Posts by Peter Nowak


    Ja, ABER "gleich teuer" stellt sich ja nicht erst beim Verkauf heraus, sondern schon beim Vergleich der Preisschilder an den Warenprodukten. Ausserdem müssen die Warenprodukte ja irgendwo her irgendwie auf den Markt gekommen sein. Also meine Frage: Wo kommen sie her und wie kommen sie auf den Markt?



    Damit ist es bezüglich dieser Eigenschaft mit anderen Dingen vergleichbar, die billiger, teuerer oder gleich teuer sind. Menschen haben sich auch hier eine Maßeinheit (bzw. an verscheidenen Orten eben verschiedene) geschaffen: das Geld, so dass die Dinge indirekt vergleichbar sind - nicht mehr nur im direkten Austauschverhältnis. Geld hat dann als “Wääge”-stück praktischerweise zugleich die Funktion als Schuldschein und machte die Waren so auch indirekt tauschbar.


    Ja, richtig, Geld ist unter anderem auch Maßstab der Preise. Aber wodurch kann es diese Funktion erfüllen?



    Die Masse eines Dinges übt aber erst im Schwerefeld der Erde Kraft auf die Waage aus. Was da in Wirklichkeit verglichen wird, ist also das Gewicht, die Anziehungskraft zwischen 2 Körpern. das braucht aber niemand zu wissen, der eben nur den durch eine Waage zu entscheidenden Vergleich der Dinge herstellen will. So ist es auch beim Tausch mit dem Markt. Der Markt “wiegt” die Dinge, und das Individuum kann und muss dann nach diesen objektiven Bedingungen seine subjektiven Bedingungen sortieren, und dann entscheiden welches Tauschverhältnis des Marktes ihm am meisten Nutzen beschert.


    Sehr aufschlussreich, diese Darstellung. Aber auch hier erhebt sich die Frage: WIE "wiegt" der Markt KONKRET "die Dinge? Was wird da gewogen?



    Der einfache Tausch wie der mit dem Markt ist für den Tauschenden eine Art an Produkte seines Bedarfs zu kommen, für die er Leistung gibt


    Das wollen wir erstmal festhalten: Also gibt jeder Käufer auf dem Markt "Leistung" (sprich: Arbeit! ist schon interessant, dass Du den Begriff vermeidest!) für die Dinge seines Bedarfs. Da die Gewichtung Dir zufolge in Geld erfolgt, ergibt sich daraus logisch, dass Geld nur die Arbeit vertritt.



    - Es ist aus seiner Sicht nichts anderes als eine Produktion selbst und der Markt erscheint für jeden Marktteilnehmer als Produktionsmittel seiner privaten oder betrieblichen (eventuell eben auch erweiterten) Reproduktion.


    Nein, der Markt ist kein Produktionsmittel. Darunter versteht man Arbeitsmittel und Arbeitsgegenstand, der Markt ist aber keines von beidem, sondern ein Organ der Verteilung, das notwendig ist, weil ein Geschäft (zumindest in Prä-Internet-Zeiten) nur zustande kommen konnte, wenn Käufer und Verkäufer zur selben Zeit am selben Ort zusammen trafen.



    Der Tausch mit dem Markt (meist zweifach möglich auf Grund der Transitivität vermittelt mit Hilfe des Geldes) Er muß das Wesen, welches hinter dem Kriterium des objektiven Tauschverhältnisses steckt, nicht (er)kennen, wie der die Massen Vergleichende das Schwerefeld nicht kennen muss.


    Aber was ist es, das Wesen dieser Vergleichbarkeit der Waren. Meine Behauptung war: Waren sind teuer, weil sie ein Eigentum sind.


    Aha. Also wenn ich einen Kronkorken aufhebe, der auf der Straße liegt, und ihn mir damit aneigne, dann wird er durch diesen Akt der Aneignung teuer? Dann könnte ich ja aufhören, als abhängig Beschäftigter zu arbeiten.



    1.Die Negation (test auf Notwendige Bedingung):


    Items, die kein Eigentum sind, weil es kein bestehendes Bedürfniss nach diesem Item getrennt von der entsprechenden Benutzungsmöglichkeit (mein Ausdruck: In-Besitznahme) dieses Items gibt, sind auch nicht teuer, weil sie kein Tauschpotential haben, keine Ware sein können und somit keine Eigenschaften haben, die in Euro oder Dollar zu messen wären, denn mit Eigentum meine ich genau die Trennung von Bedürftigem und dessen Bedarf am Eigentumsgegenstand. (Anmerkung der Bedarf ist das Negative des G-Wertes. Der G-Wert ist wie er auch subjektiv: einer braucht den Stuhl zum Sitzen der andere als Brennholz. Es ist eben auch schon ein unterschiedlicher G-Wert, wenn jeder ihn zum selber drauf sitzen braucht, weil die mit dem G-Wert beschriebene Beziehung eben anders ist. G-Wert und Bedarf beschreiben eine Beziehnung zwischen Person und Gut)


    Ja, so kennt man ihn, den BWL-Kohl. Nur wird gewöhnlich "Item" auch mit "Gut" übersetzt.Bleiben wir mal dabei: Also Dinge sind dann kein Eigentum, wenn es kein von dem bestehenden Gebrauchswert getrenntes bestehendes Bedürfnis nach ihnen gibt. Das ist offensichtlich Unsinn. Nicht nur ist der Begriff "Eigentum" unwissenschaftlich verwendet, es ist auch inhaltlich falsch. Wenn ich meine Garage mit Möbeln oder irgend welchen Scharteken voll stelle, die ich nicht mehr oder zumindest im Moment nicht brauche, hören diese Gegenstände deshalb keineswegs auf, mein Eigentum zu sein. Gewöhnlich ist von "subjektiver Bedürfnisbefriedigung" in Bezug auf den TAUSCHWERT die Rede, aber vielleicht hast Du das ja nicht verstanden. Ansonsten geht es beim Gebrauchswert um die OBJEKTIVEN Eigenschaften eines Dinges. Ein Gegenstand, der wie ein Stuhl aussieht, aber von einem Dummkopf konstruiert wurde, sodass er mein Gewicht nicht trägt, ist weder zum Sitzen noch zum drauf stehen gut, sondern nur zum verbrennen. Als Brennholz ist er aber definitiv zu teuer. Also geht es um objektive Eigenschaften, nicht um subjektive Urteile.



    (Anmerkung nicht etwa der Bedarf oder potentielle Nutzen ist im T-Wert gemessen, sondern eben diese Trennung)


    LOL Das ist natürlich ne originelle Definition. Allein, wodurch entstehen denn dann die unterschiedlichen Preise der Dinge, von denen ich "getrennt" bin? Aus meiner Entfernung zu ihnen (in cm? m? km?)? Aber auf dem Markt bin ich ihnen nahe und sie sind trotzdem teuer! Also kann das wohl nicht so ganz stimmen.



    Nach dem Tausch ist eine Trennung von einem Bedürftigem und seinem Bedarf aufgehoben. Es liegt hier plötzlich kein Eigentum mehr vor, der T-Wert ist vernichtet, während der G-Wert verwertet wird .


    Auch das ist Unsinn! Selbstverständlich ist es noch Eigentum, nämlich nunmehr meins, wenn ich es vom Verkäufer gekauft habe, jedenfalls sagt das das Gesetz! Und ich kann es auch wieder verkaufen, wenn auch mit Verlust. Also denk noch mal darüber nach.



    [Es sei denn, der vorläufige Zweck des Tausches war nur der später - im Finalen Tausch - auch benutzbare T-Wert (z.B. Geld) Hier wird der Besitz von flexibel einsetzbarem T-Wert selbst zum G-Wert und dieser G_Wert (des Geldes) wird wiederum im eigentlich bezweckten finalen Tausch verwertet.]


    Jetzt verlässt Du deine eigene Argumentation. Du hast oben behauptet, nur das Eigentum schaffe Tauschwert, aber durch die Veräußerung höre das Eigentum auf. Das steht im Widerspruch zu der hier behandelten Aussage, der "Zweck des Tausches" sei der "später benutzbare Tauschwert". Wo soll der Herkommen?



    2. Warum ist die Beziehung Eigentum hinreichend zur Bestimmung des T-Wertes?


    Es ist hierbei egal, in wie weit es hier Arbeitsprodukte sind oder “künstlich” verknappte Güter (wie eben z.B. auch das Geld - durch Verbot der beliebigen Produktion dessen) oder Naturprodukte. Davon abstrahiert sowohl der Tausch wie die T-Wertbestimmung, weil dieses Konkrete der Güter in der Beziehung Eigentum immer erst aufgehen muss, diese Beziehung Eigentum verändern muss und nur dadurch auf dem Markt eben entsprechend wirksam wird.


    Auch das widerspricht den Tatsachen. Bergbau-Firmen sind z.B. nicht "Eigentümer" der in der Erde liegenden Bodenschätze, sondern haben nur ein Nutzungsrecht des Bodens. Erst durch die Förderung werden die Bodenschätze ihr Eigentum, weil sie sie Geld gekostet haben.



    Erst die Änderung des Eigentums ändert den T-Wert.


    Davon war bisher keine Rede; inwiefern ändert sich das Eigentum (von was zu was)?




    Das gilt für die Produktion und anschließende Produktaneignung und die Werbung, die über die Erhöhung des Bedarfs das Eigentum erhöht.


    Auch witzig, durch Werbung wird Bedarf und damit Eigentum erhöht? Also jetzt ist auf einmal Bedarf gleich Eigentum? Na ja gut, Eigentum an Bedarf natürlich, aber das ist ja nun ne platte Tautologie.



    Der Tausch schließlich ist NUR die Vernichtung von (gleich_wert_igem) Eigentum,


    Also ehrlich, man kann dem natürlich nicht einen gewissen Unterhaltungswert absprechen, aber das ist nichtmal BWL-konform, obwohl man denen sowas zutrauen könnte.
    Aber damit das hier nicht so stehen bleibt: Auf dem Markt findet Verkauf und Kauf statt, kein Tausch!! Dabei wird nichts "vernichtet", sondern es findet ein Wechsel statt:
    - Das produzierte oder gekaufte Warenprodukt in der Hand des Verkäufers geht in die Hand des Käufers über, und wird damit zu einem zu privatem oder produktivem Konsum bestimmtem Produkt oder Warenprodukt (je nach Bestimmung).
    - Dabei wird der Gebrauchswert des Warenproduktes von seinem Tauschwert getrennt.
    - Der Gebrauchswert geht in die Hand des Käufers über, der Tauschwert in die Hand des Verkäufers.
    - Dabei wechselt auch das Geld seine Funktion.
    - Es wird vom Umlaufmittel (gesellschaftlich) und Zahlungsmittel (individuell) als Maßstab der Preise in der Hand des Käufers zum Tauschwertzirkulationsmittel (gesellschaftlich) und Kaufmittel (individuell) als Ausdruck des Wertmaßes (oder Wertausdruck) in der Hand des Verkäufers.



    die Auflösung der gegenseitigen Erpressung, die Auflösung der beidseitigen Trennung Bedürftiger vom jeweiligen Bedarf. Alles andere - wie der Nutzen und die Arbeit oder gar die Arbeitszeit - sind untergeordnete Kategorie und allenfalls als Teilgrößen in der Bestimmung Eigentum enthalten.


    Auch das ist bisher nicht von Dir erklärt. Inwiefern geht denn "Arbeit oder gar die Arbeitszeit" als "untergeordnete Kategorie" in das Eigentum ein? Und überhaupt: wenn es so wäre, weshalb sagt das Gesetz nichts darüber aus, obwohl es doch >Eigentum< definiert?



    Deswegen ist Eigentum auch hinreichend für die Bestimmung des T-Wertes.


    Du siehst wieder davon ab, dass es Tauschwert schon gab, bevor es Eigentum gab. Eigentum ist ein juristischer Titel, sonst nichts. Allein dadurch ist Deine ganze schöne Konstruktion hinfällig.



    Bleiben ein paar Fragen, die jetzt auftauchen.


    Nein, die sind schon beim Lesen aufgetaucht und ich habe mir erlaubt, sie gleich zu stellen.



    Aber ist Eigentum dann nicht nur einfach ein neuer Name? Wie genau wird Trennung von Bedürftigem vom Bedarf gemessen? (Ja sicher nicht in Meter ;) )


    ????


    Objektiv wird das Tauschverhälthnis (= der T-Wert) erst, wenn der einzelne Tausch von außen betrachtet, wie auch beeinflusst wird - durch den Markt.


    Auf dem Markt findet der "Tausch" (natürlich Unsinn, der Kauf und Verkauf) statt, da wird nichts von außen betrachtet. Wir betrachten den Markt von außen, aber das ändert nichts an den Tauschwerten.



    Nicht zuletzt hier spielt ja eine zusätzliche Bedingung für den einzelnen Tausch eine Rolle: jeder Akteur macht beim Tausch einen (wie auch immer gearteten - als Konsument einen nur subjektiven, als Unternehmer auch einen objektiven - weil genau der subjektiv angestrebt - ) Gewinn, den er ohne diesen Tausch nicht machen könnte. Beide haben also einen (zumindest zuvor angenommenen) individuellen Vorteil durch diesen Tausch. (hinreichende Bedingung für den Tausch)


    Jaaa, darauf habe ich gewartet, der pseudo-wissenschaftliche BWL-Müll aus der Gosse, äh, von Gossen. Dieser Unsinn löst sich aber in nichts auf, wenn man die historische Entstehung des Tauschwertes aus der Summe von Teil-Arbeitszeiten betrachtet. Es kommt halt nicht von ungefähr, dass bei dieser lächerlichen Definition des Tauschwertes NICHT von der Produktion ausgegangen wird (was doch eigentlich natürlich wäre), sondern vom Austausch, wobei eine "Gütermenge vorausgesetzt wird, deren Herkunft nicht erklärt wird (ist wahrscheinlich aus dem Wolkenkuckucksheim seiner Vorstellungen entsprungen). Im übrigen setzt diese subjektive Bewertung eine Vorstellung des Tauschwertes (nämlich als ideellen Wert) voraus, sonst kann sie gar nicht entstehen. Sie konnte also nur von so einem Pseudo-Wissenschaftler (bzw. mehreren) entwickelt werden, aber nicht urtümlich entstehen! Und schließlich kommt noch die Zielsetzung dieser Pseudo-Wissenschaftler hinzu, den Profit dadurch zu optimieren, dass alle Warenprodukte zu einem Preis verkauft werden sollen, der über ihrem tatsächlichen Produktionspreis (den es danach ja gar nicht gibt) liegt. Da zeigt sich aber das Asoziale und pseudo-wissenschaftliche dieser Lehre: Die Folge davon ist unweigerlich eine Erhöhung der umlaufenden Geldmenge, weil die gleichen Warenwerte jetzt mit mehr Geld bewegt werden müssen. Das nennt man Inflation oder Geldentwertung. Davon sind die Ausbeuter aber auch betroffen, also gewinnen sie dabei nichts. Das ist also eindeutig keine Wissenschaft, sondern Scharlatanerie. Ich persönlich finde es schlimm, dass man diesen Mist an Universitäten lehren darf (warum dann nicht auch Hexerei und Alchemie?), aber letztlich ist es mir auch egal, weil es ja nur die Ausbeuterklasse betrifft. Wenn die sich Verblöden wollen, sollen sie!



    Dieser Vorteil muss gegen sämtliche Alternativen zum Tausch bestand haben. Unter der Annahme des rationalen - eben auf eigenen Vorteil bedachten - Menschen beeinflussen alle anderen Tauschangebote des Marktes seines T-Wert


    Nein, wenn man es so sieht, dann beeinflussen alle Angebote (getauscht wird nicht mehr!) der gleichen Art den Tauschwert, in Wirklichkeit aber den Preis, nicht den Tauschwert. Womit wir auch bei dem Punkt sind, dass die BWL offenbar nicht zwischen Preis und Tauschwert unterscheiden kann.



    Zu diesem Zweck bewertet jeder Markteilnehmer die subjektiven (als Privatperson) wie die objektiven (Produktionsfirma) Aufwendungen für das jeweils eigene effiezienteste Potential der T-Wert Erzeugung (inkulsve des Verzichtes auf alternative Ausgaben)


    Aha, und was genau ist die "Tauschwerterzeugung" der Arbeiter, worin besteht die?



    Sie messen ihre Aufwendungen an einer gesellschaftlich festgelegten Messlatte, dem Geld.


    So gesehen müssten ja die Menschen in der Weltwirtschaftskrise 1929/30 hochzufrieden gewesen sein, da waren sie alle Millionäre, sogar Milliardäre. Das Geld ist also ganz offensichtlich kein geeigneter Maßstab, da sein Wert nicht feststehend ist.



    Bei Produzenten ist die Sache einfach, denn sie haben in den Aufwendungen (Produktionsfaktoren) schon die Kosten als Geldausdruck beziffert.


    Tja, sie ist aber eben nicht "einfach"! Sagt Dir der Begriff "Zirkelschluss" was? Wahrscheinlich nicht, dann würdest Du es ja nicht tun°! Das heißt, dass Du etwas voraussetzt, das Du erst beweisen willst. Konkret: Du hast angefangen mit dem Austausch und erklärt, das Geld sei Ausdruck des Wertes der durch das Eigentum entstehe. Nun bist Du bei der Produktion (ich seh mal davon ab, dass allein die Reihenfolge der Betrachtung unwissenschaftlich ist) und erklärst, da sei es einfach, weil die ja schon auf dem Austausch beruht. Das ist ein Zirkelschluss, wobei völlig ungeklärt bleibt, woher das Geld kommt und seinen Wert erhält.



    Die Privatpersonen müssen, ob sie wollen oder nicht ihr Bedürfnisse (inklusive Verzicht auf Mühe) ordnen, da sie hier am Markt nicht alle befriedigen können.


    Hä? Der Markt ist einzig und allein zu diesem Zweck da!



    die Marktteilnehmer mit den jeweils größten komperativen (subjektiven) Kostenvorteil kommen zum Zuge.


    Ihre subjektiven Bewertungen der markttauschverhältnisse gestalten diese Tauschverhältnisse selbst.


    Das ist zur Abwechselung mal ein Widerspruch in sich selbst. Erst werden die Tauschverhältnisse des Marktes vorausgesetzt, um "subjektiv bewertet" werden zu können, dann beeinflussen diese die Marktverhältnisse. Was war nun erst da, das Ei oder die Henne? (die Legebatterie, aus der die Hühner hervorgegangen sind?)



    Aber eben erst einmal beidseitig von Angebot und Nachfrageseite.


    Also "die Marktteilnehmer" mit "dem größten Kostenvorteil" (das wären eindeutig die billigsten Produzenten) beeinflussen durch IHRE subjektiven Bewertungen sowohl die Angebots- als auch die Nachfrageseite? Oben waren es die Konsumenten, die durch ihre subjektive Bewertung die Angebotsseite beeinflussen. Was ist nun richtig? Eine Münze zu werfen?



    Und hier bei den Privatpersonen scheiden sich die Positionen der VWLler und der AWTler


    Nein, meine Gute, die scheiden sich wesentlich früher, nämlich schon bei der Frage, was Wissenschaft ist und was nicht. Egal ob sich die VWLer an den Unis rumtreiben und ich ner ehrlichen Arbeit nachgehe, was Du hier zum Besten gibst, ist eindeutig keine Wissenschaft.



    Die VWLer sagen, es obliegt dem Arbeiter (als Privatperson) selbst, die entsprechenden Bedürfnisse zu ordnen, und somit sich mit einer Bereitschaft zum Marktangebot sich T-Wert holen (meist Arbeitsangebot), die er dann benutzt, um Konsumgüter zu holen. Sie sagen der Preis entsteht durch die Nutzenabwägung.


    Natürlich. Kein Erpresser gibt zu, dass er ein Erpresser ist und "wes Brot ich fress, des Lied ich sing". Warum sollten sie also zugeben, dass die Arbeiter durch ihre Trennung von den Produktionsmitteln gezwungen sind, für die Ausbeuter zu knechten, weil sie nur so überleben können. Aber das kennzeichnet sie eben als Pseudo-Wissenschaft und bürgerliche (!) Ökonomen wie Sismondi (ganz zu schweigen natürlich von Marx) als ehrliche Wissenschaftler.



    In sofern haben sie ja zumindest nicht unrecht, aber diese betrifft eben nur die Entstehung des Preises nicht aber das oben genannte Wesen des T-Wertes.


    Aha, hier wird jetzt also zwischen Preis und Tauschwert unterschieden, während oben der Preis den Tauschwert bestimmte! Auch wieder: Was ist richtig? Das zwei Pfund Knochen ne gute Suppe gibt?



    Zum anderen behaupten sie gern die “freiwillige” und somit dem Menschen “natürliche” Nutzenabwägung


    "Freiwillig" und "natürlich" sind zwei völlig verschiedene Dinge, die gar nichts mit einander zu tun haben. Natürlich ist die Bewertung der Dinge nach der Zeit, die ich zu ihrer Produktion brauche. Das setzt keinerlei Kenntnisse von Ökonomie voraus, im Gegensatz zu der obigen Sichtweise. Und "Freiwillig" ist das Verhältnis von Ausbeutern und Arbeitern nicht, weder historisch noch ökonomisch betrachtet. Das ist schlicht und einfach eine Lüge.



    gar eine Existenz eines objektiven Nutzenquantums. Und sie verkennen oder verleugnen das Gewaltverhältnis, dass allein schon mit dem Eigentum aufgemacht wird.


    Richtig, das einzige, worin ich zustimme, nur dass ich es nicht auf das Eigentum an Warenprodukten beziehe, sondern auf das an Produktionsmitteln.



    Die Awtler aber betrachtren bereits die Marktmacht der Kapitalisten (Produzenten).


    Sie gehen von der Beobachtung aus, dass Arbeiter ihre AK fast genau nur zu den Reproduktionskosten der AK anbieten.


    Willst Du mich erzürnen? Seit wann bestimmen die Arbeiter den Preis ihrer Arbeitskraft und nicht die Ausbeuter?




    Damit haben sie nicht nur zu Marxs Zeiten, sondern auch heute noch - global betrachtet - meist sehr recht.


    Nein, haben sie nicht! Als Wissenschaftler müssten sie wissen, dass es umgekehrt ist! Aber gut, sie sind natürlich nur Pseudo-Wissenschaftler.



    Die Nutzenabwägung bei den Arbeitern reduziert sich eben auf Grund des mangelnden Spielraumes, den Arbeiter da wegen der mangelnden Marktmacht haben, auf schlechte, einfache, bessere oder wenn es hoch kommt auf etwas erweiterte Reproduktion der AK.


    Das hat nichts mit "Marktmacht" zu tun, sondern einfach damit, dass die Ausbeuter Herren des politischen Systems sind, sonst würde man ihnen wahrscheinlich "gern mal die Möbel grade ziehn".



    Es ist durchaus die Marktmacht der Kapitalisten, die dazu führt, das vor allem sie letztlich den objektiven Mehrwert aus der Produktion ziehen,


    Wenn der Mehrwert in der Produktion entsteht (ist zumindest oben nicht von Dir gesagt), kann er nicht durch die "Marktmacht" an den klebrigen Fingern der Ausbeuter hängen bleiben, denn auf den Markt kommen die Warenprodukte erst nach der Produktion. Also wird es wohl doch was mit dem Eigentum an den Produktionsmitteln zu tun haben.



    und deren Reproduktion eben deutlich erweiterter ausfällt, als die der Arbeiter (dessen T-Werterzeugungspotential eben überwiegend auf die Reproduktionskosten der AK beschränkt bleibt)


    Ja, aber wenn das jetzt "an der Marktmacht" der Ausbeuter liegt, widersprichst Du damit der obigen Aussage, es liege an der "Ordnung der Bedürfnisse" der Arbeiter und ihrer "subjektiven Bewertung" der Arbeitskraft zu deren Reproduktionskosten.



    Die AWTler scheitern jedoch an der Einordnung der Bedeutung der Arbeit und dessen Reproduktion für die T-Werterzeugung. Auch sie benötigen ein objektives Arbeiterquantum das objektriv und von der eigentlichen Arbeit abstrahieren soll. Marx glaubte dafür die Arbeitszeit entdeckt zu haben.


    Nein, das hat nicht erst Marx entdeckt. Das wussten schon die bürgerlichen Wissenschaftler vor ihm.



    Damit versuchen alle AWTler immer zu (oft eben auch sehr kompliziert) die unterschiedlichen Arbeitsintensitäten und daraus folgend die unterschiedlichen T-Werte der Arbeit - in eine objektive, alle Arbeiten nur irgendwie gleichmachende Arbeitszeit hineinzuintzerpretieren, in dem sie von einer gesellschaftlich notwendigen Arbeit reden.


    Es ist kein gutes Zeichen, dass Du die Arbeitswerttheorie nicht mal korrekt wiedergeben kannst oder willst. Im übrigen habe ich schon aufgezeigt, wie es historisch zur Entstehung des Arbeitswertes kam. Also ist Deine Aussage hier, da werde was in die Arbeit "hineininterpretiert" eine bewusste Lüge! Und die "gesellschaftlich <durchschnittlich hast Du vergessen!> notwendige Arbeit" ist nunmal eine für die Entwicklung der Konkurrenz (auf die natürlich auch nicht eingegangen bist) wichtige Größe.



    Tja, wenn man es so sieht. Aber in der Produktion ist erstmal richtig. Die zur Produktion eines Warenproduktes gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit bestimmt seinen Tauschwert entscheidend. Wenn jemand weniger Zeit aufwenden kann, macht er einen Extraprofit, denn er kann billiger verkaufen als die Konkurrenz und trotzdem mehr Profit machen. Das zwingt dann die anderen Ausbeuter, ihre Produktion anzupassen oder unterzugehen, weil sich das billigere Warenprodukt natürlich besser verkauft. Insofern wird die gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit tatsächlich auf dem Markt festgestellt, weil man erst da sieht, ob einer billiger ist. Es ist halt ein Unterschied, ob man sich die Dinge im Kopf vorstellt oder reale Verhältnisse untersucht.



    Beide Fronten sind verhärtet, weil sie sich nur der - ja jeweils richtigen - Kritik des jeweils anderen annehmen und die Kritik der eigenen Theorie nicht erkennen können oder wollen.


    Nein, der Unterschied ist der von Pseudo-Wissenschaft und Wissenschaft. Die Arbeitswert-Theorie lässt sich mathematisch dadurch beweisen, dass sie auf den Pfennig genau rechnen kann, was die BWL nicht kann. Das reicht. "Mehr Kritik braucht kein Mensch".



    Aber das einte ja sowie so schon beide Parteien - denn die Verhärtung der Fronten zwischen VWLer und AWTler ist ja genauso. ;)


    Die Quintessenz der VWL ist ein “Alles ist gut”, weil jeder eben im Tausch die gleichen Rechte hat. (Vergessen dass die Rechte im ungleich verteilten Eigentum geregelt sind)


    Nein, vergessen der Zwangscharakter des Ausbeutersystems.



    Die Quintessenz der AWT ist “Ausbeutung” und damit eine zutiefst interessegeleitete Moralkeule.


    Das ist lächerlich! Es wäre nur dann eine "Moralkeule", wenn es sich an Ausbeuter wenden würde, aber die haben keine Moral ("non olet" = "Geld stinkt nicht"). Also ist der Vorwurf unzutreffend.



    Klar kann man die Schwingen, wenn eben Ausbeutung mehr oder weniger so definiert ist, dass die Aneignung von gemeinsam produziertem Mehrwert letztlich sehr einseitig erfolgt.


    Da fehlt ne Satzaussage: was kann man mit den Schwingen? Im übrigen geht es nicht um die Verteilung des Mehrwerts, sondern um die Trennung von den Produktionsmitteln.



    Meine Kritik entzündet sich schon an dem Eigentum selbst - und damit schon am T-Wert und auch am (T-)Mehrwert selbst. Aussschluss des Bedürftigen vom Bedarf.


    Das ist Ökonomie nach Pfaffen-Art. Letztlich genau der "moralische" Inhalt, den Du oben gegenüber anderen behauptet hast.



    Darauf - auf ein allumfassendes primäres Zwangsverhältnis - eine Gesellschaft freiwillig aufzubauen, kann ich mir eben nur vorstellen, wenn und so lange dieses widersprüchliche Verhältnis auf Grund sonstiger Umstände zwingend nötig ist.


    Wenn es ein Zwangsverhältnis ist, beruht es auf Zwang und nicht auf Notwendigkeit! Und ich habe jetzt Feierabend und erspar mir, den Rest zu kommentieren.


    Peter

    Hallo Wal,
    Du verwechselst das Lesen von Texten mit der kritiklosen Übernahme des Inhaltes. Zu der von Dir vertretenen (IMHO lächerlichen) Kritik an meiner Art der Erwiderung hatte ich schon Franziska geantwortet. Im übrigen ist es offensichtlich Dein Problem, dass Du mich nicht widerlegen kannst, denn Dein Wiederkäuen der Marx'schen Ergüsse kann man schwerlich als solches werten, zum,al Du ja offensichtlich nicht mal begreifst, dass sich seitdem ökonomisch einiges geändert hat.
    Im übrigen hast Du Deine Behauptungen (Thesen) ja extra nochmal separat zum Besten gegeben. Angesichts dessen sich darüber aufzuregen, dass ich mich damit einzeln auseinandersetze, ist einfach nur lächerlich. Was willst Du denn? Dass ich Dir kritiklos zustimme?
    Ich verstehe natürlich, dass Du als Vertreter der kleinbürgerlichen Intelligenz andere Klasseninteressen vertrittst als ich, aber Du kannst nicht gut von mir erwarten, dass ich mir Deinen Klassenstandpunkt zu eigen mache, denn er widerspricht dem meinen als Arbeiter. Ich kann jedenfalls nur hoffen, dass sich die Arbeiter nicht nochmal von kleinbürgerlichen Intellektuellen, die sich selbst "Arbeiterklasse" nennen, vor ihren Karren spannen lassen, denn das wird mit Sicherheit wieder im Fiasko enden, das zeigen Deine Thesen (und Dein Umgang mit meiner sachlichen Kritik) deutlich.
    Peter

    Hallo Wal


    Hallo Leute,
    mein Schnelldurchgang durch das Gesamtwerk von Karl Marx ist ein langer und etwas sperriger Text. Um den Einstieg in eine Diskussion zu erleichtern, habe ich meine persönlichen Anmerkungen noch einmal hier gesammelt:


    Marx-These 1: Arbeit ist die elementare menschliche Betätigung, die Mensch vom Tier trennt.


    Das ist eine gewagte These, denn Bienen oder Ameisen arbeiten schließlich auch.


    Anmerkung w.b.: Wer wie Marx Arbeit als „ewige Naturnotwendigkeit“ sieht, der kommt gar nicht auf die Idee, dass „uns die Arbeit ausgehen“ könnte.


    Wenn "Arbeit eine ewige Naturnotwendigkeit ist, kann damit nur die Erringung des Lebensunterhaltes gemeint sein. Das unterscheidet den Menschen aber weder vom Tier noch von den Pflanzen. Es fragt sich doch sehr, ob man den Menschen vom Tierreich trennen kann, denn er ist nur ein höher entwickeltes Tier.



    Wer wie Marx Arbeit als „ewige Naturnotwendigkeit“ sieht, der bildet sich nicht ein, wir Menschen könnten uns „von der Arbeit emanzipieren“, so dass unsere Arbeitszeit Null Minuten am Tag erreicht.
    Wer wie Marx Arbeit als „ewige Naturnotwendigkeit“ sieht, der kann auch nicht wie Fourier und seine Anhänger glauben, dass unsere Arbeit zum Spiel werden könne, so dass spaßige Arbeitszeit eventuell unseren ganzen Tag ausfüllt.


    Das ist sowohl technisch als auch gesellschaftlich Unsinn, da es sehr wohl geht. Ob es sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Überhaupt lässt diese Ausführung vermuten, dass der Unterschied von fremdbestimmter Arbeit (auch im Kollektiv!) und selbstbestimmter Tätigkeit nicht gesehen oder nicht akzeptiert wird, was dann automatisch Fragen nach dem Zwangscharakter der angestrebten Gesellschaft aufwirft.



    Wer wie Marx davon ausgeht, dass der Arbeitsprozess Kopf- und Handarbeit notwendig vereint, teilt nie das allgemeine Vorurteil, dass die „Arbeiterklasse“ nur oder besonders aus sogenannten Handarbeitern bestehen könne.
    Hier sind schon auf den ersten Blick einige Konfliktlinien, die Marx von heutigen Linken trennen.


    Der Zusammenhang von Hand- und Kopfarbeit ist aber erstmal nur bei den Handwerkern gegeben, die selbstständig Problemlösungen finden müssen. Bei Fabrikarbeitern herrscht eine Hierarchie, der Vorarbeiter, Schichtführer oder Meister bestimmt, was wie gemacht wird.



    Marx-These 2: Arbeit ist eine gemeinschaftliche Tätigkeit. Die Form der Arbeitskooperation bestimmt die Form der gesellschaftlichen Arbeitsteilung. Beides zusammen bestimmen das Zusammenleben der Menschen und damit ihre Gesellschaftsform.


    Also hat der subsistenzwirtschaftende Bauer nicht gearbeitet? Oder der selbst arbeitende Landpächter in England, den Adam Smith betrachtet?


    Marx-These 3: Klassengesellschaften sind eine entwickelte Form der Arbeitsteilung bzw. Arbeitskooperation.
    Anmerkung w.b.: Die wachsende Anzahl der Reichen und der wachsende Umfang ihrer Luxusbedürfnisse ist für Marx der Gradmesser für die Entwicklung der Menschheit: "Mit dem Fortschritt der gesellschaftlichen Produktivkraft der Arbeit wächst die Proportion der Gesellschaftsteile, die von fremder Arbeit leben" (= Kapitalisten plus unproduktive Lohnarbeiter).

    Marx-These 4: Die Klassengesellschaften unterscheiden sich je nach ihrer spezifischen Arbeitsteilung und Arbeitskooperation.

    Anmerkung w.b.: Marx fordert also, die „verborgene Grundlage der ganzen gesellschaftlichen Konstruktion“ durch eine „Analyse der empirisch gegebenen Umstände zu begreifen.“ Diese Mühe machen sich heute die wenigsten Linken. Meist begnügen sie sich mit abstrakten Begriffen und deren „Ableitung“.


    Aha, und das Wiederkäuen der Marx'schen Ergüsse gilt also als "Analyse der empirisch gegebenen Umstände"?



    Also gehören sogenannte "unproduktive" Lohnarbeiter, die nach Marx angeblich keinen Mehrwert produzieren, sondern nur von der Arbeit anderer leben, nicht zur Arbeiterklasse? Wenn das so wäre (und es ist Unsinn, weil jede Art Lohnarbeit Mehrwert schafft!), würde Deiner Meinung nach die Arbeiterklasse gegenüber den unproduktiven Teilen der Bevölkerung schrumpfen (siehe die Anmerkung zu These 3). Wer soll dann die Revolution machen und mit welchem Ziel?



    Marx-These 7: Die Kapitalisten waren nötig als Leiter der produktiven Arbeit. Sie machten sich längst selbst überflüssig.
    [b]
    Anmerkung w.b.:[/b] Für die allermeisten Linken ist der Kapitalist einfach ein reicher Geldbesitzer, ein Geldsack. Das ist eine plumpe und unhistorische Sicht auf das Kapital. Für Marx spielt der industrielle Kapitalist die zentrale Rolle im Kapitalismus. Die meisten Linken meinen, die Geldhandels- und Warenhandelskapitalisten seien die entscheidenden Akteure.


    Deren Profite sind auch höher als die des industriellen Ausbeuters und deshalb hat das Bankkapital heutzutage die Führung innerhalb der Ausbeuterklasse! Das Marx dabei von seinen Zeitumständen ausging, kommt Dir anscheinend nicht in den Sinn (vergleiche die Anmerkung zu These 4).


    Marx-These 8: Die (produktive) Lohnarbeiterklasse umfasst notwendig Hand- und Kopfarbeit.
    Anmerkung w.b.:
    Wer – anders als Marx – meint, die „Arbeiterklasse“ bestünde wesentlich aus den sogenannten Handarbeitern, der kommt notwendig zu dem Schluss, dass die Arbeiter zu dumm seien, um sich selbst zu befreien und deshalb eine Avantgarde, eine intelligente Führung, benötigten. Wohin das führt, haben viele Millionen Arbeiter am eigenen Leib erfahren müssen.


    Auch das ist eine idealistische Sicht. Die sogenannten Kopfarbeiter sind keineswegs klüger als die Arbeiter, sie gehören aber, zumindest soweit sie Studienberufen angehören, dem Kleinbürgertum an, also der Schicht, die auch in den Bolschewiki die Führung hatte (mit bekanntem Ergebnis!). Sie stehen auf einer höheren Ebene als die Arbeiter, denn sie sind das (wenn auch bezahlte) Führungspersonal der Ausbeuter. Wir wollen auch nicht vergessen, dass sich die Maulhelden in den Parlamenten aus dieser Schicht rekrutieren. Mit der Arbeiterklasse haben sie nur dadurch was zu tun, dass sie auch "abhängig Beschäftigte" sind. Das sind die Top-Manager aber auch. Gehören die deshalb zur Arbeiterklasse? Ich finde es schon höchst verdächtig, dass hier offensichtlich einerseits versucht wird, die Arbeiterklasse selbst in produktive und unproduktive Arbeiter zu spalten (die Unsinnigkeit dieser Unterscheidung war schon einmal Thema) und andererseits die Arbeiterklasse wieder unter die Führung der werktätigen Intelligenz zu bringen.



    Marx-These 9: Die Lohnarbeiter sind als Individuen unwichtig und ohnmächtig. Individuelle Fähigkeiten zählen nicht. Unser Potential und unsere Fähigkeiten zeigen sich nur in der Kooperation.
    Anmerkung w.b.:
    Die meisten Linken bauen auf individuelle Fähigkeiten und nicht auf Kooperation und stellen dann schmerzlich fest, dass ihre individuellen Fähigkeiten und die ihrer Kontaktpersonen hinten und vorne nicht genügen, um ihre Pläne zu verwirklichen.
    Gewerkschaftsvertreter hegen und pflegen den individuellen Handwerksstolz der Facharbeiter. Laut Marx entstammt dieser Stolz vorindustrieller Zeit. Richtiges, zeitgemäßes "Arbeiterbewusstsein" ist das Jobdenken.


    Das passt genau zu dem Punkt vorher: Einerseits verbales Zugestehen der Wichtigkeit von Kooperation, andererseits aber der Versuch, die Leute zu vereinzeln ("Jobdenken"), was die Arbeiterklasse entwaffnet.



    Marx-These 10: Für die Überwindung des Kapitalismus ist eine radikale Reduzierung der allgemeinen Arbeitszeit die Grundbedingung.
    Anmerkung w.b.: Für Marx ist eine radikale Arbeitszeitverkürzung (er erwog 50% kürzere Arbeitszeiten) die Grundbedingung und erste Voraussetzung unserer Emanzipation. Unsere Gewerkschaftslinken bringen es nur soweit, dass sie eine geringe Arbeitszeitverkürzung zur „Beseitigung der Arbeitslosigkeit“ (!) fordern.


    Das ist kaum anzunehmen oder andersrum: wenn das die Voraussetzung der Emanzipation der Arbeiterklasse ist, wird sie sich wohl nicht emanzipieren. Andererseits hat aber die stattgefundene Arbeitszeitverkürzung keine Hinweise auf wachsende Emanzipationsbereitschaft gebracht.



    Marx-These 11: Die Überwindung des Kapitalismus ermöglicht und erfordert die Beteiligung Aller an allen gesellschaftlichen Tätigkeiten und damit die Beseitigung jeder starren Arbeitsteilung.
    w.b.:
    Nochmals in drei Sätzen:
    Eine radikale Kürzung der allgemeinen Arbeitszeit (Marx dachte an 50%) ist Bedingung dafür, dass Alle Alles entscheiden und Alle bei Allem mittun können.


    Das ist richtig, aber es ist nicht die Bedingung für den Sturz der Ausbeuter.



    Damit diese Verkürzung der Arbeitszeit nicht zu vergrößerter Armut führt, dafür schaffen erst die Kapitalisten durch ihre erzwungene Steigerung der Arbeitsproduktivität die Voraussetzungen.
    Das ist das emanzipatorische Konzept von Karl Marx.


    Nur sind die ökonomischen Folgen dieses Konzeptes überhaupt nicht beleuchtet worden. Die Verteuerung der Warenprodukte würde zum Unterliegen in der internationalen Konkurrenz und zur Schließung der Betriebe führen, was freilich die Arbeitszeit noch weiter Verkürzen würde, nur mit der unangenehmen Nebenwirkung, dass die Arbeiter ihren Lebensunterhalt verlieren würden. Wenn sowas gesellschaftlich geschieht, ist die logische Folge davon, dass ausländisches Kapital die Herrschaft im Land übernimmt. Man muss sich schon fragen, in wessen Interesse so eine Forderung ist.


    Peter


    Hallo Wal,
    Arbeitsgericht ist kein gutes Mittel der Verteidigung. Da kann es passieren, dass Du Recht kriegst und trotzdem die Kündigung wirksam bleibt. Öffentlichkeit ist immer noch der bessere Weg, eventuell auch Strafanzeige, was den Ausbeuter zumindest unter Druck setzt und möglicherweise dazu führt, dass er die Kündigung zurücknimmt und darum bittet, die Anzeige zurück zu ziehen.
    Peter


    Speziell nochmal zu Erwiderungen von Peters Seite zur Arbeitswerttheorie im engeren Sinn:
    Klar, man kann seine Einkommensquelle verkaufen und und sich dafür Lebens- und Luxusmittel vielleicht auch "sinnlose" neue Produktionsmittel (wie von mir mir oben fingiert) kaufen. Vielleicht reicht das zum Leben bis ins Alter. Aber Einkommen erzielt man dann erstmal nicht mehr, so wie vorher als Warenproduzent (mit oder ohne lohnabhängig Beschäftigte).


    Ich vermute, Du beziehst Dich auf meine Erwiderung auf Deine Aussage:
    "
    Peter, genau diese allgemeine Tauschbarkeit von allem mit allem (jede Warensorte befindet sich in der allgemeinen Äquivalenzform, KÖNNTE als allgemeines Tauschmittel fungieren) ist irreal: Warenproduzenten können nur ganz bestimmtes mit bestimmtem "tauschen", sonst sind sie die längste Zeit Warenproduzenten und Eigentümer ihrer Einkommensquelle gewesen."
    Darauf hatte ich geantwortet, dass sie mit dem Geld alles kaufen KOENNEN. Ob es sinnvoll ist oder nicht, war nicht die Frage. Mit DEinen Ausführungen oben gibst Du damit zu, dass ich recht hatte.


    Mein Argument immer wieder: Die modern-arbeitsteilige Reproduktion einer Gesellschaft auf Basis von Warenproduktion stellt jede Einzelstation, jeden Warenproduzenten, unter Bedingungen, unter denen er einzig weitermachen kann:
    Die eine betrifft seine kleine Produktionseinheit, wo er den (wiederholbaren, "nachhaltigen") Weg finden muss von einkaufbaren Produktionsfaktoren zu einem verkäuflichen Produkt, auf eine Weise, die sich in den Produktfluss der Rest-Gesellschaft (speziell den Zweig, der über vielfach sich verzweigende Teil-Flüsse und Stationen (mit ebensolchen intern-technischen Reproduktionsanforderungen) von seinem Produkt zu seinen Produktionsfaktoren führt) einfügt - das ist die Bedingung mit der durchscnittlichen, "üblichen" Produktivität, die sein spezieller Betrieb einhalten muss;


    Nein, hatten wir schon: In die durchschnittliche Produktivität geht weder die Verfügbarkeit der Roh- und Hilfsstoffe noch der Absatz seiner produzierten Warenprodukte ein, sondern einzig und allein der Produktionsaufwand (der Verbrauch an Energie, Rohmaterial, Hilfsstoffen, die zur Produktion notwendige Arbeitszeit, die den Angestellten-Apparat mit umfasst, mehr nicht).



    die andre ist die Bedingung, dass sich die in diesem Betrieb geleistete Arbeit und Mittelverwendung als Teil der gesamtgesellschaftlichen, ich präzisiere: des reproduktiven Kreislaufs, erweisen muss. Andernfalls fliegt er raus, und ist einkommenslos.


    Das stimmt auch nur dann, wenn Du hier unter "Reproduktion" die Erfüllung eines gesellschaftlichen Bedürfnisses verstehst, was ein ungewöhnlicher Gebrauch des Wortes wäre. Eine Reproduktion findet aus Sicht des Ausbeuters nur in Bezug auf den Tauschwert des Warenproduktes und seiner Komponenten und in Bezug auf seinen Profit statt, aus der Sicht des Arbeiters in Bezug auf seine Arbeitskraft.



    Die Rede vom Gleichsetzen, vom Tauschen, von der Äquivalenz oder Vergleichbarkeit von allem mit allem, ist dann so sinnvoll oder sinnlos, wie sie sich in den beiden für ALLE Beteiligte "Tauschakten" anwenden lässt: Die Relation "... ist gleichviel wert wie..." *) MUSS (zur Wiederholung, eben "Reproduktion" des Produktionsaktes bzw. des Produkts einschliesslich der Produzenten (über die Zeit dieser Herstellung)) MINDESTENS die interne technische Beziehung jeder Produkteinheit zu den für ihre Produktion nötigen Einheiten an Produktionsfaktor-Gütersorten abbilden;


    Ja, wenn man diesen BWL-Quark mal in gewöhnliche Sprache übersetzt heißt das nur, dass die Tauschwerte (Produktionspreise) von Warenprodukten mindestens ihrem Selbstkostenpreis entsprechen müssen! Damit wird sich aber kein Ausbeuter zufrieden geben, schließlich wollen sie und ihre Brut ja auch leben.



    um wiederholbar zu sein, muss sich aber ein dauerhafter "Fluss" zwischen Produkt und den Produktionsstätten für diese Produktionsfaktor-Sorten einstellen - vermittelt über lauter solche durch die internen technischen Anforderungen der zwischengeschalteten Produzenten und Warentauscher begründeten "Gleichwertigkeits"-Beziehungen.


    Nein, das ist falsch gedacht. Der Ausbeuter, der zur Produktion von Klopapier Papier aufkauft, bezahlt in dem Preis für dieses Papier natürlich auch den Profit des Papierproduzenten. Ebenso bei den Maschinen für seine Produktion, dem Öl für seine Maschinen und dem Strom usw. All diese, von anderen Ausbeutern gelieferten "Produktionsfaktoren" (der Begriff wird auch schon falsch gebraucht, aber sei's drum) gehen als Kosten in sein Warenprodukt ein und ihre Gesamtheit bildet seinen Selbstkostenpreis. Darin ist der Profitanteil aller Warenprodukte seiner Zulieferer enthalten. Auf diesen Selbstkostenpreis schlägt er den Durchschnittsprofit seiner Warengruppe. Wenn er sein Klopapier jetzt fertig produziert verkauft, kriegt er seinen Selbstkostenpreis einschließlich des darin enthaltenen Profits seiner Zulieferer wieder plus seinem eigenen Profit. Das heißt, im Prinzip (ich sehe mal vom, fixen konstanten Kapital ab) vollführt sein angewandtes Kapital ständige Kreisläufe und wirft dabei ohne sein Zutun sein Einkommen ab. Die "Gleichwertigkeitsbeziehung" besteht also nur für den einzelnen Produzenten in Bezug auf die Komponenten seiner Produktion.



    Sie und NUR sie stellen die wirklich REALISIERTEN und dauerhaft reproduzierbaren "Tausch"-Verhältnisse dar.
    *) selbst diese Relation ist nicht im engeren Sinn als ein "Gleichsetzen" zu bezeichnen...


    Du verstehst offenbar den Zusammenhang nicht. Wenn Du die Ausbeutergesellschaft, wie sie jetzt besteht, zur Grundlage Deiner Betrachtung machst, kannst Du nur zu falschen Ergebnissen kommen. Da die Arbeitskräfte unterschiedlichen Lohn/Gehalt erhalten und auch der Profit der Ausbeuter unterschiedlich ist, kannst Du auf dieser Grundlage kaum zum Verständnis des Prinzips kommen. Dazu musst Du schon, wie Marx und die Ökonomen vor ihm, die einfachen Verhältnisse betrachten (wie Adam Smith, der selbst arbeitende Kleinpächter zur Grundlage seiner Untersuchung machte und daraus Schlussfolgerungen für die Nationen zog).



    Die Besonderheiten, die sich ergeben aus dem Bezug zu Eigentümern (und somit "Tauschpartnern") von "Fundamentalgütern" für diesen Prozess, die er nicht selber hervorbringt, aber zu seinem Betrieb (oder proportionalen Ausweitung) auf bestimmte(r Stufenleiter benötigt, habe ich bereits angedeutet.
    Aber ALLES wird anders, wenn man anfängt, die Rolle NICHT-proportionaler Ausweitung einzelner Zweige, speziell: Produktivitäts-Steigerungen, völlig neue Produkte usw in das System miteinzubeziehen. Und sich fragt, wie das die bis dahin gültigen dauerhaft "verwirklichbaren" Werte bzw. "Gleichwertigkeitsbeziehungen" verändert. Die Frage erweist sich uU als falsch gestellt; weil dort eben überhaupt nichts mehr von Dauer ist.


    Wo liegt das Problem? Auch das ist popelig einfach. Jedes Warenprodukt hat einen begrenzten Markt. Wenn das Angebot die Nachfrage (zunächst des inneren Marktes) übersteigt, kommt es zunächst zu verschärfter Konkurrenz, die einige Ausbeuter aus dem Rennen wirft und andere wachsen lässt. Ist der innere Markt aber total gesättigt, kommt es zur Krise und der Ausweg daraus ist: Expansion auf den Weltmarkt ("Globalisierung") und Imperialismus. Kommt es auf dem Weltmarkt zu verschärfter Konkurrenz, dann werden die durch Kriege gelöst.



    Mit Geld KANN man alles kaufen; die Frage ist bloss, wie es dann weitergeht für Verkäufer und Käufer - welche Rückwirkungen welche Kauf- und Verkaufsentscheidungen haben hinsichtlich bestimmter - für die REPRODUKTION der modern-arbeitsteilig produzierenden Gesellschaft von Privat-Eigentümern und Warenproduzenten und -anbietern einschliesslich der "Ware" Arbeitskraft entscheidender - Gütergruppen.


    Der private Käufer ist dafür irrelevant. Er hat erstmal sein Klopapier für die nächste Woche und braucht erst dann neues, wenn es verbraucht ist. Für den Produzenten von Klopapier ist damit ein Teil seiner Produktion verkauft und er kann die gleiche Menge wieder produzieren, da er damit auch das Geld für seine Zulieferer wieder auf Tasche hat. Gleichzeitig wird damit ein Teil seines Profits realisiert, die ihm seine Existenz als Ausbeuter erlaubt.



    Wie erklärt man Geld? Wie erklärt man Preise? KANN man sie überhaupt erklären?


    Ich schon.



    Macht ökonomische Theorie Sinn, kann sie die - uU verborgene, nicht offensichtliche - Rationalität (die meinetwegen auch "systemamtisch" krass einseitige Verteilung von Vorteilen darin) des marktwirtschaftlichen Systems offenlegen und beweisen?


    Ja, wie das Beispiel der alten Ökonomen, einschließlich Marx, beweist.



    Ich sage dazu: tendenziell NEIN. Kapitalismus und Konkurrenz ist aus meiner Sicht (als Klassengesellschaft) spätestens unter modernen Bedingugen brutal (für wahrscheinlich alle Beteiligte); vor allem aber NICHT RATIONAL - ein System, das Vergesellschaftbarkeit unendlich arbeitsteiliger moderner Produktion VORTÄUSCHT und die ILLUSION erzeugt, dieser Prozess sei von den Einzelstationen, über die er verläuft, irgend sinnvoll und "effizient" im Sinne des Vorteils der übergrossen Mehrheit der Beteiligten oder einer benennbaren Teilgruppe von ihnen (Klasse) steuerbar.


    Tja, aber das ist nunmal Fakt, oder glaubst Du an "Dr. Mabuse" oder "Die Spinnen"?
    Peter

    Hallo Franziska


    Ich sehe die historischen Exkurse vor allem als Bebilderung jener Sachverhalte, die im Zusammenhang mit "Tausch" und "Wert" so fundamental sind, dass sie eben auch auf früheste Stadien zutreffen.


    Du denkst falsch! Es ist genau andersrum: das Komplizierte ist aus dem Einfachen hervorgegangen (so schon bei Lao Tse).



    Es ist eine Art, über das "Fundamentale", die selbstverständlichen Voraussetzungen auch noch in den heutigen viel komplizierteren Verhältnissen nachzudenken.
    Vieles an diesen Überlegungen ist nicht wirklich "empirisch" - es hat eher den Charakter von: So und nur so muss es (gewesen) sein - weil es anders keinen Sinn macht. In der einfacheren Praxis historischer Vorstufen stellt sich dieses zwingend "so und nicht anders" zu Denkende eben noch unvermischt mit allzu viel anderen Bestimmungen dar.


    Ja, natürlich, da niemand dabei war und historische Zeugnisse kaum vorhanden sind bzw. ihre Authentizität (wenn auch meist unbegründet) angezweifelt wird, kann man die Dinge nur logisch ableiten. Das ist zwar erstmal nur ne Hypothese bzw. ne Theorie, denn sie basiert ja auf sachlichen Anhaltspunkten, aber sie gilt zumindest solange, bis sie widerlegt wird. Immerhin, Marx lässt zwar die Sklavenhaltergesellschaft direkt auf die Urgesellschaft folgen (was ich für unmöglich halte), aber auch er bezeichnet die Sklavenhaltergesellschaft als die erste Klassengesellschaft. Insofern bewege ich mich, im Gegensatz zu den Spekulationen anderer, durchaus auf ziemlich festem Boden.



    Dennoch handelt es sich bloss um eine spezielle Art der Darstellung "notwendiger" Bestandteile der aktuellen Phänomene - es bleibt die Aufgabe des Erklärers, zu begründen, warum es so sein muss und anders nicht sein kann.


    Nein, das ist falsch! Das wäre eine Umkehrung der Beweislast! Ich habe erklärt, warum und wodurch es so geworden ist, wie es ist. Wenn Du oder jemand anders meint, dass es anders war, muss er ebenfalls sagen, weshalb es anders war.



    Das gilt übrigens sehr speziell für Argumente, warum etwas "nur so und nicht anders zustande(ge)kommen sein kann", also Resultat einer notwendig so verlaufenden Entwicklung ist, und ohne sie nicht da wäre - nur, dass es sich, einmal zustande gekommen (wenn nur bestimmte allgemeine Randbedingungen fortbestehen), offenbar stabil weiter erhält, sich "reproduziert".
    Auf einem Gebiet, das der hier eigentlich diskutierten Arbeitswerttheorie recht fern zu liegen scheint, sind die drei Theorien thematisch ganz eng beieinander, um nicht zu sagen, sie stossen zusammen. Ich meine die Rolle der Gewalt beim Zustandekommen der heutigen Verhältnisse.
    Peter hat eine Art "Genealogie" (Erklärung des notwendigen Entstehens (aus...), Ableitung) der Mehrprodukt-Produktion angedeutet: "Barbarische" Subsistenz-Bauern ("Abel") sind in beinah unvermeidlichen Konflikten mit Nomaden ("Kain")


    Es ist andersrum: Kain war Ackerbauer, Abel war Kleinviehhirte.



    notwendig die Gewinner, versklaven ihre Kriegsgefangenen, aus deren erzwungener Mehrarbeit entsteht ein Mehrprodukt, dessen Vorhandensein weitere "zivilisatorische" Entwickungsschritte in Gang setzt. Dazu gehört die Versuchung, bei grossen Eigentums-Gefällen und Konzentration von sachlichem Reichtum an einem Ort (und grosser Armut drum herum), sich diese anzueignen: Erklärung von "Raub".


    Richtig! Wobei auch Marx die Sklavenhaltergesellschaft als erste Klassengesellschaft bezeichnet,.



    "Wilde" hingegen hatten, nach Peter, kein Interesse, sich zu berauben, darum konnte, ihm zufolge, der von AgneS für eine eigene Benennung vorgeschlagene Fall eines mit nicht-staatlicher Gewalt geschützten (aber auch wegen des Begehrens aktueller Nicht-Besitzer schutzbedürftigen) "Besitzes" niemals eintreten.


    Ich seh nicht extra nach, aber ich meine, da ging es nicht um Besitz, sondern um Eigentum!



    Für AgneS sind damit aber entscheidende Momente des "Tauschens" benannt, die bis heute (in modifizierter Form: man schützt den "Besitz" eben nur nicht mehr selbst) dafür bestimmend geblieben sind.


    Du bringst die Begriffe genauso durcheinander wie AgneS. Geschützt wird das >Eigentum<, nicht der Besitz. Das "Recht auf Eigentum" ist ein sogenanntes >Menschenrecht< und als Teil des sogenannten >Grundgesetzes< ein Bürgerrecht.



    So sehr, dass im weiteren Fortgang ihrer Theorie zB die zeitliche Abtretung des Besitzrechtes (im Sinn von Nutzung) des "geschützten" Gutes zur Erklärung von "Zins" herangezogen werden kann.


    Was natürlich Unsinn ist, weil "Zins" auf Kredit gezahlt wird, sie hat es wahrscheinlich mit "Bodenrente" verwechselt, jedenfalls würde das Sinn machen.



    Ich wiederum habe in meinen Anmerkungen zu Peter ihm vorgehalten, mehr oder weniger TECHNISCHE und daneben nicht oder nicht unmittelbar gewalt-begründete soziale Aspekte im Zusammenhang mit seinen Gegenständen vernachlässigt zu haben:
    lokale Bodenfruchtbarkeit in Verbindung mit Bewässerung, dafür nötige arbeitsteilige Kooperation (Organisation) grösserer Bevölkerungen, Spezialisierung und Arbeitsteilung (incl. beaufsichtigte Verteilung der Erträge auf die verschiedene Gruppen von Arbeitenden), Vorratsbildung zum Ausgleich von Ertragsschwankungen an verschiedenen Orten oder zu verschiedenen Zeiten. Die "Gewalt" kam dabei herein über die Aufgabe der Sicherung solcher Gemeinwesen gegen Übergriffe von aussen oder innen.


    Auch das erinnert mich an AgneS (in Bezug auf ihre Erklärung, der Wert entstehe auf dem Markt durch das Geld). Was glaubst Du denn, wie die Gesellschaft entstanden ist? Plopp, und sie war da? Ich habe versucht, einen zwar rudimentären, aber korrekten Entwicklungsweg aufzuzeigen und darin die Punkte zu kennzeichnen, die für die Entstehung des Arbeitswertes relevant waren. Zur Dialektik gehört halt auch, das Ganze als Prozess aufzufassen.



    Das (vorwiegend agrarische) Mehrprodukt erklärte sich vor allem aus der PRODUKTIVITÄT des Gesamtsystems,


    Nein. Ich habe es zwar mit Blick auf das Gesamtsystem dargestellt, aber es entsteht nicht daraus. Die Sklaverei war kein gesellschaftliches Zwangsverhältnis, sondern ein familiäres. Die Kriegsgefangenen wurden in die Familien gegeben, die Gefallene zu beklagen hatten. Die Gesellschaft hat zwar schon gemeinsam Krieg geführt, aber vermutlich kam es erst im Gefolge des Krieges zur Entstehung von Staaten mit eigener Staatsgewalt, weil das älteste Staatsrecht eigentlich Marktrecht ist. Es setzt also voraus, dass Überschüsse erwirtschaftet und getauscht werden.



    der Begriff "Mehrarbeit über die notwendige Arbeit hinaus" erscheint unter dieser Voraussetzung zunächst schwer abgrenzbar.


    Weshalb? Alles was nicht in den unmittelbaren Konsum der Sklaven und ihrer Besitzer (soweit diese mitarbeiten) eingeht, ist Mehrwert, die Zeit zu seiner Erzeugung Mehrarbeit. Da Sklaven zu dieser Zeit noch nicht gehandelt wurden, gibt es keinen Kaufpreis, der fixes Kapital bilden würde.



    Der Übergang zur "zivilisierten" Staatenbildung entsprang nach dieser Erklärung vor allem der Notwendigkeit für die Subsistenzbauern, zunächst nur zu ihrem Überleben auf eine lokale Klimaänderung zu reagieren


    Das ist unlogisch. Eine Klimaänderung zwingt entweder zum Wechsel des Lebensraumes oder der Lebensweise. Wenn aber die Landwirtschaft auf Subsistenz ausgerichtet ist, gibt es keinen Zwang zur Staatsbildung (siehe die Germanen).



    - die neue "gesellschaftliche" ("orientalische" oder "asiatische") Produktionsweise eröffnete dann aber durch das Ausmass der mit ihr erzielbaren Überschüsse Chancen zu einer Nutzung, die ergriffen werden konnten - oder auch nicht.


    Ja, die asiatische Produktionsweise beruhte auf einer gesellschaftlichen Organisation vor allem der Bewässerung durch eine Beamtenkaste (etwa Äquivalent dem Kleinbürgertum). Das setzt aber schon die Existenz von Überschüssen voraus, auf einer Subsistenz-Grundlage kann eine solche Gesellschaft gar nicht entstehen, denn wovon sollten die Beamten ernährt werden?



    Über die Motive, etwa Kult, Repräsentanz, Fernhandel, Grossreich-Bildung und den "Gewaltanteil" in ihnen wäre näher zu reden.


    All das ist aber irrelevant in Bezug auf den Arbeitswert.



    (Vergleichbare Nebenmotive für je dazu gehörende "(geschützte) Besitz"-Wechsel parallel zur eigentlichen "Tausch(handels)form" hatte ich oben auch angeführt: Steuer/Tribut und/oder präventives "Schenken" (gegenüber antiken Herrschern bzw. Staaten unüblich??), "beschämendes/beeindruckendes" Schenken und Gegenschenken, speziell Schutz und Bewirtung von Reisenden und ev. Flüchtlingen, Opfergaben, Feste, "Repräsentanz- und Prestige"-Unternehmen).


    Auch das ist in Bezug auf die Entstehung des Arbeitswertes und seine Entwicklung irrelevant, da es bereits entwickelte Verhältnisse voraussetzt, die nur auf seiner Grundlage entstehen können.



    Zwei Gedankenfiguren von Peter scheinen mir problematisch:
    1. Rauben/stehlen, etwa aus NOT, sollte kein mögliches Motiv sein? Der gewöhnlichste aller Raubzüge in vormodernen Zeiten ist die gewaltsame Landnahme, Vertreibung der bisherigen Nutzer, Ausbreitung in ihr Gebiet hinein, oder wegen Aufgabe bislang genutzter Anbau-Gebiete oder Produktionsweisen (Durchzüge von Gruppen durch bebautes Gebiet (Flusstal) als Sonderfall).*)
    Spätestens im Stadium der "Barbarei" boten sich doch vielfältigste Anlässe dazu.


    Aber erst in einem Stadium, wo es bereits Sesshaftigkeit und produzierte Überschüsse gab. Zu Zeiten der Jäger und Sammler war das noch kein Problem, zur Zeit der Subsistenzwirtschaft sesshafter Bauern auch nicht. Ich empfehle dazu mal die Lektüre von Platons "Der Staat" ("Politeia"), wo Sokrates im zweiten Buch den ökonomischen Zusammenhang von wirtschaftlicher Entwicklung und Raubkriegen sehr schön aufzeigt.



    "Versklavung" in diese Zeit zu verlegen als reguläres und MASSENPHÄNOMEN, erscheint mir wiederum eigenartig: Wie hätte man denn sich gegen soviele (auch noch untereinander "kooperierende") Sklaven wehren sollen, wie Fluchten verhindern?


    Durch Entwaffnung der Sklaven und Zusammenarbeit der Sklavenhalter (siehe die Südstaaten der USA). Außerdem, mit welcher Perspektive hätten sie denn Revoltieren sollen? Ihre alte Lebensweise als Kleinviehhirten konnten sie nicht mehr ausüben (ihr Vieh war aller Wahrscheinlichkeit nach umgebracht worden, jedenfalls hat man das in den USA zumindest teilweise so gemacht). Sie mussten also eine neue Lebensweise annehmen, aber ihnen fehlten die Kenntnisse. Die konnten sie nur von ihren Sklavenhaltern lernen. Ist ja bei uns (den Arbeitern) dasselbe. Wir können auch nur von den Ausbeutern lernen, wir können nur nicht einfach ihren Müll übernehmen.



    Als vorübergehendes Einzelphänomen mag frühe Versklavung denkbar sein, aber die Ableitung eines Zivilisations-ermöglichenden Mehrprodukts einzig aus deren Mehrarbeit ist nicht gut möglich: Das war ausgedrückt durch den Satz oben, dass härteste Ausbeutung solche Erträge nicht erbringt, wenn die Arbeit nicht durch entsprechende Produktivität unterstützt ist. Zu deren Ermöglichung ist aber uU Arbeitsteilung und "Mehrarbeit" für die nicht unmittelbaren Funktionsträger der Organisation "notwendig".


    Auch das ist unlogisch. Ich habe fast den Eindruck, dem liegt ein falsches Bild von Sklaverei in dieser Zeit zugrunde. Da gab es keine Peitschen und keinen Sklavenhandel. Die Sklaven wurden den Familien gegeben, die ihre Ernährer verloren hatten. Möglicherweise führte ihre über dieses Maß hinaus gehende Anzahl zur Einrichtung einer Zentralgewalt, die diesen Überschuss für Gemeinschaftsprojekte (z.B. Bewässerung) einsetzte. Erst dann kann es zur Herausbildung von Überschüssen kommen.



    *) Die Wild-West-Auseinandersetzungen in den USA finden statt zwischen Gruppen, die nicht mal die Waffen selbst produziert haben, mit denen sie sich bekämpften. Auch die Kräfteverhältnisse beruhen auf einer Dichte der sesshaften Bevölkerung, die in antiken und frühgeschichtlichen Siedlungsräumen nie erreicht worden sein dürfte.


    Zu der Zeit, als es zu Auseinandersetzungen zwischen Farmern und Ranchern einerseits und Kleinviehhirten andererseits um Land- und Wassernutzung kam, war der Westen noch nicht so dicht besiedelt und die Bevölkerung der Städte war in diese Auseinandersetzungen gar nicht involviert.



    Gleiches gilt auch für die Beweglichkeit dieser Landbesitzer, die den modernen "Nomaden" (frühe Nomaden hatten keine Pferde!) darin absolut ebenbürtig waren (die waren mit ihren Vieh-Trecks doch eher langsam!).


    All das ist richtig aber irrelevant. Entscheidend ist, dass es auch da zu blutigen Auseinandersetzungen kam, die beweisen, dass es aus den gleichen Gründen auch früher schon zu solchen Auseinandersetzungen gekommen sein kann, auf welcher technologischen Grundlage auch immer.



    Grundsätzlich glaube ich, dass weit überwiegend berittene Nomaden-Gruppen militärisch überlegen gewesen sein dürften.


    "Viele Hunde sind des Hasen Tod".



    Übrigens: Die "indoeuropäische" Ausbreitung im Zusammenhang mit der Kombination aus Ackerbau und Viehzucht (ua Teil der Kurgan-Hypothese), wird derzeit (anders als in dieser Hypothese) als eine langsame, friedliche Ausbreitungsbewegung einer Produktionsweise angenommen.


    LOL, ja weiß ich, die rassistische "Aryan-Invasion-Theory" ist unhaltbar geworden, auch die Migrations-Hypothese ist in der Beziehung nur ein Rückzugsgefecht. Die Dinge liegen halt anders, als die Indologen denken. Aber egal, auch das hat nichts mit meiner Darstellung zu tun, weil das andere Gebiete betrifft.



    2. Das wichtigste Motiv für frühes Tauschen ist von beiden Kontrahenten in der Kontroverse übersehen worden: Die Ungleichverteilung von Natur-Gütern und der Fernhandel damit - etwa Feuerstein, Bernstein und andre Schmucksteine, Metall.


    Also ehrlich, willst Du mir wirklich erzählen, der Tausch habe mit Fernhandel angefangen?



    Was Handwerksprodukte angeht, waren die betreffenden Spezialisten meist relative Monopolisten - spätestens die Händler, die das Risiko des Transports der Ware auf sich nahmen, waren es.


    Historische Betrachtung ist irgendwie nicht Dein Ding. Ich habe von einer Zeit gesprochen, wo es noch keine Handwerker und Händler, also noch keine weiter gehende gesellschaftliche Arbeitsteilung gab.



    Händewechsel von der Art Sammler-Produkt gegen Jagdbeute in frühen Zeiten dürften (das wurde ja auch richtig vermerkt) ziemlich selten gewesen sein, auch da mögen regionale Verteilungen innerhalb von Streif-Revieren eine Rolle gespielt haben. Ansonsten waren beide Tätigkeitsbereiche auf der Ebene der kleinsten Subsistenz-Gruppen "naturwüchsig", beides war gleich wichitg zur Reproduktion der Gruppe. Die Arbeitsstundenrechnung in diese frühe Phase der Jäger/Sammler zu verlegen, erscheint mir völlig abwegig, und die Überlegung ist aus meiner Warte vor allem von Interesse, um zu erörtern, welche für solche Kalkulationen nötigen Voraussetzungen dort FEHLTEN. Das könnte man ja mal nachholen.


    Auch witzig. Ich hatte schon erklärt, warum es dabei kaum um den Tausch Sammelergebnis gegen Jagdbeute gegangen sein wird. Aber dass die Rechnung mit "Arbeitsstunden" die einzige denkbare objektive Grundlage des Tausches war, dürfte angesichts des Fehlens jeglicher Ansätze einer wissenschaftlichen Ökonomie zu dieser Zeit kaum sachlich begründet zu bezweifeln sein.
    Peter


    Peter, genau diese allgemeine Tauschbarkeit von allem mit allem (jede Warensorte befindet sich in der allgemeinen Äquivalenzform, KÖNNTE als allgemeines Tauschmittel fungieren) ist irreal: Warenproduzenten können nur ganz bestimmtes mit bestimmtem "tauschen",


    Nein, sie können ALLES mit ganz bestimmtem tauschen, nämlich mit Geld! Nur das Geld befindet sich in der Form des Allgemeinen Äquivalentes.



    sonst sind sie die längste Zeit Warenproduzenten und Eigentümer ihrer Einkommensquelle gewesen.


    Warum das? Der Gedankengang ist mir nicht klar. Ich kann doch definitiv alles verkaufen (in dieser Gesellschaft hat alles einen Tauschwert) und mir von dem Geld alles kaufen. Wo liegt das Problem? In der Masse des Geldes?



    Und, kleine Nebenstichelei: Tauschen ist nicht gleichsetzen. NIRGENDWO gibt es einen Anhaltspunkt, warum solches Gleichsetzen zum Vollzug des (Geldvermittelten) Tauschens (zerfallend in zwei für den Warenproduzenten entscheidend verbundene Transaktionen, Verlaufen (von Produkt) und Kaufen (von Produktionsfaktoren) nötig sein soll.


    Du siehst da was falsch: Der Tausch ist ein einfacher Akt zwischen zwei Besitzern von Tauschgütern. Der Kauf und Verkauf sind ZWEI Akte, in dem von Dir beschriebenen Fall von einem Warenproduzenten. Diese beiden Akte haben aber auch verschiedene Beteiligte: Im Verkauf den Warenproduzenten und den Käufer, im Kauf den Warenproduzenten und einen bzw. mehrere andere Warenproduzenten. In jeder einzelnen dieser Transaktionen findet eine Gleichsetzung statt, aber nicht zwischen den Transaktionen.


    Ja, der Warenproduzent muss kaufen, aber es muss ihm auch was zum angemessenen Preis angeboten werden - und das setzt eben technische Schliessung des genannten "äusseren" Zweigs der Reproduktion SEINES Produkts (Teilstation des Gesamt-Güterflusses der überhaupt am Reproduktionsprozess beteiligten Güter) voraus.


    Nein, der Warenproduzent kann doch kaufen, wo er will. Wenn ein Produzent zu teuer ist, kann er einen suchen, der billiger ist. Ganz abgesehen von der Möglichkeit von Großabnehmern, den Produzenten den Preis zu diktieren. Da ist nichts "geschlossen".



    Kaufen zum angemessenen Preis hat hier eine lange (vom zuvor verkauften Produkt ausgehende) Kette an materiellen Voraussetzungen... Darauf wollte ich hinweisen.


    Nein, es hat nur eine Voraussetzung, nämlich einen Verkäufer zu finden. Ob der Preis für den Käufer lukrativ ist, hängt von vielen Faktoren ab, kann ihm aber in gewissen Grenzen auch egal sein, im Zweifelsfall muss er sein Produkt eben verteuern. Wenn die Preise der Verkäufer allgemein gestiegen sind, ist das selbst für kaufende Produzenten kein Problem, weil es die Konkurrenz auch trifft.
    Peter

    Hallo AgneS


    Hi Peter,
    es ist schön, dass du deine Auffassung von der Begründung der AWT hier darlegtest.


    Es ist interessant, wie du hier Arbeit definierst. Austausch mit der Natur ist schon Bedingung genug, um Arbeit zu sein, ja? Keine bewusste Entscheidung nötig? Keine Mühsal - ja nicht einmal der Mensch allein soll zur Arbeit fähig sein, sondern auch Tier und gar Pflanze? Ist Arbeit hier gar physikalisch definiert? (Gelegentlich gibt es eben unterschiedliche Begriffsdefinitionen hinter gleich lautenden Worten: mal rechtlich mal ökonomisch, mal physikalisch mal sozial (oder wiederum ökonomisch?) )
    Da ich das folgende Zitat gerade zur Hand habe:


    Ich denke, da es Arbeitspferde, Arbeitsochsen, Esel, Kamele usw. gibt, die als Tragtiere ohne weiteres Arbeit ausüben, kann man schwerlich davon reden, dass der Mensch durch Arbeit vom Tier unterschieden sei. Auch Bienen arbeiten, wenn sie Honig sammeln, Waben bauen usw. also ist Arbeit kein spezifisch menschliches Phänomen. Ich gebe aber zu, dass mein Begriff sich eng an die Physikalische Auffassung (Kraft mal Zeit) anlehnt.


    Daran - aus dieser "Rechnung" - erkennst du , das es "Nicht-Äquivalente" sind? (... sein müssen? oder: ... sein dürfen?)
    Beute Gazelle 1 Jahr alt! in 5 Minuten gejagt? - In einer Stunde verspeist? - Hunger gestillt für
    einen Tag? - Aber wie viele Gazellen frißt das Raubtier? - Reproduktion des Raubtieres? Reproduktion der Gazellen, damit die Arten erhalten bleiben und diese Form des "Tauschens" von Dauer ist -
    spielt das keine Rolle?


    Nein, im Augenblick des Tausches nicht. Du hast aber Recht, dass da höhere Gesetze eine Rolle spielen, weil das Raubtier eine positive Rolle spielt, was meist übersehen wird.



    Der Verweis auf die alten Quellen ist mir ja verständlich, denn neuere Theorien sehen das ja vielleicht
    anders: wesentlich an der Menschwerdung wäre, dass er Fische fing (siehe z.B.
    http://www.naturwissenschaftli…ion/dokumente/Niemitz.pdf
    )


    Ist ganz gut, dass Du darauf hinweist, nur ist halt die Frage, zu welchem Zeitpunkt? Ich halte im Großen und Ganzen die alten Quellen für glaubwürdiger als heutige Geleerte.



    Warum genau dienen hier die alten Quellen aber als Beweis oder Beleg? Weil die Forschungsmitte ldamals besser waren als heute, oder weil die damals live dabei waren :D )


    Nein, weil sie im Gegensatz zu heutigen Geleerten sagen, weshalb sie das so überliefern, bei Platon konkret: Weil sie es so von ihren Vorfahren überliefert bekommen haben, die an der Grenze des vorigen zum jetzigen Zeitalter lebten. Das hat demnach eine sachliche Grundlage, die man nur mit handfesten Beweisen anfechten kann, während das Gewäsch der Philologen z.B., es handele sich bei Platons Dialogen um Dichtungen, nicht nur im Widerspruch zum Inhalt steht, sondern auch einer sachlichen Grundlage entbehrt. Sowas kann ich einfach nicht für voll nehmen.



    Aber so wichtig für das Thema ist das bisher ja gar ncht.
    Aber jetzt wird es spannend:


    Naja! Ich finde es bezeichnend, dass du das Wesentliche hier unterschlägst:


    Das Begehren des Objektes reicht nicht. Der Tausch muss eben als das zweckmäßigste Mittel erscheinen, dieses Verlangen zu befriedigen. Das heißt zuerst einmal, man ist mittels Gewalt(drohung) daran gehindert, das Objekt einfach so zu nutzen ohne jeglichen weiteren Aufwand.


    Es spricht nicht für dich, dass Du nicht verstehst, dass zu dieser Zeit und unter diesen Umständen von Gewaltdrohung bestenfalls zwischen den beiden Tauschenden gesprochen werden könnte. Wenn aber beide das Tauschobjekt des jeweils anderen begehren, müssen sie eben keine Gewalt androhen oder anwenden, sondern können tauschen.



    "Eigentum" - nach meiner Definition eben - steht dem naheliegenden Gebrauch im Wege.


    Nein, ich weiß, Du verstehst es nicht, trotzdem: Eigentum gibt es auf dieser Kulturstufe noch nicht, nur Besitz. Den sehen sie aber unmittelbar daran, dass der andere das begehrte Tauschgut in der Hand hält und erkennen es auch an, weil sie es für sich selbst auch in Anspruch nehmen.



    Man muss also von sonstiger Befriedigung ausgeschlossen sein, bzw. sonstige Möglichkeiten der Befriedigung müssen aufwändiger erscheinen (inklusive das sich der Gewalt Widersetzen - wie Raub oder Diebstahl)


    Das ist schon allein dadurch gegeben, dass sie das Tauschgut des Anderen schwerlich begehren würden, wenn sie es in ihrer unmittelbaren Umgebung finden würden. Dann würden sie natürlich auch nicht Tauschen, sondern hingehen und es sich holen, denn ihr eigenes Tauschgut wollen sie ja eigentlich behalten, denn die Möglichkeit zum Tausch ist da noch zufällig und vereinzelt, was ich auch so geschrieben habe.


    Jäger und Sammler treffen sich zufällig. Die erste Frage ist also die gegenseitige: "Wie lange hast du denn so gebraucht?" Und danach ermitteln sie: 100 Früchte gegen ein Wild - ja?
    Das ist sicher nicht so.


    Doch, genauso ist es, nur dass ich damit dargestellt habe, dass sie selbst abschätzen, wie lange sie zur Produktion des Tauschgutes des anderen brauchen würden und nicht den anderen danach fragen. Aber möglich wäre auch das, auch dann wird aber ihr eigenes Vermögen, den Gegenstand selbst zu fertigen, für ihre Bewertung ausschlaggebend sein.



    Man weiß also gar nicht, wie lange der andere so gebraucht hätte.


    Muss man auch nicht wissen, man muss nur abschätzen, wie lange man selbst zu seiner Produktion brauchen würde.



    Und es ist auch ganz egal. Wichtig ist hier höchstens, wie lange würde der Sammler brauchen, um das Wild zu erledigen, oder wie lange der Jäger zum sammeln. Und hier ist auch schon der Mehrwert.


    Hä? Ich vermute mal stark, beim ersten Tausch wird es eher um Werkzeuge oder Waffen (Faustkeile, Speere) gegangen sein, denn Jagd lässt sich nicht gut zeitlich festlegen. Das Aufspüren von Beutetieren kann Minuten oder Tage dauern. Dein Beispiel ist also schlecht und bestätigt mich in meinem Eindruck, dass Du nicht die zugrunde liegenden Gesetzmäßigkeiten siehst, sondern meinst, man könne sich einfach was ausdenken.



    Es kommt nämlich nur zum Tausch, wenn das Bedürfniss des Sammlers nach Wild größer ist, als das Bedürfnis auf Verzicht der Sammelei der dafür einzutauschenden Früchte. Und andersherum ist es eben andersherum. Beide Tauschenden haben ein Mehrwert.


    Zunächst mal ist die Satzaussage falsch. Es müsste dann heißen: "... größer als das Bedürfnis nach Früchten". Sodann siehe oben! Du verwendest Deine eigene falsche Vorstellung von den Begriffen, vorher schon von Eigentum und Besitz, jetzt vom Mehrwert. Die Begriffe sind aber historisch und inhaltlich fest definiert, daran kannst auch Du nichts ändern. Mehrwert ist ein Ergebnis unbezahlter Mehrarbeit, nicht das Ergebnis der Bewertung von Tauschgütern! Wenn Du Dinge kritisieren willst, musst sie schon korrekt darstellen, sonst besteht die Gefahr, dass Du dich lächerlich machst, weil Du Unkenntnis zeigst.



    Diese Mehrwerte sind aber beide völlig subjektiv und heben kein gemeinsames Maß.


    Erstens sind es keine "Mehrwerte" und zweitens hätten sie ein gemeinsames individuelles Maß, nämlich die davon erwartete Bedürfnisbefriedigung.



    Und das genaue Tauschverhältnis ist zwar jeweils objektiv, ist aber zufällig irgendwo zwischen den beiden Tauschgrenzwerten (Bedingungen, dass es eben subjektiv Mehrwert für beide gibt. )


    Nein. Du gehst von Verhältnissen aus, die so noch nicht bestanden. Beide Tauschpartner wollen den jeweils anderen nicht übers Ohr hauen (sie sind noch keine Bourgeois, sondern Barbaren!), das heißt aber: weder den anderen übervorteilen noch von ihm übervorteilt werden.



    Es hängt vom Verhandlungsgeschick ab und davon, in wie weit die Tauschinteressenten jeweils "Homo oeconomic" - also reine Nutzenmaximierer ohne soziale Anliegen - sind, ...


    Das ist die asoziale bürgerliche Sicht, aber nicht die von Barbaren.



    Versuch der "Aneignung" nenne ich eben das, mittels Gewalt andere Benutzung (="in-Besitznahme") ausschließen zu wollen.


    Das ist aber eine unsinnige Wortwahl. Die Landbesitzer waren bereits im Besitz des Bodens, aber noch keine Privateigentümer. Der Boden war prinzipiell Gemeinbesitz (was z.B. die nordamerikanischen Indianer den eindringenden weißen Räubern auch gesagt haben). Natürlich konnte er von einer Gruppe genutzt werden, was solange kein Problem war, wie die Gruppen dann weiter zogen. Durch die ständige Besetzung infolge der Landwirtschaft wurde dieses gemeinsame Besitz-Recht aber soweit eingeschränkt, dass dadurch die Existenz der Nomaden bedroht war, die Futter und Wasser für ihr Vieh brauchten. Und das führte zum Krieg. Das wird in der Bibel dadurch angedeutet, dass der Ackerbauer Kain den Kleinviehhirten Abel totschlägt.


    Ob der Bauer einen Sklaven hatte oder Vieh, dass für ihn arbeitete, macht hier aber doch gar keinen logischen Unterschied. Naja, Tausch von Äquivalenten war es vorher eben nicht, da es gar keinen objektiven Markt gab.


    Sehr schön, Du hast natürlich recht, Sklave und Arbeitsvieh stehen wirklich auf einer Ebene. Das mit dem Tausch von Äquivalenten war von mir schlecht formuliert. Was ich damit sagen wollte, war, dass vorher beim Tausch kein Mehrwert realisiert wurde, das hatte sich mit der Einführung der Sklaverei geändert. Tausch von Äquivalenten war es sowohl vorher als auch nachher (!), weil immer gleiche Massen Arbeitszeit getauscht werden.



    Erst wenn man verschiedene Tauschalternativen hat, entsteht eben eine Beurteilung des Tausches an dem eigentlichen Tausch fremdem aber nicht wesensfremden Tauschalternative. Man kann dann das jeweilige Tauschverhältnis vergleichen und beurteilen. Es objektiviert sich, so jeder sein jeweil günstigstes Tauschverhältnis sucht. Die anderen einst
    möglichen Tauschverhältnisse werden somit unmöglich.


    Das ist nur die Wiederholung des Unsinns, dass es keine objektive Bewertung der Tauschgegenstände gäbe, sondern nur eine subjektive. Ich weiß, dass dieser Unsinn gelehrt wird, aber er wird dadurch nicht wahrer. Die objektive Grundlage des Tausches ist auf dieser Kulturstufe die zur Produktion der Tauschgegenstände notwendige Arbeitszeit, nicht irgend eine subjektive Wertvorstellung. Die kann es schon deshalb noch gar nicht geben, weil sie die Kenntnis des Tauschwertes als Kategorie voraussetzt, die aber auch noch nicht gegeben ist.


    In der Tat, der Arbeiter bekommt kein Äquivalent für subjektiven Wert, den die Arbeit für den Arbeitkäufer hat.


    Das ist lächerlich. Der Ausbeuter misst nicht mit zweierlei Maß. Er bezahlt auch eigentlich nicht die Arbeitszeit, das ist nur der Schein! In Wirklichkeit bezahlt er nur die Reproduktionskosten des Arbeiters, um ihn zu ständiger Lohnarbeit zu zwingen.



    Der Unternehmer kann mit Hilfe dieser Arbeit eben mehr T-Wert erzielen, als er an Lohn Zahlen muss.


    Auch das ist Blödsinn. Der Tauschwert wird zuerst durch den Selbstkostenpreis bestimmt, der während der Produktion durch die Wertminderung von Maschinen und Gebäuden, den Verbrauch von Rohmaterial und Hilfsstoffen und die Anwendung der Arbeitskraft entsteht. Diese Tatsache lässt sich nicht leugnen, weil es nun mal den Selbstkostenpreis (bei Marx "Kostpreis") der produzierten Warenprodukte gibt. Der Ausbeuter verkauft die Warenprodukte aber nicht zum Selbstkostenpreis, denn er selbst will ja gemästet werden. Also schlägt er auf diesen Selbstkostenpreis den durchschnittlichen Profit für das betreffende Warenprodukt auf und erhält so den Produktionspreis, der dem Tauschwert entspricht. All dies geschieht, bevor das Warenprodukt zu Markte getragen oder gefahren wird.


    Anderfalls würde er den Tausch (Arbeit kaufen) auch gar nicht machen.


    Was ihren asozialen Charakter zeigt.



    Aber auch hier gilt andersherum andersherum. Nur dass die Arbeiter eben - im Gegensatz zu den Arbeitkäufern - selten große Alternativen zu diesem Tausch haben.


    Tja, sie haben kein Eigentum an Produktionsmitteln und verdienen nicht genug, sich welche zu kaufen. Also müssen sie für die Ausbeuter knechten und sie und ihre Brut durchfüttern.



    Ihr subjektiver Mehrwert entsteht erst über den persönlichen subjektiven Reproduktionskosten


    Nochmal: Du musst die Begriffe so verwenden, wie sie gesellschaftlich historisch definiert sind. Die Arbeiter haben weder subjektiv noch objektiv Verfügungsgewalt über den Mehrwert. Den eignet sich allein ihr Ausbeuter an. Das hat mit den Reproduktionskosten der Arbeiter nur insofern was zu tun, als der Mehrwert vorenthaltener Lohn ist, also allein auf die Arbeiter zurückgeht.



    und ist nur bei auf dem Arbeitsmarkt gefragten Spezialisten wirklich relevant. Im Ergebnis heißt das: Marktmacht erzeugt Mehrwert. Je mehr, desto mehr.


    Nein, was Du meinst, ist nur, dass die Spezialisten von den Ausbeutern einen größeren Teil ihres Arbeitswertes erhalten, aber selbst die produzieren Mehrwert. Und teilweise wird nicht nur die Arbeitskraft von denen angeeignet, sondern ihre Produktivkraft, die überhaupt nicht bezahlt wird.


    Kapitalbesitzer haben die hier entscheidende Marktmacht, solange Menschen zum Leben auf Arbeit angewiesen sind. (Mit einem relevanten bedingungslosen Grundeinkommen wäre das anders - Jajajaja, anderes Thema ;) )


    Ich würde eher sagen, solange sich die Arbeiter das Parasitendasein der Ausbeuter gefallen lassen und diese Mitesser durchfüttern.



    Das Ergebnis meiner Analyse ist aber eben das gleiche. Der Mehrwert sammelt sich einseitig bei den Arbeitskäufern an. ....


    Ähem, ich will Dir nicht zu nahe treten, aber unter "Analyse" verstehe ich ein bisschen was anderes. Auch meine Ausführungen waren keine Analyse, obwohl ihnen eine oder vielmehr mehrere zugrunde lagen. Es handelt sich hier einfach um Darstellungen.
    Peter

    Hallo AgneS


    Mal unterstellt, Deine wortreichen Vorhaltungen seien berechtigt, sind sie wenig hilfreich! Wenn Du meinst, ich hätte irgendwas an Deiner Theorie nicht verstanden, musst Du es konkret benennen (nämlich zitieren) und dich nicht in Gemeinplätzen ergehen. So entsteht nämlich der Verdacht, es gehe Dir in Wirklichkeit gar nicht um das Verständnis, sondern um die Akzeptanz Deiner Ausführungen.



    Du sprichst mir das Verständnis der AWT ab, und zwar u.a. deswegen, weil ich zur Erläuterung meiner Theorie eine etwas andere Basis (=Begriffsdefinition) brauche.


    Nein, das ist eine verfälschende Darstellung! Ich habe Dir das Verständnis der Arbeitswerttheorie abgesprochen, weil Du sie inhaltlich falsch dargestellt hast! DARÜBER HINAUS habe ich Deine Definition von Eigentum kritisiert. Ich gehe mal zu Deinen Gunsten davon aus, dass Du da einfach was durcheinander gebracht hast, aber um solche Fehler künftig zu vermeiden, würde ich Dich bitten, immer die Stellen, auf die Du dich beziehen willst, direkt zu zitieren.



    Dir widerstrebt es, sich meiner Definition auch nur kurzzeitig - für die Zeit meiner Erklärung meiner Theorie - anzunehmen.


    Auch das ist eine inhaltlich falsche Unterstellung. Deine Definition ist von mir kritisiert worden, weil sie falsch ist und nicht die Herkunft des Begriffes berücksichtigt. Das hat mit Deiner Theorie, der Tauschwert entstehe erst auf dem Markt durch das Geld, überhaupt nichts zu tun, sondern ist ein eigenständiger Kritikpunkt.



    Du gehst mir aber auch keine großen Schritte entgegen z.B. der Erklärung, welche Bezeichnungen ich denn z.B. eher finden sollte für meine in meinen Definitionen genannten Begriffe (http://de.wikipedia.org/wiki/Begriff)!.
    Du verwendest das Wort “Eigentum” lieber einschränkender als ich. Die Gewalt die dieses Eigentum begründet, ist für dich immer Staatsgewalt. Und ich bin verwundert, wie selbstsicher du dich da der herrschaftlichen Begriffsbildung bedienst.


    Auch das ist eine verfälschende Darstellung meiner Position. ES geht mir nicht darum, ob ein Begriff einschränkender oder freier definiert wird, sondern darum, dass er in Übereinstimmung mit seiner Herkunft richtig definiert wird. Du siehst halt einfach davon ab, dass es sich um einen juristischen Titel handelt, aber Dir muss doch klar sein, dass Du die Geschichte nicht umschreiben kannst. Die ist geschehen und bekannt!



    Die Herrschaft setzt das Recht und subsumiert so den Begriff “Eigentum” auschließlich als Rechtsbegriff! (Das schon die alten Griechen das so machten, dient dir dann noch glatt als Argument. ?( ) Die Unterdrückung sonstiger Gewaltpotentiale, ist dem Staat Anliegen. Seine Rechtswissenschaft macht das Anliegen dann begrifflich klar. Aber es gab und gibt darüber hinaus andere Formen der Gewalt, die die Beziehungen zwischen Menschen mitregelt - auch jene, die die Beziehungen zu Drittem (hier: Güter) mitorganisieren.


    Aber gut soll der Begriff hinter dem Wort “Eigentum” hier meinethalben jener bleiben, den die Rechtswissenschaft beschreibt.


    Das ist nun mal der, der hier relevant ist. Davor gab es eben nur Besitz.



    Ich brauche aber einen anderen Begriff - Das Wort, das für diesen - meinen Begriff - stehen soll, soll mir da jetzt auch egal sein. (Ich bot ja schon “Aeigentum” und “Abesitz”)


    Hilf mir bitte: Wie soll ich die Beziehung eines Subjektes A zu einem Gegenstand B, bei der die Nutzung durch sonstige potentielle Nutzer (ausgenommen A) ausgeschlossen ist, denn bezeichnen, wenn die Gewalt, die diese Beziehung gründet und aufrecht erhält, (im - hier im Forum vorrangig betrachteten - Kapitalismus zwar vorrangig aber eben) nicht ausschließlich das Gewaltmonopol des Staates ist?


    Es gibt keinen Begriff, der eine anderweitige Nutzung ausschließen würde, da sowohl das >Eigentum< als auch der Besitz eine Fremdnutzung zulassen, worauf ich schon hingewiesen habe. Die Frage ist doch ohnehin, wieso Du überhaupt auf dieser Ausschließlichkeit beharren musst. In Bezug auf Warenproduzenten und Verkäufer und Käufer, um die es in dem Hauptzusammenhang doch geht, ist diese Einschränkung ja nicht nur nicht erforderlich, sondern auch falsch.



    “Eigentum” soll es nicht sein. Du schlägst dafür “Besitz” vor? Ja, das bürgerliche Recht unterscheidet zwischen “Besitz” und “Eigentum” (der sonstige Sprachgebrauch leider kaum).


    Aber das bürgerliche Recht ist das Recht der Ausbeuter, und um die geht es doch. Also ist es doch nach meinem Dafürhalten angebracht, sich ihrer Terminologie und Definitionen zu bedienen. Also: Eigentum ist der juristische Titel an einer Sache, Besitz ist die tatsächliche Verfügungsgewalt darüber. So einfach kann das Leben sein.


    Aber auch du kennst für Eigentum einen Gebrauch ohne Rechtstitel ;)


    Das ist eben kein "Gebrauch", sondern eine natürliche Tatsache, weil der Körper eines Lebewesens eben weder den Eigentümer noch den Besitzer wechseln kann, vom Organhandel mal abgesehen.



    Aber das Wort “Besitz” hat im Rechtswesen keinen solchen Gehalt, wie du ihn unterstellst.


    Auch der rechtliche Begriff “Besitz” selbst beinhaltet eben “Herrschaft über eine Sache” und hier findet sich kein Bezug zu anderen Personen.


    Das entspricht meiner Definition und widerspricht ihr nicht. "Herrschaft" ist allerdings eine äußerst schlechte Formulierung, denn es geht nur um die Verfügungsgewalt.



    Die Herrschaft über eine Sache kann durchaus von anderen behindert oder streitig gemacht werden. Aber eben erst dann benötigt man die Gewalt, die die anderen Personen ausschließt.


    Das betrifft das Eigentum, nicht den Besitz. Und das wird in der Tat durch die Staatsgewalt durchgesetzt, das ist aber das, was ich von Anfang an gesagt habe.


    Gibt es von anderen Personen keinerlei Bedarf an der Sache, dann brauche ich eben auch keine Gewalt und dennoch habe ich die Sache selbst ja im Griff.
    Diese Fälle sind dem Recht aber egal - da es ja hier kein Anlass für irgendeinen Streit gibt. Deswegen unterstellt die Rechtswissenschaft oft (wie du leider auch) stillschweigend, der Begriff “Besitz” würde bereits die Gewalt gegen andere beinhalten - um diese vom Besitz fernzuhalten.


    Nein, das ist wieder das Eigentum! Als Besitzer eine Sache habe ich zwar eine momentane Verfügungsgewalt darüber, aber der Eigentümer kann sie mir wieder entziehen (z.B. durch Kündigung des Mietsverhältnisses) und diese Entziehung nötigenfalls mit der Staatsgewalt durchsetzen. Als Besitzer habe ich kein Recht gegenüber dem Eigentümer (ich sehe mal von den Einschränkungen des Mietsrechts z.B. ab), aber gegenüber Leuten, die mich in meiner Nutzung stören (z.B. bei Hausfriedensbruch oder bei Diebstahl, Raub usw.). Das ändert aber nichts an den Eigentumsverhältnissen, ich bleibe trotzdem nur Besitzer.



    So oder so, entsteht eine begriffliche Lücke.


    Nein, entsteht nicht.



    Entweder Besitz beinhaltet Gewalt gegen andere bedürftige Personen,


    Das ist das Eigentumsrecht



    dann fehlt ein Wort für den Begriff ohne diese Gewalt.
    Oder Besitz ist schon mit der bloßen Herrschaft über die Sache bestimmt, dann fehlt eben ein Wort für den anderen Begriff. ("Eigentum" fände ich dafür ja immer noch am besten und "staatlich garantiertes Eigentum" wäre dann das mit Gewaltmonopopl begründete)


    Sowohl das Eigentums- als auch das Besitzrecht wird vom Staat garantiert, aber das Eigentumsrecht ist höherwertig.


    So oder so müssen wir uns wohl auf ein zusätzliches Wort einigen.
    Wie wäre es mit “Eigen” oder “Habe” oder ...
    Alle Begriffe werden im deutschen Sprachgebrauch schon auch mal als Synonym für “Eigentum” und/oder “Besitz” benutzt.


    Du verstehst das der Begriffsbildung zugrunde liegende System nicht. Eigentümer ist der, der eine Sache ererbt oder erworben hat, Besitzer ist derjenige, der eine Sache gerade in Gebrauch hat. Das kann identisch sein (der Eigentümer kann zugleich Besitzer sein), muss es aber nicht.


    ____

    Der “Besitz” des Mieters ist eben auch ein rechtlich (durch den Staat) geschütztes Gut.


    Nochmal, Du musst die Begriffe schon durchgängig benutzen. Oben ist vom Eigentum die Rede, obwohl offensichtlich der Besitz gemeint war. Jetzt redest Du vom Besitz in Bezug auf die obige Darstellung.



    Der “Eigentümer”(Begriff nach bürgerlichem Recht!) der Wohnung darf nach Vermietung eben nicht mehr selber wohnen. Er ist zwar noch Eigentümer anderer Eigenschaften der Wohnung, aber nicht mehr Eigentümer des Wohnrechtes im betreffenden Mietzeitraum.


    Ja, aber demzufolge ist der Besitz zeitlich eingeschränkt, nicht das Eigentum, wie Du oben behauptet hattest.



    Ich hoffe, wir sind uns einig, dass der rechtliche Begriff “Eigentum”auch deswegen nicht gut zu ökonomischen Untersuchungen taugt. Denn hier bei Vermietung hat eben durchaus auch ein Tausch stattgefunden, bzw findet fortlaufend bei Mietzahlung immer wieder ein Tausch statt. Das ist aber im Grunde eben nicht viel anders als bei nicht Mietgeschaften unter der Wirkung des Gewaltmonopols des Staats. Der Unterschied ist schlicht, das hier deutlich wird, dass man immer das zeitbezogene Nutzungsrecht (Ich würde eben genau dieses Nutzungsrecht ebenfalls als Eigentum bezeichnen - aber damit kommst du ja augenscheinlich nicht klar)


    Es ist mir im Prinzip egal, ob es als "Eigentum" oder als "Wurstpelle" bezeichnet wird, ich habe die Begriffsdefinitionen nicht erfunden, sondern nur übernommen. Es ist halt hilfreich, wenn man mit den Begriffen immer das gleiche meint. So funktioniert Kommunikation, sonst redet man aneinander vorbei.



    der Ware tauscht.


    Nein, man tauscht eben nicht "immer das zeitbezogene Nutzungsrecht der Ware", sondern wird durch den Kauf Eigentümer. Nur als Mieter oder Pächter wird man "zeitbezogener" Besitzer.



    Auch das Eigentum Ewigkeitsgarantie hat - ist eben gerade ein Zeitbezug!


    Schon, aber ein unbestimmter.



    Das es sich mit Pacht anders verhält, liegt auch gerade am Zeitbezug.


    Da ist es ein bestimmter!



    Es ist bei einem Tausch ohnehin meist wichtig, zu welchem Zeitpunkt das Eigentum (egal welcher Begriffsbestimmung) den Eigentümer wechselt - ab wann der neue Eigentümer eben über die Ware bestimmen kann: `ab heute bis Open End` oder `ab morgen bis Open End` macht oft eben einen anderen T-Wert.


    Du machst Witze! Ob ich heute oder morgen bei Feinkost-Aldi einkaufe macht in Bezug auf die Preise nicht den geringsten Unterschied, wenn nicht gerade irgend eines der von mir benötigten Warenprodukte teurer geworden ist, weil der Produzent oder Großhändler die Preise erhöht hat.



    (Der Zeitbezug des T-Wertes ist eine schlichte Tatsache, die dann bei tieferem Verständnis den Zins erklärt und auch alle modernen Finanzgeschäfte als ganz gewöhnliche Tauschgeschäfte erscheinen lässt.)


    Oh oh, ich fürchte, dem werde weder ich noch irgend ein Ökonom zustimmen können, schon allein, weil der Zins nichts mit dem Tauschwert zu tun hat, sondern mit dem Kredit. Das ist aber was grundsätzlich anderes.
    Peter

    1. Tauscht sich alles mit allem? Wird im Tausch etwas gleichgesetzt? muss es ein "gemeinsames Drittes" geben?


    Dreimal nein, von meiner Seite


    Dreimal ja von meiner.



    Was ich vorgetragen habe, diese "reproduktive" Kreislaufidee (worin das "Mehrprodukt" noch nicht in Betracht gezogen ist), deutet an, warum ich so denke.


    Dein Fehler besteht darin, dass Du das im Widerspruch zu Marx siehst, das ist aber nicht der Fall. Der Kreislauf W - W' wiederholt sich ständig und bildet daher einen Kreislauf (mit dem Fremdwort: eine Zirkulation), nämlich der Tauschwerte von W (nicht von W'!), während die Gebrauchswerte ebenso aus dem Kreislauf austreten wie der Mehrwert (' in W').



    Nein, die "allgemeine Äquivalenz" von allem mit allem macht für Warenproduzenten, die als solche ihr Einkommen erzielen, nicht den allergeringsten Sinn.


    Das Gegenteil ist richtig. Nur die Tauschbarkeit (nicht: die "allgemeine Äquivalenz", denn die hat nur das Geld!) macht überhaupt die gesellschaftliche Spezialisierung und Arbeitsteilung möglich.



    Die "allgemeine Äquivalenz", wo ein Lager voller Schuhwichse-Packungen gegen eines voller (Geh)Röcke oder eine Lokomotive getauscht wird, hat einen marginalen Ansatzpunkt in der kapitalistischen Realität: Da nämlich, wo Investoren ein zu wenig oder garnicht gewinnträchtiges Geschäft "liquidieren", dh zu Geld machen, um ein neues Investment zu eröffnen - in einer Branche, die "zukunftsfähiger" ist - wo man sich also mit entsprechenden Produktionsmitteln eindecken muss. Das eine wird abverkauft, das andre wird neuerworben, ja solche "Tauschvorgänge" finden statt.


    Und die Arbeiter und Ausbeuter ernähren sich von Luft und Windbouletten? Ich würde doch wohl sagen, dass auch ein Tausch Arbeitslohn gegen Lebensmittel und Profit gegen Luxusartikel stattfindet, denn der Kreislauf eines einzelnen Kapitals verschmilzt nicht nur in Bezug auf die Produktionsmittel mit den Kreisläufen anderer Kapitale, sondern auch in Bezug auf Lohn und Profit.



    Bloss: Auch sie stehen unter dem Vorbehalt, dass die Tauschenden ihren Strang oder besser, ihre Station in der geselslchaftlichen reproduktion sichern müssen; von dieser ökonomischen Rationalität sind die Wechsel ihrer Engagements bestimmt. Und so JEDE "verrückte" Tauschbeziehung - Schuhe gegen Strom? Ja, auch moderne Schuhproduzenten brauchen welchen. Wie das ausschaut, wenn Leute IRGENDWAS zum Tauschen auf den Markt bringen, in dem sogar Arbeit steckt, verdeutlicht Davids Anfangsbeispiel in diesem thread;


    Genau, und genau deshalb ist es, obwohl es verrückt scheint, doch eine realistische Darstellung. In dieser Gesellschaft kann buchstäblich aus Scheiße Geld gemacht werden.



    andersherum: Man kann sein Vermögen (angespart in jahrzehntelanger Erwerbstätigkeit) zusammennehmen, so man eines hat, und sich einen supermodernen Schaufellader zulegen. man kann den dann vermieten (leasen), oder wiederverkaufen. Für Privatmenschen machen solche Anschaffungen keinen Sinn. - Hier könnte man sogar von der allerersten Geld- und Waren-Fetisch-Illusion sprechen: Der Schein der allgemeinen Handelbarkeit ALLER Güter, ihre unmittelbare Tauschbarkeit, täuscht über ihren technischen Sachzusammenhang in der Produktion hinweg - und darüber, dass hier die Souveränität im Gebrauch des allgemeinen Tauschmittels massiven Restriktionen unterliegt.


    Nein, sie unterliegt Sachzwängen, aber keinen Restriktionen!



    Es wird auch nichts verglichen; ausser in den Sinn, dass das Produkt mindestens "kostendeckend" hergestellt werden muss, dh jede Einheit des Produkts muss imstand sein, die in sie eingehenden Produktionsfaktoren "einzutauschen".


    Auch das ist falsch! Es wird jedes einzelne Warenprodukt in Geld bewertet, nicht nur Produktionsmittel und Arbeitskraft. Demzufolge ist aber alles mit allem tauschbar, nämlich zwar über das Geld, dieses vertritt aber nur die Rolle der Arbeitszeit.



    Zusätzlich aber muss es in einen gesellschaftlichen Reproduktionsprozess eingespeist werden, der über zahllose auch sich verzweigende Zwischenstationen das Produkt wieder in die Produktionsfaktoren "verwandelt".


    Ja, nämlich in die Käufe bei verschiedenen Produzenten.



    Dabei kann ein Teil des Produkts entnommen werden (sein "Mehrprodukt"), ohne dass die Mindest-Menge an Produktionsfaktoren, die zur Wiederholung des Produktionsaktes des fraglichen Produkts erforderlich ist, unterschritten wird.


    Ja, weil der ganze Prozess nur zu diesem Zweck stattfindet.



    DAS, wenn man so will, sind die beiden Gleichungen, die in der realität stimmen müssen, oder umgesetzt sein müssen. Und dabei werden nicht bloss zwei Waren, sondern Eine Ware(nsorte, ein Produkt) wird einer Kombination verschiedener Waren (ihren Produktionsfaktoren) "gleichgesetzt".


    Nein, die werden nur einem gleichgesetzt, dem Geld, mit dem man aber alles kaufen kann.



    Grundsätzlich kann man sagen: Sobald die Verbindung, ausgehend von diesen Produktionsfaktoren, und deren Gleichsetzung mit IHREN Produktionsfaktoren, muss am Ende eine durchgehende Kette von Tauschrelationen ergeben, die die technisch-produktiven Zusammenhänge quasi in der umgekehrten Richtung abbildet.


    Der Satz macht keinen Sinn, da fehlt irgend was.



    Damit ist allerdings noch nicht alles über das Gleichsetzen gesagt. Denn diese Art Gleichung (vorwärts, rückwärts gelesen) beruht ausdrücklich auf (re)Produktionsbeziehungen zwischen zwei Gütersorten, und darauf, dass sie Teil eines funktionierenden Reproduktionsprozesses sind.


    Wenn Du es schon so siehst, dann musst Du auch sagen, dass es DREI Reproduktionsprozesse sind, nämlich der Tauschwerte: 1. Der materiellen Bestandteile der Produktion, 2. Arbeitskraft und 3. des Ausbeuters. Auch der Ausbeuter muss ja zumindest einen Teil seines Einkommens für seine und seiner Familie Lebensunterhalt einschließlich der Aufzucht seiner Brut ausgeben.



    Aber diese Bedingungen gelten so nicht für Güter, von deren Überhaupt-Vorhandensein bzw. Zufluss, und das in gegebner Menge, dieser ganze Reproduktionsprozess abhängt - genauer, seine "Stufenleiter",


    Doch, die gelten auch dafür.



    seine Ausdehnbarkeit in gegebnen Proprotionen (den in den "technisch" begründeten Tausch-Gleichungen ausgedrückten): Rohstoffe, Energie; in gewissem Sinn auch das (Lohn)Arbeitsangebot. - Würden DIESE Güter in beliebigem Umfang in den Prozess eingespeist werden (oder gegen in ihm entbehrliche, also Anteile seines "Mehrprodukts", eingetauscht - solche, die aus ihm entnommen werden oder abfliessen können), so könnte dieser Prozess proportional ebenso beliebig ausgedehnt werden


    Gut erkannt, so ist es auch. Die Grenze sind nur die begrenzten Ressourcen des Planeten.



    - indem jene Anteile seines in gleichen Proportionen mitwachsenden Mehrprodukts, die gegen die "Randbedingungs- oder "Fundamengtalgüter/waren" des Prozesses getauscht werden, gegen angemessen zusätzliche Mengen dieser Güter getauscht werden. Den Fundamentalgüter-Anbietern fliesst dabei ein Teil der von ihnen ans Reproduktionssystem gelieferten Gütermenge in "veredelter" Menge wieder zu;


    Was soll "in veredelter Menge" Bedeuten??? "Veredeln" ist eine Qualität, "Menge" aber eine Quantität.



    "netto" haben sie somit auch etwas reproduziert. Was im (uU gewachsenen) Reproduktionssystem verbleibt, ist IHR Überschuss oder Mehrprodukt, der sich gegen... was tauscht?


    Er ist "Anlage suchendes Kapital" oder "Risikokapital".



    Was sie abgeben, geht in die Produktion von Re- und Mehrprodukt ein; aber das, was ihnen netto aus dem Mehrprodukt als echter Überschuss zufliesst (und sich somit gegen das netto von ihnen ins Reproduktionssystem Abgegebene tauscht), produziert nichts, sondern verschwindet in der Konsumtion der Fundamentalgut-Eigentümer.


    Nein, das ist nur ein geringer Teil. Der grössere Teil bleibt einfach als Reichtum, als wachsendes Barvermögen, oder als Anlage suchendes Kapital bei ihnen. Wobei das Barvermögen bei den Banken ja auch in Anlage suchendes Kaiptal verwandelt wird.



    Sie besitzen eine begrenzte, nicht beliebig ausweitbare Gütermenge (von zwischenzeitlichen Erschliessungen auch mithilfe der zugeflossenen Mittel aus dem Reproduktionssystem wird abgesehen), die für sie Einkommensquelle (Mittel ihrer Reproduktion) ist;


    Die ist theoretisch durchaus "beliebig ausweitbar" zumindest in den Grenzen der planetaren Ressourcen.




    aber auf der andern Seite gilt dasselbe: In Gestalt des Mehrprodukts verfügen die Eigentümer des Reproduktionsprozesses in ihrer Gesamtheit ebenfalls über eine "freie", überschüssige, aber nicht beliebig vermehrbare Gütermenge, die sie zum Tausch gegen verbrauchte und erstmals (zusätzlich) eingesetzte Fundamentalgüter anbieten können.


    Ja, da gilt das gleiche: auch die sind im obigen Rahmen vermehrbar.



    "Gleichgesetzt" wird hier immer noch nichts.


    So? Da hast Du wohl was nicht mitgekriegt: Da werden einerseits die eingesetzten Produktionsmittel eines Kapitals mit den produzierten Produktionsmitteln eines oder mehrerer andere Kapital gleichgesetzt, andererseits der Arbeitslohn der Arbeiter des erstgenannten Kapitals mit den Lebensmitteln eines oder mehrerer anderer Kapitale und der Profit des Ausbeuters mit den Lebensmitteln und Luxusartikeln eines oder mehrerer anderer Kapitale.



    Was nicht heisst, dass die Tauschverhältnisse ganz beliebig wären. Durch Annäherung an die Grenze der Erschöpfung der Naturquellen eines Fundamentalgutes (eines gegebnen Schwierigkeitsgrades seiner Erschliessung; letztere ist bereits Bestandteil des Reproduktionssystems) wird zugleich ein Punkt der Limitierung der Ausweitung des Reproduktionssystems und seines Mehrprodukts erreicht.


    Richtig, aber erst dann ("Lasst uns fressen und saufen, denn morgen sind wir tot"). Ausserdem ist auch diese Grenze nicht absolut, sondern relativ. Schließlich macht man sich schon Gedanken über die Ausplünderung anderer Planeten.



    Wenn Eigentümer von Fundamentalgütern immer grössere Mengen des Mehrprodukts für Bereitstellung zusätzlicher Einheiten des Fundamentalgutes verlangen, ist irgendwann der Punkt erreicht, wo das durch diese Bereitstellung ermöglichte zusätzliche Wachstum des Mehrprodukts Null wird - weitere Ausweitung des Reproduktionssystems durch proprotionales Wachstum lohnt vorerst nicht.


    Das ist sehr abstrakt gedacht. Bis dahin wird man das Problem der Ausplünderung anderer Planeten und Monde, Asteroiden usw. gelöst haben.



    Alle weitere Steigerung des Mehrprodukts muss sich ab da erstmal durch Produktivitätssteigerung ergeben. Wie aber Ingangsetzung von Produktivitätssteigerung und Innovation (gänzlich neue Güter) durch Tauschvorgänge eingeleitet werden können, ist im Moment völlig ungeklärt.


    Falsch! Es wird nicht anders geschehen als schon heute.



    Ich möchte dieses Thema in dem zu eröffnenden thread über Mehrpodukt-Verwendung behandeln.


    Die beiden folgenden Punkte wären: Die Auflösung von allem in Arbeit - und: Real, nominal, fiktiv, oder: Wie stehen die Kategorien Wert, Preis, Geld in Zusammenhang?
    Ich unterbreche hier, damit mein Text nicht zu lang wird.


    Na gut. Grundsätzlich kann man schon mal sagen, dass Du die Sache allein von der materiellen Seite betrachtest, es gibt aber auch eine personelle. Die immer weiter führende Rationalisierung wird die Arbeit auf immer weniger Spezialisten reduzieren. Die Folge davon wird dieselbe wie die der Verknappung der Rohstoffe sein, nämlich Menschen zwangsweise in außerirdische (Straf-) Kolonien zu schicken, wie es ja die Briten auf der Erde vorgemacht haben.
    Peter

    Hallo Franziska,


    Ich KANN nicht glauben, dass dir nicht bewusst ist, dass ein früher Ethnologe wie Morgan oder gar Platon heutzutage nicht mehr als "Quellen" für die Früh- und Vorgeschichte herangezogen werden können. Das Wissen darum mag nach wie vor unendlich lückenhaft und auch ungenügend verarbeitet sein - was nach ca. 150 Jahren Archäologie bekannt ist, sollte nicht in dieser demonstrativen Art ignoriert werden, wie du es in deiner Darstellung tust:


    Soweit ich es weiß, gilt die grundsätzliche Aufteilung der Menschheitsgeschichte in Wildheit, Barbarei und Zivilisation immer noch und sie macht auch in der Tat Sinn. Morgans konkrete Abgrenzung und damit Datierung teile ich nicht. Das Problem ist grundsätzlicher Art und berührt auch die Kritik an der antiken Überlieferung. Morgan hatte, im Prinzip völlig richtig, erkannt, dass die Übergänge von einer Kulturstufe zur anderen durch Änderungen der Produktionsweise gekennzeichnet sind. Das Problem ist aber, nicht jede Änderung der Produktionsweise führt zu einer anderen Kulturstufe. Auch Marx ging ja davon aus, dass die Produktionsweise den Überbau bestimmt, doch auch da besteht das Problem, dass nicht jede Änderung der Produktionsweise zu Änderungen des Überbaus führt. Aufgrund dieser Problematik bin ich den umgekehrten Weg gegangen. Ich habe nach Änderungen des Überbaus (genauer: der Rechtsbegriffe, die nach Marx der "juristische Ausdruck" davon sind) gesucht und habe von da auf Änderungen der Produktionsweise geschlossen. Da diese Änderungen in etwa datierbar sind, ist die Problematik so lösbar geworden.
    Das berührt sich insofern mit der antiken Überlieferung, als einige Daten eine frappierende Näher oder Übereinstimmung ergeben. Ich beschäftige mich jetzt schon seit Jahren mit der Vorgeschichte und weiß, dass alles, was Historiker, Philologen und Philosophen (was man heute so nennt) dazu verbreiten, ganz offensichtlich unwissenschaftlicher Nonsens, weil einfach Frucht ihrer Vorurteile ist. Fakt ist, dass Geschichte von Mythologie u.a. durch das Vorhandensein von Daten unterschieden ist. Wo also Daten genannt werden (egal in welcher Form), handelt es sich nicht um Mythologie (wobei auch die begründete antike Definition von Mythologie von unserer unbegründeten abweicht), sondern um einen historischen Anspruch. Das heißt nicht zwangsläufig, dass die Daten stimmen, aber dass die damit verbundenen Ereignisse stattgefunden haben. Da aber die Überlieferungen ganz verschiedener Völker Daten überliefern, die teils aufeinander aufbauen, teils übereinstimmen, obwohl sie in ganz anderen Zusammenhängen und mit ganz anderen Datierungsmethoden dargestellt sind, gehe ich davon aus, dass diese Daten stimmen, auch wenn es (noch) keine archäologischen Beweise dafür gibt.



    Wo, bitte, gibt es auch nur einen einzigen Fall von "Nomadenversklavung", geschweige denn,, dass dies die Regel gewesen wäre?


    Zunächst: Auch der Römer Cicero bestätigt, dass die Sklaverei aus der Kriegsgefangenschaft hervorgegangen ist. Ebenso haben die Ereignisse in Amerikas gezeigt, dass unter der Voraussetzung eines prinzipiell gesellschaftlichen Produktionsmittels (dem Boden) bei Klassen, die auf dieses Produktionsmittel angewiesen sind, der Kampf darum bewaffnet ausgefochten wird. Weiter sprechen wir oben aber von einer sehr frühen Zeit der Menschheitsgeschichte. Die erste "neolithische Revolution" fand schon in der Altsteinzeit statt (was allerdings inzwischen bekannt ist, wenn auch nicht für die Zeit, die ich errechnet habe). In der ägyptischen Überlieferung ist das mit dem Namen "Osiris" verknüpft, der bei den Hindhus "Pritu" heißt. Dessen Zeit lässt sich nach den Daten von Diodor in Verbindung mit den Angaben von Manetho auf etwa 20.000 v.Chr. datieren. In der Überlieferung der Hindhus gibt es eine Übereinstimmung, die allerdings nicht auf Pritu bezogen ist. Nach Plutarch "Über Iris und Osiris" fand bei der Geburt von Isis, Nephtis, Osiris, Seth und Haroeris (der ältere Horus) eine Kalenderreform statt, also etwa zur oben angegebenen Zeit. Im 10. Buch des "Rigveda" gibt es aber auch einen Hinweis auf eine Kalenderreform in Verbindung mit einer astronomischen Datierung, die sich auch auf diese Zeit bezieht. Ich gehe also davon aus, dass sich dieser Übergang zur Sklavenhaltergesellschaft irgendwann zwischen 20.000 v.Chr. und 17.500 v.Chr. (dem Datum, das Herodot für das Ende der ersten Götterdynastie der Ägypter, das waren aber nach Diodors Zeugnis Menschen!, angibt) vollzogen hat. Aus dieser Zeit haben wir aber praktisch keine archäologischen Zeugnisse. u.a. deshalb, weil sich der ägyptische Staat zu dieser Zeit noch ganz woanders befand, was den Ägyptologen leider entgangen ist.



    (...)
    Was du von vorneherein ausseracht gelassen hast, ist die Staatenbildung, die auch nicht einfach mit Versklavung gleichzusetzen ist.


    Das hast Du falsch verstanden. Die Staatsbildung (also der Übergang zur Zivilisation) erfolgt auf der Grundlage der Sesshaftigkeit. Aber sesshafte Bauern, die nur für ihren eigenen Bedarf produzieren ("Subsistenzwirtschaft"), bilden keine Staaten (siehe die Germanen und schon Homers "Odyssee" zu den Zyklopen). Staaten werden erst gebildet, wenn Überschüsse produziert werden und getauscht werden sollen. Dann wird es notwendig, das >Eigentum< zu schützen, befestigte Städte anzulegen und bewaffnete Formationen zu unterhalten.



    Und, als materielle Grundlage, die extreme Fruchtbarkeit der früh landwirtschaftlich genutzten Flusslandschaften, die ORGANISIERTE und ausgeklügelte Anlage und Bedienung von Bewässerungsanlagen erforderten. Wichtig ist hier das Element der KOOPERATION innerhalb relativ grosser Bevölkerungen, das ein MehrPRODUKT, nicht einfach bloss MehrARBEIT über die Subsistenz hinaus ermöglichte.


    Ganz recht, und genau solche Wasserbauten werden für die von mir angegebene Zeit, bei den Griechen (Diodor, Apollodorus) von einem gewissen Herakles (dem älteren)[font=''times new roman', times, serif; font-size: 16px; line-height: 24px'] überliefert[/font], der bei den Ägyptern "Chons" heißt, dem 14 große Wasserbauten zugeschrieben werden. Bei Diodor ist in dem Zusammenhang, soweit ich mich erinnere (kann ich hier nicht nachschlagen), auch von Kriegsgefangenen die Rede.



    Damit ist eine weitere von dir nicht benannte (sondern an der entscheidenden Stelle einfach unterstellte) Kategorie angesprochen: PRODUKTIVITÄT. Es ist nämlich keine Selbstverständlichkeit, dass Arbeit, speziell Nahrungsmittel-produzierende, speziell unter vormodernen Randbedingungen, solche Überschüsse abwirft. Ohne Bodenfruchtbarkeit und ausgeklügelte (vormoderne) Technologie hilft da die härteste Ausbeutung nichts.


    Und?



    Die Verschiedenheit von:
    a) Kombination aus Subsistenz und Eigenbedarf und Handel mit Überschüssen,
    b) Mehrproduktion ausdrücklich für den (uU überseeischen) Fernhandel zum Erwerb anders nicht zugänglicher Güter,
    c) schliesslich die Spezialisierung als ausschliesslicher Handwerker und Warenproduzent (Eigentümer der Produktionsmittel) mit oder ohne Zwischenhandel,
    wird in deiner Genealogie zu wenig berücksichtigt.


    Ja, und? Erwähnt habe ich den Zusamme4nhang aber



    Mit der Sklaverei ist es auch so eine Sache. Die Arbeiter an den Pyramiden zB waren nach allem, was man an Hinterlassenschaften in ihre Wohnstätten gefunden hat, massenhaft ziemlich gut gestellte Fachleute. Sklavenarbeit im engeren Sinn, also Zwangsarbeit, ist, wie man in neueren Zeiten bemerken kann, nur auf einer sehr niedrigen Stufe der Produktivität möglich. "Sklave" ist in vielen antiken Gesellschaften, speziell der römischen, ein sozialer Status, der keineswegs endgültig war - Freilassung scheint eher die Regel gewesen zu sein als die Ausnahme.


    Zunächst ist es ein Irrtum von Dir, zu glauben, Sklaverei sei "nur auf einer sehr niedrigen Stufe der Produktivität möglich". Es ist anders rum: Sklavenarbeit verhindert in gewissen Grenzen die Erhöhung der Produktivität, weil die Sklaven billiger als Maschinen sind (siehe die amerikanischen Südstaaten). Sodann lässt aber die Herkunft der Sklaverei aus der Kriegsgefangenschaft durchaus an eine zeitliche Begrenzung denken.



    Die politökonomische Rolle vormoderner politischer Strukturen wird von dir massiv unterschätzt: Kooperation wurde schon erwähnt; nicht nur Produktion wird uU koordiniert, sondern auch die kollektive Vorratsbildung über grosse Entfernungen hinweg.


    Auch Sklaven müssen kooperieren, sonst macht ihr Einsatz keinen Sinn. Vorratsbildung fand auf dieser Stufe zunächst noch auf der Ebene der Einzelfamilie statt. Erst mit der fortschreitenden gesellschaftlichen Arbeitsteilung (entstehen von Handwerkern und Händlern), der Produktion für den Markt und dem Entstehen von Städten wird Vorratshaltung eine gesellschaftliche Erscheinung.



    Die innere und äussere Sicherheit stellen eine erhebliche Entlastung der Produzenten von existenziell notwendigen Nebenleistungen dar, sobald sie in ihrer Reproduktion von lagerfähigen und damit auch entwendbaren Produkten abhängig sind. (Vor und neben dem Tausch steht der Raub oder die vorauseilende Tributzahlung oder -eintreibung, nach der einen Seite; nach der andern das den andern "beschämende" grosszügige Gastgeschenk (das erwidert wird); die Bewirtung der Fremden und Reisenden; die Abgabe zB von Opfern an einen Kultort (die dort verwertet wird). Das ist damals wie heute keineswegs alles unter "Ausbeutung" und "Zwang" zu fassen, bis hin zu öffentlichen Festen und Kult- und Staats-Veranstaltungen und dem Aufwand, der dabei gerade auch für die Zuschauer getrieben wird.


    Du bringst eine ganze Menge durcheinander. Der Raub wird erst zum Problem, wenn an einer Stelle Reichtum konzentriert wird, während das Umfeld arm ist. Das ist der Grund, warum die ersten Städte befestigte Stapelplätze waren. Die Tributzahlung ist wie das Gastgeschenk das Kennzeichen einer feudalen Gesellschaftsordnung, von der oben noch gar nicht die Rede war. Die kann überhaupt erst aus der Spezialisierung der bewaffneten Kräfte der Gesellschaft entstehen. Das Gastrecht ist dagegen sehr alt und aus der Zeit der Jäger und Sammler wie auch noch der Nomaden übernommen. Der Festkalender und der Kult gehören dagegen zu den Regelungen des Staatsrechts, das ursprünglich Marktrecht war (siehe die Hymne "Dikaiosyne" in den Hymnen des Orpheus).



    Die Frage ist, was die MODERNITÄT zu vormodern entwickelten Produktionsverhältnissen hinzutut. Dazu möchte ich mich im Zusammenhang mit der Frage äussern, die bei der systematisch-theoretischen Erörterung der Arbeitswerttheorie eine zentrale Stelle einzunehmen scheint: Inwiefern lässt sich "alles letztlich in Arbeit auflösen"?
    Dazu meinerseits demnächst mehr..

    .


    Ich bin gespannt drauf.
    Peter

    Na gut, ich versuch mal, die Entstehung und das Wesen des Arbeitswertes so kurz wie möglich darzustellen.


    Jedes Lebewesen muss zu seiner Existenz mit der Natur in Austausch treten, um seinen Lebensunterhalt zu gewinnen. Die Pflanze muss dem Boden Nährstoffe und der Luft Licht entziehen, die Tiere müssen Pflanzen oder andere Tiere fressen. Die Nahrungsgewinnung ist also immer mit Arbeit verbunden. Andererseits ist dieser natürliche Austausch mit der Natur ein Austausch von Nicht-Äquivalenten. Das Raubtier braucht zur Jagd auf seine Beute weniger Zeit als diese zum Heranwachsen braucht. Das ist die natürliche Seite der Sache.


    Der Mensch ist als höher entwickeltes Tier ein Teil der Natur. Friedrich Engels teilt die Entwicklungsstufen des Menschen im Anschluss an Morgan in 3 Stadien (die sich selbst wiederum unterteilen): Wildheit, Barbarei und Zivilisation. Die Wildheit bezeichnet den tierhaften Urzustand des Menschen, von Rousseau als "abgesonderter Naturzustand" bezeichnet, wobei "abgesondert" nicht "vereinzelt" bedeutet, sondern "autonom in seinen Entscheidungen". Marx spricht in diesem Zusammenhang (vermutlich mit Blick auf Vergil, "Vom Landbau") von der "kommunistischen Urgesellschaft". Alle alten Quellen (Bibel, Hesiod "Werke und Tage", Platon "Politikos" usw.) stimmen darin überein, dass der Mensch zu dieser Zeit Vegetarier war, sich hauptsächlich von Eicheln ernährte und seine Nahrung wegen des durchgängig milden Klimas problemlos fand. Unter solchen Umständen findet nur der oben skizzierte Austausch mit der Natur statt und gibt es demzufolge keinen Arbeitswert.


    Dieser Zustand änderte sich (Platon im "Politikos" zufolge) offensichtlich durch eine kosmische Katastrophe. Die menschliche Population war auf kleine Gruppen reduziert und ihre Nahrungssuche problematisch, weshalb auch auf Fleisch als Nahrung zurückgegriffen werden musste. Das führte zu einer nomadisierenden Lebensweise, die den Wanderungen der Tiere folgte und immer neue Gebiete zur Nahrungssuche erschließen musste. Auch auf dieser Kulturstufe der Barbarei gab es zunächst nur den oben skizzierten Austausch mit der Natur. Das änderte sich jedoch. Mit dem Eindringen in kältere Klimazonen mussten die Menschen Kleidung erfinden, die sie länger in Gebrauch hatten. Ihre Werkzeuge wurden kunstvoller, weil sie auch für längeren Gebrauch produziert waren. Auf dieser Kulturstufe gibt es die ersten Anzeichen für den Austausch. Man hat Lagerstätten von Faustkeilen gefunden, deren Anzahl darauf hindeutet, dass sie nicht mehr der unmittelbaren Befriedigung der eigenen Bedürfnisse dienten. Wie kann es aber zu einem Tauschgeschäft kommen? Dazu müssen folgende Bedingungen erfüllt sein:
    1. Die Tauschenden müssen zur selben Zeit am selben Ort zusammentreffen,
    2. sie müssen wechselseitig das Tauschobjekt des anderen begehren,
    3. sie müssen sich verständigen können
    4. sie müssen das Tauschobjekt des anderen bewerten.
    Unter Umständen kommt noch hinzu, dass sie ihr eigenes Tauschobjekt ersetzen können müssen, aber dass hängt davon ab, wie stark sie das Tauschobjekt des anderen begehren. Die obigen vier Punkte sind also die Mindestbedingungen, die für einen Tausch erfüllt sein müssen. Der zweite Punkt zeigt dabei, dass es zunächst nur zufällig vereinzelt zu Tausch-Aktionen gekommen sein kann. Die Frage ist nun, wie werden sie wechselseitig ihre Tauschobjekte bewerten? Da jeder von ihnen dieses Tauschobjekt selbst gefertigt, selbst gejagt oder selbst gesucht hat, ist die natürlich Maßeinheit dieses Vergleiches die zur Erlangung des Tauschobjektes des anderen nötige Zeit. Wenn ich 2 Stunden gebraucht habe, ein Kaninchen zu jagen, werde ich es nicht für einen Faustkeil hergeben, der in Minuten gefertigt werden kann. Dabei spielt es keine Rolle, dass es zu dieser Zeit außer Tag und Nacht noch keine exakte Zeitmessung gab, weil die Relationen der Zeiträume durchaus erfasst werden konnten. Allerdings geht dabei in die Berechnung der Zeiträume nicht nur die Zeit des Erlegens des Kaninchens oder des Zuhauens des Faustkeils ein. In beiden Fällen gehört dazu die Zeit, das Tauschobjekt aufzuspüren bzw. zu finden, die Zeit, es zu jagen bzw. zu bearbeiten und die Zeit, es zum Treffpunkt der Tauschenden zu transportieren. Es handelt sich also um Teilarbeiten, die zu einer Gesamtarbeit zusammengerechnet werden. Da aber in beiden Fällen nur notwendige Arbeiten in die Rechnung eingehen, gibt es dabei auf keiner Seite einen Mehrwert. Der Arbeitswert entsteht also in einem frühen Stadium der Kulturstufe der Barbarei durch den zufälligen Austausch.


    Auf dieser Kulturstufe kommt es aber schließlich dazu, dass aus den Jägern und Sammlern durch die Domestizierung von Tieren nomadisierende Viehhirten und durch den gezielten Anbau von Nutzpflanzen sesshafte Bauern werden. Da aber der Grund und Boden formal immer noch Gemeinbesitz ist, kommt es zwischen ihnen zum Kampf um die Nutzung des Bodens und der Wasserstellen. Da die nomadisierenden Viehhirten nur aus einzelnen Familien bestehen, die sesshaften Bauern aber aus vielen Familien einer Herkunft, die Stämme bzw. Gentes (Clans) bilden, müssen die Nomaden unterliegen (diese Auseinandersetzung fand aus den selben Gründen zwischen Kleinviehhirten und Farmern und Ranchern in Amerika statt). Das ist die Grundlage für die Entstehung der Sklavenhaltergesellschaft. Die besiegten Nomaden werden also Sklaven der sesshaften Bauern und müssen für diese arbeiten. Die Bauern müssen nun zwar die Nomaden ernähren, aber deren Arbeit schafft mehr Gebrauchswert, als sie selbst und ihre Herren verzehren. Die Überschüsse werden nun für den Tausch bestimmt. Dieser Tausch ist jetzt aber kein Tausch von Äquivalenten mehr, denn durch die Sklavenarbeit ist es zur Entstehung eines Mehrwertes gekommen. Dieser Mehrwert drückt sich dadurch aus, dass die Sklaven mit ihrer Arbeit eine bestimmte Menge Nahrung produzieren. Einen Teil davon brauchen sie selbst als Nahrung, der andere Teil ist Mehrwert bzw. die zu seiner Produktion notwendige Zeit Mehrarbeit.


    Dies ist zugleich der Beginn der weitergehenden gesellschaftlichen Arbeitsteilung ("Spezialisierung"), der Einführung eines "allgemeinen Äquivalents" (eines universellen Tauschwertes, des Geldes) der Entstehung von (Stadt-) Staaten und damit der Kulturstufe der Zivilisation und schließlich der Produktion direkt für den Markt. Unter diesen Umständen werden die ursprünglich leicht verständlichen, offen zu Tage liegenden Verhältnisse verschleiert. Der Lohnarbeiter scheint seine ganze Arbeitszeit bezahlt zu kriegen und dennoch erzielt sein Arbeitgeber einen Mehrwert. Aber auch hier gelten noch die einfachen Regeln der Sklaverei: Der Lohnarbeiter produziert während seiner Arbeitszeit eine Menge oder Masse Warenprodukte, Gebrauchswerte mit einem Tauschwert. Diese werden zu einem bestimmten Preis verkauft. Von diesem Preis bildet ein Teil den Lohn des Arbeiters, ein Teil die Wertüberträge der Maschinerie, Roh- und Hilfsstoffe und ein Teil den Mehrwert der Ausbeuter.Sehen wir also von den Wertüberträgen der vergangenen, in Maschinen, Roh- und Hilfsstoffen vergegenständlichten Arbeit ab, dann teilt sich die Arbeit des Arbeiters wie die des Sklaven in Notwendige Arbeit, in der der Gegenwert seines Arbeitslohnes produziert wird, und Mehrarbeit, in der er den Mehrwert seines Ausbeuters produziert.


    Das ist die gegenwärtige Lage in Bezug auf den Arbeitswert. Zu behaupten, dieses Verhältnis sei für die Kritik am Kapitalismus nicht notwendig, ist deshalb lächerlich, weil es gerade die Grundlage des Ausbeutersystems bildet. Es nicht zu kritisieren heißt, das Ausbeutersystem zu rechtfertigen. Ohne die Kritik dieses asozialen Ausbeutersystems kann es keine Begründung für eine Gesellschaft ohne Ausbeutung und damit keinen Fortschritt der Menschheit geben.


    Das ist in groben Zügen die Entstehung und Entwicklung des Arbeitswertes (oder: "Neuwertes", v + m). Die tatsächliche Entwicklung ist zwar wesentlich komplizierter, von Brüchen, Neuanfängen und Wiederholungen auf höherem Niveau gekennzeichnet, aber die grundsätzlichen Entwicklungslinien sind korrekt dargestellt.
    Peter

    Hallo AgneS


    Zum Thema:
    Definition Besitz und Eigentum:


    Genau das habe ich gemacht - dir und anderen meine Definitionen geschrieben.


    Die Frage stammte aus dem Posting VOR meiner Erwiderung auf Deine Antwort.



    Du magst eine (oder mehrere ;) ) andere Definitionen haben/kennen. Aber meine ist deswegen als solche nicht falsch, sondern allenfalls eben "nur" anders und vielleicht ja für dich und deine Zwecke ja auch ungeeignet.


    :D Du gehst offensichtlich davon aus, dass man sich nur ne Definition ausdenken muss, dass ist aber nicht der Fall. Dazu gehört auch die Herkunft eines Begriffes und im Fall des Eigentums ist es nun mal so, dass es sich um einen juristischen Begriff handelt, der also die Existenz einer Gesetzgebung voraus setzt und das heißt: den Staat (in der Geschichte von Kain und Abel in der Bibel geht es z.B. um den gemeinsamen Besitz des Produktionsmittels Boden, weil es da noch keinen Staat gab). In der Barbarei gibt es noch kein Eigentum, nur Besitz.



    Falls du es denn partou nicht schaffen solltest, dir unter den Worten "Eigentum" und Besitz" für die Zeit der Lektüre meiner Texte etwas anderes zu denken, als du es bisher gewohnt sein magst, dann ersetze sie doch gedanklich mit etwas anderem z.B. "Aeigentum" und "Abesitz"


    LOL, das ist keine Frage von "schaffen" oder nicht, sondern von richtig oder falsch. Du kannst nicht ernsthaft von mir erwarten, dass ich Deinen falschen Begriff von Eigentum akzeptiere. Überhaupt, soll ich daraus schließen, dass für Dich Diskussion bedeutet, dass andere sich Deiner Meinung zu unterwerfen haben?



    Viele deiner darauf folgenden Ausführungen gehen eben bereits von einer anderen Definition aus. Deshalb ist es nicht recht sinnvoll hier darauf einzugehen.


    Es wäre aber gegebenenfalls sinnvoll, sie zu widerlegen.



    aber vielleicht noch was zu dem hier:


    Du setzt also z.B. Staat als Vorbedingung von Eigentum. Diese Begriffsdefinition halte ich für recht ungeeignet.


    Das ist keine Definition, aber nichtsdestotrotz richtig. Ohne Staat gibt es kein Eigentum.



    Bevor es aber eben ein Gewaltmonopol gab, hatten die Leute - nach meiner Definition! - bereits Eigentum, solange sie es denn mit privater Gewalt(-androhung) verteidigen (= aufrechterhalten) konnten.


    Nein, sie hatten Besitz, kein Eigentum, nämlich die Verfügungsgewalt über Dinge, aber keinen rechtlichen Titel darauf (vergleiche mal Deine eigene Definition von Besitz). Ist ja auch ziemlich schwierig, in der Altsteinzeit ("Wildheit") haben sich die Leute Werkzeuge zugehauen, wenn sie sie brauchten, und weggeworfen, wenn sie sie nicht mehr brauchten (vermutlich, weil sie mangels Kleidung keine Taschen hatten). Deshalb waren die Werkzeuge dieser Periode primitiv. In der jüngeren Altsteinzeit (etwa -40.000) wurden die Werkzeuge dann wesentlich sorgfältiger produziert, was darauf hinweist, dass sie länger in Gebrauch blieben (und da hatten die Menschen Kleidung). Das war aber noch Barbarei, das heißt: Stammesverbände, Gentes, kein Staat und demzufolge kein juristischer Eigentums-Titel.



    Besitz wiederum ist im Allgemeinen eben kein Verhältnis zwischen Subjekten. Siehe meine Definition!
    Einer besitzt ein loses Mundwerk aber keine Hand, der andere einen Faustkeil (eben einen besonderen Stein und die zugleich die Fähigkeit ihn als Faustkeil eben zu benutzen!) ist aber Stumm.
    Wie sollen bitte diese beiden ihren Besitz tauschen ?( .


    Das ist es, was ich meine! Durch Deine falsche Definition kommst Du zu solch witzigen Ansichten. Ist doch ganz einfach: Der Körper eines Lebewesens ist in der Tat das einzige natürliche Eigentum (also kein juristischer Titel!), dass es gibt: den bringt es mit auf die Welt und nimmt es mit, wenn es abtritt. Den menschlichen Körper kann man zwar heutzutage auch verkaufen (Organhandel), aber mit menschlichen Körperteilen wird halt erst im entwickelten Ausbeutersystem Handel getrieben. Tatsächlich fand der sporadische Tausch von Gegenständen aber schon in der Barbarei statt. Dabei ging es schon auf dieser Stufe um die auf die Gegenstände verwendete Gesamtarbeit als Summe von Teilarbeiten.



    Ok, dein Beispiel:
    Wenn ich ein Bündel Zahnstocher in Besitz nehme, dann geht das schon mal gar nicht vernünftig zu dem Zweck der direkten Verwendung als Zahnstocher! - jedenfalls nicht mit meiner Hand in meinem Mund.


    Aha, Du meinst also, es sei unmöglich, die Hand aus dem Mund zu nehmen? Gut, für Gelähmte hat ein Zahnstocher natürlich keinen Gebrauchswert, aber wozu sollte der denn Streichhölzer bei sich haben? Die könnte er auch nicht benutzen. Dein Argument ist also sinnfrei.



    Es ist also ein Bündel von Holzstückchen mit einem aktuell von Zahnstocher unterschiedenen G-Wert - was auch immer für einer.


    Das ist auch falsch. Die beidseitig angespitzten Rundhölzer werden als Zahnstocher produziert, daran ändert die Tatsache, dass Gelähmte sie nicht benutzen können, absolut nichts. Man kann sie natürlich auch zum Basteln verwenden, aber ihre Bestimmung ist nun mal die als Zahnstocher, und das ist demzufolge ihr primärer Gebrauchswert.



    In der Vorstellung der Befriedigung vermuteter künftiger Bedürfnisse nach Zahnstocher ist schon mal auch ein anderer G-Wert enthalten, und zwar einer, der zur Befriedigung eines speziellen Sicherheitsbedürfnisses.


    Du willst Dich mit Zahnstochern verteidigen?


    Die in Besitznahme eines Gutes (genauer ja eben immer des G-Wertes eines Gutes) ist immer zum Zweck der Verwertung des G-wertes. Warum sollte ich also auf den Besitz der Zahnstocher, die ja allesamt irgendeinen besonderen G-wert für mich haben, verzichten? Nur weil ich gern das Bedürnis nach der Schachtel Streichhölzer habe?


    Weil Du z.B. Raucher bist, aber gerade kein Feuer hast.



    Na, da nehme ich die eben auch in Besitz und gut!


    Ach, mit den Zahnstochern als Waffe? Möglicherweise würdest Du dir dabei einen Satz heiße Ohren einfangen. In dieser Gesellschaft kann man nichts einfach in Besitz nehmen. Entweder Du kannst dafür löhnen oder Du musst verzichten. Wenn Du klaust, wirst Du dafür bestraft.



    Geht nicht? Wehren sich etwa die Streichhölzer, sind sie mir zu schwer?


    Nein, aber der Besitzer ist Dir vielleicht überlegen, gibt Dir einfach nen Klaps auf den Kopf und nimmt sich dann seinerseits zur Strafe für Dich einfach die Zahnstocher.



    Nein - aha, jetzt kommt ein Verhältnis zu einer anderen Gewalt hinzu. Sein Besitz schließt in diesem Falle eventuell meinen Besitz ja aus und umgekehrt. Ich bin also vom Besitz der Schachtel erst einmal getrennt, durch eine andere Beziehung als die, wie ich Besitz definierte (Besitz hier: Beziehung zwischen mir und Streichholzschachtel) Es ist jetzt eine andere Beziehung die zu betrachten ist, eine Beziehung zwischen mir und jenem anderen Subjekt, der die Beziehung "Ich besitze die Schachtel" eben verwehrt. Solcherlei Beziehung habe ich hier definierend Eigentum genannt.


    Das ist aber Unsinn. Sowohl Du als auch der Besitzer der Zahnstocher seid jeweils im Besitz der Verfügungsgewalt über einerseits Streichhölzer, andererseits Zahnstocher. Diese Verfügungsgewalt schließt die Möglichkeit ein, den jeweils im Besitz befindlichen Gegenstand zu veräußern oder zu tauschen. Dazu ist ein juristischer Eigentumstitel nicht erforderlich. Ich brauche ihn aber, wenn ich meinen Lebensunterhalt mit der Produktion von Zahnstochern oder Streichhölzern verdiene, also ein Lager davon habe. Dann muss ich natürlich verhindern, dass sich Leute wie Du diese Gegenstände "einfach in Besitz" nehmen "und gut". Dazu werde ich einerseits mein Lager umhegen und andererseits Leute bewaffnen und mit dem Schutz beauftragen. Daher kommt der Begriff "Bourgeoisie" (wörtlich: Burgbewohner). Und daher kommt auch der Staat und der Eigentumstitel.



    Ich hoffe, ich konnte dir hier neue Erkenntnisse vermitteln. Versuche dann ggf. damit meine vorherigen Ausführungen neu zu lesen, damit ich mich hier nicht unnötig wiederhole.


    Nö, neues ist es nicht. Ich treibe mich schon zu lange im Netz rum, als dass man mich noch überraschen könnte. Andererseits sind Deine Ansichten nicht so schwer zu verstehen, dass ich deshalb Probleme haben würde. Sie sind eben einfach falsch, und soweit ich das aus Deinen bisherigen Äußerungen entnehmen kann, sind sie unbegründet, also wahrscheinlich einfach Deinen eigenen Vorstellungen entsprungen und nicht die Frucht von Untersuchungen.



    Wenn du da soweit folgen kannst,


    Bis jetzt geht's noch, ich melde mich schon, wenn ich was nicht verstehe.



    können wir auch gern Mietverhältnisse betrachten. Hier weicht meine Definition von Eigentum wirklich von dem gewöhnlichen Verständnis etwas ab. Aber das ist m.E. notwendig, um da Klarheit, Vereinfachung und Übersichtlichkeit zu schaffen.


    Alles klar, also wirklich nur Deine Vorstellungen (Friedrich Engels spricht in so einem Zusammenhang von "Gedankenschrullen"). Du willst also, dass die Welt mit Deinen Vorstellungen in Übereinstimmung gebracht wird, nicht umgekehrt Deine Vorstellungen in Übereinstimmung mit der Welt bringen ("Ausgangspunkt <und Prüfpunkt,P.N.> aller Überlegungen muss die Praxis sein").



    Eigentum ist immer auch Zeitgebunden wie Gebrauch auch.


    Nein, ist es nicht. Die katholische Kirche ist seit Jahrhunderten Eigentümer von Ländereien (ob ergaunert oder rechtmäßig, sei dahin gestellt). Auch das sogenannte >Grundgesetz< der sogenannten >BRD< hat eine Ewigkeitsgarantie, die ausser für die Existenz des Regimes auch für das darin behauptete >Eigentumsrecht< gilt.



    Vermietung einer Wohnung ist somit der Tausch des Eigentums an der Wohnung zu einer bestimmten Zeit (Eigentum das das Wohnen Nichteigentümer zu dieser Zeit eben auschließt) gegen Miete. Der neue Eigentümer tauscht dann nicht etwa weiter, sodern nimmt die Wohnung in Besitz, verwertet diesen G-Wert und wohnt.


    Damit widersprichst Du nicht nur Deiner eigenen Definition von Besitz, sondern auch der Unterscheidung im Gesetz (in diesem Fall dem BGB). Das Eigentumsrecht wird nicht getauscht, sondern das Besitzrecht abgetreten. Eigentümer bleibt nach wie vor der Vermieter. Nimmt der Mieter noch einen Untermieter auf, dann schränkt der Mieter dieses Besitzrecht (nämlich den Gebrauchswert der Wohnung) zu Gunsten des Untermieters ein, gegenüber dem Vermieter bleibt aber der Mieter verantwortlich, da der Vermieter nur mit diesem einen Vertrag geschlossen hat. Beide, Mieter und Untermieter, haben aber nur ein Besitzrecht, das Eigentumsrecht bleibt beim Vermieter. Warum sollten sie sonst auch Miete zahlen?
    Peter

    Hallo Franziska,


    Wofür ist das alles gut?
    Meine Behauptung oben war: Man (auch Marx) braucht die Arbeitswerttheorie AWT nicht, um die Tatsache der Ausbeutung und Erpressbarkeit der Lohnabhängigen einzusehen. Man kann sich durchaus fragen, warum sich dann solche (Lohnabhängige, wir) überhaupt für "Ökonomie" interessieren sollten, wenns ihnen um ihre (uns um unsre) Emanzipation geht. Die banalen Antworten lauten:
    a) um begreifen und einschätzen zu können, was da draussen vor sich geht - eventuell auch bloss, um zu begreifen, ob/dass/warum man es eben NICHT begreifen oder einschätzen kann
    b) um Rechtfertigungen des Bestehenden (der Ausbeutung) als etwas angeblich "trotzdem Nützliches" widerlegen zu können;
    c) um zu wissen, was auf einen zukommt, wenn man Ausbeutung (Kapitalismus) "abschafft".


    Das sind Deine Antworten darauf, meine lautet anders: Weil wir (die Arbeiter) bis ins letzte Detail wissen müssen, wie es funktioniert, um nicht von bürgerlichen Spezialisten abhängig zu werden, die uns nach Herzenslust betrügen könnten.



    In diesem Zusammenhang sind durch Art und Verlauf diverser "Krisen" der jüngeren Vergangenheit Fragen aufgetaucht hinsichtlich des "Realgehalts" und/oder der "Fiktivität" von Vermögenswerten. Speziell Leute, die ihre Ausbeutungskritik verbinden mit der Übernahme mehr oder weniger aus dem Kapital von Marx entlehnter Argumente, und die damit aktuelle Vorgänge in kapitalistischen Ökonomien bzw Staaten erklären, sehen sich erneut herausgefordert, den gesellschaftlichen "Real"-Reichtm von "fiktivem" wenigstens begrifflich zu trennen. Das Problem ist: Real (="wirklich werthaltig") und fiktiv werden erstmal mit demselben Mass gemessen - Geld. Zumindest im Prinzip soll angegeben werden können, wann und aufgrund welcher Kriterien nach "Entwertung" aller möglichen Zahlungsversprechen ein Geldbesitzer sagen darf (ich drücke mich absichtlich vage aus), dass ein Vermögenszuwachs in Gestalt von Geld "real", oder die Zusage eines Schuldners (Kapitalist, Aktiengesellschaft, Fonds, Bank, Staat), aus ihm erwachsenden Geschäftserfolgen Schuld und Zins tilgen zu können, realistisch ist.


    Nein, das ist gar nicht die Frage. Bei den fiktiven Vermögenswerten geht es um Derivate, die längst entwertet sind, aber weiter verbreitet (verkauft und gekauft) werden, weil niemand auf den Verlusten sitzen bleiben will. In den Zusammenhang gehört aber natürlich auch die Kursentwicklung an den Börsen.



    Die radikale Antwort lautet: Es gibt keine. Das Geldanlegen und Finanzieren von Staaten geht wieder los und weiter, wenn es unterbrochen war, wenn Geldbesitzer entsprechende Erwartungen haben. Natürlich achten sie da auf durchaus vergleichbare Grössen (bei Volkswirtschaften, Staaten, Unternehmen) wie die Theoretiker - "reale".


    Die Börsenkurse beschreiben doch nicht die Tauschwerte der Anlagevermögen der AGs, sondern die GewinnERWARTUNG, genauer eigentlich: die Größenänderung der Personengruppe, die an den erwarteten Profiten beteiligt werden will (aber je größer diese Gruppe, um so höher der von dieser erwartete Gewinn). Je höher die ProfitERWARTUNG, umso mehr Leute wollen daran beteiligt sein. Da die Anzahl der Aktien aber begrenzt ist, steigt der Preis. Diesen Aktienkursen liegt also keine reale Tauschwert-Grundlage zugrunde.



    Man kann dann fragen, was die Theoretiker ihnen eigentlich voraushaben. Gibt es da eine prinzipielle Differenz? Ich vermute: Nein.


    Ich würde zumindest den Unterschied sehen, dass die Theoretiker kein unmittelbares Profitinteresse haben und daher die Dinge nüchterner sehen können. Außerdem lernen sie aus den Erscheinungen, was man den Ausbeutern offensichtlich nicht unterstellen kann, wie die aus der letzten Krise gezogenen Schlussfolgerungen deutlich zeigen. Müssen sie aber leider auch nicht, denn die Zeche zahlen andere.



    Und jetzt zu ersten (kritischen) Rückfragen meinerseits.
    2. an Peter:
    2.1. Ich weiss, dass Marx davon ausgeht, es gebe eine Durchschnitts-Profitrate. Gibt es sie? Woher weiss ein Kapitalist bei seiner Preiskalkulation, was er da drafschlagen kann/muss/ "darf"?


    Hatte ich schon gesagt: Entweder es vergleicht selbst die Preise vergleichbarer Warenprodukte auf dem Markt oder es beauftragt ein Meinungsforschungsinstitut mit der Erforschung des zu erzielenden Preises. Beides weiss ich aus eigener Anschauung, NICHT aus theoretischer Überlegung.



    2.2. Arbeit, zugegeben, geht unmittelbar in die (End)Produktion vieler Güter ein; manchmal auch bloss Energie und Maschinenleistung. Daneben aber gehen ebenso immer Energie, Rohstoffe, Zwischenprodukte, Maschinen- und Arbeitsgerät-Gebrauch, Gebäudenutzung, Wissen-wie uswusw ein. Und ohne - geht nichts. Ohne Arbeit nicht, ohne das auch nicht.


    Du vergisst dabei, dass auch für die Energieerzeugung, die Rohstofförderung, den Bau von Werkshallen, Maschinen, zur Erlangung von Wissen usw. Arbeit notwendig ist ("Vor den Erfolg haben die Götter den Schweiß gesetzt", wusste man schon in der Antike). Ohne Arbeit kann sich kein Stoffwechsel mit der Natur vollziehen und demzufolge kein einziges Lebewesen existieren. Nahrungsbeschaffung ist IMMER Arbeit, die Frage ist einzig und allein: in welcher Form? Selbstbestimmt oder Fremdbestimmt?



    Geht man zurück, ist es genauso. Verzeihung, Peter - wieso verschwinden plötzlich all die andern Produktionsfaktoren aus der Betrachtung, bloss weil Arbeit AUCH unentbehrlich ist?
    [font=''times new roman', times, serif; font-size: 16px; line-height: 24px']Sind sie doch auch? [/font][font=''times new roman', times, serif; font-size: 16px; line-height: 24px']Spätestens... unter den gegenwärtig üblichen Durchschnittsbedingungen der Produktivität... (und auch noch bei sehr viel unproduktiveren, vergangenen...)[/font]


    Weil sich alle anderen Faktoren auf Arbeit zurückführen lassen (so schon Adam Smith richtig).



    2.3. Markteinführung, Innovation usw.: Da gibts eine Kalkulation, aber die Produzenten sind ja frei, an ihren Preisen zu drehen, um die "Elastizität" der Nachfrage (für sie Umsatz) zu testen ... da gibts den berühmten break-even-Punkt, die Gewinnschwelle. Und darüber wissen die Banken von vorneherein bescheid???


    Ja, natürlich. Das gilt nicht nur für Aktienunternehmen, denn wenn ein kleines Handwerkskapital einen Kredit braucht, prüft die Bank erstmal, wie die Profiterwartung ist, bevor sie den Kredit gewährt. Aber auch größere Unternehmen prüfen erstmal, welche Chancen ihr Warenprodukt am Markt hat, "wie groß der Markt" für das Warenprodukt ist und welche Gewinne zu erwarten sind. Risiko-Minimierung gehört halt mit zum Geschäft, deshalb wird das variable Kapital ja auch nicht mehr vorher angelegt, was das Risiko auf die Arbeiter und Angestellten verschiebt.



    zu Peter: Ich wusste nicht, dass Diskutieren so strengen Regeln folgt?


    Genau das hatte ich befürchtet. Ja, die sind ziemlich eng. Zum Beispiel hat auch niemand das Recht, auf einer widerlegten Meinung zu beharren. Das nennt man heutzutage "belehrungsresistent" (früher: "nicht bildungsfähig"). Er kann und muss alle Argumente dagegen vorbringen, aber wenn er keins mehr hat, muss er die besseren Argumente anerkennen und die überlegene Meinung übernehmen (siehe schon Platons Dialoge).



    Was dich anlangt, so ist ganz gewiss nicht der Wunsch, du sollst deine Meinung zurückhalten, im Gegenteil, du unterbindest durch die strikte Bezugnahme auf den Text der Anderen ein Verständnis deiner Meinung im Zusammenhang. Der geht oft verloren, der Andre muss ihn selbst herstellen.


    Nicht unbedingt, er/sie kann mich auch fragen. Diese Art der Diskussion ist aber eine natürliche, weil sie einem direkten Gespräch am nähsten kommt. Außerdem ist es doch klar, dass meine Meinung dann nur erschlossen werden kann, weil ich ja in der Nachhand sitze. Ich reagiere auf eine Äußerung, also gehe ich auf die verschiedenen Punkte ein, die darin angeführt werden. Das nennt man eine Diskussion. Wenn ich dem nur meine eigene Meinung entgegenhalte, ist das keine Diskussion, sondern eine bloße Positionsbestimmung.



    Wenns geht, aber das ist bloss ein Wunsch, wie gesagt, versuch doch mal herauszufinden, was an den Gedanken des Anderen der wahrscheinlich ERSTE Fehler ist, aus dem andre folgen. Falls du ihn nicht errätst, wäre es vielleicht besser, statt gleich Los-zu-Kritisieren (aber bitte - klar, das geht auch!), erstmal nachzufragen, ob der andre es so oder so sieht - so wie ichs bei dir gemacht hab. Es heisst halt, und drum hab ich das in meinem "Moderations"-Sermon oben geschrieben, dass man sich mehr auf das mutmasslich GANZE der fremden Argumentation einlassen muss. Dafür ist nicht bloss der andre selbst verantwortlich. Ich sehe, wie oben angedeutet, Gespräche nicht als Argumentations-Turniere mit Hauen und Stechen, sondern gewissermassen als erweitertes Nachdenken über einen Gegenstand.


    Die Frage ist dabei, was man eigentlich will. Wenn ich nur meine Zeit mit unverbindlichen Gesprächen totschlagen will, kann ich das so halten, wenn ich aber nach einer verbindlichen Klärung von Sachverhalten strebe, muss ich mich mit den einzelnen Punkten auseinandersetzen. Deiner Sicht liegt offensichtlich der sophistische Standpunkt zugrunde (ich empfehle dazu den köstlichen Dialog "Protagoras" von Platon, darin sind alle sophistischen Methoden dargestellt, die man auch heute noch bei Diskussionen antrifft), es gehe darum Recht zu behalten, meiner der philosophische, es gehe darum, zu klären, was richtig und was falsch ist und zwar 1. offen, wer letztlich recht hat und 2. im beiderseitigen um nicht zu sagen: im gesellschaftlichen Interesse. Vielleicht habe ich mich ja einfach zu viel mit antiker Philosophie beschäftigt, denn es hat den Anschein, dass solche ideellen Werte heutzutage nicht mehr gefragt sind. Liegt vielleicht daran, dass die Sophisten in der Mehrheit und häufig Lehrer sind.
    Peter

    Hallo AgneS

    Ich glaube nun, dass es Peter grundsätzlich schwer fällt, sich auf ein komplett anderes Denken einzulassen. Zumindest bei mir ist es ihm noch nicht im Ansatz gelungen. Aber das ist eben ein zweiseitiges Unterfangen. Sein weiteres diesbezügliches Versuchen werde ich mal sonst stillschweigend vorraussetzen und mich selber Mühen, klarer zu werden. (Soweit bin ich hier mal "persönlich" geworden!)


    Wofür Du den Beweis schuldig bleibst, aber gut, glauben kann natürlich jeder alles.



    Andererseits brauche ich keine komplette durchgehende Äußerung der Auffassung von Peter, da ich sie mit der von Marx - zumindest in wesentlichen Zügen - für identisch halte.


    Was die Arbeitswerttheorie angeht, ist das richtig, nur stammt sie nicht von Marx, sondern schon von klassischen bürgerlichen Ökonomen vor ihm.



    Peter


    Alles richtig! Es ging mir aber zu dem Zeitpunkt (noch) nicht um Begründung, sondern eben um bloßes Aufzeigen anderer (eben meiner) Sicht - aber schon, um dann bei Interesse näher darauf einzugehen. Aber das dachte ich eben von Anfang an klar gemacht zu haben - auch wenn ich dann deine Erwartungen nicht gleich komplett erfüllt habe. Und da ist der Vorwurf der fehlenden Begründung eben als Vorwurf unnötig.


    Diese Ausführungen richteten sich an Franziska und waren die Antwort auf ihren letzten Beitrag.


    ja, da war ich vielleicht nicht deutlich. - oder besser: Da habe ich es falsch geschrieben: Du darfst und solltest mir meine vermeintlichen Fehler schon persönlich vorhalten, es ist nur nicht zweckdienlich, meine Persönlichkeit als solche zu betrachten. Es ist irrelevant, wo ich herkomme, "aus dem Osten" oder "vom Lande" oder gar vom Mars. Oder willst du das kritisieren?


    Liebe AgneS, Du wirfst mir vor, Deine Denkweise nicht verstanden zu haben, aber Du selbst kriegst hier den Nahzusammenhang nicht mit. Es ging nicht darum, dir damit damit eine Herkunft aus dem Nahen Osten vorzuwerfen, sondern um eine mögliche Erklärung für Deine falsche Aussage, die Preise würden hier "gesellschaftlich" festgelegt bzw. im zweiten Fall für Deine Erklärung, das >Eigentum< brauche Akzeptanz. Braucht es nicht, nur bewaffneten Schutz!



    Meine Aussage stimmt oder stimmt eben nicht - aber unabhängig von meiner Persönlichkeit und Herkunft. Und auch Mutmaßungen wie: "Tja, bleibt erstmal festzustellen, dass Du entweder Marx nicht gelesen oder nicht verstanden hast," sind doch irrelevant, wenn es eben doch auch schon reicht, zu sagen: "bei Marx steht das aber anders und zwar ..." Gehen wir also hier im Forum mal davon aus, dass wir alle Wesentliches von Marx kennen. Und wenn wir dennoch meinen, dem einen oder anderen fehlt da ein Hinweis auf Marx, dann kann man ihn locker bringen, ohne den ausdrücklichen oder eindrücklichen Pauschalhinweis "lies mal Marx (richtig)"


    Ja, kann man auch so ausdrücken, man kann aber eben auch feststellen (nicht "mutmaßen"!), dass Du entweder Marx nicht gelesen oder nicht verstanden hast. Auch diese Aussage ist in ihrem Zusammenhang richtig (und nebenbei: Du wärst nicht die Erste und Einzige, die sich nur der Marx-Datenbank bedient).



    Solltest du aber tatsächlich weiterhin Informationen über meine Persönlichkeit für wichtig halten, um eventuell deine Argumentauswahl darauf einzustellen, muss ich dich enttäuschen. Da musst du wohl leider darauf verzichten. Künftig werde ich diesbezügliche Fragen und auch unnötige Vorhaltungen also einfach überlesen, um die Konzentration auf das eigentliche Diskussionsthema zu erhöhen.


    Tu, was Du nicht lassen kannst. In der Beziehung bin ich nicht empfindlich, solange Du meine Aussagen nicht verfälschst.



    Hier muß ich - die auch von franziska angemahnte - Geduld einfordern. Bevor wir zur Sache kommen können, sollten wir bei den Diskussionsgrundlagen Einigung herstellen. Sonst bringt das nichts. Und da wir vielleicht schon ein unterschiedliches Verständnis von "Definition" haben, kann das wohl noch ein wenig dauern.


    Ein unterschiedliches Verständnis von Definition konnte ich bei Dir nicht feststellen, wohl aber eine abweichende Definition.
    Peter

    Hallo Franziska,


    Anm. Ein in dieser Hinsicht problematischer Satz lautet dann: Aber was unwiderlegt dasteht, gilt. Kann man doch nicht stehen lassen. Doch, Peter, man kann. Es wird nämlich, ob es nun dasteht oder nicht, nicht wahrer, sondern bleibt, wahr oder falsch, wie es ist. Auch der andre wird nicht um so überzeugter, je wie-aus-der-Pistole-geschossener meine
    Antwort kommt.


    Das ist schon bemerkenswert! Es handelt sich immerhin um eine Regel, die nicht von mir erfunden wurde, sondern für alle Diskussionen gilt, egal wer worüber diskutiert. Ich dachte eigentlich, das sei gemeinsames Bildungsgut, egal welche Schulbildung man hat.


    Überhaupt stellt sich mir dabei aber erstmal die Frage: Was kritisierst Du denn nun, dass ich Punkte kritisiere, die mir kritikwürdig erscheinen, oder die Geschwindigkeit, mit der ich antworte??? Oder mal anders gefragt: Wenn nicht mehr kritisiert werden soll, was einem kritikwürdig erscheint, was soll dann überhaupt diskutiert werden? Soll ich das also so verstehen, dass hier keine Diskussion, sondern Selbstbeweihräucherung gefragt ist?


    Ich gebe ohne weiteres zu, dass ich Postings, so wie sie sind, als abschließende Äußerung ansehe, weil ich davon ausgehe, dass man vor dem Verfassen eines Textes darüber nachdenkt, was man wie darstellen will. Zumindest ich selbst gehe so vor und das Schlimmste, was dabei passieren kann, ist, dass man dann beim Schreiben was vergisst. Das kann man aber problemlos nachträglich ergänzen. Natürlich bleibt es jedem selbst überlassen, wie er beim Verfassen von Textbeiträgen vorgehen will, aber ebenso muss doch jeder wohl auch davon ausgehen, dass seine inhaltlichen Aussagen ernst genommen werden. Und dabei spielt es doch überhaupt keine Rolle, ob die Grammatik stimmt, entscheidend ist doch wohl, dass der ausgedrückte Gedanke richtig begriffen wurde.


    Peter

    Hallo AgneS


    Hallo Wal,


    In der Tat scheint mir Peter wohl (in meinem Fall zumindest) weniger an einem Gedankenaustausch interessiert, als an Vorhaltungen. ;)


    Tja, soweit ich das bei nochmaliger Durchsicht beurteilen kann, sind meine "Vorhaltungen" alle sachlich begründet. Natürlich ist es bei Diskussionen immer so, dass abweichende Meinungen, auch wenn sie sachlich begründet sind, als "Vorhaltungen" verstanden werden können. Das liegt dann aber eher an der Auffassungsgabe des/der Kritisierten.



    Eigentlich war mein Einlassung hier ja im besonderen an Franziska gerichtet, und ich wollte eigentlich auf ihre Antwort warten, aber ich will mich nicht scheuen, meine Gedankentipps näher zu erläutern:


    Hallo Peter,
    danke für die nette Begrüßung.


    Meine Intention war gar nicht, einen ausgefeilten Diskussionsbeitrag abzuliefern, sondern Franziska in ihrem eigenen Streben nach selbständigem Denken zu stärken, auch wenn und gerade weil ihre Hilfegesuche/Diskussionswünsche hier im Threat mal locker ignoriert wurden. (Vielleicht ja nochmal nachlesen!). Ich wollte ihr (und allen anderen, die zum verstehenden Lesen bereit sind) also ein paar Denkanstöße geben.


    Es ist doch völlig gleichgültig, an wen sich Deine Antwort richtet und ob sie ausgefeilt formuliert ist oder nicht. Entscheidend ist doch die Frage, ob Deine Aussagen richtig oder falsch sind. Und zwar umso mehr dann, wenn Du damit anderen helfen willst. Das ist doch in erster Linie eine Frage der sozialen Verantwortung, denn etwas Falsches nicht zu kritisieren heißt soviel wie: der/die Andere geht mir kalt am ... vorbei.



    Nun kurz mal zu deiner Auffassung vom guten Diskussionstil: Es ist demnach immer gut Behauptungen in den Raum zu stellen, die persönlich werden. Das fördert wohl deiner Erfahrung nach den sachlichen Meinungsaustausch ungemein:


    Ziemlich witzig, Dein Vorwurf. Selbstverständlich richtet er sich an DICH PERSÖNLICH, denn DU, und niemand sonst, hat Marx' Ausführungen falsch dargestellt. Meine Aussage ist also inhaltlich richtig, formal korrekt und richtig adressiert, Dein Vorwurf damit unberechtigt. Oder soll ich Dich so verstehen, dass Du dir jegliche Kritik an deinen Ansichten verbittest?



    (nebenbei schon mal: ich bin und war mir dieser Tatsache durchaus bewusst - mehr dazu später)


    Aber Du hast sie nun mal nicht richtig dargestellt! Und wann kann man denn mit Deinen Einlassungen dazu rechnen?



    (Das ist ja mal eine wichtige Frage!)


    Das ist wieder schlechter Diskussionsstil, denn Du unterschlägst die Begründung, die mich zu dieser Frage veranlasst hat und erweckst damit den Eindruck, ich hätte dich persönlich angegriffen. Auf die Begründung dieser Frage, die Deine vorher verlautbarte Ansicht kritisierte, die Gesellschaft würde den Warenprodukten einen Tauschwert geben, gehst Du gar nicht ein, was man als Vertuschungsversuch werten könnte.



    Fast richtig, nur das letzte ist Unsinn. Der erste Austausch war der Austausch von Besitzenden, denn Eigentum gab es noch nicht, weil es keinen Staat gab. Und warum sollte der Besitzer eines Bündels Zahnstocher nicht mit dem Besitzer einer Streichholzschachtel tauschen können, wenn sie wechselseitig ihr Produkt gebrauchen können und wir mal unterstellen würden, dass in beiden Produkten gleich viel Arbeit enthalten wäre. Dazu bedarf es erkennbar nicht des Staates und seines Gewaltmonopols, um das jeweilige Eigentum zu schützen.



    Davon dringend zu unterscheiden ist das.
    Eigentum:
    Eigentum ist eine Beziehung zwischen dem Eigentümer und den Nichteigentümern bzgl. des Eigentums (des "Eigentumgutes").


    Das ist falsch! das sogenannte >Eigentum< ist nur ein Rechtstitel, mehr nicht.


    Eigentum macht ein Gewaltverhältnis auf, das alle potentiellen Nutzer zu Nichteigentümern macht.


    Das ist zumindest falsch formuliert, denn es ist genau andersrum: Das Gewaltverhältnis des Staates gegenüber seinen Bürgern macht das Eigentum aus (sehr schön zu sehen bei der Räumung besetzter Häuser oder der Sicherung der Kernenergie; da wird jeweils das Eigentumsrecht Weniger gegen das Recht Vieler durchgesetzt).



    Letztlich ist es das Ziel des Eigentümers andere von dem Besitz und damit deren primären Nutzung (zur direkten Bedürfnisbefriedigung) des Gutes auszuschließen,


    Nein, das Ziel des Eigentums ist vielmehr ein einklagbarer Titel. Das Eigentum kann durchaus wechselnde Besitzer haben (z.B. Mietswohnungen). Ich kann auch als Kfz-Eigentümer mein Fahrzeug problemlos verleihen. Damit ändert sich zwar das Besitzverhältnis aber nicht das Eigentumsverhältnis. Vermieter sind z.B. Eigentümer von Wohnraum, dessen Bestimmung sogar in der Weitergabe an einen anderen Besitzer besteht. aber der Eigentümer kann sein übergeordnetes Recht mittels der Gerichte immer gegenüber den Mietern durchsetzen.



    um mittels Tausch von Eigentum daraus einen Vorteil ziehen zu können (oder doch eines Tages aus dem Besitz des Gutes direkt selbst Befriedigung bestimmter Bedürfnisse zu erlangen).


    Eigentum braucht also allgemein nützliche Eigenschaften, braucht also einen möglichen - aber eben auch einen nur möglichen - Nutzen für einen vom Besitz ausgeschlossenen.


    Nein, braucht es nicht. Es entsteht zwar historisch aus Gemeinbesitz, aber es braucht keine Abschottung (Mietswohnungen!), sondern nur durchsetzbaren rechtlichen Schutz gegen Enteignung. Deshalb ist Eigentum auch nicht Diebstahl, sondern Raub, denn es wird nur durch Gewalt geschaffen und durchgesetzt. Es lässt sich aber weder aus der Natur noch aus der Logik ableiten, sondern ist eine willkürliche Festlegung, daher ein Akt der Gewalt. Gewalt kann aber kein Recht begründen!



    (Für den Erhalt des Eigentums ist auch geradezu die Verwertung allgemeiner nützlicher Eigenschaften des allgemeinen G-Wertes ausgeschlossen - auch dessen Verwertung durch den Besitzer.)


    Auch das ist falsch. Ein Wohnhaus, das nicht bewohnt wird verfällt ziemlich schnell, während es erhalten bleibt, wenn es bewohnt ist. Das wird Dir jeder Hauseigentümer bestätigen. Ein Werkzeug, das nicht benutzt wird, fängt an zu rosten und wird nutzlos usw.



    Eigentum braucht immer die Akzeptanz des ausgeschlossenen Bedürftigen. Akzeptiert er das Eigentum des anderen an der Sache nicht, so würde er es in Besitz nehmen und schlicht gebrauchen.


    Lebst Du auf dem Land? Und selbst da sollte man inzwischen zumindest schon mal davon gehört haben, dass es in den Städten Hausbesetzungen gibt.Da wird der Eigentumsanspruch von Spekulanten nicht anerkannt, das juckt die Spekulanten aber nicht besonders, weil der Staat das Eigentum garantiert und daher verpflichtet ist, das Eigentumsrecht eines Einzelnen gegen das Recht auf Wohnung (das sich insbesondere im Winter aus dem Recht auf körperliche Unversehrtheit ableitet) von Vielen durchzusetzen.



    Diese Akzeptanz wird durch irgendeine Form der Einsicht gewährleistet: Einsicht in vermeintliche Notwendigkeit oder es ist eben eine moral- oder gewaltvermittelte "Einsicht".


    Ob die Hausbesetzer "einsehen", dass ihr Recht auf Wohnung weniger Wert ist als das Recht des Spekulanten, wage ich zu bezweifeln. Ich würde aus eigener Erfahrung (wenn auch auf einem anderen Rechtsgebiet, aber da gelten die gleichen Regeln) eher vermuten, dass sie sich der Gewalt des Staates beugen, der mit seinen Knüppelbanden die Interessen der Spekulanten durchsetzt.



    Wenn wir uns auf diese beiden Definitionen einigen könnten, dann hätten wir ja schon mal eine dünne Diskussionsbasis. Dann würde ich auf deine weiteren "Fragen" ;) gerne eingehen.
    Wenn wir uns aber bei den beiden Begriffen schon nicht einig sind, dann müssen wir wohl noch weiter darüber reden. Dann mache ich hier also ersteinmal Schluss.


    Ach vielleicht doch eins noch:
    Der Eigentümer ist auch immer Besitzer des Gutes.


    Nein, ist er nicht! Ich bin Wohnungsbesitzer, aber nicht der Eigentümer der Wohnung, in der ich wohne. Der Eigentümer der Wohnung ist dagegen nicht ihr Besitzer.



    Der diesbezügliche G-Wert unterscheidet sich aber vom G-Wert für die bedürftigen Nichteigentümer. Der G-Wert des Eigentums ist für den Eigentümer dessen T-Wert ;) .


    Das ist auch nicht immer so. Der Eigentümer eines Wohnhauses kann es selbst mit seiner Familie nutzen, dann besteht der Nutzen dieses Eigentums in seinem Gebrauchswert, nicht in seinem Tauschwert. Die Klamotten, mit denen ich meinen Kadaver bedecke, sind mein Eigentum. ihr Nutzen für mich besteht aber in ihrem Gebrauchswert. Ich würde sogar soweit gehen, zu sagen, dass in der überwiegenden Anzahl der Fälle der Nutzen des Eigentums im Gebrauchswert besteht und das Eigentum daher problemlos durch den Besitz ersetzt werden könnte. Die Nutzung des Eigentums als Tauschwert halte ich persönlich für einen Sonderfall.
    Peter

    Hallo AgneS,



    Doch gibt es: die Arbeitszeit! Dabei wird zwar die Arbeitsintensität aussen vor gelassen, aber die kann man halt schlecht messen und will es vor allem in dieser Gesellschaft gar nicht.



    Individuell mag es da ja noch ein Mühsalaspekt geben, den - wenn man sich Mühe gibt - noch mit
    einer Werteskala versehen kann. Aber diesen eben sehr subjektiven
    Wertemaßstab zu objektivieren, um daraus den T-Wert ableiten zu wollen -
    solchen Unsinn können nur Marxisten alter Schule leisten.
    Und beide nehmen sich da eben nicht viel.


    Tja, bleibt erstmal festzustellen, dass Du entweder Marx nicht gelesen oder nicht verstanden hast, denn der hat den Tauschwert nicht von der Arbeitsintensität abgeleitet, sondern von der Arbeitszeit.



    Es gibt keinen zu quantifizierenden "abstrakten Nutzen" und was soll denn bitte soll ein Quantum "abstrakte Arbeit" sein?


    1. der "abstrakte Nutzen" wäre die Quantifizierung des Gebrauchswertes, um den es aber nicht ging,
    2. ein "Quantum abstrakte Arbeit" (bei Sokrates besser: "Lohnarbeit" statt "abstrakte Arbeit") ist z.B. eine Arbeitsstunde oder ein Arbeitstag



    Klar gibt es den Begriff "Arbeit", der für alle konkreten Arbeiten eingesetzt werden kann, wenn man von der jeweiligen Konkretisierung eben abstrahiert. (Das geht mit dem Nutzen übrigens genauso!)


    Darunter fiele aber auch die >Arbeit< des Ausbeuters, unter den Begriff "Lohnarbeit" nicht!



    Abstrahiert man vom Konkreten bleibt also kein Quantum, das von selber Qualität ist. Weder beim Nutzen noch bei der Arbeit.


    Doch: die Arbeitszeit!



    Es sind nicht einerseits die Luststöhner und nicht andererseits die Schweißtropfen, die da abzuzählen wären.


    Da wechselst Du wieder zur Arbeitsintensität! Aber die ließe sich sehr wohl medizin-wissenschaftlich messen, indem man die Arbeit des jeweiligen Ausbeuters als 100% Arbeitsleistung setzt und die Arbeit der Ausgebeuteten damit vergleicht (Schweißverbrauch, Puls und Herzfrequenz usw.).



    Und - es ist auch nicht die Zeit selbst, die gemessen wird. Der T-Wert ist weder das Maß der notwendigen noch tatsächlichen Arbeitszeit zur Herstellung des G-Wertes, noch andersherum der bei der Verwertung des G-Wertes freiwerdende (also vorher im GWert steckende) quantifizierbare abstrakte Nutzen einer eingesparten Arbeitszeit. (Beides aber sind durchaus Randkriterien des T-Wertes. - Aber dazu eventuell mal später.)


    Das ist schlechter Diskussionsstil! Wenn Du eine Behauptung aufstellst, musst Du sie beweisen, denn: Was nicht widerlegt wird, gilt! Deine obigen Behauptungen sind also wertlos (Gebrauchswert) und es ist keine Entgegnung nötig.



    Hier irrst du:
    Um gesellschaftlich zu Tauschen, muss die Ware etwas von gleicher Qualität beinhalten, weil nicht jeder individuelle Tausch hier behandelt wird, sondern der objektive gesellschaftliche. Die Gesellschaft hat den Waren auch einen T-Wert (bezifferbar im Preis) gegeben.


    Bist Du aus der >DDR<? Da ist der Preis "gesellschaftlich" festgelegt worden, hier machen das die einzelnen Ausbeuter "eigenverantwortlich".



    Das eine ist also mehr wert als das andere - das ist ein Vergleich bzgl einer gemeinsamen Qualität.


    Aha, demnach meinst Du also, die gemeinsame Qualität der Warenprodukte bestehe in den bedruckten Zetteln, die Du für sie rüberreichen musst? Glaubst Du allen Ernstes der Tauschwert eines Fernsehers lässt sich z.B. in einer Anzahl in bestimmter Art und Weise bedruckter Zettel ausdrücken? Diese Zettel haben also einen eigenständigen Wert? Ich will Dich nicht lächerlich machen, also überleg mal folgendes: Die Zettel. die Du für den Fernseher rausrücken musst, sind letztlich nur
    1. Die Kosten, die der Ausbeuter bei seiner Produktion ausgeben musste (Anteilmäßiger Wertübertrag der Maschinerie, Gebäude usw., Rohmaterial und Hilfsstoffe, Lohnkosten und sein Anteil der Lohnnebenkosten)
    2. sein Profit.
    Die Kosten muss er selbst auch in Zetteln bezahlen. Diese Kosten entstehen aber überhaupt nur, weil auch zur Produktion der Bestandteile des Tauschwertes des Fernsehers Arbeit verausgabt wurde, die sich in Arbeitszeit ausdrückt und mit den ominösen Zetteln bezahlt wird (manchmal auch mit runden Metallstücken). Sein Profit bildet sein Einkommen, also seinen Lebensunterhalt, ganz genauso wie der Lohn der Arbeiter. Nur muss man halt nichts können, um Ausbeuter zu sein, man braucht nur einen entsprechenden Charakter, den nicht jeder hat oder haben will. Aber egal, worauf ich hinaus will, ist: Die bedruckten Zettel sind nichts anderes als Äquivalente für vergangene Arbeitszeit. Dass da nicht "Stunden" oder "Minuten" draufsteht, hat historische Gründe, auf die ich hier nicht eingehen will.



    Eine Waage vergleicht zwei Dinge nach der Qualität "Gewicht". der Maßstab (wie beim T-Wert das Geld) ist das Kilogramm oder Pfund, ....
    Aber welche gemeinsame Qualität wird denn nun im T-Wert verglichen?
    Und hier kennst du die - eigentlich triviale - Lösung schon:


    Ich auch: Die Arbeitszeit!


    In der Tat. Jede Ware ist im Kapitalismus erst einmal "Produkt-von-etwas" - aber nicht zwingend von "Arbeit", so wie man den Begriff im Allgemeinen verwendet.


    Donnerwetter! Wenn Du das drauf hast, Dinge ohne Arbeit entstehen zu lassen, bist Du Gott. Selbst der gute Jahweh musste seinen Garten in Eden pflanzen usw. und Du meinst ernsthaft, man könne irgendwas ohne Arbeit produzieren? Das musst6 Du mir vormachen.



    (Gegen dieses Argument führen dann manche gern die Absurdität ins Felde: `Aber im Allgemeinen eben schon.`und `Ausnahmen bestätigen die Regel` Gleichwohl behaupten sie dann aber gern die Allgemeingültigkeit der Arbeitswerttheorie)


    Ganz recht, und bislang hast Du noch nichts vorgebracht, was dagegen spräche



    Ware ist immer "Produkt-von-etwas" und zwar Produkt der Aneignung.


    Du beliebst zu scherzen! Um sich etwas aneignen zu können, muss es erst vorhanden sein, es kann also nicht durch die Aneignung entstehen.



    Ohne (beidseitig bzw. gesellschaftlich anerkanntes) Eigentum gibt es keinen Tausch, und keinen T-Wert.


    Da ist was wahres dran, denn dann wäre es Gemeinbesitz. Allerdings gab es den Tausch schon, bevor es das "Eigentum" gab. Der Tausch setzt nämlich nur den Besitz voraus, nicht das Eigentum! "Eigentum" ist nämlich nur ein rechtlicher Titel, der durch das Gewaltmonopol des Staates durchgesetzt und geschützt wird.



    Tausch ist eine Form der Aneignung von Eigentum (durch Abgabe von Eigentum)
    Arbeit schafft als Produkte nur G-Werte, keine T-Werte.


    Jaaa, unter kommunistischen oder anarchistischen Verhältnissen, aber nicht im Ausbeutersystem!



    Erst die Aneignung des Produktes, des G-Wertes schafft den T-Wert. Eigentum ist die wirklich einzige notwendige Eigenschaft der Ware.


    Nein, die Voraussetzung des Tauschwertes ist schon in gewisser Weise das "Eigentum" (das es gar nicht gibt und nicht geben kann), nämlich das an Produktionsmitteln. Weil sich die Gesellschaft in zwei Klassen spaltet, die Besitzer von Produktionsmitteln und die Nichtbesitzer, müssen die Nichtbesitzer für die Besitzer arbeiten, um zu überleben, und deshalb ist der Tauschwert von der Arbeit der einen abhängig, die sich die anderen aneignen und von ihr leben (wie das eben Parasiten mit ihren Wirten tun).



    Übrigens: Eigentum heisst immer Auschluss fremder Nutzung und ist in sofern immer negativ bestimmt.
    Gibt die Sache aber für Fremde (dem Möchtegerneigemtümer Fremde) nichts her, ist da auch kein Nutzen, der ausgeschlossen wird, und somit kein Eigentum.


    Soso, und wie definierst Du dann Besitz?



    So weit erstmal. Hier empfehle ich, erst mal sacken zu lassen, selbst weiter zu denken, und wenn Fragen auftauchen, ... ;)


    Das ist in der Tat schwer- wenn nicht unverdauliche Kost. Da nützt auch kein sacken lassen.
    Peter


    P.S.: Die ganz oben von Franziska geäüßerte Ansicht, Marx hätte bei seiner Kapitalismuskritik eine Kategorie wie Wert (vermutlich ist gemeint: Tauschwert) nicht gebraucht, ist natürlich falsch. Schon deshalb, weil sie gar nicht von Marx entwickelt wurde, sondern schon in der Antike bei Sokrates bekannt war. Da Marx sich hauptsächlich mit den Ökonomen vor ihm auseinander setzte, griff er natürlich auch auf deren Kategorien zurück und die Kategorie des Tauschwertes war schon den Merkantilisten bekannt und spätestens die Physiokraten leiteten sie aus der Arbeit des Arbeiters ab.


    Wie aber, wenn die von Peter angesprochenen "Singularitäten", erfolgreiche Innovationen und Produktivitäts-Erhöhungen (vor allem letztere), sich häufen und zur Regel werden - wenn also der Begriff "durchschnittlich" seine Bedeutung verliert - und, schwerer zu durchschauen, mit ihm der Begriff des "nachträglich sich als Teil des gesellschaftlich tatsächlich verwendeten Reichtums Erweisens" (so übersetze ich die Formulierung von Marx bzgl. der Gesamtarbeit)?


    Hatte ich schon versucht zu erklären. Es gibt keine wirkliche Singularität bei innovativen Warenprodukten und wenn, dann höchstens vorübergehend, weil die Konkurrenz gleichziehen muss. Das kann alsio kein Dauerzustand sein.



    Hier existiert (noch) kein Zirkel, dem Abfluss an Produkt bei seiner "Markteinführung" korrespondiert kein eingeführter Zirkel, worin automatisch dem Produzenten qua (durch Geld-als-Zirkulationsmittel vermitteltem) Tausch seine Produktionsfaktoren zufliessen. Sein Produkt wiederum muss seinen Weg in und durch die Reproduktion erst finden, etwa dadurch, dass es Nachfrage anderer (Re)Produzenten (etwa solcher ihrer Arbeitskraft) auf sich und von anderen Anbietern, Konkurrenten um solche Nachfrage, abzieht, was Schrumpfen von deren Reproduktionsbasis bedeutet.


    Es gibt noch andere Möglichkeiten, Hype durch Werbung oder Ausweichen auf den Weltmarkt z.B., vor allem aber: Vor Markteinführung die Feststellung durch Meinungsforschungsinstitute, ob das Warenprodukt Chancen am Markt hat und in welchem Umfang.



    Speziell im Falle von Produktivitätserhöhungen aber wächst der Überschuss-über-das-Reproduktionsnotwendige-hinaus (der Ausdruck "notwendig" drängt sich nicht umsonst in alle Formulierungen zur Beschreibung der "Reproduktionskomponente" der Werte):


    Welcher Werte? Da Du von Reproduktion sprichst, kannst Du eigentlich nur die Tauschwerte der angewandten Kapitalteile meinen, weil nur da eine Reproduktion stattfindet. Da spielt in der Tat der gesellschaftliche Durchschnitt eine gewisse Rolle, aber nicht primär (oder: selbstständig), sondern sekundär (oder: abhängig, nämlich von der Konkurrenz). Die Kosten der individuellen Kapitale oszillieren alle um den Durchschnittswert und die Folge davon ist eine Beeinträchtigung des Profits solcher Kapitale, die
    über dem Durchschnitt liegen, obwohl sie mit dem Durchschnittsprofit rechnen.



    Es wird da also etwas gesellschaftlich zur Verwendung freigegeben - die Frage ist, ob es für die gesellschaftliche Reichtumsverwendung taugt.


    "Reichtumsvermehrung" scheint dem Zusammenhang nach richtig zu sein.



    Wenig wird dabei in den bislang vorgetragenen Gedankengängen unterschieden zwischen:
    a) Eigenen Produktivitätserhöhungen oder Innovationen eines Produzenten, die ihm einen Vorteil gegen seine Konkurrenten verschaffen, eventuell aber auch zusätzliche zahlungsfähige Nachfrager anlocken, die die bisherigen Preise nicht bezahlen konnten oder wollten. Und:
    b) Innovativen Basistechnologien, die Produktivitätserhöhungen und Spielräume für Kostensenkungen bei Käufern dieser Technologie ermöglichen.


    Weshalb auch? Beides wird sich für den Verbraucher als Preissenkung darstellen und dass in beiden Fällen mit Sicherheit die Kostensenkung für den Verbraucher nicht so hoch sein wird, wie sie könnte, und diese Unternehmen einen Extraprofit machen werden, unterscheidet sie nicht und kriegt der Verbraucher sowieso nicht mit.



    Bei einfachen Umordnungen der Reproduktions-Stränge, also Verdrängen von Konkurrenten aus dem Markt durch "Auf-sich-ziehen" von deren Nachfrage, ist die Frage der Herkunft der zahlungskräftigen Nachfrage noch relativ einfach zu beantworten.
    Nicht so bei der Verwendung der durch Produktivitätssteigerungen ständig neu freigesetzten Überschüsse.


    Warum nicht? Das ist genauso einfach, nämlich durch den Vorstoß auf den Weltmarkt. Schon Rosa Luxemburg (ganz zu schweigen von Sokrates im zweiten Buch von Platons "Der Staat") hatte völlig richtig erkannt, dass der Imperialismus dann und da beginnt, wo der innere Markt gesättigt ist und der Vorstoß auf den Weltmarkt erfolgt.



    Spätestens wenn MEINE Argumente zum Reproduktionszirkel sich als stichhaltig erweisen, sind von JEDER dieser Freisetzungen in der Folge alle vor- wie nachgeordneten Produzenten mitbetroffen, es setzt sich da also jeweils eine "Welle" in Gang, die die die gesamte in sich selber zurückmündende Kette der hinter- und nebeneinander geschalteten Markt-Teilnehmer, zumindest der Reproduktionszirkel-Stationsbesitzer betrifft. (Es gibt auch Marktteilnehmer ausserhalb - jene, die über Portionen der nicht vermehrbaren materiellen Voraussetzungen der Reproduktion verfügen: Rohstoffe und Energie bzw. ihre Quellen.)


    Die letzteren gehören mit dazu, weil die Kosten dafür Teile des angewandten Kapitals sind.



    Die Frage, was mit dem "Mehrprodukt" in einer hochproduktiven, aber nicht innovativen Waren(Re)produktion geschieht, ist schon spannend genug: Denn es ist die Frage nach dem Mehr-Wert-Anteil am Wert der Einzelware.


    Die Betrachtung des Mehrwerts im einzelnen Warenprodukt ist nur eine besondere Betrachtungsweise, ohne dass dabei irgend welche besonderen Faktoren auftreten würden, die bei der Betrachtung der Mehrwertmasse nicht sichtbar wären.Ob ich die Mehrwertmasse zwischen dem Einkommen des Ausbeuters, Rückstellungen für Investitionen (Akkumulation) und eventuell Forschung und Entwicklung aufteile oder das mit dem Mehrwertanteil eines einzelnen Warenproduktes tue, ist doch völlig gleich.



    Hier ist sogar unter Stagnations-Bedingungen nichts durchschnittlich und nichts notwendig - schon darum, weil die Überschussraten der einzelnen Warensorten völlig unterschiedlich sind.


    Aber für alle gibt es einen gesellschaftlichen Durchschnittsprofit und einen Marktpreis! Die eigentlichen Unterschiede entstehen nur durch die freie Entscheidung der einzelnen Ausbeuter, welchen Teil des Mehrwerts sie für die Mästung ihrer selbst und ihrer Familie, welchen Teil sie für die Akkumulation und welchen Teil sie für Forschung und Entwicklung (obwohl das auch zum angewandten Kapital gehören kann) verwenden wollen.



    Die Bestimmung des "Notwendigen" für diese Wertkomponente sind angesichts der völlig anderen Nachfrageverhältnisse völlig unklar. Aber damit die Bestimmung des GESAMTwerts jeder Einzelware.


    Unklar ist Deiner Rede Sinn. Wieso sollte der Gesamtwert der Einzelware unklar sein, nur weil die Aufteilung des Mehrwerts unklar ist?



    Wenigstens ist in einer solchen steady-state-Situation gesichert, dass und welche Überschussmengen pro Zeit entstehen. Darauf kann das Reproduktionssystem reagieren. Bei permanenter Produktivitätserhöhunug in allen Zweigen und zusätzlicher Innovation weiss niemand mehr irgendetwas.


    Das Szenario ist einerseits unrealistisch andererseits auch nicht zutreffend. Unrealistisch ist, dass es eine "permanente Produktivitätserhöhung in allen Zweigen" gibt. Produktivitätserhöhungen finden schubweise jeweils am Ende der Abschreibungszeiten der individuellen Kapitale statt, die nicht gleichzeitig auslaufen. Aber egal, sie haben auch keinen Einfluss auf die Berechenbarkeit der Prozesse ("niemand weiß mehr was").



    Zusätzlich entstehende Überschüsse KÖNNTEN auf der Stelle für weitere Innovationen und Produktivitätserhöhungen verwendet werden; aber die müssen eben erfolgreich sein, sich am Markt durchsetzen. Für welche trifft es zu und für welche nicht? Niemand weiss es.


    Das ist falsch. Die Unternehmen wissen es vielleicht nicht immer (sie z.B. Windoofs Vista), aber die Banken, die ja in allen Aufsichtsräten vertreten sind, wissen schon, welche Investitionen lohnen und welche nicht.



    Dieser völligen Überformung des ursprünglichen Reproduktionssystems und seiner "dauerhaft gültigen" Tauschverhältnisse (also Preise) durch permanente Revolutionierung dieser Verhältnisse trägt die dazu passende Form des Geldes Rechnung: Aus dem Zirkulationsmittel Geld wird das Zahlungsmittel wird Kredit.


    Zahlungsmittel und Zirkulationsmittel sind nur zwei Seiten einer Münze: Für den Käufer ist es Zahlungsmittel, für den Verkäufer ist es <Tauschwert-> Zirkulationsmittel. Im Verkauf wechselt es bei der Übergabe aus der Hand des Käufers in die des Verkäufers seine Funktion.



    Was bedeutet es nun, wenn hinter dem Kredit der Staat (durch seine Zentralbank) auftaucht?


    Für das kreditnehmende Kapital hat das nur Auswirkungen auf die Zinsen, die es zahlen muss, für die Banken erleichtert oder erschwert die Zentralbank den Zugang zu anlagesuchendem Geld.


    Diese Frage wird mit einiger Verve seit Jahresanfang bei Nestormachno diskutiert, interessant wirds spätestens ab hier
    Die Frage des Kreditgeldes treibt aber auch die Freunde der wahren Marktwirtschaft um, und das nicht erst seit heute, wie ein Blick in diese Abhandlung lehrt: Ähnliche Gedanken wie dieser sog. "Debitismus" äussern alle "heterodoxen" Kritiker des unguten Kredits (der Geldschöpfung, des staatlichen Zwangs-Zentralbankgeldes), mithin Kritiker der Theorien von Neoklassik und Keynesianern.
    Die zentrale Frage lautet, ob mit der Euro-"Rettung" durch Staatskredit die letzte Konsequenz gezogen ist aus der Gleichsetzung der nationalen Währung in Gestalt der Zentralbanknoten mit dem Geld der Gesellschaft (in den Grenzen dieser Nation). Eine Konsequenz, die sich letztlich nur Währungen und ihre "Hüter" leisten können, die um den Anspruch konkurrieren, Weltgeld dh. DAS (Kredit)Geld (oder Teil davon) der Weltgesellschaft zu sein.


    Wenn die Frage so steht, würde ich antworten, nein, damit ist nur der Herrschaftsanspruch der Banken über marode Staaten festgelegt, die durch ihre Krise für die Banken lukrative Ausbeutungsopfer sind (siehe Griechenland). Es ist einfach der sichtbarste Ausdruck der Raubtiergesellschaft, die sich hinter den sogenannten >Menschenrechten< versteckt, obwohl sie total inhuman (nichtmenschlich) ist.
    Peter


    P.S.: Der Link http://www.dasgelbeforum.de.org/sammlung/Martin, Paul C., Der Kapitalismus - Teil 1.pdf ist witzig. Man könnte mit dem gleichen Recht sagen: Die Mafia, ein Erfolgsmodell, das sich bewährt hat.

    Hallo Peter,


    soweit so gut. Willst du damit ausdrücken, dass sozusagen zwei Preisbildungstheorien vorliegen: einmal die anhand von Durchschnittswerten bestimmte "klassische" und zuzüglich eine aufgrund permanenter Innovation vorliegende quasi "monopolistische" Preistheorie?


    Beste Grüße
    Kim


    Hallo Kim,
    verstehe ich nicht ganz. Die "klassische" Preisbildung rechnet doch auch nicht mit Durchschnittswerten, sondern mit Durchschnittsprofit. Überhaupt verstehe ich gar nicht, von welchem Preis Du redest, dem Selbstkostenpreis, Produktionspreis, Marktpreis oder Verkaufspreis?


    Ansonsten bestimmen die angewandten Kapitalteile (der Selbstkostenpreis plus Durchschnittsprofit) den Produktionspreis = Tauschwert. Ein "monopolistischer" Verkaufspreis würde dort existieren, wo ein Unternehmen besonders billig produziert und dann sein produziertes Warenprodukt über seinem eigenen aber unter dem Produktionspreis der Konkurrenz und unter dem Marktpreis verkauft. Beides hat aber nichts mit der zugrunde liegenden Fragestellung zu tun, ob in die zur Produktion eines bestimmten Warenproduktes gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeit auch die zahlungskräftige Nachfrage eingeht.
    Peter

    Vielleicht doch noch was zum Unterschied von gesellschaftlich durchschnittlich notwendiger Arbeit (zur Produktion eines bestimmten Warenproduktes) und gesellschaftlich notwendige Arbeit (zur Befriedigung der Bedürfnisse der Gesellschaft. Die letztere ist das Equivalent der notwendigen Arbeit des einzelnen Arbeiters auf der gesellschaftlichen Ebene. Diese Kategorie ist insofern wichtig, weil sie eine der Möglichkeiten bedeutet, den Mehrwert einer sozialistischen Gesellschaft zu bestimmen. Für das alte Planwirtschaftsmodell ist sowas natürlich (auch wenn, oder vielmehr: weil es nichts mit Sozialismus zu tun hat) nötig, aber von den >sozialistischen< Ökonomen auch nicht geleistet worden.
    Peter


    Hallo Kim,
    zu a: indem er sich über den durchschnittlichen Profit vergleichbarer Warenprodukte informiert oder ein Meinungsforschungsinstitut damit beauftragt, herauszufinden, was Menschen für sein spezielles Warenprodukt zu zahlen bereit wären.
    zu b: das ist einfach eine Folge der Patente. Ein neues Warenprodukt muss nicht etwas völlig neues sein, sondern wird meistens nur eine Verbesserung einer bereits bestehenden Warengruppe sein (Großbildfernseher mit 3D oder Autos mit eingebautem Navi z.B.)
    zu c) es ist insofern anders, als dabei der Produktionspreis erzielt werden kann oder sogar ein Extraprofit gemacht werden kann (hängt von den Umständen ab). Keinen Abnehmer auf dem Markt zu finden zu finden ist nur ein Sonderfall.
    zu d) Mit den bereits vorhandenen Produkten seiner Art, die seine individuellen Vorteile nicht besitzen (Großbildfernseher ohne 3D oder Autos ohne eingebautes Navi). Die werden billiger sein als das neue Produkt und da das Bedürfnis nach einem Fernseher oder Auto nicht von 3D-Wiedergabe oder einem eingebauten Navi abhängt, stehen diese Produkte mit überholter Technik oder ohne die besonderen Vorzüge des neuen Warenproduktes in Konkurrenz zu diesem.
    Beste Grüße
    Peter

    "Hallo Peter, ja, so steht das bei Marx, ich hätte allerdings nicht gedacht, dass man das falsch verstehen kann."
    Die wichtigste Bestimmung von Ware und Warenproduktion wird vielleicht am häufigsten vergessen, weil sie die selbstverständlichste ist: Dass sich der Vorgang WIEDERHOLT, dass jemand sich in seiner Reproduktion ganz oder teilweise auf das Warenproduzieren und den Tausch EINRICHTET, und dass offensichtlich andere das auch gemacht haben, sodass er das auch machen KANN, der Markt also das, was der Warenproduzent bzw. die Marktteilnehmer zusammen jeweils brauchen, um weiterzumachen, angefangen bei den Lebensmitteln, auch bereithält, und das zu Tauschwerten, bei denen diese Regelmässigkeit und der Warenfluss unbestimmt lang aufrechtzuerhalten war. Alle diese begrifflichen Sonderfälle - Arbeit verausgabt, dann aber nicht verkauft, für sich selbst produziert, dann aber doch verhökert - sind, damit verglichen, Anomalien. In einer KAPITALISTISCHEN Warenproduktion aber (und das Stattfinden der gesamten Reproduktion der Gesellschaft in Warenform IST nur modern-gesellschaftlich-arbeitsteilig kapitalistisch möglich) häufen sich die Anomalien - Regelmässigkeit ist die Ausnahme, Änderung von Tauschverhältnissen durch andauernde Innovation (die sich dann durch die Warenflüsse hindurch überall hin ausbreiten) die Regel.


    Hallo Franziska,
    was Du als "Sonderfälle" bezeichnest, sind einfach verschiedene Ausdrücke der Tatsache, dass im Ausbeutersystem alles Ware [Tauschwert] sein kann, was Marx gerade als das Wesen des Ausbeutersystems beschrieben hat, weil sich darin alle menschlichen Beziehungen in Geldbeziehungen auflösen (schon im Kommunistischen Manifest so beschrieben).
    Peter

    zum PS zuerst: Doch Peter, ges.notwendig hat genau diese ZWEI Bedeutungen, Durcvhschnittsbedingungen der Produktivität (was ja auch einen Markt und Regelmässigkeit der Abnahme voraussetzt, war in dem Beispiel auch nicht erfüllt), und: erweist sich als Teil der ges.Gesamtarbeit (und insofern notwendig) - marktwirtschaftlich gesprochen, aber der Ausdruck sol ja grade eine Erklärung kriegen: Jemand will es und kann den Preis dafür zahlen; woher das Geld? Naja, er hat auch jemanden gefudnen, der SEIN Produkt wollte... usw rückwärts... bis... zu denen, die hier ihr Produkt verkaufen und (in einem der vielen Zweige, in die sich das "Rückwäts" aufzweigt) ihre Produktionsfaktoren gekauft haben. Wofür sie das Geld durch vorhergehenden Produktverkauf verdienten (aber da beginnt schon ein früherer Durchgang durch den Zirkel).
    Mein Punkt, den ich anmerken kann: Die "geselslchaftliche Geamtarbeit" fliesst durch das system der Produktionsstationen und reproduziert sich dabei, so wie alle andern produkte und Produktionsfaktoren... Es muss sich auch PC, Stuhl, Energiesparlampe usw als Teil der reproduktiven Verwendung des überhaupt in diesem Prozess eingesetzten PCs, Stühle, Energiesparlampen usw "zeigen". Es ist genau der Schluss des inneren technsichen Zirkels mit dem äusseren, in allen beteiligten PC usw Verwendungen, der diese beiden Marxschen Bedingungen bzw. Bedeutungen von gesl.notwendig umsetzt.


    Es gibt offenbar einen Bedarf nach einer Bezeichnung, die Marx nicht endgültig geregelt hat, der von mir verlinkte Aufsatz von Robert Schlosser beschäftigt sich damit: potentieller Wert... und eben realisierter. Oder sowas in der Art.
    Naja Davids Frage nach sowas war Anlass des ganzen threads..


    Hallo Franziska,
    Du irrst. Wenn es so wäre, wie Du und David behauptet, würde der Preis eines Warenproduktes erst auf dem Markt festgestellt werden, was ja auch wirklich so von den BWLern behauptet wird. Das ist aber nicht der Fall. Stell Dir ein neugegründetes Unternehmen vor, das erstmals ein neues Warenprodukt auf den Markt bringt. Es produziert dieses Warenprodukt, kennt dessen Selbstkostenpreis (bei Marx Kostpreis) und seinen gewünschten Profit. Daraus errechnet sich der Produktionspreis dieses Warenproduktes, der dessen Tauschwert darstellt. Dies geschieht aber, bevor dieses Warenprodukt auf den Markt kommt. Wenn sich auf dem Markt herausstellt, dass es zu diesem Preis keinen Abnehmer findet, muss der Ausbeuter entweder auf einen Teil seines Profits verzichten oder Kosten sparen, um Konkurrenzfähig zu werden. All das hat aber nichts mit der gesellschaftlich durchschnittlich zur Produktion dieses bestimmten Warenproduktes nötigen Arbeitszeit zu tun, sondern eher mit der Überfüllung des Marktes (das heißt in diesem Fall: mit der gesellschaftlich notwendigen Arbeit, - NICHT: durchschnittlich notwendigen! - ,die bestimmt, wieviel Arbeit aufgewandt werden muss, um die Bedürfnisse der Gesellschaft zu befriedigen!), langen Transportwegen oder anderen Faktoren (Umlaufkosten), die ein produziertes Warenprodukt gegenüber der Konkurrenz verteuern.


    Was den Tauschwert angeht, so wird er tatsächlich erst im Verkauf realisiert, was Marx auch schon beschrieben hat. Allein dieser Begriff zeigt aber, dass der Tauschwert auch vorher schon vorhanden war, sonst müsste er im Verkauf entstehen, wie das Gossen und ähnliche Vugär-Ökonomen annahmen.
    Peter
    P.S.: Vielleicht noch was dazu: Wenn mehr Warenprodukte einer bestimmten Art produziert werden, als die Gesellschaft braucht, ist zwar das Maß der gesellschaftlich notwendigen Arbeit überschritten worden, dadurch ändert sich aber erstmal nichts an der gesellschaftlich durchschnittlich zur Produktion dieser bestimmten Warenprodukte notwendigen Arbeitszeit. Das ist erst eine Sekundärfolge der Konkurrenz.


    Hallo David,
    ja, so steht das bei Marx, ich hätte allerdings nicht gedacht, dass man das falsch verstehen kann, obwohl .... Ich bin versucht, zu sagen: Achte auf den Zusammenhang! Das erste Beispiel bezieht sich nämlich auf selbst hergestellte Produkte zum eigenen Gebrauch, also nicht auf den Markt! Warenprodukte werden aber als "gesellschaftliche Gebrauchswerte" [Produkte], nämlich für den Markt, produziert. Deshalb haben sie in und nach ihrer Produktion einen Tauschwert (Produktionspreis]. Erst danach stellt sich auf dem Markt raus, ob sie auch einen gesellschaftlichen Tauschwert haben und ob dieser ihrem individuellen Tauschwert entspricht. Selbst in dem Fall einer solchen Entwertung ist aber nicht gesagt, dass das dabei angewandte Kapital (Wertübertragung der Maschinerie, Rohstoffe und Arbeitskraft) und der Mehrwert (hinzugefügt) wirklich vollständig entwertet wird, das hängt noch von anderen Faktoren ab. Ähnlich verhält es sich im Fall der Überproduktion. Marx behandelt diesen Fall so, als gäbe es nur den inneren Markt (vermutlich, weil er so die grundlegenden Mechanismen deutlicher sichtbar machen konnte, denn den britischen Imperialismus kannte er ja).
    Du irrst, wenn Du die zahlungskräftige Nachfrage in die "gesellschaftlich durchschnittliche Arbeit" einrechnest, denn diese Nachfrage ergibt sich erst hinterher, beim Austausch auf dem Markt. Die gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeit bezieht sich aber auf die Produktion. Auch die Sandflaschen lassen sich zu 12.000 Verkaufen, wenn es sich um Kunst handelt.
    Beste Grüße
    Peter


    P.S.: Noch was vergessen: Selbstverständlich kann ich auch einen von mir für mich hergestellten Gegenstand verhökern und insofern hat auch dieser einen Tauschwert. Marx' Äusserungen gelten also nicht wie das Evangelium, wie ich Wal schon mal geantwortet habe.

    Die Quantität spielt insofern eine Rolle, als dass der Wert eben nicht ausdrückt, wieviel Arbeit schlechthin individuell verausgabt wurde, sondern nur, inwiefern diese individuell verausgabte Arbeit als notwendiger Teil der gesellschaftlichen Gesamtarbeit angesehen werden kann. Bei den Sandflaschen wurden meinetwegen 5 Wochen zu je 8-Stunden-Tagen individuell verausgabt, jedoch zeigte sich im Tausch, dass 0% dieser individuell verausgabten Arbeitszeit als notwendiger Teil der gesellschaftlichen Gesamtarbeit angesehen werden konnten.


    Hallo David,
    die Frage ist, WANN? Der individuelle Tauschwert ist erstmal da, wenn die Warenprodukte auf den Markt gebracht werden. Erst wenn sich dort zeigt, dass niemand den Müll braucht, wird der Tauschwert vermindert (wenn jemqand z.B. die Flaschen gebrauchen kann) oder auf 0 gebracht.
    Peter


    P.S.: "gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeit" meint die zur Produktion eines bestimmten Warenproduktes gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit. Das hat erstmal nichts damit zu tun, ob die Warenprodukte Käufer finden!

    Hallo Wal,
    ja stimmt, und es ist nicht das erste Mal, dass Du mich nicht widerlegen kannst;-)


    Deine Deutung meiner Aussage ist nicht nur falsch, sondern für mich auch nicht nachvollziehbar. Woraus willst Du denn entnehmen können, dass ich die Angabe bei Marx als "Geldmenge" verstehe?


    Deine Aussage, die Angaben von Marx seien "korrekt und unmissverständlich" zeigt mir einmal mehr, dass Du die von ihm dargestellten Verhältnisse nicht verstehst, sondern nur Marx reproduzierst.
    Peter


    P.S.: die Zahlenangaben sind natürlich Tauschwertgrößen und können insofern als "Geldmengen" gedeutet werden, aber das wäre dann bei Marx auch der Fall.

    Die Darstellung von Marx ist natürlich falsch, wobei allerdings zu berücksichtigen ist, dass es sich nur um Notizen von ihm handelte, die nach seinem Tod von Engels herausgegeben wurden, offenbar ohne sie auf Korrektheit zu prüfen.


    Die 1.500 I (v + m) tauschen sich natürlich NICHT gegen 1.500 II c, sondern gegen 1.500 II W' und die 1.500 II c tauschen sich gegen 1.500 I W'.
    Der Rest ist schon richtig dargestellt.
    Peter

    Hallo Franziska,
    ich hab noch was vergessen,zu Deinem Posting anzuführen. Der Kapitalismus wird auch nicht am Verbrauch der Ressorcen des Planeten scheitern. Zumindest was den Verbrauch an Metallen und seltenen Erden angeht, ist ja nichts davon aus der Welt entfernt und daher recyclebar. In der Richtung wird auch schon Forschung betrieben, wie ich gerade gestern oder vorgestern auf ARTE oder 3Sat gesehen habe. Immerhin zeigt sich daran, dass es durchaus Leute gibt, die das Problem und die logische Lösung erkannt haben, hätte ich persönlich eigentlich gar nicht gedacht.
    Beste Grüße
    Peter

    Hallo Wal,
    ich hab mich vielleicht etwas ungenau ausgedrückt. Natürlich gibt es gesellschaftlich ein Anwachsen des konstanten gegenüber dem variablen Kapital, aber es hat nicht die Wirkung wie beim einzelnen Kapital. Gesellschaftlich führt der Fall der Profitrate in einem Produktionsbereich nur zum Wechsel des Kapitals in einen anderen, profitableren Bereich, was Marx auch gezeigt hat. Dadurch wird der verlassene Produktionsbereich wieder profitabel (vereinfacht ausgedrückt) usw. usf.etc. pp. e.i. Es rettet uns nicht nur kein höheres Wesen, sondern auch keine tendenziell fallende Profitrate.
    Beste Grüße
    Peter

    Hallo Wal,
    in den Zahlen für 1990 dürften auch die Wirkungen der (Un-) Treuhand-Gesellschaft eingegangen sein. Einerseits teilweise die Übernahme des Anlagevermögens von Betrieben der >DDR< durch Ausbeuter der >BRD<, andererseits die Übernahme der Arbeiter der >DDR< in den Arbeitsmarkt der >BRD<.
    Beste Grüße
    Peter


    Ich möchte des weiteren daran erinnern: Dass der "tendenzielle Fall" der in Marx' eigener theoretischer Entwicklung wahrscheinlich letzte heisse Kandidat für eine "Zusammenbruchstendenz" war, und ganz offensichtlich von den Verteidigern des "Gesetzes" für solche "Verschärfungs"-Prognosen (in aller Vorsicht) herangezogen wird.


    Hallo Franziska und hallo Forum,
    ich möchte nochmal was zu den Untergangsprognosen des Kapitalismus infolge des tendenziellen Falls der Profitrate sagen. Was sich darin zeigt, ist eine total mechanische Übernahme der Ansichten von Marx, eine besondere Seite des Abstraktion-Konkretion-Problems. Es wird dabei nämlich stillschweigend von einer Deckungsgleichheit von betrieblichen und gesellschaftlichen Erscheinungen ausgegangen. Konkret:
    Der tendenzielle Fall der Profitrate bezieht sich primär auf das Fixe konstante Kapital, also Maschinen, Bauten (sekundär auch auf das zirkulierende konstante Kapital, also Rohmaterial und Hilfsstoffe). Das heißt, dadurch wird das Anwachsen des maschinellen Anteils am Tauschwert des ursprünglich angelegten Kapitals gegenüber dem Anteil menschlicher Arbeitskraft dargestellt UND ZWAR IN BEZUG AUF DAS URSPRÜNGLICH ANGELEGTE KAPITAL! Der Anteil des fixen konstanten Kapitals am Tauschwert des einzelnen produzierten Warenproduktes kann dabei sinken, wenn die produzierte Stückzahl entsprechend steigt. Allerdings sinkt dadurch auch der Anteil des Mehrwertes im selben Verhältnis, sodass die organische Zusammensetzung des Kapitals auch auf das einzelne Stück Warenprodukt gleich bleibt. Die Folge des Gesetzes vom tendenziellen Fall der Profitrate für ein einzelnes Kapital ist daher, dass Investitionen nur in dem Rahmen stattfinden, wie sie Profit versprechen.


    Was aber für das einzelne Kapital gilt, gilt nicht für das gesellschaftliche Gesamtkapital.
    1. finden die Umschläge der ursprünglich angelegten Kapitale gesellschaftlich nicht gleichzeitig statt, weil sie sich nach dem Startzeitpunkt der Unternehmen und deren Abschreibungszeiten richten, die beide variabel sind.
    2. Findet gesellschaftlich Konkurrenz statt, das heißt, neue Kapitale kommen hinzu, alte Kapitale werden durch neue verdrängt oder von anderen alten geschluckt. Das gesellschaftliche Gesamtkapital ist also nicht statisch, sondern variabel.
    Beide Faktoren wirken aber der Wirkung des tendenziellen Falls der Profitrate auf das gesellschaftliche Gesamtkapital entgegen. Der erste Punkt zeigt, dass es keinen "Zusammenbruch" des Kapitalismus aufgrund des Gesetzes vom tendenziellen Fall der Profitrate geben kann, weil zu einem bestimmten Zeitpunkt nie das ganze gesellschaftliche Kapital betroffen ist. Der zweite Punkt zeigt, dass dieses Gesetz selbst gesellschaftlich zumindest nicht so unmittelbar (wenn überhaupt) wirkt, wie auf der Ebene des individuellen Kapitals, weil ständig neue Kapitale gegründet werden und sich die Verteilung der Kapitale auf die Produktionsabteilungen ändert.
    Beste Grüße
    Peter

    Hallo Neoprene,
    ich wäre Dir sehr verbunden, wenn Du den Inhalt meiner Aussagen nicht verfälschen, sondern korrekt wiedergeben würdest! Ich habe nicht erklärt, das ich so ein Nationalist nicht bin, sondern dass Eure Definition von Nationalismus nicht zutreffend ist!


    Und ehrlich, ich musste Lachen, als ich Deine Deutung meiner Äußerung zum Faschismus las. Das kann sich ja nur auf meine Äußerung beziehen: "Hier lässt man mich wenigstens am Leben und schiebt mich nicht in nen Ofen". Es waren aber nicht nur jüdische Mitbürger (es waren auch Sinti und Roma, Homosexuelle, Zeugen Jehovahs, Kommunisten, Kriegsgefangene usw.), die von den Nazis umgebracht und "in den Ofen geschoben" wurden. Also bist Du es doch offensichtlich, der die Kritik am Faschismus auf den Mord an den jüdischen Mitbürgern reduziert. Du solltest nicht von "Juden" sprechen, es waren zwar später auch ausländische Staatsbürger jüdischen Glaubens (die sich aber durch die deutsche Eroberung unter deutscher Jurisdiktion befanden), aber zunächst Deutsche jüdischen Glaubens, die der "Endlösung zum Opfer fielen.


    Das nächste ist dann ungefähr von der selben Qualität: Wenn ich von mir rede, ist es doch wohl selbstverständlich (jedenfalls normaler Weise), dass ich von der >BRD< zu meinen Lebzeiten spreche, denn ich lebe nunmal hier und jetzt. Also ist das Geschwafel von anderen Staaten und Zeiten für mich völlig belanglos.
    Beste Grüße
    Peter


    P.S.: Vergessen: Eine Zustimmung der Betroffenen hat es in der >BRD< nie gegeben, man kann höchstens von "stillschweigender Duldung" sprechen. Aber es darf keine Kontinuität im Unrecht geben.


    Und noch was: Deine Logik ist haarsträubend! Ungültigwähler und Nichtwähler würden zur "Legitimation der Regierungen" beitragen? Lächerlich. Wer eine Partei wählt, wählt stillschweigend das Ausbeutersystem und muss in Kauf nehmen, dass auch eine andere als seine Partei gewählt wird. Also müssen die Partei-Wähler den Mund halten und nur die Nichtwähler sind berechtigt, Kritik am System zu äußern.

    Hallo Kim,
    Wikipedia ist als Quelle nicht gut zu gebrauchen, das ist nur ein CIA-Projekt zur Indoktrinierung von Schülern mit bürgerlicher Ideologie, woraus sich auch erklärt, weshalb die Wikipeditioten manche Begriffe einfach nicht sauber erklären. Die Definition von Begriffen ergibt sich unter anderem aber aus der Abgrenzung zu anderen Begriffen, denn unterschiedliche Begriffe bedeuten nun mal unterschiedliche Bedeutungen. Die Klärung von Begriffsbedeutungen ist aber das A und O jeder Kommunikation, da man ohne dieselbe aneinander vorbei labern würde. Im übrigen geht es bei der Begriffsdefinition um die Inhalte, was Dir wohl entgangen ist.


    Dann schreibst Du:
    "Dass sich die Lohnarbeiter als Souverän konstituieren wollten ist wohl in der Tat nur bürgerliche Theorie. "


    Nein, ist es nicht und entspricht auch nicht dem, was ich geschrieben habe. Es ist DAS VOLK dass sich durch den Akt der Verfassungsgebung als Souverän konstituiert. Die Marx-Anhänger waren innerhalb des Volkes erstmal eine Minderheit. Deren Hauptziel waren ja auch nur ein paar warme Ministersessel für die Herren "Vertreter der Arbeiterklasse", nicht etwa die Revolution. Selbst Marx fand ja sein "Kapital" wichtiger als die Vorbereitung der Revolution, was will man also von seinen Nachfolgern erwarten.


    Weiter schreibst Du:
    "Mir geht’s ja auch hier um das Wesentliche, nämlich dass sich die Kollektivisten mit ihrem Bekenntnis zur Nation, wo die Klassenverhältnisse und die politische Herrschaft nicht aufgehoben sind, freiwillig zu (neuen) Untertanen einer (neuen) Herrschaftsform machen. Das widerspricht nicht der Möglichkeit, dass unter einer neuen Herrschaftsform, z. B. der bürgerlichen Demokratie, bessere Bedingungen für eine emanzipatorische Entwicklung vorliegen können. "


    Erstens, die Nation muss nicht IMMER etwas mit Aufrechterhaltung der Klassenverhältnisse und der politischen Herrschaft zu tun haben, weil es, wie ich Dir schon mal geantwortet habe, Du aber wohl wieder vergessen hast, KEINE politische, sondern EINE KULTURELLE Kategorie ist.
    Zweitens wird auch eine freie Gesellschaft im Rahmen der Nation aufgebaut werden müssen, weil die Ungleichmäßigkeit der Entwicklung keine gleichzeitige Weltrevolution zulässt (hatten wir auch schon!). Also ist Deine Verbindung des Begriffs "Nation" mit Klassenherrschaft und Staat schlicht Unsinn. Diese Verbindung gab es bei der bürgerlichen Revolution, weil sie ein starkes Argument für die Herstellung des Nationalstaates lieferte. In einer künftigen Revolution wird sie argumentativ überhaupt keine Rolle spielen, sondern nur auf Grund der Tatsache, dass eine Revolution zunächst nur das Territorium eines Staates und damit eines Volkes oder einer Nation betreffen wird. Das hängt nicht vom Willen irgendwelcher Ideologen ab, sondern wird einfach eine äußerliche Tatsache sein.


    Dann schreibst Du:
    "Nun ja, ich halte, dass Menschen über so unmittelbare Bedürfnisse wie ein friedliches Leben, eine gesicherte Existenz, Armutsvermeidung, ausreichend mit Geld versorgt oder gesund sein zu wollen, nachdenken, nicht für eine maßlose Überschätzung. Nur erklären sich Menschen mit nationalistischer Gesinnung die sich nie einstellende Befriedigung dieser Bedürfnisse eben falsch, wenn sie sie auf den Konkurrenzstatus ihrer Nation zurückführen. "


    Aha, und woher weißt Du denn, wie sich Menschen mit dem, was Du eine "nationalistische Gesinnung" nennst, die "Befriedigung ihrer Bedürfnisse" erklären? Hast Du ne Umfrage durchgeführt? Ein Meinungsforschungsinstitut damit beauftragt? Oder handelt es sich schlicht um ein Vorurteil? Die Leute, die ich kenne und denen Du vermutlich "Nationalismus" unterstellen würdest, erklären sich selbst gar nichts, sondern reproduzieren nur den Mist, den ihnen die Blöd-Zeitung oder Politiker mit ähnlichem IQ vorquatschen. Mag ja sein, dass das alles Ausnahmen sind, aber dann müsstest Du das anhand von glaubhaften Quellen beweisen und nicht nur behaupten.


    Weiter schreibst Du:
    "Aber Demagogie gelingt doch nur, wenn ein fruchtbarer Boden bereitsteht. "


    Damit lenkst Du davon ab, dass Deine vorherige Darstellung das, was Du "Nationalismus" nennst, direkt (also ohne Einfluss anderer Personen) aus dem Volk abgeleitet hattest.


    Das Nächste ist von der selben Qualität:
    "Nun es gibt sicher andere Wege und Mittel, um zur sozialen Emanzipation zu gelangen. "


    Das ist ein bisschen dürftig als Antwort darauf, dass bei Deiner Herleitung dessen, was Du "Nationalismus" nennst, aus dem Volk selbst, keine andere Chance für eine soziale Revolution bestehe, als der Putsch einer kleinen, entschlossenen Schar von "Revolutionären".


    Weiter schreibst Du dann:
    "Dann frag ich mich, warum du dich vor den Neofaschisten fürchtest. "


    Das ist ein Irrtum Deinerseits: ich fürchte die Neofaschisten nicht (obwohl ich durch die schon mal in Lebensgefahr war), ich halte sie für gefährlich. Wenn ich sie fürchten würde, wäre ich für ihr Verbot, ich bin aber dagegen, und ich würde keine öffentliche Auseinandersetzung mit ihrer Ideologie fordern, was ich tue.


    Schliesslich schreibst Du:
    "Märtyrer haben doch wohl alle politischen, sozialen, nationalen, religiösen Bewegungen, die was auf sich halten. Soll sich demnach die Kritik an politischen Inhalten an der Frage entscheiden, wer den besten Märtyrer hat? Opfertod für seine Überzeugung - das ist ja nun das moralischste und immateriellste (ja, ich muss es leider polemisch sagen, auch dümmste) Argument politischer Kritik."


    Tut mir leid, dass Du dem Gedankengang nicht folgen konntest. Es ging dabei nicht um die Frage, wer den besten Märtyrer hat, sondern darum, dass die Leute als Vorbilder haben, die sich als Feiglinge erwiesen haben.
    Beste Grüße
    Peter

    Ich verstehe übrigens wirklich nicht, wie du eine Kategorisierung als "Demokrat" und als "Nationalist" als Diffamierung ansiehst, wo du dich doch gerade erst positiv darauf bezogen hast. Das ist doch herrschende Realität, daß all die selbstbewußt als Demokraten (darauf ist doch noch jeder stolz wie Oskar) rumlaufenden Menschen brav und konsequent "Für Deutschland" ihre Wahlkreuzchen machen und tapfer ertragen, was dieses Deutshcland ihnen daraufhin aufhalst.

    Hallo Neoprene,
    was ist dqabei schwer zu verstehen? Auf Nationalismus habe ich mich nicht positiv bezogen, sondern EURE Vorstellung davon abgelehnt. Und auf Demokratie hab ich mich nur insofern positiv bezogen, dass ich sie für besser als offenen Faschismus halte. Hier lässt man mich wenigstens am Leben und schiebt mich nicht in nen Ofen. Deshalb verschliesse ich aber nicht die Augen davor, dass Demokratie ein Betrug ist, weil es nicht die Herrschaft der Mehrheit über die Minderheit ist, was man ja noch akzeptieren könnte, sondern die Herrschaft der Minderheit über die Mehrheit. Und dann dieses Vertreter-Gesindel. Ich brauche keinen Vertreter, ich bin anwesend! Wählen gehe ich allerdings, aber ich bin aktiver Nicht-Wähler: ich wähle ungültig!
    Beste Grüße
    Peter

    Hallo wal,
    Du schreibst:
    "Das ist ein Milchmädchenglaube, dass der Kapitalismus mit der Konkurrenz beginnt und im Monopol endet. Wenn man schon so eine zeitliche Folge sehen will, dann ist es umgekehrt: Der Kapitalismus beginnt mit dem Monopol und mündet in die Konkurrenz. "Ja, die Konkurrenz setzt das Monopol schon voraus, nämlich das Monopol des Eigentums ...“ F. Engels, Umrisse, MEW 1, 513f. "


    Ja, nur ist die Aussage zuminde4st ungenau (gemeint ist das Monopol des Eigentums an Produktionsmitteln!) und zweitens eine andere Form von Monopol als das von mir angesprochene Monopol eines Industrie- oder Handelszweiges.


    Weiter:
    "Die ursprüngliche Bestimmung des Privateigentums ist das Monopol; ... Das vollendete Monopol ist die Konkurrenz.“ K. Marx, Mill, MEW 40, 455. Monopol und Konkurrenz bedingen einander und entwickeln sich aus ihrem Gegenteil. „In der Praxis des Lebens findet man nicht nur Konkurrenz, Monopol und ihren Widerstreit, sondern auch ihre Synthese, die nicht eine Formel, sondern eine Bewegung ist. Das Monopol erzeugt die Konkurrenz, die Konkurrenz erzeugt das Monopol. Die Monopolisten machen sich Konkurrenz, die Konkurrenten werden Monopolisten. Wenn die Monopolisten die Konkurrenz unter sich durch Aktien-gesellschaften und Kartelle einschränken, so wächst die Konkurrenz unter den Arbeitern, und je mehr die Masse der Proletarier gegenüber den Monopolisten einer Nation wächst, umso zügelloser gestaltet sich die Konkurrenz unter den Monopolisten der verschiedenen Nationen. Die Synthese ist derart beschaffen, dass das Monopol sich nur dadurch aufrechterhalten kann, dass es beständig in den Konkurrenzkampf eintritt.“ K. Marx, Elend der Philosophie, MEW 4, 163f"
    Hier trifft doch ganz offensichtlich zu, was ich zu Marx gesagt habe. Monopole, wie wir sie kennen, gab es zu seiner noch gar nicht. Multinationale Konzerne lagen noch in weiter Ferne. Und was heißt denn: Das Monopol erzeugt die Konkurrenz konkret? Es bedeutet, dass aus der Zentralisation (die ja zum Monopol führt) ein schärferer Konkurrenzkampf hervorgeht, weil die anderen Unternehmen gleichziehen müssen oder Untergehen. Aber diese Bewegung findet nicht in Ewigkeit statt, sondern führt zwangsläufig auf lange Sicht zum Supermonopol. Es ist doch selbst für den der Ökonomie Unkundigen zu sehen, dass sich die Anzahl der Autokonzerne verringert hat, die Anzahl der Banken ebenfalls, dass die Kapitalform der Aktiengesellschaften immer mehr zunimmt (Fussballvereine als AGs!) usw. Angesichts dieser Entwicklung zu behaupten, es gebe kein Streben nach dem Monopol und das Monopol werde IMMER Konkurrenz erzeugen, steht doch deutlich im Widerspruch zur tatsächlichen Entwicklung.
    Wenn Du also schreibst:
    "Wenn Marx sagt, dass die Konkurrenz "die innere Natur des Kapitals" ist, dann ist damit gemeint, dass das Kapital notwendig und immer wieder zur Konkurrenz zurückkehrt, auch dort und gerade dort, wo künstliche Schranken gegenüber der Konkurrenz errichtet werden (Monopole, Zollschranken etc.)"
    dann widerspricht das den ökonomischen Tatsachen.
    Weiter schreibst Du:
    "In jedem (Alt)Linken (auch in mir) steckt offenbar ein kleiner Lenin! Siehe dazu Robert Schlossers "Good bye Lenin II." "
    Es ist kein gutes Zeichen, dass Du nicht weißt, dass der Imperialismus als Entwicklungsstadium des Kapitalismus schon vor Lenin entdeckt wurde, neben bürgerlichen Ökonomen wäre hier auch Rosa Luxemburg zu nennen, die den Punkt seiner Entstehung theoretisch exakt dargestellt hat, nämlich wenn der innere Markt gesättigt ist und das Kapital auf den Weltmarkt vordringt.


    Aber ich muss sagen, ich war sprachlos, als ich dann bei Dir lesen musste:
    "Nehmen wir mal eine ganz einfache Definition oder Beschreibung von "Imperialismus", dann ist Imperialismus ein System, wo mittels militärischer Gewalt wirtschaftliche Einflusszonen erobert und verteidigt werden. Diese Zeit ist mehr oder minder vorbei."
    Ja, könnte man so sehen, nur ist das mehr oder weniger die Definition von Kautzky (der sich zwar ohne Quellenangabe auf Platons "Der Staat" bezieht, aber hinter diesem zurückbleibt, weil Sokrates darin den inneren Mechanismus korrekt darstellt, Kautzky aber nicht), nicht die von Lenin oder Rosa Luxemburg (oder Hilferding, Heymann oder wer da sonst noch mit geforscht hat). Die militärische Gewalt ist schon bei Rosa Luxemburg eine Folge des Imperialismus, nicht seine Voraussetzung. Imperialismus ist keine bestimmte Politik, sondern ein ökonomisches Entwickluingsstadium, gekennzeichnet durch Monopole und Kartelle, Aufteilung des Weltmarktes in Interessensphären, Verschmelzung von Industrie- und Bankkapital zum Finanzkapital (auch nicht von Lenin entdeckt, sondermn nur angeführt) usw.
    Hitler war ein klassischer Imperialist, der für Deutschland "Land im Osten" erobern wollte. Damit ist es seit 1945 vorbei.
    Dann fährst Du fort:
    "Die Sowjetunion war ein klassisches imperialistisches Land, weil sie ihre wirtschaftliche Einflusszone mittels Panzer erobert und abgeschirmt hat. Damit ist es seit 1989 vorbei.
    Ja, auch die Nato-Mächte haben immer noch imperialistischen Züge, siehe der Eroberungskrieg auf dem Balkan, das Eingreifen im Irak oder in Afghanistan. Das ist aber nicht das bestimmende Element ihrer Wirtschaftspolitik. Das bestimmende Element ihrer Wirtschaftspolitik ist der Freihandel, ist die Konkurrenz. Das bestimmende Element ist die Welthandelsorganisation WTO. "
    Machst Du Witze? Als ob es im Irak nicht um das Öl gegangen wäre. Mal abgesehen von der Konkurrenz zu China, das der größte Verlierer des Irak-Krieges war, weil es langfristige Lieferverträge mit dem Irak hatte, die durch den Krieg hinfällig wurden. Was willst Du denn hier erzählen, dass die NATO die Guten sind? Sind sie nicht! Es ist ne besser organisierte Räuberbande, mehr nicht.
    Weiter:
    "Auch hier gilt: Der überlegene Konkurrent ist (in der Regel) für Freihandel (=Konkurrenz). Der rückständige Konkurrent ist für Schutzzoll etc. (=staatlich geschützte Monopole) und notfalls für militärisches Eingreifen. Es wird nicht mehr lange Dauern, dann wird China für Freihandel und die USA für Schutzzoll eintreten.
    Siehe dazu auch im alten Marx-Forum: BRIC-Staaten und Imperialismustheorie"
    Das ist kaum anzunehmen, weil die chinesischen Unternehmen verglichen mit den US-Monopolen ein Fliegenschiss sind. Und warum glaubst Du, sind die USA dabei, alle Hemmnisse für ungebremste Kapitalprofite unter dem Vorwand des Freihandels abzubauen?
    Weiter schreibst Du:
    "Kim B. und Neoprene hatten ja den Faschismus auf "Nationalismus" zurückgeführt. Der "Nationalismus" ist aber eine Theorie, die ebenfalls im Sozialdarwinismus wurzelt. Und der Sozialdarwinismus geht zurück auf die Konkurrenz. Mir kommt es auf diesen Zusammenhang an.
    Ja, der Sozialdarwinismus ist eine kapitalistische Ideologie. Nach meiner Überzeugung ist er die kapitalistische General- oder Grundlagentheorie für all die verschiedenen Rassentheorien, Chauvinismustheorien und Rechtfertigungen für Elend und Eliten usw. Grundlage und Basis für alle diese kapitalistischen Nettigkeiten ist das kapitalistische Eigentumsmonopol und die kapitalistische Konkurrenz."
    Das ist schlicht falsch. Nationalismus und Chauvinismus gab es schon im Feudalismus (England, Frankreich, siehe Napoleon), nicht erst in der Ausbeutergesellschaft, aber der Sozial-Darwinismus war erst eine Errungenschaft der britischen Ausbeuter (leicht daran zu sehen, dass er ja den Darwinismus zur Grundelage hat).
    Dann schreibst Du:
    "Dann sag ich es halt so: Die "Anfangsinvestition" beim Eroberungskrieg ist um ein Vielfaches höher als bei Direktinvestitionen im fremden Land. Und die "Verzinsung" dieser Investition liegt viel weiter in der Zukunft als bei einer Direktinvestition.
    Das ist doch kein neuer Gesichtspunkt, dass Krieg teuer und risikoreich ist, oder doch"
    Tja, was soll ich sagen? Ich hab echt das Gefühl, ich bin im falschen Film. Seit wann tragen denn diejenigen die Kosten und das Risiko, in deren Interesse der Krieg stattfindet? Mal ganz abgesehen davon, dass die schon an den Kosten seiner Vorbereitung profitieren.
    Und schließlich schreibst Du:
    "Ich hatte die zwei Gesichtspunkt theoretisch getrennt: Rückständigkeit gegenüber dem Kapital im Ausland und Beschränkung der Entscheidungsfreiheit der Bourgeosie durch Volksbewegungen im Innern. Da hast recht, bei allen "klassischen" faschistischen Herrschaften in Europa (Italien, Deutschland, Spanien) traf beides zu. Der Kapitalismus in Italien und Spanien war noch relativ unentwickelt. Der Kapitalismus in Deutschland wurde durch künstliche Schranken (Versailler Vertrag) begrenzt, aber alle hatten starke Volksbewegungen und schwache Regierungen."
    Die Rückständigkeit ist keine wirklich unverzichtbare Bedingung des Faschismus, sonst würde es in entwickelten kapitalistischen Ländern wie der BRD keine Faschisten geben. Das entscheidende war und ist die Aufrechterhaltung der Ausbeuterordnung mit ALLEN (auch terroristischen) Mitteln. Sein Wesen war überall die Entrechtung der Arbeiter zum Wohle der Ausbeuter (und der Kampf der katholischen Kirche gegen den Atheismus der Kommunisten).
    Beste Grüße
    Peter


    Hallo Kim,
    Du hast was grundsätzlich falsch verstanden: Es gibt keinen guten und bösen Nationalismus, Nationalismus ist IMMER böse! ABER: Was Du als Nationalismus definierst, ist kein Nationalismus, sondern eher Patriotismus! Der Punkt ist, dass Du die Definition des Begriffes einfach ignorierst und ihn in falschen Zusammenhängen gebrauchst!


    Dann schreibst Du:
    "Mir geht <es> um das Prinzipielle des Nationalismus und das hat einen materiellen Grund: es ist der Zusammenschluss von Menschen, die zufällig in ein Kollektiv mit eigener Sprache, Gebiet, Kultur, Sitte usw. hineingeboren sind, zu einer Konkurrenz-, Risiko- oder Schutzgemeinschaft, um ihren Lebensraum zu sichern und sich darin zu reproduzieren. Sie versprechen sich also einen Nutzen aus ihrem Zusammenschluss " (in spitzen Klammern Einfügung von mir).
    Das ist überhaupt nicht zutreffend! Die Nationalstaaten entstanden in der bürgerlichen Revolution.
    - Für die Ausbeuter ging es dabei darum, dass die Zollschranken der Kleinstaaterei abgeschafft wurden, Normen für Produkte eingeführt wurden ("seit das Deutsche Reich besteht, wird die Schraube rechts gedreht") und ihnen die Möglichkeit zur Anwendung großer Maschinerie gegeben wurde.
    - Für die Ausgebeuteten ging es darum (wir lassen den Sonderfall Deutschland mal außen vor), sich als Souverän zu konstituieren. In der Theorie der bürgerlichen Staaten löst das Volk durch den Akt der Verfassungsgebung den Fürsten als Souverän ab, und verwandelt sich DADURCH aus Untertanen in Staatsbürger (Citoyen) (Jean-Jacques Rousseau: "Der Gesellschaftsvertrag").


    Weiter schreibst Du:
    "Als Nation reproduziert sich dieses Kollektiv aber kapitalistisch und wird von einem bürgerlichen Staat verwaltet. Damit wird der durch den Zusammenschuss bezweckte Nutzen konterkariert, weil sich die Kollektivisten als Nationalisten (freiwillig) zu Untertanen machen, ihren politischen Willen an die herrschende Klasse und den bürgerlichen Staat abtreten."
    Nein, genau das ist eben nicht der Fall, im Gegenteil (siehe oben). Der Nationalstaat war AUCH für das Volk ein Fortschritt. Was Du anführst, trifft auf Deutschland zu, aber 1. aus ganz bestimmten historischen Gründen (hier war die bürgerliche Revolution kein souveräner Akt des Volkes, sondern ein hoheitlicher Akt der Fürsten durch Bismarck) und 2. eben nicht allgemein gültig.


    Dann heißt es bei Dir:
    "Das Wissen von Nationalisten ist insofern beschränkt, weil sie eben nichts anders kennen als diese Konstellation und / oder den Kommunismus ablehnen, Dennoch versprechen sich Nationalisten einen Nutzen ihres Zusammenschlusses auch unter dieser Konstellation. Aber das Nutzenversprechen, beruht nicht auf Wissen, sonder verwandelt sich in Glauben, weil das kapitalistische Reproduktionsverhältnis immer wieder dafür sorgt, dass sich der Nutzen hinsichtlich eines angenehmen, friedlichen Lebens einfach nicht einstellen will. Als Glaubende führen Nationalisten diese Tatsache aber nicht auf die Reproduktionsverhältnisse zurück, sondern auf die Stellung ihres Kollektivs innerhalb der nationalen Konkurrenz."
    Ich glaube Du überschätzt maßlos die Neigung von Menschen, über Dinge nachzudenken, die nicht ihren unmittelbaren Bedürfnissen entsprechen. Die meisten Leute machen sich darüber überhaupt keine Gedanken, deshalb sind sie ja so anfällig für Rattenfänger. Ich hab mal vor Jahren ne CDU-Versammlung besucht, in der auch über das Verbot von Cannabis geredet wurde. Dabei wurden nur genau die Textbausteine wiedergegeben, die auch die Dummschwätzer im Parlament gebrauchen. Als ich denen mal erklärt habe, was ne rationale Drogenpolitik wäre, habe ich nur offene Mäuler gesehen. Die kannten einfach nichts anderes als den Dummschwatz der Parlamentarier. Es hat vielleicht nichts bei ihnen geändert, aber es hat sie zumindest gezwungen, Farbe zu bekennen, ob sie ihre vorgeblichen Ziele ernst nehmen oder nicht. Was ich daraus gelernt habe, war aber, dass die total kritiklos den Müll reproduziert haben, den ihre Parteioberen ihnen vorgekaut in den Hals gestopft haben. Das waren aber politisch aktive Leute! Bei nicht organisierten Leuten geht es eher um die Familie, ein neues Auto, Klamotten (Möbel, Wäsche usw.), den nächsten Urlaub, Frauen und Sport. Das war so das, was ich im Schichthaus am Band kennengelernt habe ("Literatur? Meinst Du die Blöd-Zeitung?").


    Weiter schreibst Du:
    "Weiter, als Menschen, die an dem Glauben festhalten, dass ihnen Nationalismus nützt, aber trotzdem immer wieder – wegen des kapitalistischen Reproduktionsverhältnisses - enttäuscht werden, zimmern sie sich, ohne auf den wahren Grund ihrer Enttäuschung einzugehen, eben ein ideologisches Gebäude zurecht aus dem sie sich dann ihre bescheuerte Lage „erklären“ oder wo sie zumindest Trost (Überlegenheit, Stolz, Ehre, Ruhm) für ihr mickriges Dasein finden. Und das ist dann der Übergang ins Politische, das wird dann zum status quo, von wo aus Politik im Namen der Nation gemacht wird."
    Hier wird die Sache allmählich gefährlich. Für Dich gibt es demnach keine Rattenfänger, die das Unwissen der Menschen ausnutzen, um sie für ihre Ziele auszunutzen und vor ihren Karren zu spannen, was bei weitem nicht nur bei Nationalisten, sondern viel stärker mit viel mehr täuschender Absicht ("krimineller Energie"!) bei sogenannten Demokraten auftritt. Die nationalistische Politik geht Dir zufolge also nicht von verkommenen Demagogen ("Politikern") aus, sondern vom dummen Volk selbst. Wenn das so wäre, gäbe es aber nur eine Hoffnung auf Abhilfe: den Putsch einer kleinen, bewussten Gruppe von Revolutionären. Die müssten dann allerdings nach einem Sieg, wie gehabt, versuchen, das Volk in ihrem Sinne zu erziehen und alle, die sich nicht von solchen Strolchen erziehen lassen wollen, umzubringen oder durch Arbeit zu vernichten. Ist es das, was Du willst?


    Und schließlich schreibst Du:
    "Und da kommen nun, wie bei jedem Glauben, die Puristen mit ihrem Idealismus zum Zug. Und das sind eben die Faschisten. Die mäkeln dann im Namen des nationalen Kollektivs am Erfolg der regierenden Herrschaft herum, die nicht radikal genug mit Ausländern und den andern Nationen umspringt. Ihr Idealismus, ist, dass nur mit einer starken Nation und einem starken Staat an der Spitze die offensichtlich enttäuschenden politischen Ergebnisse (auf die miese Lage der Lohnarbeiter bezogen) demokratischer Herrschaft aufgehoben werden können. Und dabei wollen die nicht unbedingt chauvinistisch sein, sondern nur die Sieger im internationalen Wettbewerb, im Grunde nicht anders eigentlich wie ihre demokratischen Konkurrenten."
    Das würde ich, vorsichtig ausgedrückt, für ne Verharmlosung der Neofaschisten halten. Da geht es nicht einfach um eine radikalere Politik als sie von den Demokraten gegen "Ausländer und andere Nationen" praktiziert wird. Wenn's so wäre, bräuchte man sie nicht zu fürchten. Was macht es für einen Unterschied, ob ich durch meine Maßnahmen den Tod hunderter Menschen "billigend in Kauf nehme" oder sie selbst umbringe, außer dass im ersten Fall der Schein gewahrt bleibt? In beiden Fällen geht es um Massenmord, nur im zweiten Fall offen, im ersten versteckt. Das Gesetz nennt sowas "Heimtücke"! Mir persönlich ist genau deshalb ein offener Faschist lieber als so ein verkommener, heuchlerischer Demokrat. Der Faschist sagt wenigstens offen, was er will und macht kein Hehl aus seiner Gesinnung. Das ist kein Vorurteil von mir! Ich hab den Unterschied dazwischen hautnah beim Bund kennengelernt und weiß, wovon ich Rede! Aber zurück zum Ausgangspunkt: Die Verantwortung übernehmen beide nicht für ihre Handlungen. Die Lumpen von Parlamentariern dürfen wegen parlamentarischer Äußerungen nicht verfolgt werden und die großkotzigen "Weltanschauungskrieger" ("unsere Ehre heißt Treue") haben sich nach dem Krieg überall auf der Welt versteckt, falsche Namen angenommen usw. um bloß nicht für ihre Verbrechen zur Verantwortung gezogen zu werden. Ich hab schon vor Jahren mal bei ner Diskussion mit Jungnazis (allerdings intellektuellen!) vertreten, dass ich bessere Vorbilder als solche Feiglinge habe (zum Beispiel Erich Mühsam), die zu ihren Taten und Überzeugungen standen und notfalls dafür auf's Schafott oder vor's Erschießungskommando gegangen sind. Erfahrungsgemäß wissen sie darauf nichts zu antworten.
    Beste Grüße
    Peter