen.
    Was macht die AWT hier: Die Behauptung alle Arbeit sei von der Intensität her gleich -naja die sogenannte "einfache" zumindest. Jaja, das mag für konkrete - ja unter ganz bestimmten - Bedingungen (und da auch nur annähernd) mal zutreffen, dass da Leute gleich gut und schnell arbeiten. - Aber im Ernst, auf solch Idee kommt man nicht von allein, sondern nur, wenn man es eben zwingend gut brauchen kann, wenn man eben ein Arbeitsquantum erfinden/behaupten will. Erstaunlcherweise fält es den Vertretern der AWT ja andersherumimmer leicht, den entsprechenden Blödsinn bei den VWLern zu entdeck: Nutzenquantum sei die Zeit, die man sich dem Gebrauchswert wohler fühlt.
    Oder vielleicht so: T-Wert sei die Energie, die in der Ware steckt - oder doch eher die Energei, die die Ware dem Nutzer erspart?



    AgneS schrieb:


    Tja, bleibt erstmal festzustellen, dass Du entweder Marx nicht gelesen oder nicht verstanden hast, denn der hat den Tauschwert nicht von der Arbeitsintensität abgeleitet, sondern von der Arbeitszeit.


    Bleibt mal festzustellen, dass du lieber unterstellst, als wirklich etwas feststellen willst:
    meine Behauptung war, das der subjektive Wertmaßstab der (Lohn-)Arbeit eben erstmal ist = Mühe = Unlust = "mache ich nur, wenn es irgendwie auch sein muss " in gänze nicht einfach über eine Kamm scheren kann, auch nicht einen dessen Kerben Zeiteinheiten sind.
    Und mühsahl ist ja eben Augenscheinlich auch gar nicht die Arbeitsintensität, die im Produkt Eingang findet, sondern nur jene, die aus dem Arbeiter rauskommt :D


    .


    AgneS schrieb:


    Es gibt keinen zu quantifizierenden "abstrakten Nutzen" und was soll denn bitte soll ein Quantum "abstrakte Arbeit" sein?


    1. der "abstrakte Nutzen" wäre die Quantifizierung des Gebrauchswertes, um den es aber nicht ging,
    2. ein "Quantum abstrakte Arbeit" (bei Sokrates besser: "Lohnarbeit" statt "abstrakte Arbeit") ist z.B. eine Arbeitsstunde oder ein Arbeitstag


    1. ja ich hate hier immer die VWL und die AWT beschrieben. Es ging mir eben schon auch um den!!!!!
    (sowiet wieder mal zum "Verstehenden Lesen")
    2. Ach, auch schon bei den eher noch überschaubaren konkreten Arbeiten zu Sokrates Zeiten, war nicht mal die konkreten Arbeiten einfach gleicher Zeit auch Ergebnisgleich.
    Die Ergebnisse der konkreten Arbeiten auf dem Lande hingen auch damals vom Wetter ab und vom Boden, und von den einzelnen Arbeitern und ihrer Tagesform, ...
    Ja und die Ergbenisse dieser Arbeiten wurden alle auf dem Markt gleich gemacht, in dem sich der Marktleiter hinsetzt,m und ausrechnet, wie viel Arbeitszeit denn insgesammt für das Korn notwendig war und wie viel also auf jedes Korn (oder Scheffel Korn - was weiß ich) kommt. Nein, macht keiner. Aber man könnte! oder besser man kann mir der behauptung eben den umgekehrten weg gehen:
    Das Korn bekommt (na ja durch das Angebot und Nachfrage Spielchen) einen Wert uind dann kannman imnachhinein eben feststellen, wie sich die Arbeitszeit im Korn verwertet hat und wie hoch die durchschnittliche Arbeitszeit war, die man für jenen Wert brauchte.
    klar bestimmen schon vorher kalkulation und spekulation auf den späteren Tauschwert einen Teil der tatsächlich stattfindenden Arbeit mit, aber das sit eben nur vorherige Annahme nicht vorhergesehene Tatsache.


    AgneS schrieb:


    Darunter fiele aber auch die >Arbeit< des Ausbeuters, unter den Begriff "Lohnarbeit" nicht!


    Ja und? Verwertet sich die Arbeit(-szeit) des Ausbeuters nach AWT nicht?
    Nein? Und wenn der Ausbeuter seine Arbeit einem neu zuschaffenden Lohnarbeiter (Aufseher, Buchhalter, ... Manager) überträgt, steigt dann der Wert des Produktes alleindadurch? Misteriös :huh:
    Und ich dachte, du wolltest mir vorwerfen, ich hätte Marx nicht gelesen bzw. nicht verstanden :D

    Da wechselst Du wieder zur Arbeitsintensität! Aber die ließe sich sehr wohl medizin-wissenschaftlich messen, indem man die Arbeit des jeweiligen Ausbeuters als 100% Arbeitsleistung setzt und die Arbeit der Ausgebeuteten damit vergleicht (Schweißverbrauch, Puls und Herzfrequenz usw.).


    Nein, das ist nicht die Arbeitsintensität http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsintensit%C3%A4t , sondern
    sondern der individuelle Aufwand. Und warum gerade der Ausbeiter die 100% hier kiregt? - na gut

    Aha, demnach meinst Du also, die gemeinsame Qualität der Warenprodukte bestehe in den bedruckten Zetteln, die Du für sie rüberreichen musst?

    Nein, wie kommst du darauf? Auch ich meine, die Zettel sind Ausdruck der geeinsamen Qualität.

    Quote

    Glaubst Du allen Ernstes der Tauschwert eines Fernsehers lässt sich z.B. in einer Anzahl in bestimmter Art und Weise bedruckter Zettel ausdrücken?


    Ja!!! glaust du nicht? Und dabei ist es eigentlich sogar egal, ob hier einer im Auftrag der Bundesbank sie bedruckt hat, oder ein kleines Kind mit der zuvor bemalten Hand - so wie es egal ist, ob es Zettel oder Stiefelwichse ist.
    Worum geht es denn hier? Tauschwert ist ja der Wert der einer Ware, die sie bezüglich der Tauschverhältnisse aufweist. Und dabei ist Geld eben (nur) ein besonderer Ausdruck dessen.

    Quote

    Diese Zettel haben also einen eigenständigen Wert? Ich will Dich nicht lächerlich machen,


    Na vielleicht hätteste mal lieber versucht, mich lächerlich zu mach, als ... ;)

    Quote

    also überleg mal folgendes: Die Zettel. die Du für den Fernseher rausrücken musst, sind letztlich nur
    1. Die Kosten, die der Ausbeuter bei seiner Produktion ausgeben musste (Anteilmäßiger Wertübertrag der Maschinerie, Gebäude usw., Rohmaterial und Hilfsstoffe, Lohnkosten und sein Anteil der Lohnnebenkosten)
    2. sein Profit.
    Die Kosten muss er selbst auch in Zetteln bezahlen.

    so weit so gut

    Quote

    Diese Kosten entstehen aber überhaupt nur, weil auch zur Produktion der Bestandteile des Tauschwertes des Fernsehers Arbeit verausgabt wurde, die sich in Arbeitszeit ausdrückt und mit den ominösen Zetteln bezahlt wird (manchmal auch mit runden Metallstücken).


    Darum geht hier doch der Streit. Und jetzt führst du das, was als Dissens besteht, als Beleg an?
    Da wundert es mich gar nicht, wenn dir diese Zettel noch immer ominös vorkommen. mir nicht.

    Quote

    Sein Profit bildet sein Einkommen, also seinen Lebensunterhalt, ganz genauso wie der Lohn der Arbeiter. Nur muss man halt nichts können, um Ausbeuter zu sein, man braucht nur einen entsprechenden Charakter, den nicht jeder hat oder haben will.


    Und ich dachte man bräuchte Kapital - Nein,... man muss ja auch ncoh böse seinund es zu seiner Vermehrung einsetzen.
    [Nebenbei, wem ist eigentlich geholfen, wenn der böse Kapitalist sein Kapital nicht zu Kapitalvermehrung einsetzt? Es ist doch nicht der böse Mensch, der am System schuld ist, und man müsste sie nur ausmerzen (genetisch?) und dann wäre alles gut - Hinweis: der alte Streit um den Ausbeuter Fr. Engels]

    Quote

    Aber egal, worauf ich hinaus will, ist: Die bedruckten Zettel sind nichts anderes als Äquivalente für vergangene Arbeitszeit. Dass da nicht "Stunden" oder "Minuten" draufsteht, hat historische Gründe, auf die ich hier nicht eingehen will.

    :D:D:D ... zu schön. Der Markt ist kein Tauschring, auf dem sich böse Leute herumtreiben und Profit machen. Der Tauschwert, wird nur in Stunden gemessen, wenn die Tauschenden tatsächlich willentlich sich daraiuf einigen, es soll so gemessen werden. Dann geht das, so lamnge die Einigung besteht.
    Aber beim richtigen Markt, will keiner auf das maximale eines möglichen (subjektiven) Gewinns verzichten, deswegen will er seinen Produkt auch nicht zu einem vorher bestimmten Satz (hier=Arbeitszeit) verkaufen, sondern höchst möglich. Wenn die anderen ihn aber zu einem bestimten Tauschverhältnis zwingen wollten, brauchten sie die Macht dazu. die haben sie nur, mit ihrem Erpressugspotential, der Wertigkeit ihrer Ware. Und da steht nicht die Zeit im Weg, sondern : "Du willst was ich habe - Ha, was gibst du mir, das ich brauchen kann. - oh das bekomme ich da aber günstiger, ..." Keiner sagt da im Ernst: "Oh ich habe aber 5 Stunden gearbeitet (oder: arbeiten lassen) und du?"


    Donnerwetter! Wenn Du das drauf hast, Dinge ohne Arbeit entstehen zu lassen, bist Du Gott. Selbst der gute Jahweh musste seinen Garten in Eden pflanzen usw. und Du meinst ernsthaft, man könne irgendwas ohne Arbeit produzieren? Das musst6 Du mir vormachen.


    Zwei Kinder streiten sich und schnappen sich, was sie kriegen können, der eine nimmt die Schaufel, der andere das Auto. Nun will aber letzterer gern die Schaufel ersterer gern das Auto.
    Freunde sagen da: "du willst das Auto, bitte." und geben es
    Tauschende (immer Gegner!) sagen "... nur wenn" Das Aneignen der Dinge, das Auschließen des anderen hat hier etwas geschaffen, das von Tauschwert ist. Nicht das produzieren des Autos.


    AgneS schrieb:


    Ganz recht, und bislang hast Du noch nichts vorgebracht, was dagegen spräche

    Doch, das steht genau da!!! Ausnahmen bestätigen keine Regel, sondern verletzen sie!!!


    AgneS schrieb:

    Du beliebst zu scherzen! Um sich etwas aneignen zu können, muss es erst vorhanden sein, es kann also nicht durch die Aneignung entstehen.

    Durch Aneignung entsteht aber das, was das Ding zur Ware macht. Arbeit verändert die Dinge auch nur und schafft andere G-Werte - neue G-Werte, obwohl die dafür nötige Materie schon vorher da war. Der Schöpfugsakt der Arbeit ist nur ein Relativer wie das Aneignen auch. Aneignung verändert eben die Dinge auch oder beser: die Beziehung der Personen zu den Dingen und schafft so T-Werte.

    AgneS schrieb:


    Nein, die Voraussetzung des Tauschwertes ist schon in gewisser Weise das "Eigentum" (das es gar nicht gibt und nicht geben kann), nämlich das an Produktionsmitteln. Weil sich die Gesellschaft in zwei Klassen spaltet, die Besitzer von Produktionsmitteln und die Nichtbesitzer, müssen die Nichtbesitzer für die Besitzer arbeiten, um zu überleben, und deshalb ist der Tauschwert von der Arbeit der einen abhängig, die sich die anderen aneignen und von ihr leben (wie das eben Parasiten mit ihren Wirten tun).

    Was war denn jatzt das für ein Argument, und was hat es mit dem Zitierten Text zu tun?


    AgneS

    Hallo Peter,

    Mal unterstellt, Deine wortreichen Vorhaltungen seien berechtigt, sind sie wenig hilfreich! Wenn Du meinst, ich hätte irgendwas an Deiner Theorie nicht verstanden, musst Du es konkret benennen (nämlich zitieren) und dich nicht in Gemeinplätzen ergehen. So entsteht nämlich der Verdacht, es gehe Dir in Wirklichkeit gar nicht um das Verständnis, sondern um die Akzeptanz Deiner Ausführungen.


    Meine Unterstellungist war viel weitergehend. "Du gibst dir keine oder eben nur zu wenig Mühe, mich zu verstehen!" Es schent mir hier nicht auch dein Anliegen, deinen Horizont zu erweitern, sondern dich allein auf die Selbstbestätigung zu besinnen. Diesen Vorwurf brauche ich nicht mit Textstellen zu belegen, da ich allein meinen subjektiven Eindruck äußere - und ich dachte, der (eben mein Eindruck) könnte eben auch ohne einen Streit, wer wie was gemeint hat und wer in welchem Zitat am Ende sich in der Allwissenhet sonnen darf - von Interesse für dich sein.
    Wenn deine Geselschaftsänderung die Überzeugung der anderen braucht, dann ist aber ein Verständnis (nicht gemient: Akzeptanz!) des anderen Voraussetzung und dazu eben dessen Eindrücke - begründet, oder unbegründet. Es war also meinerseits nur die Anregung an dich gemeint, dich mehr um Verständns zu bemühen, wenn du aus dieser Kommunikation mehr Nutzen ziehen willst, als ein bisschen sophistischen Spaß (der ja auch mal sein darf ;) ).
    Aber da du ja auf Zitate deiner Texte Wert legst, will ich mich hier mal nicht lumpen lassen
    ...

    [Abkürzungen: AWT=Arbeitswerttheorie, VWL=Volkswirtschaftslehre,T-Wert=Tauschwert, G-Wert=Gebrauchswert]


    ( Peter ich nehme hier im Folgenden meine Begriffsdefinitionen, wenn dir die Worte dafür nicht gefallen, dann nehme halt nur die gemeinten Begriffe!)


    Hallo Franziska, ich schulde dir noch ein paar Antworten:


    1.1.- 1.4


    Vorab zum besseren Verständnis eine Analogie:


    Ein Ding liegt auf der Waage und ist irgendwie schwer. Damit ist es bezüglich dieser Eigenschaft mit anderen Dingen vergleichbar, die schwerer leichter oder gleich schwer sind. Menschen haben sich eine Maßeinheit (bzw. an verscheidenen Orten eben einst verschiedene) geschaffen und Wägestücke geeicht, so dass die Dinge nicht nur im direkten Vergleich auf einer Balkenwaage ("5 Dinge A sind gleich schwer wie 3 Dinge B") sondern auch indirekt vergleichbar sind mit der jeweiligen quantifizierten Eigenschaft: “A ist 3 Wägestücke schwer und B 5 Wägestücke schwer”, also “A ist 3 kg und B 5 kg” . Aber was ist es das Wesen dieser Vergleichbarkeit. Sie sind schwer, weil sie eine Masse haben. Dinge, die keine Masse haben, sind auch nicht schwer, haben keine Eigenschaft, die in kg zu messen wäre.


    Analog bei den Waren:


    Ein Ding ist auf dem Markt und hat scheinbar eine Eigenschaft, die die verschiedenen Tauschverhältnisse zu anderen Waren begründet. Nicht etwa weil es schwer ist, sondern weil das Ding auf dem Markt eben die Eigenschaft teuer hat. ("5 Dinge A sind auch hier gleich wie 3 Dinge B - sprich gleich teuer")


    Damit ist es bezüglich dieser Eigenschaft mit anderen Dingen vergleichbar, die billiger, teuerer oder gleich teuer sind. Menschen haben sich auch hier eine Maßeinheit (bzw. an verscheidenen Orten eben verschiedene) geschaffen: das Geld, so dass die Dinge indirekt vergleichbar sind - nicht mehr nur im direkten Austauschverhältnis. Geld hat dann als “Wääge”-stück praktischerweise zugleich die Funktion als Schuldschein und machte die Waren so auch indirekt tauschbar.


    Die Masse eines Dinges übt aber erst im Schwerefeld der Erde Kraft auf die Waage aus. Was da in Wirklichkeit verglichen wird, ist also das Gewicht, die Anziehungskraft zwischen 2 Körpern. das braucht aber niemand zu wissen, der eben nur den durch eine Waage zu entscheidenden Vergleich der Dinge herstellen will. So ist es auch beim Tausch mit dem Markt. Der Markt “wiegt” die Dinge, und das Individuum kann und muss dann nach diesen objektiven Bedingungen seine subjektiven Bedingungen sortieren, und dann entscheiden welches Tauschverhältnis des Marktes ihm am meisten Nutzen beschert. Der einfache Tausch wie der mit dem Markt ist für den Tauschenden eine Art an Produkte seines Bedarfs zu kommen, für die er Leistung gibt - Es ist aus seiner Sicht nichts anderes als eine Produktion selbst und der Markt erscheint für jeden Marktteilnehmer als Produktionsmittel seiner privaten oder betrieblichen (eventuell eben auch erweiterten) Reproduktion. Der Tausch mit dem Markt (meist zweifach möglich uf Grund der Transitivität vermittelt mit Hilfe des Geldes) Er muß das Wesen, welches hinter dem Kriterium des objektiven Tauschverhältnisses steckt, nicht (er)kennen, wie der die Massen Vergleichende das Schwerefeld nicht kennen muss.


    Aber was ist es, das Wesen dieser Vergleichbarkeit der Waren. Meine Behauptung war: Waren sind teuer, weil sie ein Eigentum sind.


    1.Die Negation (test auf Notwendige Bedingung):


    Items, die kein Eigentum sind, weil es kein bestehendes Bedürfniss nach diesem Item getrennt von der entsprechenden Benutzungsmöglichkeit (mein Ausdruck: In-Besitznahme) dieses Items gibt, sind auch nicht teuer, weil sie kein Tauschpotential haben, keine Ware sein können und somit keine Eigenschaften haben, die in Euro oder Dollar zu messen wären, denn mit Eigentum meine ich genau die Trennung von Bedürftigem und dessen Bedarf am Eigentumsgegenstand. (Anmerkung der Bedarf ist das Negative des G-Wertes. Der G-Wert ist wie er auch subjektiv: einer braucht den Stuhl zum Sitzen der andere als Brennholz. Es ist eben auch schon ein unterschiedlicher G-Wert, wenn jeder ihn zum selber drauf sitzen braucht, weil die mit dem G-Wert beschriebene Beziehung eben anders ist. G-Wert und Bedarf beschreiben eine Beziehnung zwischen Person und Gut)


    (Anmerkung nicht etwa der Bedarf oder potentielle Nutzen ist im T-Wert gemessen, sondern eben diese Trennung)


    Nach dem Tausch ist eine Trennung von einem Bedürftigem und seinem Bedarf aufgehoben. Es liegt hier plötzlich kein Eigentum mehr vor, der T-Wert ist vernichtet, während der G-Wert verwertet wird .


    [Es sei denn, der vorläufige Zweck des Tausches war nur der später - im Finalen Tausch - auch benutzbare T-Wert (z.B. Geld) Hier wird der Besitz von flexibel einsetzbarem T-Wert selbst zum G-Wert und dieser G_Wert (des Geldes) wird wiederum im eigentlich bezweckten finalen Tausch verwertet. ]


    _


    2. Warum ist die Beziehung Eigentum hinreichend zur Bestimmung des T-Wertes?


    Es ist hierbei egal, in wie weit es hier Arbeitsprodukte sind oder “künstlich” verknappte Güter (wie eben z.B. auch das Geld - durch Verbot der beliebigen Produktion dessen) oder Naturprodukte. Davon abstrahiert sowohl der Tausch wie die T-Wertbestimmung, weil dieses Konkrete der Güter in der Beziehung Eigentum immer erst aufgehen muss, diese Beziehung Eigentum verändern muss und nur dadurch auf dem Markt eben entsprechend wirksam wird. Erst die Änderung des Eigentums ändert den T-Wert. Das gilt für die Produktion und anschließende Produktaneignung und die Werbung, die über die Erhöhung des Bedars das Eigentum erhöht.


    Der Tausch schließlich ist NUR die Vernichtung von (gleich_wert_igem) Eigentum, die Auflösung der gegenseitigen Erpressung, die Auflösung der beidseitigen Trennung Bedürftiger vom jeweiligen Bedarf. Alles andere - wie der Nutzen und die Arbeit oder gar die Arbeitszeit - sind untergeordnete Kategorie und allenfalls als Teilgrößen in der Bestimmung Eigentum enthalten.


    Deswegen ist Eigentum auch hinreichend für die Bestimmung des T-Wertes.


    _


    Bleiben ein paar Fragen, die jetzt auftauchen.


    Aber ist Eigentum dann nicht nur einfach ein neuer Name? Wie genau wird Trennung von Bedürftigem vom Bedarf gemessen? (Ja sicher nicht in Meter ;) )


    ????


    Objektiv wird das Tauschverhälthnis (= der T-Wert) erst, wenn der einzelne Tausch von außen betrachtet, wie auch beeinflusst wird - durch den Markt.


    Nicht zuletzt hier spielt ja eine zusätzliche Bedingung für den einzelnen Tausch eine Rolle: jeder Akteur macht beim Tausch einen (wie auch immer gearteten - als Konsument einen nur subjektiven, als Unternehmer auch einen objektiven - weil genau der subjektiv angestrebt - ) Gewinn, den er ohne diesen Tausch nicht machen könnte. Beide haben also einen (zumindest zuvor angenommenen) individuellen Vorteil durch diesen Tausch. (hinreichende Bedingung für den Tausch)


    Dieser Vorteil muss gegen sämtliche Alternativen zum Tausch bestand haben. Unter der Annahme des rationalen - eben auf eigenen Vorteil bedachten - Menschen beeinflussen alle anderen Tauschangebote des Marktes seines T-Wert


    Zu diesem Zweck bewertet jeder Markteilnehmer die subjektiven (als Privatperson) wie die objektiven (Produktionsfirma) Aufwendungen für das jeweils eigene effiezienteste Potential der T-Wert Erzeugung (inkulsve des Verzichtes auf alternative Ausgaben)


    Sie messen ihre Aufwendungen an einer gesellschaftlich festgelegten Messlatte, dem Geld.


    Bei Produzenten ist die Sache einfach, denn sie haben in den Aufwendungen (Produktionsfaktoren) schon die Kosten als Geldausdruck beziffert.


    Die Privatpersonen müssen, ob sie wollen oder nicht ihr Bedürfnisse (inklusive Verzicht auf Mühe) ordnen, da sie hier am Markt nicht alle befriedigen können.


    die Marktteilnehmer mit den jeweils größten komperativen (subjektiven) Kostenvorteil kommen zum Zuge.


    Ihre subjektiven Bewertungen der markttauschverhältnisse gestalten diese Tauschverhältnisse selbst. Aber eben ersteinmal beidseitig von Angebot und Nachfrageseite.


    Und hier bei den Privatpersonen scheiden sich die Positionen der VWLler und der AWTler


    Die VWLer sagen, es obliegt dem Arbeiter (als Privatperson) selbst, die entsprechenden Bedürfnisse zu ordnen, und somit sich mit einer Bereitschaft zum Marktangebot sich T-Wert holen (meist Arbeitsangebot), die er dann benutzt, um Konsumgüter zu holen. Sie sagen der Preis entsteht durch die Nutzenabwägung.


    In sofern haben sie ja zumindest nicht unrecht, aber diese betrifft eben nur die Entstehung des Preises nicht aber das oben genannte Wesen des T-Wertes.


    Zum anderen behaupten sie gern die “freiwillige” und somit dem Menschen “natürliche” Nutzenabwägung gar eine Existenz eines objektiven Nutzenquantums. Und sie verkennen oder verleugnen das Gewaltverhältnis, dass allein schon mit dem Eigentum aufgemacht wird.


    Die Awtler aber betrachtren bereits die Marktmacht der Kapitalisten (Produzenten).


    Sie gehen von der Beobachtung aus, dass Arbeiter ihre AK fast genau nur zu den Reproduktionskosten der AK anbieten. Damit haben sie nicht nur zu Marxs Zeiten, sondern auch heute noch - global betrachtet - meist sehr recht. Die Nutzenabwägung bei den Arbeitern reduziert sich eben auf Grund des mangelnden Spielraumes, den Arbeiter da wegen der mangelnden Marktmacht haben, auf schlechte, einfache, bessere oder wenn es hoch kommt auf etwas erweiterte Reproduktion der AK.


    Es ist durchaus die Marktmacht der Kapitalisten, die dazu führt, das vor allem sie letztlich den objektiven Mehrwert aus der Produktion ziehen, und deren Reproduktion eben deutlich erweiterter ausfällt, als die der Arbeiter (dessen T-Werterzeugungspotential eben überwiegend auf die Reproduktionskosten der AK beschränkt bleibt)


    Die AWTler scheitern jedoch an der Einordnung der Bedeutung der Arbeit und dessen Reproduktion für die T-Werterzeugung. Auch sie benötigen ein objektives Arbeiterquantum das objektriv und von der eigentlichen Arbeit abstrahieren soll. Marx glaubte dafür die Arbeitszeit entdeckt zu haben. Damit versuchen alle AWTler immer zu (oft eben auch sehr kompliziert) die unterschiedlichen Arbeitsintensitäten und daraus folgend die unterschiedlichen T-Werte der Arbeit - in eine objektive, alle Arbeiten nur irgendwie gleichmachende Arbeitszeit hineinzuintzerpretieren, in dem sie von einer gesellschaftlich notwendigen Arbeit reden.


    Der Witz ist dann der unter ihnen immer wieder aufkommende Streit, wo denn der T-Wert entstünde_


    a) bei der Produktion! Aber auf dem Markt entscheide sich dann erst, ob die Arbeit denn gesellschaftliche notwendig war.


    Dann ist aber nicht zu erklären, wie etwas schon vorher entstehen kann zu Bedingungen, die erst nachher - auf dem Markt - fixiert werden. Da entsteht also ein krasses Kausalitätsproblem!


    b) auf dem Markt! Aber wieso produziert dann die Arbeit den T-Wert, die findet dort doch gar nicht mehr statt.


    Beide Fronten sind verhärtet, weil sie sich nur der - ja jeweils richtigen - Kritik des jeweils anderen annehmen und die Kritik der eigenen Theorie nicht erkennen können oder wollen.


    Aber das einte ja sowie so schon beide Parteien - denn die Verhärtung der Fronten zwischen VWLer und AWTler ist ja genauso. ;)


    Die Quintessenz der VWL ist ein “Alles ist gut”, weil jeder eben im Tausch die gleichen Rechte hat. (Vergessen dass die Rechte im ungleich verteilten Eigentum geregelt sind)


    Die Quintessenz der AWT ist “Ausbeutung” und damit eine zutiefst interessegeleitete Moralkeule. Klar kann man die Schwingen, wenn eben Ausbeutung mehr oder weniger so definiert ist, dass die Aneignung von gemeinsam produziertem Mehrwert letztlich sehr einseitig erfolgt.


    Meine Kritik entzündet sich schon an dem Eigentum selbst - und damit schon am T-Wert und auch am (T-)Mehrwert selbst. Aussschluss des Bedürftigen vom Bedarf. Darauf - auf ein allumfassendes primäres Zwangsverhältnis - eine Gesellschaft freiwillig aufzubauen, kann ich mir eben nur vorstellen, wenn und so lange dieses widersprüchliche Verhältnis auf Grund sonstiger Umstände zwingend nötig ist.




    1.5. Die ganz besondere Relation, die sich in der Eigenschaft versteckt, Eigentum-von zu sein, schlüsselt sich genauer so auf: Vor der Abgabe Nichteigentum der Abnehmer, dann aber ihr Eigentum; ebenso wie die Produktionsfaktoren ursprünglich Nichteigentum des Produzenten sind, dann aber sein Eigentum; das Beharren auf dem AUSSCHLIESSEN aber würde auch den Eigentümer seinerseits auf der Stelle von Teilhabe am (modern-arbeitsteilig prodzierten) Reichtum der Restgesellschaft ausschliessen (er tauscht mit dem Produkt nicht nur Produktionsfaktoren sondern auch Lebensmittel und Luxusgüter ein).


    Ja- es ist ein individueller Ausschluss. Eigentum ist zugleich wie voralloem Erpressungspotential. So hat DER Eigentümer, der genug oder mehr als genug Erbressungspotential hat, zugriuff auf genug Reichtum in T-Werten und eben dadurch zugriff auf den Reichtum an G-Werten seines Bedarfs.


    1.6. Um dran zu erinnern: ICH habe eine Relation benannt, die beansprucht, fürs erste die Tauschverhältnisse zu erklären - aber NUR solche, die "reproduktiv" Sinn machen: Mit dem Produkt muss man dessen Produktionsfaktoren (incl Konsumgüter für alle Beteiligte) "eintauschen" können - innere Reproduktionsbedingung; dieser Produktfluss muss über eine geschlossene Kette von sich weit verzweigenden, zuletzt aber konvergierenden vergleichbaren Zwischenstationen in die Produktion der Produktionsfaktoren (nämlich pro abfliessender Produktmenge mindestens genauso vieler, wie für die Produktion mindestens erforderlich ist) einmünden - äussere Reproduktionsbedingung. ((Anm. Die innere Reproduktionsbedingung kann im wesentlichen als Pendant der Bedingung "unter üblichen Durchschnittsbedingngen der Herstellung dieser Produktart" angesehen werden; die äussere als Pendant von "gesellschaftlich notwendig"). Frage erneut: Wo ist die "gemeinsame" Qualität - ausser eben, in den genannten Zusammenhängen zu stehen? ((Woraus sich Mindest-T-Werte und Mindestpreise ergeben...)


    Vielleicht mache ich es an dieser Stelle noch mal deutlicher. Wenn ich das richtig sehe, machst du hier den selben Fehler wie auch schon hier:


    -


    Die gemeinsame Qualität T-Wert ist dem Individuum (wie auch dem Produzenten) ersteinmal nur äußerlich. Es ist eine Beziehung des Tauschverhältnisses zwischen zwei Waren und zwei Tauschenden. Die Beurteilung der Reproduktion und der Werte der Produktionsfaktoren ist eigentlich subjektiv (privat oder prozessabhängig). Erst weil man zur Erlangung der (Re)Produktionsfaktoren (auch Konsumgüter) T-Werte nötig hat, müssen diese mit dem Produkt (bzw. der AK) wieder erwirtschaftet werden. Und aus diesem Zwang fliest immer wieder die Betrachtung der Produktionsfaktoren als T-Werte mit ein. Eigentlich isnd es für den Produzenten aber G-Werte wie für den Arbeiter Konsumgüter auch. Klar wird dass, wenn man sich spezielle Produktionsfaktoren anschaut, die nur für ein Produkt taugen. Solange das Produkt Absatz findet, können auch die Produktionsmittel Stück für Stück verwertet werden und ein (etwas) abgeschreibener ert taucht für sie in den Büchern auf. Wird die Produktion aber eingestellt, sind auch die Pm im Betriebsvermögen plötzlich nur noch schrottwert. Sie hatten aber schon vorher keinen anderen T-Wert (=Tausch!-Wert), wenn niemand sie für etwas anderes als eben dieser Unternehmer gebrauchen kann. Auch so mancher Konsument ertappt sich andersherum immer mal wieder beim Verzicht, weil das Preisschild auch im Kühlschrank noch am Joughurt klebt. ;)


    Die gemeinsame Qualität T-Wert ist eine Eigenschaft, die immer nur im Bezig zum Tausch besser Markt steht. Ohne ihn ist sie nicht exzistent.


    1.Die Gemeinsame Qualität entsteht in der Aneignung.


    Besondere Bedeutung hat hier die Aneignung des Produktes. “Nur” weil man schon einst Eigentümer dann Verwerter der Produktionsfaktoren war, ist diese Aneignung des Produktes zwar mit staatlichem Segen - aber dennoch ein Gewaltakt. Das Produkt existierte vorher nicht, so auch das Eigentum daran nicht und so auch kein T-Wert.


    2. Die gemeinsame Qualität bedeutet ein Potential zur Aneignung anderen aber gleichwertigen Eigentums,


    3. Die gemeinsame Qualität vernichtet sich in der Vereinigung von Bedürftigem und Bedarf.
    (Eigenes Eigentum und eigene Trennung vom Bedarf sind (hier: waren) Negationen voneinander. )
    Das gilt auch für die Produktion.

    Lohnarbeiter mit höherer Qualifikation schaffen in gleicher Zeit auch höhere Werte.


    Wie hoch die diesbezügliche (es ist ja egal, was einer in seinem Studium gelernt hat, wenn er als Putze arbeitet) Qualifikation aber ist, entscheidet sich aber auch nach der AWT* erst, in dem die T-Werte* sich auf dem Markt realisieren, oder?

    Unterschied zwischen einfacher und komplizierter (= qualifizierter) Arbeit


    „Der Wert der Arbeitskraft, gleich dem jeder anderen Ware, ist bestimmt durch die zur Produktion, also auch Reproduktion (= Wiederherstellung) dieses spezifischen Artikels notwendige Arbeitszeit.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 184f. Daher gehen auch alle Ausbildungskosten in den Wert der Arbeitskraft ein und verungleichen die Werte und Löhne verschiedener Qualifikationsstufen der Arbeitskraft.

    Wenn schon, dann auch hier wieder alle diesbezüglichen Ausbildungskosten.
    Und es wäre dann - nach AWT-Auffassung - doch die sich auf dem Markt als eben gesellschaftlich notwendig herausstellende Arbeitszeit, die in Richtung Bildung (oder Gesundheit und sonstiger gerade brauchbarer Fitness) aufgewand wird, die das erweiterte (Re-)Produkt Arbeitskraft mit einem erhöhten T-Wert versieht.

    Soweit der wirkliche Preis der Arbeitskraft (=Lohn) auch durch die Konkurrenz bestimmt wird, (wie groß ist das jeweilige Arbeitskraftangebot im Vergleich zur kapitalistischen Nachfrage?), soweit führt auch diese Konkurrenz notwendig zu Lohnunterschieden der verschiedenen Qualifikationsstufen.

    Hier wird es richtig, aber das sieht eben auch nur nach Marktmechanismen aus, wie sie die VWL kennt: "Angebot und Nachfrage"

    Quote


    Unqualifizierte Arbeitskraft ist einfacher zu ersetzen (zum Beispiel aus dem Ausland) als qualifizierte Arbeitskraft.


    Wenn die Lockführer sich einen höheren Lohn erstreiken, dann haben sie ja keine höhere Bildung bekommen, keine zusätzliche Arbeitszeit in ihre Bildung investiert.
    Sondern, dann wird durch diesen Streik das Angebot an AK mit entsprechender Qualifikation "künstlich" verknappt und so ist ein höherer Preis möglich und zwar ein so hoher Preis, bis die Gewerkschaft eben nachgibt, bis das Angebot wieder mt der Nachfrage deckungsgleich ist.
    Zur Reproduktion der Arbeitskraft gehört eben immer auch die Reproduktion der Arbeitsbereitschaft der benötigten also nachgefragten Zahl an Arbeiter.
    Sobald und in so weit Arbeiter Alternativen zu ihrem Lebensunterhalt haben ( hier z.B. Streikkasse der Gew.), wächst der T-Wert der Reproduktionskosten der Arbeitsbereitschaft.
    So ist es auch bei den Qualifizierten. Ihre Arbeitsbereitschaftskosten sind höher, weil sie mehr/bessere Alternativen zur Arbeit haben. Höheres Spaarguthaben, höheres ALG, und natürlich nicht zu letzt höher bezahlöte alternative Jobangebote (Angebot und Nachfrage eben), ...
    Viele stammen von Geburt an zu dem aus einer etwas höheren Schicht und hatten schon immer einen höheren Lebensstandart = höhere Lebenserhaltungskosten und somit höhere Reproduktionskosten der AK. Wurden diese nicht erreicht setzt der soziale Abstieg eben auch schon früher ein als andere negativere Alternative zur Arbeit Kriminalität oder Durchreichen in das soziale Abseits (Alkoholismus, Obdachlosigkeit ...)
    Dazu komen dann auch noch die Bedeutung dertatsächlichen höheren Kosten der AK (Anzug, gesellschaftliche Präsenzkosten, ...notwendiger elitärerer Lebensstil zur gesellschftl. Anerkennung, ...)


    zu 2.

    Alle Lohnstufen beginnen an ihrem Tiefpunkt (=Einstiegslohn) und steigen im Laufe des Arbeitslebens an. Ich denke, das ist eine Folge der steigenden Reproduktionskosten der Arbeitskraft. Junge Leute verlassen das Elternhaus und gründen einen eigenen Lebensmittelpunkt – mit oder ohne eigene Familie.


    Ja, weil die Gewerkschaften und Linken eben das so wollten. SIE legen wert auf die Erhaltung der Reproduktion der AK. Dem Unternehmer sind das zusätzzliche Kosten, bei oft eben nicht höherer Arbeitsintensität, Daher rührt auch die Arbeitslosigkeit und (Früh-)Verrentung unter den Alten.
    Dazu kommtr noich das Prinzip: "Teile und Herrsche". Gerade in ehemaligen Zeiten, als Achtung der Alten noch eine wichtige gesellschaftliche Rolle spielte, galt es sich das Wohlwollen jener zu erhalten.
    Es erinnert mich das an ein kürzich in Erinnerung gerufenes Ost- (aber nicht nur da) Phänomen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Entlassungskandidat


    Edit:
    nachfolgenden Hinweis von Wal möchte ich als Anlass nehmen, mich einerseits zu entschuldigen und andererseits Besserung zu geloben:

    zunächst bitte ich darum, auf kryptische Abkürzungen generell zu verzichten (T-Wert, AWT etc.). Hier diskutieren und lesen (!) nicht nur "Eingeweihte".


    *Anmerkung
    T-Wert steht für Tauschwert siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Tauschwert
    und AWT für Arbeitswerttheorie http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitswerttheorie

    Hi Peter,
    es ist schön, dass du deine Auffassung von der Begründung der AWT hier darlegtest.

    Jedes Lebewesen muss zu seiner Existenz mit der Natur in Austausch treten, um seinen Lebensunterhalt zu gewinnen. Die Pflanze muss dem Boden Nährstoffe und der Luft Licht entziehen, die Tiere müssen Pflanzen oder andere Tiere fressen. Die Nahrungsgewinnung ist also immer mit Arbeit verbunden. Andererseits ist dieser natürliche Austausch mit der Natur ein Austausch von Nicht-Äquivalenten. Das Raubtier braucht zur Jagd auf seine Beute weniger Zeit als diese zum Heranwachsen braucht. Das ist die
    natürliche Seite der Sache.


    Es ist interessant, wie du hier Arbeit definierst. Austausch mit der Natur ist schon Bedingung genug, um Arbeit zu sein, ja? Keine bewusste Entscheidung nötig? Keine Mühsal - ja nicht einmal der Mensch allein soll zur Arbeit fähig sein, sondern auch Tier und gar Pflanze? Ist Arbeit hier gar physikalisch definiert? (Gelegentlich gibt es eben unterschiedliche Begriffsdefinitionen hinter gleich lautenden Worten: mal rechtlich mal ökonomisch, mal physikalisch mal sozial (oder wiederum ökonomisch?) )
    Da ich das folgende Zitat gerade zur Hand habe:

    These 1: Arbeit ist die elementare menschliche Betätigung, die Mensch vom Tier trennt.
    These 2: Arbeit ist eine gemeinschaftliche Tätigkeit. ...


    Peter Nowak wrote:

    Das Raubtier braucht zur Jagd auf seine Beute weniger Zeit als diese zum Heranwachsen braucht.

    Daran - aus dieser "Rechnung" - erkennst du , das es "Nicht-Äquivalente" sind? (... sein müssen? oder: ... sein dürfen?)
    Beute Gazelle 1 Jahr alt! in 5 Minuten gejagt? - In einer Stunde verspeist? - Hunger gestillt für
    einen Tag? - Aber wie viele Gazellen frißt das Raubtier? - Reproduktion des Raubtieres? Reproduktion der Gazellen, damit die Arten erhalten bleiben und diese Form des "Tauschens" von Dauer ist -
    spielt das keine Rolle?

    Alle alten Quellen (Bibel, Hesiod "Werke und Tage", Platon "Politikos" usw.) stimmen darin überein, dass der Mensch zu dieser Zeit Vegetarier war, sich hauptsächlich von Eicheln ernährte und seine Nahrung wegen des durchgängig milden Klimas problemlos fand. Unter solchen Umständen findet nur der oben skizzierte Austausch mit der Natur statt und gibt es demzufolge keinen Arbeitswert.


    Der Verweis auf die alten Quellen ist mir ja verständlich, denn neuere Theorien sehen das ja vielleicht
    anders: wesentlich an der Menschwerdung wäre, dass er Fische fing (siehe z.B.
    http://www.naturwissenschaftli…ion/dokumente/Niemitz.pdf
    )

    Dieser Zustand änderte sich (Platon im "Politikos" zufolge) offensichtlich durch eine kosmische Katastrophe.


    Warum genau dienen hier die alten Quellen aber als Beweis oder Beleg? Weil die Forschungsmitte ldamals besser waren als heute, oder weil die damals live dabei waren :D )
    Aber so wichtig für das Thema ist das bisher ja gar ncht.
    Aber jetzt wird es spannend:

    Wie kann es aber zu einem Tauschgeschäft kommen? Dazu müssen folgende Bedingungen erfüllt sein:
    1. Die Tauschenden müssen zur selben Zeit am selben Ort zusammentreffen,
    2. sie müssen wechselseitig das Tauschobjekt des anderen begehren,
    3. sie müssen sich verständigen können
    4. sie müssen das Tauschobjekt des anderen bewerten.


    Naja! Ich finde es bezeichnend, dass du das Wesentliche hier unterschlägst:


    Das Begehren des Objektes reicht nicht. Der Tausch muss eben als das zweckmäßigste Mittel erscheinen, dieses Verlangen zu befriedigen. Das heißt zuerst einmal, man ist mittels Gewalt(drohung) daran gehindert, das Objekt einfach so zu nutzen ohne jeglichen weiteren Aufwand.
    "Eigentum" - nach meiner Definition eben - steht dem naheliegenden Gebrauch im Wege.
    Man muss also von sonstiger Befriedigung ausgeschlossen sein, bzw. sonstige Möglichkeiten der Befriedigung müssen aufwändiger erscheinen (inklusive das sich der Gewalt Widersetzen - wie Raub oder Diebstahl)

    Der zweite Punkt zeigt dabei, dass es zunächst nur zufällig vereinzelt zu Tausch-Aktionen gekommen sein kann. Die Frage ist nun, wie werden sie wechselseitig ihre Tauschobjekte bewerten? Da jeder von ihnen dieses
    Tauschobjekt selbst gefertigt, selbst gejagt oder selbst gesucht hat, ist die natürlich Maßeinheit dieses Vergleiches die zur Erlangung des Tauschobjektes des anderen nötige Zeit. ...Da aber in beiden Fällen nur notwendige Arbeiten in die Rechnung eingehen, gibt es dabei auf keiner Seite einen Mehrwert. Der Arbeitswert entsteht also in einem frühen Stadium der Kulturstufe der Barbarei durch den zufälligen
    Austausch.


    Jäger und Sammler treffen sich zufällig. Die erste Frage ist also die gegenseitige: "Wie lange hast du denn so gebraucht?" Und danach ermitteln sie: 100 Früchte gegen ein Wild - ja?
    Das ist sicher nicht so.
    Man weiß also gar nicht, wie lange der andere so gebraucht hätte. Und es ist auch ganz egal. Wichtig ist hier höchstens, wie lange würde der Sammler brauchen, um das Wild zu erledigen, oder wie lange der Jäger zum sammeln. Und hier ist auch schon der Mehrwert.
    Es kommt nämlich nur zum Tausch, wenn das Bedürfniss des Sammlers nach Wild größer ist, als das Bedürfnis auf Verzicht der Sammelei der dafür einzutauschenden Früchte. Und andersherum ist es eben andersherum. Beide Tauschenden haben ein Mehrwert. Diese Mehrwerte sind aber beide völlig subjektiv und heben kein gemeinsames Maß. Und das genaue Tauschverhältnis ist zwar jeweils objektiv, ist aber zufällig irgendwo zwischen den beiden Tauschgrenzwerten (Bedingungen, dass es eben subjektiv Mehrwert für beide gibt. ) Es hängt vom Verhandlungsgeschick ab und davon, in wie weit die Tauschinteressenten jeweils "Homo oeconomic" - also reine Nutzenmaximierer ohne soziale Anliegen - sind, ...

    Da aber der Grund und Boden formal immer noch Gemeinbesitz ist, kommt es zwischen ihnen zum Kampf um die Nutzung des Bodens und der Wasserstellen.


    Versuch der "Aneignung" nenne ich eben das, mittels Gewalt andere Benutzung (="in-Besitznahme") ausschließen zu wollen.

    Die Bauern müssen nun zwar die Nomaden ernähren, aber deren Arbeit schafft mehr Gebrauchswert, als sie selbst und ihre Herren verzehren. Die Überschüsse werden nun für den Tausch bestimmt. Dieser Tausch ist jetzt aber kein Tausch von Äquivalenten mehr, denn durch die Sklavenarbeit ist es zur Entstehung eines Mehrwertes gekommen. Dieser Mehrwert drückt sich dadurch aus, dass die Sklaven mit ihrer Arbeit eine bestimmte Menge Nahrung produzieren. Einen Teil davon brauchen sie selbst als Nahrung,
    der andere Teil ist Mehrwert bzw. die zu seiner Produktion notwendige Zeit Mehrarbeit.


    Ob der Bauer einen Sklaven hatte oder Vieh, dass für ihn arbeitete, macht hier aber doch gar keinen logischen Unterschied. Naja, Tausch von Äquivalenten war es vorher eben nicht, da es gar keinen objektiven Markt gab. Erst wenn man verschiedene Tauschalternativen hat, entsteht eben
    eine Beurteilung des Tausches an dem eigentlichen Tausch fremdem aber nicht wesensfremden Tauschalternative. Man kann dann das jeweilige Tauschverhältnis vergleichen und beurteilen. Es objektiviert sich, so jeder sein jeweil günstigstes Tauschverhältnis sucht. Die anderen einst
    möglichen Tauschverhältnisse werden somit unmöglich.

    Dies ist zugleich der Beginn der weitergehenden gesellschaftlichen Arbeitsteilung ("Spezialisierung"), der Einführung eines "allgemeinen Äquivalents" (eines universellen Tauschwertes, des Geldes) der Entstehung von (Stadt-) Staaten und damit der Kulturstufe der Zivilisation und schließlich der Produktion direkt für den Markt. Unter diesen Umständen werden die ursprünglich leicht verständlichen, offen zu Tage liegenden Verhältnisse verschleiert. Der Lohnarbeiter scheint seine ganze Arbeitszeit bezahlt zu kriegen und dennoch erzielt sein Arbeitgeber einen Mehrwert.


    In der Tat, der Arbeiter bekommt kein Äquivalent für subjektiven Wert, den die Arbeit für den Arbeitkäufer hat. Der Unternehmer kann mit Hilfe dieser Arbeit eben mehr T-Wert erzielen, als er an Lohn Zahlen muss.
    Anderfalls würde er den Tausch (Arbeit kaufen) auch gar nicht machen.
    Aber auch hier gilt andersherum andersherum. Nur dass die Arbeiter eben - im Gegensatz zu den Arbeitkäufern - selten große Alternativen zu diesem Tausch haben. Ihr subjektiver Mehrwert entsteht erst über den persönlichen subjektiven Reproduktionskosten und ist nur bei auf dem Arbeitsmarkt gefragten Spezialisten wirklich relevant. Im Ergebnis heißt das: Marktmacht erzeugt Mehrwert. Je mehr, desto mehr.
    Kapitalbesitzer haben die hier entscheidende Marktmacht, solange Menschen zum Leben auf Arbeit angewiesen sind. (Mit einem relevanten bedingungslosen Grundeinkommen wäre das anders - Jajajaja, anderes Thema ;) )

    Das ist die gegenwärtige Lage in Bezug auf den Arbeitswert. Zu behaupten, dieses Verhältnis sei für die Kritik am Kapitalismus nicht notwendig, ist deshalb lächerlich, weil es gerade die Grundlage des Ausbeutersystems bildet. Es nicht zu kritisieren heißt, das Ausbeutersystem zu rechtfertigen. Ohne die Kritik dieses asozialen Ausbeutersystems kann es keine Begründung für eine Gesellschaft ohne Ausbeutung und damit keinen Fortschritt der Menschheit geben.


    Das Ergebnis meiner Analyse ist aber eben das gleiche. Der Mehrwert sammelt sich einseitig bei den Arbeitskäufern an. ....

    @ Peter
    Es wird schwer, mit dir zu diskutieren, wenn du nicht zuerst Vertsändnissuche für dein Gegenüber anstrebst. Wir könnten hier ja eine sophistische Schlacht austragen, und es zum Spiel und Spass machen, ... Ich fühlte mich einst auch sehr gut darin. Wir könnten uns jeweils daran ergötzen, bei dem anderen vermeintliche Fehler zu sehen, und uns dann damit ergötzen, dass wir die vermeintliche Mitleserschaft diesbezüglichen so toll aufklären ...null
    Es scheitert im Moment nur daran, dass zumindest ich ein anderes Interesse habe. Ich möchte (m)eine Theorie der anderen (AWT) gegenüberstellen.
    Sicher behaupten wir dannach beide, jeweils der Wahrheit näher zu sein, oder noch eher: sie gefunden zu haben.
    Aber eben erst dann, wenn wir wissen, der gegenüber versteht überhaupt die vertretene Theorie.
    (Am Ende wäre es natürlich noch besser wir würden uns einig sein, .. aber damit rechne ich nicht so schnell ;) )
    Der Anfang ist also gegenseitiges Verständnis. Du sprichst mir das Verständnis der AWT ab, und zwar u.a. deswegen, weil ich zur Erläuterung meiner Theorie eine etwas andere Basis (=Begriffsdefinition) brauche. Dir widerstrebt es, sich meiner Definition auch nur kurzzeitig - für die Zeit meiner Erklärung meiner Theorie - anzunehmen. Du gehst mir aber auch keine großen Schritte entgegen z.B. der Erklärung, welche Bezeichnungen ich denn z.B. eher finden sollte für meine in meinen Definitionen genannten Begriffe (http://de.wikipedia.org/wiki/Begriff)!.


    Du verwendest das Wort “Eigentum” lieber einschränkender als ich. Die Gewalt die dieses Eigentum begründet, ist für dich immer Staatsgewalt.


    Und ich bin verwundert, wie selbstsicher du dich da der herrschaftlichen Begriffsbildung bedienst. Die Herrschaft setzt das Recht und subsumiert so den Begriff “Eigentum” auschließlich als Rechtsbegriff! (Das schon die alten Griechen das so machten, dient dir dann noch glatt als Argument. ?( ) Die Unterdrückung sonstiger Gewaltpotentiale, ist dem Staat Anliegen. Seine Rechtswissenschaft macht das Anliegen dann begrifflich klar. Aber es gab und gibt darüber hinaus andere Formen der Gewalt, die die Beziehungen zwischen Menschen mitregelt - auch jene, die die Beziehungen zu Drittem (hier: Güter) mitorganisieren.


    Aber gut soll der Begriff hinter dem Wort “Eigentum” hier meinethalben jener bleiben, den die Rechtswissenschaft beschreibt.


    Ich brauche aber einen anderen Begriff - Das Wort, das für diesen - meinen Begriff - stehen soll, soll mir da jetzt auch egal sein. (Ich bot ja schon “Aeigentum” und “Abesitz”)


    Hilf mir bitte: Wie soll ich die Beziehung eines Subjektes A zu einem Gegenstand B, bei der die Nutzung durch sonstige potentielle Nutzer (ausgenommen A) ausgeschlossen ist, denn bezeichnen, wenn die Gewalt, die diese Beziehung gründet und aufrecht erhält, (im - hier im Forum vorrangig betrachteten - Kapitalismus zwar vorrangig aber eben) nicht ausschließlich das Gewaltmonopol des Staates ist?


    “Eigentum” soll es nicht sein. Du schlägst dafür “Besitz” vor? Ja, das bürgerliche Recht unterscheidet zwischen “Besitz” und “Eigentum” (der sonstige Sprachgebrauch leider kaum).
    Aber auch du kennst für Eigentum einen Gebrauch ohne Rechtstitel ;)

    Der Körper eines Lebewesens ist in der Tat das einzige natürliche Eigentum (also kein juristischer Titel!), dass es gibt: den bringt es mit auf die Welt und nimmt es mit, wenn es abtritt.


    Aber das Wort “Besitz” hat im Rechtswesen keinen solchen Gehalt, wie du ihn unterstellst.

    In der juristischen Fachsprache bezeichnet der Begriff Besitz (lat. possessio) die tatsächliche Herrschaft über eine Sache, auch wenn diese Herrschaft gegebenenfalls nicht rechtmäßig besteht.[1] „Besitz“ bedeutet also, dass jemand über eine Sache verfügt, sie in seiner Gewalt hat, unabhängig davon, ob die Sache sein Eigentum ist oder nicht, also beispielsweise auch, wenn die Sache gemietet oder unrechtmäßig angeeignet ist. In der juristischen Fachsprache bedeutet der Begriff Besitz oft zusätzlich den Willen, „diese Sache für sich zu behalten“ (Eigenbesitzwillen, lat. animus rem sibi habendi).
    Juristisch kann man das so ausdrücken, dass der Begriff Besitz einen tatsächlichen Zustand, eine „gewollte Sachherrschaft“ über eine Sache bezeichnet. Der Besitzer muss dabei einerseits ein Naheverhältnis zu einer Sache haben, diese also in seiner Macht oder Gewahrsam haben, d. h. „tatsächliche Gewalt über die Sache“ (corpus) haben.[2] Andererseits muss der Besitzer auch einen Besitzwillen, das heißt den Willen haben, die Sache als die seinige zu behalten (animus possidendi, animus rem sibi habendi). Auf einen Rechtsgrund kommt es hierbei nicht an. Auch der Dieb einer Sache ist nach dieser Definition ihr Besitzer. Der Besitz ist kein subjektives Recht.


    Auch der rechtliche Begriff “Besitz” selbst beinhaltet eben “Herrschaft über eine Sache” und hier findet sich kein Bezug zu anderen Personen. Die Herrschaft über eine Sache kann durchaus von anderen behindert oder streitig gemacht werden. Aber eben erst dann benötigt man die Gewalt, die die anderen Personen ausschließt.
    Gibt es von anderen Personen keinerlei Bedarf an der Sache, dann brauche ich eben auch keine Gewalt und dennoch habe ich die Sache selbst ja im Griff.
    Diese Fälle sind dem Recht aber egal - da es ja hier kein Anlass für irgendeinen Streit gibt. Deswegen unterstellt die Rechtswissenschaft oft (wie du leider auch) stillschweigend, der Begriff “Besitz” würde bereits die Gewalt gegen andere beinhalten - um diese vom Besitz fernzuhalten.


    So oder so, entsteht eine begriffliche Lücke.
    Entweder Besitz beinhaltet Gewalt gegen andere bedürftige Personen, dann fehlt ein Wort für den Begriff ohne diese Gewalt.
    Oder Besitz ist schon mit der bloßen Herrschaft über die Sache bestimmt, dann fehlt eben ein Wort für den anderen Begriff. ("Eigentum" fände ich dafür ja imme noch am besten und "staatlich garantiertes Eigentum" wäre dann das mit Gewaltmonopopl begründete)

    So oder so müssen wir uns wohl auf ein zusätzliches Wort einigen.
    Wie wäre es mit “Eigen” oder “Habe” oder ...
    Alle Begriffe werden im deutschen Sprachgebrauch schon auch mal als Synonym für “Eigentum” und/oder “Besitz” benutzt.
    ____

    AgneS schrieb:
    "

    ."
    Nein, ist es nicht. Die katholische Kirche ist seit Jahrhunderten Eigentümer von Ländereien (ob ergaunert oder rechtmäßig, sei dahin gestellt). Auch das sogenannte >Grundgesetz< der sogenannten >BRD< hat eine Ewigkeitsgarantie, die ausser für die Existenz des Regimes auch für das darin behauptete >Eigentumsrecht< gilt.


    Der “Besitz” des Mieters ist eben auch ein rechtlich (durch den Staat) geschütztes Gut. Der “Eigentümer”(Begriff nach bürgerlichem Recht!) der Wohnung darf nach Vermietung eben nicht mehr selber wohnen. Er ist zwar noch Eigentümer anderer Eigenschaften der Wohnung, aber nicht mehr Eigentümer des Wohnrechtes im betreffenden Mietzeitraum. Ich hoffe, wir sind uns einig, dass der rechtliche Begriff “Eigentum”auch deswegen nicht gut zu ökonomischen Untersuchungen taugt. Denn hier bei Vermietung hat eben durchaus auch ein Tausch stattgefunden, bzw findet fortlaufend bei Mietzahlung immer wieder ein Tausch statt. Das ist aber im Grunde eben nicht viel anders als bei nicht Mietgeschaften unter der Wirkung des Gewaltmonopols des Staats. Der Unterschied ist schlicht, das hier deutlich wird, dass man immer das zeitbezogene Nutzungsrecht (Ich würde eben genau dieses Nutzungsrecht ebenfalls als Eigentum bezeichnen - aber damit kommst du ja augenscheinlich nicht klar) der Ware tauscht. Auch das Eigentum Ewigkeitsgarantie hat - ist eben gerade ein Zeitbezug! Das es sich mit Pacht anders verhält, liegt auch gerade am Zeitbezug. Es ist bei einem Tausch ohnehin meist wichtig, zu welchem Zeitpunkt das Eigentum (egal welcher Begriffsbestimmung) den Eigentümer wechselt - ab wann der neue Eigentümer eben über die Ware bestimmen kann: `ab heute bis Open End` oder `ab morgen bis Open End` macht oft eben einen anderen T-Wert. (Der Zeitbezug des T-Wertes ist eine schlichte Tatsache, die dann bei tieferem Verständnis den Zins erklärt und auch alle modernen


    PS. Zum Edit durch die Moderatoren.
    Ich bedanke mich ausdrücklich für die Korrektur.
    Das Problem - so unwahrscheinlich es ja klingen mag - war keine bewusste Verunglimpfung durch mich,
    sondern entstand durch eine Übertragung von unterschiedlichen Textprogrammen.
    Es tut mir leid, dass mir nicht selbst dieser Fehler aufgefallen ist.

    Zum Thema:
    Definition Besitz und Eigentum:

    Soso, und wie definierst Du dann Besitz?


    Genau das habe ich gemacht - dir und anderen meine Definitionen geschrieben.


    Das ist falsch! das sogenannte >Eigentum< ist nur ein Rechtstitel, mehr nicht.


    Du magst eine (oder mehrere ;) ) andere Definitionen haben/kennen. Aber meine ist deswegen als solche nicht falsch, sondern allenfalls eben "nur" anders und vielleicht ja für dich und deine Zwecke ja auch ungeeignet.


    Falls du es denn partou nicht schaffen solltest, dir unter den Worten "Eigentum" und Besitz" für die Zeit der Lektüre meiner Texte etwas anderes zu denken, als du es bisher gewohnt sein magst, dann ersetze sie doch gedanklich mit etwas anderem z.B. "Aeigentum" und "Abesitz"


    Viele deiner darauf folgenden Ausführungen gehen eben bereits von einer anderen Definition aus. Deshalb ist es nicht recht sinnvoll hier darauf einzugehen.


    aber vielleicht noch was zu dem hier:

    Fast richtig, nur das letzte ist Unsinn. Der erste Austausch war der Austausch von Besitzenden, denn Eigentum gab es noch nicht, weil es keinen Staat gab. Und warum sollte der Besitzer eines Bündels Zahnstocher nicht mit dem Besitzer einer Streichholzschachtel tauschen können, wenn sie wechselseitig ihr Produkt gebrauchen können und wir mal unterstellen würden, dass in beiden Produkten gleich viel Arbeit enthalten wäre. Dazu bedarf es erkennbar nicht des Staates und seines Gewaltmonopols, um das jeweilige Eigentum zu schützen.


    Du setzt also z.B. Staat als Vorbedingung von Eigentum. Diese Begriffsdefinition halte ich für recht ungeeignet.
    Bevor es aber eben ein Gewaltmonopol gab, hatten die Leute - nach meiner Definition! - bereits Eigentum, solange sie es denn mit privater Gewalt(-androhung) verteidigen (= aufrechterhalten) konnten.
    Besitz wiederum ist im Allgemeinen eben kein Verhältnis zwischen Subjekten. Siehe meine Definition!
    Einer besitzt ein loses Mundwerk aber keine Hand, der andere einen Faustkeil (eben einen besonderen Stein und die zugleich die Fähigkeit ihn als Faustkeil eben zu benutzen!) ist aber Stumm.
    Wie sollen bitte diese beiden ihren Besitz tauschen ?( .
    Ok, dein Beispiel:
    Wenn ich ein Bündel Zahnstocher in Besitz nehme, dann geht das schon mal garf nicht vernünftig zu dem Zweck der direkten Verwendung als Zahnstocher! - jedenfalls nicht mit meiner Hand in meinem Mund.
    Es ist also ein Bündel von Holzstückchen mit einem aktuell von Zahnstocher unterschiedenen G-Wert - was auch immer für einer. In der Vorstellung der Befriedigung vermuteter künftiger Bedürfnisse nach Zahnstocher ist schon mal auch ein anderer G-Wert enthalten, und zwar einer, der zur Befriedigung eines speziellen Sicherheitsbedürfnisses.
    Die in Besitznahme eines Gutes (genauer ja eben immer des G-Wertes eines Gutes) ist immer zum Zweck der Verwertung des G-wertes.
    Warum sollte ich also auf den Besitz der Zahnstocher, die ja allesamt irgendeinen besonderen G-wert für mich haben, verzichten? Nur weil ich gern das Bedürnis nach der Schachtel Streichhölzer habe?
    Na, da nehme ich die eben auch in Besitz und gut!
    Geht nicht? Wehren sich etwa die Streichhölzer, sind sie mir zu schwer? Nein - aha, jetzt kommt ein Verhältnis zu einer anderen Gewalt hinzu. Sein Besitz schließt in diesem Falle eventuell meinen Besitz ja aus und umgekehrt. Ich bin also vom Besitz der Schachtel erst einmal getrennt, durch eine andere Beziehung als die, wie ich Besitz definierte (Besitz hier: Beziehung zwischen mir und Streichholzschachtel) Es ist jetzt eine andere Beziehung die zu betrachten ist, eine Beziehung zwischen mir und jenem anderen Subjekt, der die Beziehung "Ich besitze die Schachtel" eben verwehrt. Solcherlei Beziehung habe ich hier definierend Eigentum genannt.
    Ich hoffe, ich konnte dir hier neue Erkenntnisse vermitteln. Versuche dann ggf. damit meine vorherigen Ausführungen neu zu lesen, damit ich mich hier nicht unnötig wiederhole.



    Wenn du da soweit folgen kannst, können wir auch gern Mietverhältnisse betrachten. Hier weicht meine Definition von Eigentum wirklich von dem gewöhnlichen Verständnis etwas ab.
    Aber das ist m.E. notwendig, um da Klarheit, Vereinfachung und Übersichtlichkeit zu schaffen.
    Eigentum ist immer auch Zeitgebunden wie Gebrauch auch. Vermietung einer Wohnung ist somit der Tausch des Eigentums an der Wohnung zu einer bestimmten Zeit (Eigentum das das Wohnen Nichteigentümer zu dieser Zeit eben auschließt) gegen Miete. Der neue Eigentümer tauscht dann nicht etwa weiter, sodern nimmt die Wohnung in Besitz, verwertet diesen G-Wert und wohnt.

    Zum Diskussionsstil:
    Ich versuche es kurz zu halten, da Beiträge zum Diskussionstil ja nur die eigentliche Diskussion erst ermöglichen oder auch dann erleichtern sollen. Aber genau aus diesem Grund will ich dennoch versuchen, einmal klar zu machen, was mir die Vermittlung (nicht bloße Äußerung) eigener Argumente und das Verständnis (nicht bloßes Lesen) anderer schwer macht. Ich denke auch, ich bin durchaus in der Lage, meine eventuellen persönlichen Empfindlichkeiten hier weitgehend rauszuhalten.


    Ich glaube nun, dass es Peter grundsätzlich schwer fällt, sich auf ein komplett anderes Denken einzulassen. Zumindest bei mir ist es ihm noch nicht im Ansatz gelungen. Aber das ist eben ein zweiseitiges Unterfangen. Sein weiteres diesbezügliches Versuchen werde ich mal sonst stillschweigend vorraussetzen und mich selber Mühen, klarer zu werden. (Soweit bin ich hier mal "persönlich" geworden!)


    Aber es ist andererseits auch gar nicht immer notwendig, sich ein fremdes - als absurd erkanntes - Gedankenmodell erst in Gänze einzutrichtern, bevor man sich dazu äußern dürfe. Sollte man einzelne Fehler wirklich schon klar innerhalb des Satzes erkennen, ohne den Zusammenhang weiter betrachten zu müssen, kann man und sollte das ruhig schon direkt mit - also dann “zerpflückenden” - Zitaten machen, so die Fehler denn auch wesentlich scheinen. Jedenfalls gern bei meinen Ergüssen. Ob ich diese Notwendigkeit dann aber auch so sehe, das ist eine andere Sache. Andererseits brauche ich keine komplette durchgehende Äußerung der Auffassung von Peter, da ich sie mit der von Marx - zumindest in wesentlichen Zügen - für identisch halte.


    Peter

    Es ist doch völlig gleichgültig, an wen sich Deine Antwort richtet und ob sie ausgefeilt formuliert ist oder nicht. Entscheidend ist doch die Frage, ob Deine Aussagen richtig oder falsch sind. Und zwar umso mehr dann, wenn Du damit anderen helfen willst. Das ist doch in erster Linie eine Frage der sozialen Verantwortung, denn etwas Falsches nicht zu kritisieren heißt soviel wie: der/die Andere geht mir kalt am ... vorbei.

    Alles richtig! Es ging mir aber zu dem Zeitpunkt (noch) nicht um Begründung, sondern eben um bloßes Aufzeigen anderer (eben meiner) Sicht - aber schon, um dann bei Interesse näher darauf einzugehen. Aber das dachte ich eben von Anfang an klar gemacht zu haben - auch wenn ich dann deine Erwartungen nicht gleich komplett erfüllt habe. Und da ist der Vorwurf der fehlenden Begründung eben als Vorwurf unnötig.


    ... Selbstverständlich richtet er sich an DICH PERSÖNLICH, denn DU, und niemand sonst, hat Marx' Ausführungen falsch dargestellt. Meine Aussage ist also inhaltlich richtig, formal korrekt und richtig adressiert, Dein Vorwurf damit unberechtigt. Oder soll ich Dich so verstehen, dass Du dir jegliche Kritik an deinen Ansichten verbittest?

    ja, da war ich vielleicht nicht deutlich. - oder besser: Da habe ich es falsch geschrieben: Du darfst und solltest mir meine vermeintlichen Fehler schon persönlich vorhalten, es ist nur nicht zweckdienlich, meine Persönlichkeit als solche zu betrachten. Es ist irrelevant, wo ich herkomme, "aus dem Osten" oder "vom Lande" oder gar vom Mars. Oder willst du das kritisieren? Meine Aussage stimmt oder stimmt eben nicht - aber unabhängig von meiner Persönlichkeit und Herkunft. Und auch Mutmaßungen wie: "Tja, bleibt erstmal festzustellen, dass Du entweder Marx nicht gelesen oder nicht verstanden hast," sind doch irrelevant, wenn es eben doch auch schon reicht, zu sagen: "bei Marx steht das aber anders und zwar ..." Gehen wir also hier im Forum mal davon aus, dass wir alle Wesentliches von Marx kennen. Und wenn wir dennoch meinen, dem einen oder anderen fehlt da ein Hinweis auf Marx, dann kann man ihn locker bringen, ohne den ausdrücklichen oder eindrücklichen Pauschalhinweis "lies mal Marx (richtig)"


    Solltest du aber tatsächlich weiterhin Informationen über meine Persönlichkeit für wichtig halten, um eventuell deine Argumentauswahl darauf einzustellen, muss ich dich enttäuschen. Da musst du wohl leider darauf verzichten. Künftig werde ich diesbezügliche Fragen und auch unnötige Vorhaltungen also einfach überlesen, um die Konzentration auf das eigentliche Diskussionsthema zu erhöhen.


    Aber Du hast sie [die Arbeitswerttheorie] nun mal nicht richtig dargestellt! Und wann kann man denn mit Deinen Einlassungen dazu rechnen?

    Hier muß ich - die auch von franziska angemahnte - Geduld einfordern. Bevor wir zur Sache kommen können, sollten wir bei den Diskussionsgrundlagen Einigung herstellen. Sonst bringt das nichts. Und da wir vielleicht schon ein unterschiedliches Verständnis von "Definition" haben, kann das wohl noch ein wenig dauern.

    Hallo Wal,

    Was deine Marx-Kritik angeht, weiß ich noch nicht so recht, wie wir die am besten diskutieren können. Die „Zerpflückmethode“, die Peter Nowak im Post vorher auf deine Gedanken angewandt hat, bringt es wohl nicht. Ein Dialog kommt so nicht zustande.


    In der Tat scheint mir Peter wohl (in meinem Fall zumindest) weniger an einem Gedankenaustausch interessiert, als an Vorhaltungen. ;)
    Eigentlich war mein Einlassung hier ja im besonderen an Franziska gerichtet, und ich wollte eigentlich auf ihre Antwort warten, aber ich will mich nicht scheuen, meine Gedankentipps näher zu erläutern:


    Hallo Peter,
    danke für die nette Begrüßung.

    Das ist schlechter Diskussionsstil! Wenn Du eine Behauptung aufstellst, musst Du sie beweisen, denn: Was nicht widerlegt wird, gilt!


    Meine Intention war gar nicht, einen ausgefeilten Diskussionsbeitrag abzuliefern, sondern Franziska in ihrem eigenen Streben nach selbständigem Denken zu stärken, auch wenn und gerade weil ihre Hilfegesuche/Diskussionswünsche hier im Threat mal locker ignoriert wurden. (Vielleicht ja nochmal nachlesen!)
    Ich wollte ihr (und allen anderen, die zum verstehenden Lesen bereit sind) also ein paar Denkanstöße geben.
    Nun kurz mal zu deiner Auffassung vom guten Diskussionstil: Es ist demnach immer gut Behauptungen in den Raum zu stellen, die persönlich werden. Das fördert wohl deiner Erfahrung nach den sachlichen Meinungsaustausch ungemein:

    Tja, bleibt erstmal festzustellen, dass Du entweder Marx nicht gelesen oder nicht verstanden hast, denn der hat den Tauschwert nicht von der Arbeitsintensität abgeleitet, sondern von der Arbeitszeit.


    (nebenbei schon mal: ich bin und war mir dieser Tatsache durchaus bewusst - mehr dazu später)

    Bist Du aus der >DDR<?

    (Das ist ja mal eine wichtige Frage!)


    Nun zum Thema:

    Soso, und wie definierst Du dann Besitz?


    Gut, fangen wir mit einer Einigung auf Begriffe an.
    Besitz:
    In Besitz sind alle Sachen, über die man die tatsächliche Herrschaft hat.
    Der Reiter, der aktuell auf dem Pferde sitzt, ist sein Besitzer, (wenn jenes nicht gerade durchgeht ;) ), er also die Zügel fest in der Hand hat und bestimmt, wo es lang geht. Er hat also die direkte Herrschaft über das Objekt des Besitzes (Pferd) - genauso wie jener, der den Faustkeil in der Hand hält, diesen auch besitzt.
    Ich kann ein Pferd im wahrsten Sinne des Wortes besitzen, ohne aber dafür direkte Kontrolle auf dessen Darmtätigkeit ausüben können zu müssen. Der Begriff „Besitz” bezieht sich nicht auf die volle Kontrolle aller Eigenschaften des entsprechenden Dinges, sondern auf die Fähigkeit der Nutzung des besessenen Objektes bezüglich eines bestimmten Gebrauches bzw. mehrerer Gebrauchseigenschaften. Dazu zählen auch immer persönliche körperliche und geistige Fähigkeiten des Besitzenden.
    Ein willentliches Subjekt besitzt vielleicht ja auch einen rechten Arm und die Kompetenz des Schreibens (mit diesem) usw.


    Man besitzt nicht irgendwie den Gegenstand an sich, sondern nur die Kontrolle über den jeweiligen Gebrauchswert des Gegenstandes.
    Besitzen ist eine Beziehung - ein Gewaltverhältnis! - zwischen Subjekt (Besitzer) und Objekt bzgl des Gebrauchswertes (Besitz). In der Form kann man Kinder besitzen, sowie auch Sklaven oder ein freches Mundwerk.
    Ein Tausch von Besitz ist also auch geradezu widersinnig, weil Besitz in der Form gar keine Beziehung zwischen Besitzenden ist. Es ist allenfalls ein Aufgeben von Besitz mit der Absicht, das andere es in Besitz nehmen können.
    Davon dringend zu unterscheiden ist das


    Eigentum:
    Eigentum ist eine Beziehung zwischen dem Eigentümer und den Nichteigentümern bzgl. des Eigentums (des "Eigentumgutes"). Eigentum macht ein Gewaltverhältnis auf, das alle potentiellen Nutzer zu Nichteigentümern macht. Letztlich ist es das Ziel des Eigentümers andere von dem Besitz und damit deren primären Nutzung (zur direkten Bedürfnisbefriedigung) des Gutes auszuschließen, um mittels Tausch von Eigentum daraus einen Vorteil ziehen zu können (oder doch eines Tages aus dem Besitz des Gutes direkt selbst Befriedigung bestimmter Bedürfnisse zu erlangen).

    Eigentum braucht also allgemein nützliche Eigenschaften, braucht also einen möglichen - aber eben auch einen nur möglichen - Nutzen für einen vom Besitz ausgeschlossenen.
    (Für den Erhalt des Eigentums ist auch geradezu die Verwertung allgemeiner nützlicher Eigenschaften des allgemeinen G-Wertes ausgeschlossen - auch dessen Verwertung durch den Besitzer.)
    Eigentum braucht immer die Akzeptanz des ausgeschlossenen Bedürftigen. Akzeptiert er das Eigentum des anderen an der Sache nicht, so würde er es in Besitz nehmen und schlicht gebrauchen.
    Diese Akzeptanz wird durch irgendeine Form der Einsicht gewährleistet: Einsicht in vermeintliche Notwendigkeit oder es ist eben eine moral- oder gewaltvermittelte "Einsicht".


    Wenn wir uns auf diese beiden Definitionen einigen könnten, dann hätten wir ja schon mal eine dünne Diskussionsbasis. Dann würde ich auf deine weiteren "Fragen" ;) gerne eingehen.
    Wenn wir uns aber bei den beiden Begriffen schon nicht einig sind, dann müssen wir wohl noch weiter darüber reden. Dann mache ich hier also ersteinmal Schluss.


    Ach vielleicht doch eins noch:
    Der Eigentümer ist auch immer Besitzer des Gutes. Der diesbezügliche G-Wert unterscheidet sich aber vom G-Wert für die bedürftigen Nichteigentümer. Der G-Wert des Eigentums ist für den Eigentümer dessen T-Wert ;) .

    Hallo franziska, ich scheine hier endlich mal jemanden gefunden zu haben, der Marx versteht und ihn dennoch richtig kritisiert. Ich will dir gerne zum einen deine Unsicherheit bei dieser Kritik nehmen und zum anderen dir ein wenig helfen.


    ...mir gings erstmal um die Frage, ob Marx für die Kritik des Kapitalismus, die er begründen wollte, eine Preistheorie bzw. eine die realen Tauschwerte erklärende Kategorie wie "Wert" brauchte (ich sage: nein);

    Korrekt.

    Quote

    zum zweiten, ob die Grösse, die er zur Erklärung heranzieht, das leistet, was Marx von ihr behauptet (ich sage wieder: nein).


    wieder richtig
    Und das ist schon mal beides sehr wesentlich.

    Wenn im Tausch die Gebrauchswerte zweier Waren willkürlich gleichgesetzt werden, dann muss auch die konkret nützliche Arbeit, die notwendig war, um diese Gebrauchswerte zu schaffen, auf abstrakte menschliche Arbeit reduziert werden, da der konkret nützliche Charakter der Tischlerarbeit tatsächlich nicht mit der Weberarbeit zu vergleichen ist. Es stehen sich also im Tausch nicht konkret nützliche Arbeiten, sondern dieselben Quanten abstrakt menschlicher Arbeit gegenüber, deren Maß die zur Produktion der Ware gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit ist.


    Den T-Wert aus den G-Werten ermitteln zu wollen ist augenscheinlich Unsinn. Da sind wir uns einig.
    So etwas wie ein Nutzenquantum gibt es nicht. Individuell mag es da ja noch ein Wohlfühlaspekt geben, den, - wenn man sich Mühe gibt - noch mit einer Werteskala versehen kann. Aber diesen eben sehr subjektiven Wertemaßstab zu objektivieren, um daraus den T-Wert ableiten zu wollen - solchen Unsinn können nur eingefleischte VWLer leisten.
    Aber - was in diesem Forum wichtiger weil umstrittener sein wird - ;) :
    Den T-Wert aus dem Arbeitsaufwand ermitteln zu wollen, ist genauso augenscheinlicher Unsinn.
    So etwas wie ein Arbeitsquantum gibt es - leider - auch nicht.
    Individuell mag es da ja noch ein Mühsalaspekt geben, den - wenn man sich Mühe gibt - noch mit
    einer Werteskala versehen kann. Aber diesen eben sehr subjektiven
    Wertemaßstab zu objektivieren, um daraus den T-Wert ableiten zu wollen -
    solchen Unsinn können nur Marxisten alter Schule leisten.
    Und beide nehmen sich da eben nicht viel.


    Es gibt keinen zu quantifizierenden "abstrakten Nutzen" und was soll denn bitte soll ein Quantum "abstrakte Arbeit" sein?
    Klar gibt es den Begriff "Arbeit", der für alle konkreten Arbeiten eingesetzt werden kann, wenn man von der jeweiligen Konretisierung eben abstrahiert. (Das geht mit dem Nutzen übrigens genauso!)
    Abstrahiert man vom Konkreten bleibt also kein Quantum, das von selber Qualität ist. Weder beim Nutzen noch bei der Arbeit. Es sind nicht einerseits die Luststöhner und nicht andererseits die Schweißtropfen, die da abzuzählen wären. Und - es ist auch nicht die Zeit selbst, die gemessen wird. Der T-Wert ist weder das Maß der notwendigen noch tatsächlichen Arbeitszeit zur Herstellung des G-Wertes, noch andersherum der bei der Verwertung des G-Wertes freiwerdende (also vorher im GWert steckende) quantifizierbare abstrakte Nutzen einer eingesparten Arbeitszeit. (Beides aber sind durchaus Randkriterien des T-Wertes. - Aber dazu eventuell mal später.)


    Nochmal zurück bitte, David: Die längerfristig gültigen Tausch-Verhältnisse ... drücken etwas irgendwie "Vergleichbares" aus. Wieso DAS denn? Es wird - mit den Modifikationen, mit denen ichs dargestellt habe - "getauscht". Aber "verglichen"? Schon darüber wundere ich mich...


    Hier irrst du:
    Um gesellschaftlich zu Tauschen, muss die Ware etwas von gleicher Qualität beinhalten, weil nicht jeder individuelle Tausch hier behandelt wird, sondern der objektive gesellschaftliche. Die Gesellschaft hat den Waren auch einen T-Wert (bezifferbar im Preis) gegeben. Das eine ist also mehr wert als das andere - das ist ein Vergleich bzgl einer gemeinsamen Qualität.
    Eine Waage vergleicht zwei Dinge nach der Qualität "Gewicht". dert Maßstab (wie beim T-Wert das Geld) ist das Kilogramm oder Pfund, ....
    Aber welche gemeinsame Qualität wird denn nun im T-Wert verglichen?
    Und hier kennst du die - eigentlich triviale - Lösung schon:


    Plötzlich ist der Marx aber dann bei EINER Eigenschaft, die... vielleicht nein ganz gewiss keine "natürliche" ist (daran hätte man bei den Gebrauchs-Eigenschaften auch schon ein bisschen zweifeln können).. aber darum auch nicht ganz unphysisch, eine reine "Geltungssache" (als so eine kommt eher diese in Betracht: dass es sich um "Eigentum" des jeweiligen Warenanbieters handelt): Sie sind das Produkt-von-etwas.


    In der Tat. Jede Ware ist im Kapitalismus erst einmal "Produkt-von-etwas" - aber nicht zwingend von "Arbeit", so wie man den Begriff im Allgemeinen verwendet. (Gegen dieses Argument führen dann manche gern die Absurdität ins Felde: `Aber im Allgemeinen eben schon.`und `Ausnahmen bestätigen die Regel` Gleichwohl behaupten sie dann aber gern die Allgemeingültigkeit der Arbeitswerttheorie)


    Ware ist immer "Produkt-von-etwas" und zwar Produkt der Aneignung. Ohne (beidseitig bzw. gesellschaftlich anerkanntes) Eigentum gibt es keinen Tausch, und keinen T-Wert.
    Tausch ist eine Form der Aneignung von Eigentum (durch Abgabe von Eigentum)
    Arbeit schafft als Produkte nur G-Werte, keine T-Werte. Erst die Aneignung des Produktes, des G-Wertes schafft den T-Wert. Eigentum ist die wirklich einzige notwendige Eigenschaft der Ware.
    Übrigens: Eigentum heisst immer Auschluss fremder Nutzung und ist in sofern immer negativ bestimmt.
    Gibt die Sache aber für Fremde (dem Möchtegerneigemtümer Fremde) nichts her, ist da auch kein Nutzen, der ausgeschlossen wird, und somit kein Eigentum.


    So weit erstmal. Hier empfehle ich, erst mal sacken zu lassen, selbst weiter zu denken, und wenn Fragen auftauchen, ... ;)