Posts by Mario Ahner

    @Wal und pfeilregen .


    Eine Fundamentalkritik an der Vorstellung, man könne die Warenproduktion bzw. Märkte für eine nachkapitalistische Ökonomie nutzen, mag zwar vor dem Hintergrund einer hypothetisch funktionsfähigen Planwirtschaft, die ohne Geld und Tausch auskommt, sinnvoll erscheinen, beantwortet aber keineswegs die Frage ob eine nachkapitalistische Ökonomie auch in der Realität ohne Märkte auskommen kann bzw. das Verschwinden von Märkten in einer komplexen und dynamischen Gesellschaft überhaupt wünschenswert ist.


    Denn bisher liegt noch kein Planwirtschaftskonzept vor das, nach meiner Beobachtung jedenfalls, individuelle Wahlfreiheit des Konsums einerseits und brauchbare Vermittlung von Bedürfnis und Angebot ohne Zentralismus und überbordende Bürokratie garantiert. Die Wünschbarkeit einer Gesellschaft die keine Warenproduktion mehr kennt und deren logische Ableitung sagt noch nichts über deren Machbarkeit aus.


    Ich halte es deshalb für verständlich, dass die meisten Überlegungen zu einer nachkapitalistischen Ökonomie nicht ein abstraktes gänzlich Anderes fordern, sondern von den bestehenden Verhältnissen ausgehen, da sich Alternativen, davon ist jedenfalls auszugehen, nur allmählich aus dem Bestehenden herausschälen können. Inwieweit sie daraus folgend in allen gesellschaftlichen Bereichen den vollen Kommunismus herausgestalten können, ist vollkommen ungewiss und lässt sich nur durch praktisches Experimentieren herausfinden.


    Jede moderne, gesellschaftlich komplexe Ökonomie wird nicht umhin kommen eine allgemeine Quantifizierung ihrer Kosten zu benötigen. Planung in Naturalgrößen wird hierbei nicht ausreichen, vor allem wenn die Vorstellung einer Gesellschaft, die keine Konsumrationierung mehr vornehmen muss, vor dem Hintergrund begrenzter Ressourcen und der sich zuspitzenden ökologischen Krise eher als mythisch denn realistisch zu beschreiben ist.


    Die einzige, (mir) bisher bekannte, halbwegs denkbare Quantifizierung aller Güter und Dienstleistungen ist eben der Marktwert (ebenfalls bekannterweise, das muss eingeräumt werden, mit den dazugehörigen Problematiken). Es ist unwahrscheinlich, dass ein anderer Wert helfen kann, da es eben nicht um eine objektive Berechnung, sondern um jene der Nachfrage geht. Sogar Güter, die nicht direkt über den Markt gehandelt werden müssen in ihrem Wert über den Marktwert bestimmt werden, wenn eine klare Kosten-Nutzen-Berechnung überhaupt machbar sein soll.


    Die bekannten negativen Nebeneffekte der Marktallokation könnten durchaus per ergänzende Indikatoren und Rechenwerte ergänzt werden (siehe z.B. die Vorschläge zu einer Gemeinwohl- bzw. Nachhaltigkeitsbilanz), aber solange keine Ökonomie bekannt ist die nicht nur im überschaubar-gemeinschaftlichen, sondern im größeren und gesellschaftlich relevanten Stil ohne Märkte auskommt, ist unklar ob eine marktlose Ökonomie in dieser Größenordnung überhaupt denkbar und - aus emanzipatorischer Sicht - wünschenswert ist.


    Da bereits vorkapitalistische Gesellschaften Märkte kannten, diese aber keineswegs eine zwanghafte Eigendynamik gen Kapitalismus hervorbrachten, sondern es hierfür spezielle Bedingungen im England des 17./18. Jahrhunderts bedurfte, müssen Marktbeziehungen, sofern sie sozial eingebettet stattfinden, womöglich nicht gleich auf eine volle kapitalistische Produktionsweise hinauslaufen. Inwiefern "sozialisierte Märkte" (Diane Elson) praktikabel sind ließe sich ebenfalls nur durch praktische Versuche herausfinden.


    Die Sache ist, wir müssen eben stets mit den Mitteln auskommen, die uns heute zur Verfügung stehen und unter verlässlichen Umständen angewendet werden können. Die Revolution schafft nicht von selbst neue Verhältnisse. Diese entstehen durch schrittweisen sozialen Wandel sowie die Ausbreitung und Entfaltung neuer Arten des praktischen Handelns, die wiederum nur dann planvoll und wie gewünscht eingeführt werden können, wenn sie klar umschrieben werden können. Insgesamt müssen wir die nachkapitalistisch-herrschaftsfreie Gesellschaft mit den Mitteln der alten errichten, da wir keine anderen Mittel zu handhaben wissen. Wenn wir mit den alten Mitteln jedoch neue Ergebnisse erzielen wollen, kommt es darauf an, die Kombinationen und Umstände zu verändern, unter denen sie angewandt werden.


    Überhaupt frage ich mich, wer dir ins Ohr geflüstert hat, dass "alle Betroffenen" immer nur per (Groß-)Versammlung entscheiden sollen? Von mir stammt das nicht. Überhaupt halte ich es für müßig, sich heute auf bestimmte Abstimmungsverfahren festlegen zu wollen. Es ist schön, wenn es viele/mehrere Möglichkeiten gibt. Punkt.

    Es liegt nahe Großversammlungen anzunehmen, weil dies der mehrheitliche Tenor des anti-autoritären Sozialismus ist, wenn es um die Phrase "Alle entscheiden alles" geht. Ich halte Debatten über Repräsentativität (um Abstimmungsverfahren geht es dabei erstmal nicht) keineswegs für müßig, da ich nicht davon ausgehe, dass sich nach einem Machtwechsel schon spontan irgendwie (dauerhaft) - im emanzipatorischen Sinn - funktionsfähige Entscheidungsstrukturen aufbauen, wenn sich Leute nur irgendwie versammeln können. Die Strukturierung (Größenordnung, Entscheidungsverfahren) ist eben entscheidend. Es wäre also interessant hier mehr Details bezüglich der Parole "Alle entscheiden alles" zu erfahren wie dies ganz praktisch aussehen soll bzw. wo entsprechende Beispiele zu finden sind.

    Wo eine allgemeine Arbeitszeit von 4 Stunden am Tag ohne großen Schaden machbar ist, dort ist der Sozialismus machbar. Wo diese freie Zeit für alle nicht machbar ist, dort ist der Kapitalismus oder ein "Managersozialismus" mit seiner klassenmäßigen Arbeitsteilung zwischen Planern und Verplanten unvermeidlich.


    Das halte ich nicht für zwingend. Überhaupt ist fraglich ob es möglich ist, dass alle Betroffenen per (Groß-)Versammlung entscheiden. Wo konsensfähige Lösungen herauskommen sollen, da sind Großversammlungen kontraproduktiv. Freie Vereinbarungen können nur in überschaubaren Ausschüssen getroffen werden. Diese Ausschüsse bedürfen aber eines Handlungsfreiraums um zu Übereinkünften zu gelangen, weshalb ein imperatives Mandat fraglich ist.


    Eine realistischere und praktikablere Lösung sehe ich, in Anlehnung an John Burnheim, in der Demarchie: Ausgeloste Räte/Ausschüsse die eine statistische Repräsentativität der von einem Sachverhalt betroffenen Menschen gewährleisten. Diese Ausschüsse, die heutzutage als Bürgerjurys bekannt sind, könnten je spezielle Funktionen umfassen (z.B. Ausschüsse für das Bildungs- oder Verkehrswesen einer Region) und turnusmäßig Freiwillige auslosen.


    Dies würde vermutlich zu einer höheren Partizipation führen als wenn, wie heutzutage bei den kommunalen oder nationalen Parlamenten der Fall, jeder Ahnung von jedem Sachverhalt haben muss (eine Universalbildung, die ich in einer komplexen Gesellschaft in ihrer Absolutheit für nicht durchführbar halte). Dies würde bedeuten, dass es kein zentrales Gremium gibt, das dieses und jenes beschließt, sondern die funktionalen Körperschaften koordinieren sich untereinander ohne Notwendigkeit eines politischen Zentrums. Eine Expertenherrschaft ist somit ebenfalls ausgeschlossen wie ein "Managersozialismus".

    Ich schließe mich Wal an. Notwehr ist legitim. Ansonsten ist von offensiver Gewalt gegen Menschen abzuraten. Nicht nur aus humanistischen Gründen, sondern weil zunehmende Gewaltanwendung zu einer Gewaltspirale führt, die auf eine Militarisierung der politischen Konflikte hinausläuft. Diese Militarisierung benötigt wiederum zentralistische Strukturen, die von der Basis schwer bis unmöglich zu kontrollieren sind. Im Ergebnis läuft die Gewaltspirale auf einen Bürgerkrieg hinaus, der höchstwahrscheinlich heutzutage gegen den Staat (und eine zu erwartende ausländische Intervention) nicht zu gewinnen ist. Syrien ist ein aktuelles Beispiel.


    Selbst wenn die militärisch organisierten Revolutionäre den Bürgerkrieg gewinnen, ist die soziale und politische Kultur dann sehr wahrscheinlich derart verroht, dass Gewalt gegen "Abweichler" in den eigenen Reihen als völlig legitim empfunden wird. Jeder der dann die Richtung des Führungszirkels dieser militärisch strukturierten Revolutionsorganisation kritisiert, wird dann als (indirekter) Unterstützer der Konterrevolution gebrandmarkt und verfolgt.


    Das war der bisherige Werdegang jeder revolutionären Organisation, die versucht hat sich des Staates zu bedienen um die Gesellschaft zu verändern.


    Es darf keinen Rückfall hinter die Errungenschaften des bürgerlichen Rechts geben. Jede Meinung, Versammlung und Organisation muss toleriert werden, solange sie nicht mit Gewalt versucht die nachkapitalistische Ordnung durch eine Gewaltherrschaft umzuwerfen. Wenn die Mehrheit der Menschen den (libertären) Sozialismus nicht will, dann hat er keine Daseinsberechtigung. Die Befreiung der Lohnarbeitenden kann nicht für sie vorgenommen und verordnet werden, sie müssen sie schon selbst wollen.


    Die Vorstellung einer Volkserhebung, die spontan schon irgendwie emanzipatorische Strukturen hervorbringen wird, ist vermutlich genauso naiv wie die Sichtweise der Reformisten, es wäre möglich die bestehenden Verhältnisse derart zu humanisieren, dass wir in einem sozialen und ökologisch eingebetteten Kapitalismus Friede-Freude-Eierkuchen haben könnten.


    Aber beide Seiten haben einen wahren Kern: Der wahre Kern der Revolutionäre liegt darin, dass es Momente des Bruchs bedarf. Die Reformisten haben ein treffendes Argument, dass sich eine neue Ordnung nur graduell und aus dem Bestehenden heraus erarbeiten lässt.


    Ein Bruch mit den Verhältnissen ist erst wirklich vernünftig, und im emanzipatorischen Sinn von den Beteiligten überhaupt kontrollierbar, wenn bereits Institutionen in der gegenwärtigen Gesellschaft bestehen, welche Keime der neuen vorwegnehmen bzw. Ansatzpunkte zum Experimentieren für eine neue Vergesellschaftung bieten. Natürlich muss der Rahmen dafür groß genug sein, dass er von genug Menschen "sichtbar" ist.


    Aber diese Sichtbarkeit muss gegeben und die Funktionsfähigkeit der neuen Institutionen nachvollziehbar sein, damit genug Menschen es überhaupt - nach dem Scheitern des autoritären Staatssozialismus nachvollziehbar - sinnvoll und attraktiv genug finden sich an Projekten und Bewegungen für eine herrschaftsfreie Gesellschaft zu beteiligen.


    Hierfür bedarf es also Pioniere (die sich allerdings niemals als Avantgarde im Sinne des Leninismus verstehen dürfen) die Lohnarbeitende, Studenten, Schülerinnen usw. einladen um mit ihnen in ihren Wohnorten (Städte, Gemeinden), und bezogen auf die öffentliche Daseinsvorsorge, selbstverwaltete Institutionen zu erkämpfen, die sich ein stückweit dem Kapitalverwertungszwang entziehen können. Dieser Prozess wird vermutlich nicht immer ohne Reibereien und Gewalt im Sinne von Notwehr ablaufen, er darf sich aber niemals auf die Gewaltspirale einlassen und sollte dabei womöglich mehr von Gandhi als von Lenin lernen.


    Der Staat wird dabei nicht erobert, sondern seine Kompetenzen werden durch von den Betroffenen selbstverwaltete Institutionen angeeignet.


    Joachim Hirsch nennt diese Perspektive auch "Radikaler Reformismus".

    Soweit gehe ich mit und ich sprach mich ja bereits schon früher für ausgeloste Gremien aus. Jedoch ist es gut möglich, dass in einigen Kommunen eine Mehrheit entscheidet weder Einwanderer noch Flüchtlinge aufnehmen zu wollen. Wie ist dann zu verfahren? Eine Lösung kann es m.E. nur durch eine transkommunale Konferenz geben die mindestens auf nationaler Ebene stattfinden müsste. Noch besser wäre natürlich eine Konferenz der Kommunen Europas. Was zum gegenwärtigen Zeitpunkt jedoch sehr utopisch erscheint da genug Regionen vermutlich ungern Kompromisse eingehen würden (siehe Osteuropa) bzw. diese Konferenz dann ohnehin keine politischen Pläne umsetzen könnte. Jedoch wäre vermutlich bereits durch den politischen Druck einer organisierten Erklärung von unten einiges gewonnen.

    Wat.


    Da ich momentan wenig Zeit habe, möchte ich zu deiner Frage einige Punkte von Meinhard Creydt zitieren, welche die (vielfach ungeklärten) Probleme der gesamtwirtschaftlichen Planung in einer nachkapitalistischen Gesellschaft treffend zur Diskussion stellen:


    " wie können verschiedene Vorgänge, Güter, Arbeiten gemessen und zueinander ins Verhältnis gesetzt werden (K o mm e n s u r i e r u n g s p r o b l e m), ohne dass entsprechende Abstraktionen (z. B. durch Bepreisung) sich zum Nachteil der Qualität von Gütern und Arbeiten auswirken? (Vgl. die Debatte um Preise als unterkomplexe Informationskonzentrate. Negative Effekte (auf die Gesundheit, auf ökologische Lebensbedingungen u. a.) lassen sich in Preisen nicht angemessen darstellen. Die sich an Preisen orientierende Marktwirtschaft begünstigt bereits durch mangelnde praktische Aufmerksamkeit für die von ihr ausgehenden Schäden die Schadensverursachung.)


    Wie wird das I n f o r m a t i o n s p r o b l e m gelöst? Entsprechende Fragen lauten: Wie lassen sich Informationen über Bedürfnisse, technische Neuerungen, Lagerbestände, Produktionskapazitäten u. ä. erlangen? Wie kommen diese Informationen dort an, wo sie gebraucht werden? Wie wird eine interkollektive Diffusion von Neuerungen und Erfahrungen (zwischen den verschiedenen Gruppen bzw. Belegschaften) möglich – im Unterschied zu Zurück- oder Geheimhaltung von Informationen vor dem Hintergrund von Ressortdenken, Abteilungs- und Betriebsegoismus? Wie wird der strategische Umgang mit Informationen und Kompetenzen vermieden (Manipulation des Auftraggebers durch die Beauftragten. Letztere haben oft einen Informations- und Kompetenzvorsprung.)?


    wie werden Ressourcen verschiedenen Bereichen, „Leistungsträgern“ und Aufgaben so zugeteilt, dass sowohl die gesellschaftlich effizientesten Effekte entstehen als auch Lösungen, die den gesellschaftlichen Wertvorstellungen möglichst weit entsprechen? (A l l o k a t i o n s p r o b l e m)


    − wie werden S t e u e r u n g s p r o b l e m e gelöst? Wie ist zu gewährleisten, dass Steuerungsimpulse dort ankommen, wo sie wirken sollen? Wie lassen sich bei Vorgaben nichtbeabsichtigte Effekte und sinnverkehrende Verfremdungen vermeiden? (Vgl. z. B. die im früheren „Ostblock“ notorische Verwendung des subventionierten Brotes als Viehfutter)

    − wie werden I n t e g r a t i o n s p r o b l e m e gelöst? Wie ist zu erreichen, dass die verschiedenen gesellschaftlichen Betriebe und Organisationen einander zuarbeiten, also gute Leistungen füreinander erbringen? Wie lässt sich die Kompatibilität der verschiedenen Wirtschaftsaktivitäten ermöglichen?


    Auf einer anderen Ebene formuliert: Welchen Stellenwert werden Märkte in der nachkapitalistischen Gesellschaft haben? Wie geht sie mit dem Spannungsverhältnis zwischen dem Kommensurierungsproblem und der Orientierung an qualitativen Indikatoren um? Machen moderne Informations- und Kommunikationstechnologien Märkte tatsächlich unnötig? Wie verändert sich die Bilanzierung (vgl. z. B. Debatte um die „Gemeinwohlbilanz“) und welche Bedeutung hat das für die gesellschaftliche Steuerung der Wirtschaft? Was heißt ‚Treuhänderverhältnis’ bzw. ‚gegenseitige Repräsentation’? Was sind die Aufgaben der öffentlichen Beratung, Erwägung und Auseinandersetzung unter Bedingungen divergierender Interessen und Perspektiven? (...)


    Linke haben schon immer gern die Koordination und Planung in kapitalistischen Konzernen zwischen verschiedenen Betrieben des selben Konzerns als Beleg bemüht für folgende These: Was im Konzern bereits funktioniere (Koordination und Planung), sei auch in der gesamten Gesellschaft möglich. Dieser Schluss übergeht den Unterschied zwischen der Planung und Koordination eines einzelnen Akteurs (und sei er noch so groß) in Bezug auf sein Auftreten auf dem Markt und der gesamtgesellschaftlichen Koordination und Planung."


    Die bisherigen Antworten welche die (radikale) Linke zu diesen Fragen vorbringt sind wenig zufriedenstellend bzw. laufen oftmals auf eine neu aufgekochte Version der Zentralplanung hinaus oder hegen die Illusion es würde "dann schon alles an der Basis entschieden" und eine Massengesellschaft käme vollends ohne Repräsentation und höhere Institutionalisierung der Interessenverhandlung jenseits der Gemeinde-Ebene aus.


    Das klingt sympathisch und auf den ersten Blick einleuchtend, in der Praxis sieht es aber keineswegs so einfach aus. Es ist schlichtweg nicht möglich, dass Millionen von Menschen alles jederzeit mitentscheiden. Dafür reicht bereits, selbst bei einer 30 Stunden Woche, die Zeit nicht aus. Überdies dürfte das Bedürfnis dauernd in irgendwelchen Gremien zu sitzen nicht allzu hoch ausfallen.


    Es müsste also erstmal eine umfassend Reduzierung gesellschaftlicher Komplexität geben, damit deine Perspektive halbwegs umsetzbar ist. Aber selbst dann kann nicht alles vor Ort entschieden werden.


    Eine kommunalistische Gesellschaft wird nicht um Abordnungen umhin kommen, und es wird über-kommunaler Institutionen bedürfen welche eine Koordination der Branchen- und Regionalinteressen ermöglichen, soll die Angelegenheit nicht durch Partikularinteressen auseinanderfallen wie in Jugoslawien der Fall gewesen.


    Meines Erachtens ist das Gegensatzpaar Föderalismus vs. Zentralismus ein Scheingefecht, da es in der Praxis darauf ankommen wird welche Rechtssicherheiten und Institutionen zentral und welche dezentral organisiert werden können und sollen.


    Dabei sollte es stets lauten: So zentral wie nötig, so dezentral wie möglich. Dänemark und Schweden bieten hier m.E. ein Vorbild, auch wenn es nicht darum gehen kann diese Staaten zu idealisieren und deren instutionelles Arrangement einfach zu kopieren.

    pfeilregen .


    Wann "peak everything", also der Höchstverbrauch aller Rohstoffe bis es dann bergab geht, erreicht ist, darüber gibt es unterschiedliche Schätzungen anhand wiederum unterschiedlicher Datenerhebungen. Einige meinen in 30 Jahren, andere gehen vom Ende des Jahrhunderts aus. Aus Sicht der momentanen Technologie und deren Effizienz gesehen.


    Sicherlich ist es zu simpel allgemeinen Verzicht zu predigen, da genau geschaut werden muss in welchen Wirtschaftssektoren ein weiteres Wachstum unnötig und gesundheits- wie umweltschädlich wäre, in welchen es mehr Forschung und Wachstum bedürfte, und welche Sektoren sogar schrumpfen oder völlig abgeschafft werden müssten. Dass die Logik der kapitalistischen Produktionsweise sowie Obdoleszenz mit reinspielen, das kann ich alles unterschreiben.


    Weiter oben schreibst du: "Es ist doch aber nicht auszuschließen, dass in ferner Zukunft die Technologie landwirtschaftlicher Maschinen dermaßen fortgeschritten ist, dass die Agrarproduktion auch als "biologische Landwirtschaft" produktiver ist als die konventionelle von heute? Vielleicht sind dann vollautomatisierte landwirtschaftliche Maschinen und Fahrzeuge entwickelt, androiden-artige Roboter, die eine Menge menschlicher Arbeit abnehmen."


    Die knüpft an Vorstellungen an die davon ausgehen, irgendwann gäbe es sicherlich eine Technologie die derart effizient ist, dass sie die ökologischen Effekte des Rohstoff- und Energieverbrauchs einholt. Ich halte das nicht nur für theoretisch illusionär, sondern es gibt auch empirisch dafür bisher keine Beweise. Im Gegenteil tritt oftmals ein Rebound-Effekt ein, bei dem bei erhöhter Effizienz woanders wiederum mehr Energie verbraucht wird und die Ökobilanz sogar schlechter als vor der technologischen Neuerung ausfallen kann. Denn auch Vollautomatisierung durch Techniken wie Vertical Farming bedürfen immenser Energie. Ich spreche mich damit nicht gegen die Entwicklung dieser Techniken aus, möchte nur meine Skepsis anmelden was weit verbreitete Effizienz-Perspektiven angeht.


    Wenn ich sage, dass eine nachkapitalistische Ökonomie nicht produktiver sein kann als der Kapitalismus, dann meine ich damit den Güterausstoß. Abgesehen vom ökologischen Argument sehe ich keinen Grund darin weshalb eine nachkapitalistische Wirtschaftsweise den Kapitalismus darin überflügeln sollte, wenn der Fokus auf andere lebensqualitative Kriterien gelegt wird. Die übrigens durchaus mit Hochtechnologien vereinbar sein können. Wo und wie diese ökologisch und menschlich sinnvoll anwendbar sind, das muss dann eben nach Umstand konkret diskutiert und herausgefunden werden.


    Schließlich verweist du noch auf die Möglichkeit mit den bereits heute bestehenden Mitteln alle Menschen, und sogar noch mehr, ernähren zu können. Das mag hinhauen. Die Frage wäre jedoch auf welchem Niveau. Außerdem ist damit noch nichts darüber ausgesagt ob eine Weltbevölkerung von über 7 Milliarden Menschen lebensqualitativ wünschenswert ist, wenn man sich z.B. die Entwicklung der Megacities anschaut. Die Kritik an einer zu hohen Weltbevölkerung als Malthusianismus abzutun greift m.E. zu kurz. Es spricht nach meinem Dafürhalten wenig gegen aber viel für eine kleinere Weltbevölkerung. Der beste Garant dafür dies zu erreichen ist die Bildung und Arbeitstätigkeit der Frauen, die Verbreitung von Verhütungsmitteln und die Erosion bis Auflösung patriarchaler Clanstrukturen.

    In den Ingenieurwissenschaften etwa wird höchstens am Rande erwähnt, dass da bspw. Giftstoffe das (gerne mit dem Zusatz: "natürliche") "ökologische Gleichgewicht" von Gewässern durcheinanderbrächte. Was damit gemeint ist, interessiert kaum einem Ingenieur oder sonstige Verantwortliche. Allenfalls verlangt der Staat, dass man doch Grenzwerte festsetzt, wenn die kapitalistische Anwendung der Wirtschaft wirklich die Basis des nationalen Reichtums gefährdet - also Arbeitskraft, Volk und kapitalistisch ausbeutbare natürliche Ressourcen. Jedenfalls wird da sicher nichts im Rahmen der Theorie der Ökosysteme getan, das geht alles ohne diese Naturphilosophiererei. Erst recht nicht, was den "Kohlenstoffkreislauf" anbelangt, wie wir dem ständigen Getue der Staaten auf den Weltklimakonferenzen entnehmen können. ...


    Interessant ist auch: Würde in gewissen Gebieten der tropischen Regenwälder ein Hektar abgefackelt, würden vielleicht mit einem Schlag 10.000 seltene Arten ausgerottet - seltene unbekannte Insekten, Blumen, Gräser, die nur dort vorkommen... Jucken würde das niemandem auf dem Globus.

    Und in den von dir genannten Punkten liegt das Problem.


    Denn Ökophilosophen und -spirituelle beiseite gelassen, sind die Ressourcen - bezogen auf die Geschwindigkeit derer wir uns ihnen momentan bedienen - endlich. Eine nachkapitalistische Gesellschaft wird jedenfalls kaum noch produktiver sein können als der heutige Kapitalismus in den hochindustrialisierten Gesellschaften des "globalen Nordens". Im Gegenteil, es gilt unseren Rohstoffverbrauch und unsere Wegwerfgesellschaft zu hinterfragen und einen Lebensstandard anzuvisieren der fair, also global verallgemeinerbar ist. Insofern kann der Sozialismus/Kommunismus kein Schlaraffenland sein in welchem jeder mit drei Flatscreens nach Hause geht und noch mehr Fleisch in den Kühlregalen und SUVs (auch nicht elektisch betrieben) in den Autohäusern stehen.

    nikotin , der gute Pfeilregen hat schon gut beschrieben was an dieser Sichtweise des von dir genannten "Historischen Materialismus" (du meinst wohl eher den "Dialektischen (Vulgär-)Materialismus" des späteren Engels und die teils verquasten Aussagen Lenins, die einen plumpen Determinismus, der wiederum auf einen geschichtsobjektivistischen Idealismus hinausläuft, predigen) falsch ist und in seiner Konsequenz zu den Absurditäten und äußerst fragwürdigen Schlussfolgerungen der Parteikommunisten des letzten Jahrhunderts geführt hat.


    Es ist jedenfalls recht abenteuerlich aus der Herleitung dessen was geschichtlich geschah eine Zwangsläufigkeit des Geschichtsdurchlaufs zu konstruieren.


    Das Ergebnis ist eine Logik die da meint: "Zum Zwecke der Menschheitsbefreiung müssen eben Millionen von Menschen leiden, und erst Folgegenerationen können - bezogen auf einen unbestimmten Zustand eines Art mythischen Überflusses - im Sozialismus/Kommunismus leben. Auch der Kampf um die nachkapitalistische Gesellschaft folgt keiner Ethik. Wer für die gute Sache kämpft, dem kann und darf jedes Mittel recht sein. Wir sind die einzige politische Kraft welche den Lauf der Geschichte klar erkannt hat und wer das nicht einsieht ist entweder dumm und entsprechend zu überzeugen oder ein Feind mit dem frei von ethischen Bedenken zu verfahren ist" (wohin diese ethiklose und gleichzeitig messianisch-quasireligiöse Denkweise führt, haben die Gräuel des "Marxismus-Leninismus" im letzten Jahrhundert gezeigt).


    Dann wird behauptet, wenn die richtigen Leute an der Macht sind, wird alles schon irgendwie laufen, alles liefe dann simpel nach Plan und der technische Fortschritt sei dann bestimmt so krass, dass alle humanitären und ökologischen Probleme schon gelöst sein werden, schließlich ist ja dann, wie auch immer, alles im Überfluss vorhanden.


    Der völlig unkritische Blick auf Technologie und Arbeitsorganisation wie sie im Kapitalismus hervorgebracht wurden ist aberwitzig. Technik wird hier völlig undialektisch als Befreier der Menschheit per se aufgefasst ohne dabei zu analysieren wo in ihrer konkreten Form Herrschaft eingeschrieben ist und ob eine nachkapitalistische Gesellschaft überhaupt, sofern sie die momentanen Naturgrundlagen erhalten will, jedwede heutige Technik anwenden kann und sollte, und ob es nicht teils anderer Technologien bedürfte (welche dann durchaus weiterentwickelter als die heutige sein könnte) oder wo wir (momentan) nicht umhinkommen zu arbeitsintensiveren Methoden zurückzugreifen und die Weltmarktvernetzung zugunsten einer Regionalisierung zurückzufahren.


    Es wird einfach angenommen die "Apparate" und Arbeitsorganisationen des Kapitalismus könnten einfach kritiklos übernommen werden, eine Planwirtschaft eingeführt und dann sei alles schnell gelöst. Wie es sich damit verhält, und inwieweit dies der sozialen Emanzipation förderlich ist, hat der Staatssozialismus des 20. Jahrhunderts eindrucksvoll gezeigt. So eindrucksvoll, dass er auf dem Müllhaufen der Geschichte landete.


    Wer Sozialismus auf diese Weise nochmal aufziehen will, dem ist nicht zu helfen. Vermutlich würde ich dann sogar aktiv werden dieses Wiederaufkochen der alten totalitär-geschichtsdeterministischen Suppe zu verhindern.


    Was dein Abwatschen der Psychoanalyse eingeht möchte ich nicht weiter darauf eingehen. Alles einfach als Unsinn abzutun, zeugt jedenfalls von deiner völligen Unkenntnis des Themas und der bereits hier genannten Auffassung, der Mensch sei ein stupider Reiz-Reaktions-Apparat dem keinerlei psychische Tiefe und daraus hervorgehende unbewusste Handlungsgründe bewegen würden.

    Die Überlegungen zu einer (möglicherweise geldlosen) Vertragswirtschaft mögen einleuchtend sein. Dennoch stellen sich bei derartigen Szenarien gleich hunderte andere Fragen die dann ggf. auf schnelle Antwort drängen. Auch wenn ich es mir wünschen würde, ist es fraglich inwiefern das alles gewaltfrei ablaufen soll, wenn es keine zentrale Koordination der Aktionen gibt oder der Staat die Aktionen für gesetzeswidrig einstuft und entsprechend mit seinem Gewaltmonopol antwortet. Bei einer derartigen ökonomischen Totalrevision würden Fragen der Politik und vor allem des Rechtswesens, das deren legitimierende Grundlage darstellt, schnell auf der Tagesordnung stehen. Deshalb ist vermutlich davon auszugehen, dass ohne ein Verfassungskonvent, der die juristischen Weichen für eine Legitimation der nachkapitalistischen Produktionsweise stellt, viele Praxen versanden würden und/oder sich nicht gewaltfrei behaupten könnten.

    Warum rührst du dann hier die Werbetrommel dafür?

    Nochmals: Das ist Sozialarbeit, und Sozialarbeit ist ein kapitalistisches Business. Sollen sich die Sozialarbeiter miteinander streiten, wie man staatliche Fürsorge am effektivsten macht. Ich werde ja sonst nie persönlich. Aber hier habe ich doch den Eindruck, dass du ein berufliches Interesse an dieser Diskussion hast.

    Als Sozialisten und Kommunisten geht uns dieser Streit nichts an.

    Besonders ärgerlich finde ich, wenn du die (deine?) Sozialarbeit in einen antikapitalistischen Kontext stellen willst.

    Siehe dazu unsere alte Diskussion um das "bedingungslose" Grundeinkommen.

    Mir ist dann schleierhaft wie die Debatte um Reproduktion sowie ein demokratischer Kommunalismus überhaupt zusammenkommen sollen, wenn du das alles als Sozialarbeitertum abstempelst mit dem sich Sozialisten/Kommunisten nicht abgeben sollten (und mir dann noch mit ad hominem-Gerede kommst).


    Ich behaupte lediglich: Die Debatten um ein BGE oder eine bedingungslose Grundversorgung haben das Potential (!) radikalisiert zu werden und sie sind, nach meinem Dafürhalten, zu begrüßen, da sie Themen wie fahrscheinlosen Nahverkehr etc. überhaupt auf die für den Mainstream wahrnehmbare Tagesordnung bringen.


    Du scheinst dieses Potential nicht zu sehen und nimmst auch an, dass eine Umwandlung und Herauslösung bestehender staatlicher Institutionen in Form kommunaler Selbstverwaltung durch die Nutzer/innen nicht machbar sei. Ebenso sei die Teilnahme an der Debatte um ein BGE von vornherein sinnlos und irreführend, da sie nicht auf die ganz große Nummer des Systemwechsels abziele.


    Ich für meinen Teil sehe die Angelegenheit vermutlich gradueller und bereits Fortschritte dahingehend, dass es innerhalb des Mainstream zunehmend überhaupt Debatten um die Umgestaltung der Reproduktion gibt. Auch wenn diese in reaktionäre Fahrwasser gleiten können. Eben deshalb sehe ich darin ein Kampffeld, in welchem Kräfteverhältnisse zu verschieben und Inhalte im Sinne einer Kommunalisierung und Demokratisierung zu radikalisieren sind; hin zu einer Diskussion um eine kommunale Reproduktionsindustrie.


    Ich vertrete eine nicht unähnliche Position wie Joachim Hirsch, wenn dieser schreibt: "In der aktuellen Diskussion haben sich die Fronten stark verschoben. Beim Grundeinkommen geht es nicht mehr so sehr um das „ob“, sondern jetzt vor allem um das „wie“. Auch auf diesem Feld gibt es eine neoliberale Offensive, die bekämpft werden muss. Dabei wird es nicht ausreichen, sich für eine tragbare Ausgestaltung des Grundeinkommens einzusetzen. Es muss darum gehen, für viel weiter reichende gesellschaftliche Veränderungen zu kämpfen. Eine Beschränkung auf das Grundeinkommen läuft auf jeden Fall Gefahr, dem Neoliberalismus in die Hände zu spielen." (Quelle)


    All diese Kampffelder müssen mit Forderungen nach Unternehmensdemokratie, Kommunaleigentum und Aufhebung des Staates durch die Kommunen zusammenkommen.

    Ich verstehe nicht ganz. Die Initiative schlägt vor eine für alle, per Steuermittel finanzierte, "kostenlose" Grundversorgung bereitzustellen. Du wertest das bloß als Almosen ab. Für die Betroffenen wäre dies aber ein Fortschritt. Ich sehr kein Problem im Projekt eines Universal Basic Service, denn er entzieht die Grundversorgung teilweise dem Markt und greift ja z.B. auch Debatten um einen fahrscheinlosen Nahverkehr und ein steuerfinanziertes Gesundheitswesen auf.


    Dass all diese Forderungen nicht vor haben den Kapitalismus zu überwinden, ist geschenkt.


    Meiner Ansicht nach geht es also eher um die Frage wie der UBS gestaltet würde und worin das Potential in der Debatte liegt, wenn sie radikalisiert würde. Also wer den UBS politisch wie finanziell kontrolliert. Daran könnte sich dann entscheiden ob er das Potential für ein nicht-profitorientiertes Wirtschaften hat.


    Sicherlich geht es bisher nicht um Kommunalisierung und Demokratisierung, schon gar nicht um vollwertigen Kommunismus, aber es ist m.E. ein positiver Schritt in die richtige Richtung um darüber überhaupt eine Mainstream-Debatte eröffnen zu können. Ähnlich betrachte ich die Diskussion um einen fahrscheinlosen Nahverkehr oder ein bedingungsloses Grundeinkommen.


    Dass in der Debatte auf den Konflikt zwischen Lohnarbeit und Kapital sowie Zentralstaat und Kommune hingewiesen werden sollte, und es damit zunehmend um eine Kritik an Privateigentum und herrschaftlicher Verwaltung gehen muss, gehe ich mit.

    Ich sehe nicht wo nach diesem Konzept Menschen wie Kinder oder Gefangene behandelt würden. Sicher fehlt der Aspekt, dass die Nutzer/innen die Einrichtungen zur Grundversorgung selbst verwalten. In dem Papier selbst wird allerdings die Frage aufgeworfen wie die entsprechende Verwaltung möglichst lokal erfolgen kann und ob es möglich wäre die Nutzer/innen in die Gestaltung einzubinden.


    All das mag noch keine vollwertige Demokratisierung sein, ist aber nach meinem Dafürhalten ein interessanter Schritt in der Grundeinkommens-Debatte, weil er weg kommt von monetärer Verteilung und Überlegungen zur Gewährleistung einer allgemein zugänglichen sozialen Infrastruktur anstellt.


    Vielleicht könntest du deinen Kritikpunkt konkretisieren. Mir erscheint, dass du die Sache voreilig für die Tonne hältst.

    In Großbritannien scheint das Institute for Global Prosperty eine Debatte darüber angestoßen zu haben ob eine allgemeine und bedingungslose Grundversorgung (Wohnen, Nahrung, Nahverkehr, Telekommunikation, Bildung, Gesundheit, Strom, Wasser) in Form einer am National Health Service orientierten Organisationsweise nicht sinnvoller und preisgünstiger sei als ein bedingungsloses Grundeinkommen in monetärer Form. Detailiertere Überlegungen finden sich in in diesem Artikel und in diesem Video.


    Hier findet sich das Originalpapier der IGP.

    Uwes .


    Das Römische Reich war jedenfalls keine kapitalistische Gesellschaft. In dem Beispiel ging es jedoch um die freien Städte des Mittelalters. Diese waren übrigens auch nicht kapitalistisch. Es geht bei dem Verweis, dass der Kapitalismus im England des 18. Jahrhunderts entstand, und nicht quasi "natürwüchsig" aus den Marktbeziehungen der mittelalterlichen Städte, um historische Korrektheit, nicht darum, den Kapitalismus schönzureden.


    Bei der gesamten Debatte steht weiterhin die Frage im Raum ob eine Gesellschaft in welcher sich jeder nach seinem Belieben und ohne Rationierung nehmen kann was er/sie möchte überhaupt machbar ist. Gesellschaft ist eben nicht Gemeinschaft. Da es eine derartige Gesellschaft im großen Stil noch nicht gab, sich aus der theoretischen Negativ-Ableitung aus der Kritik der politischen Ökonomie aber noch lange nicht sagen lässt, ob sie umsetzbar ist, darf und sollte man skeptisch sein.


    Gehen wir davon aus, dass wir heute bereits die Natur übermäßig stark vernutzen und unser Ressourcenverbrauch mindestens auf das Niveau der späten 1960er Jahre zurückgeschraubt werden müsste (was selbstverständlich nicht bedeutet alle technologischen Errungenschaften einzureißen), ist die Vorstellung es könne in allen gesellschaftlichen Bereichen auf Rationierung verzichtet werden, etwas naiv.


    Soll diese Rationierung nicht auf eine Zentralverwaltung hinauslaufen und obendrein individuelle Wahlfreiheit gewährleistet bleiben soll, kommt eine Gesellschaft, zumindest was das Mehrprodukt angeht, um eine Preisbildung nicht herum. Wobei diese auch anders als heute vertraglich geregelt werden könnte, wie in dem oben genannten Beispiel der "künstlichen Märkte". Wolfram hat hierzu ebenfalls seinen Vorschlag der Vertragswirtschaft eingebracht


    Die genannten Probleme wurden übrigens bereits in den 1930er Jahren im Zusammenhang der sozialistischen Kalkulationsdebatte diskutiert.


    Abschließend noch ein Abschnitt aus Märkte jenseits des Kapitalismus? - Vorüberlegungen von Christian Siefkes, da dieser meine Position genauer auf den Punkt bringt:

    "Ist es sinnvoll, sich die Institution Markt jenseits allzu enger Annahmen über Konkurrenz und Profitmaximierung anzuschauen? Ich denke ja, weil Märkte eine direkte Folge explizit vereinbarter Gegenseitigkeit sind, insbesondere in den Formen „ich gebe, damit du gibst“ und „ich gebe, damit du machst“. Dabei stehen sich diejenigen, die ein Angebot machen, und diejenigen, die es annehmen (wenn sie wollen), gegenüber – und meistens gibt es mehrere Anbietende und mehrere Nachfragende, die grundsätzlich voneinander unabhängig sind.


    Somit existiert hier ein Markt – und wie ich gezeigt habe, dürfte explizit vereinbarte Gegenseitigkeit nicht so leicht überflüssig zu machen sein. Gleichzeitig zeigt die Geschichte, dass die bloße Existenz von Märkten keinesfalls direkt zum Kapitalismus geführt hat, dass also eine „Gesellschaft mit Märkten“ nicht zwangsläufig eine „kapitalistische Marktwirtschaft“ ist oder wird. (...)


    Dabei könnte sich herausstellen, dass eine Institutionen denkbar sind, die die obigen Bedingungen erfüllen, für die der Begriff „Markt“ aber nicht mehr gut passt. So verwende ich in Beitragen statt tauschen den Begriff Verteilungspool (kurz Pool) für eine Institution, die Anbieter und Nachfragende in Verbindung bringt, aber (zumindest nach meinem damaligen Verständnis) kein Markt ist, da unterschiedliche Anbieterinnen und Nachfragende nicht unabhängig voneinander agieren und da Zahlungen nicht direkt von letzteren an erstere fließen, sondern immer über den Pool gehen. Da es aber klarerweise zumindest viele Ähnlichkeiten zu Märkten gibt, könnte man für solche Arrangements den Begriff „marktähnliche Institutionen“ (MÄI) verwenden.

    Ich halte die Beschäftigung mit Märkten bzw. MÄI jenseits des engen, auf Konkurrenz und Profitmaximierung basierenden Standardparadigmas auch deshalb für wichtig, weil von Kritikerinnen ebenso wie von Befürwortern des Kapitalismus gerne zwei Schlüsse gezogen werden, die ich inzwischen für falsch halte: Zum einen, dass eine Gesellschaft, in der Märkte eine größere Rolle spielen, notwendigerweise kapitalistisch ist oder wird; zum anderen, dass Märkte, um vernünftig zu funktionieren, ein erbittertes Konkurrenzverhältnis zwischen den verschiedenen Anbietern voraussetzen.


    Letzterer Fehlschluss wird gerne auch von denjenigen begangen, die ersteren vermeiden, weshalb ich etwa die „marktsozialistischen“ Ansätze, die mir bislang untergekommen sind, wenig überzeugend finde – sie setzen Märkte pauschal mit Konkurrenzmärkten (competitive markets) gleich, weshalb der Wikipedia-Artikel „Marktsozialismus“ inzwischen konsequenterweise zu einer Weiterleitung auf „Konkurrenzsozialismus“ gemacht wurde. Dass eine Gesellschaft, die zwar nicht mehr kapitalistisch sein will, in der sich aber immer noch alle gegenseitig niederkonkurrieren müssen, nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss sein kann, liegt für mich auf der Hand."

    Und vereinfachend gesagt: Alles, was die Leute gegen Bezahlung tun, ist kapitalistisch. Alles, was die Leute für den gemeinsamen (!) Nutzen tun, ohne eine Bezahlung/Gegenleistung zu erwarten, ist kommunistisch.

    Hier müsste wohl zwischen Auftragsarbeiten von Selbstversorgern und lohnabhängiger Arbeit unterschieden werden. Es gab nämlich bereits in vorkapitalistischen Gesellschaften Märkte und Geld. Die bloße Nutzung dieser macht noch keinen Kapitalismus. Hierzu bedarf es erst der Verallgemeinerung des Marktprinzips auf Faktoren wie Arbeit, Boden und dem Geld selbst, wie Karl Polanyi nachvollziehbar aufgezeigt hat.


    "Der Handel selbst hängt nicht von den Märkten ab und sogar der mittelalterliche Geldhandel entwickelte sich in den Anfängen unter dem Einfluss des Exporthandels und nicht des lokalen Handels und fand von seiner Art her mehr zwischen den Kommunen als zwischen den Individuen statt. Des Weiteren besaßen die lokalen Märkte keine Tendenz zu wachsen - eine Tatsache, die belegt, dass im Gegensatz zur gesammelten liberalen (und marxistischen) Weisheit, der Vermarktlichungsprozess der Wirtschaft nicht „unausweichlich“ ist. Damit übereinstimmend stellt auch Henri Pirenne heraus: „Es wäre auf den ersten Blick anzunehmen, dass sich inmitten der landwirtschaftlichen Bevölkerung nach und nach eine Kaufmannsklasse herausgebildet hätte. Es gibt jedoch nichts, das dieser These Glaubwürdigkeit verleiht.“" - Quelle


    Das Problem mit der marktfreien Gesellschaft ist neben der Frage einer dezentralen Allokation eben jene der Kostenberechnung. Mir ist nicht klar wie dies ohne Preisbildung funktionieren soll ohne in eine Materialverschwendung zu verfallen. Andererseits gibt es hierzu Überlegungen die auf einen gutscheinbasierten "künstlichen Markt" basieren, der weiterhin individuelle Wahlfreiheit wie dezentrale Allokation sicherstellen soll:


    "Der Markt ist bekanntlich Rationierung über den Preis und stellt damit, wie wir gesehen haben, die ungerechteste Form der Rationierung knapper Ressourcen, da dies im Endeffekt Rationierung durch den Geldbeutel bedeutet. Ich würde statt dessen eine Umkehrung dieses Prozesses vorschlagen, so dass eine Preisbestimmung durch Rationierung stattfindet, bei der die Preise, statt - wie im Marktsystem - Ursache der Rationierung zu sein, zu deren Resultat werden.


    Während die Preise im Marktsystem letztlich auf ein ungleiches Muster von Einkommen und Vermögen bezogene Knappheiten widerspiegeln und als Rationierungsmechanismus fungieren, der diese Knappheiten mit der ungleichen Verteilung in Übereinstimmung bringt, spiegeln in dem vorgeschlagenen System Preise Knappheiten in Relation zu den Wünschen der Bürger dar und fungieren als Leitlinien für eine demokratische Ressourcenallokation. So könnten Planer, wenn sie den „Rationierungswert“ (und daher den Preis, gemessen an der Zahl von Extra-Gutscheinen) eines besonderen Produkts oder einer besonderen Dienstleistung kalkulieren, die Gesamtzahl der EGs, die im Lauf einer Zeitspanne (z.B. eines Jahres) für den „Kauf“ eines spezifischen Produkts oder einer spezifischen Dienstleistung verwendet wurden, durch den gesamten Output dieser speziellen Ware oder Dienstleistung in derselben Zeit dividieren.


    Wenn etwa die Föderationsversammlung beschlossen hat, dass ein Handy kein Basisprodukt ist, lässt sich der „Preis“ des Handys ermitteln, indem man die Zahl der in den letzten 12 Monaten für den „Kauf“ von Handys verwendeten EGs (z.B. 100.000) durch die Gesamtzahl der in derselben Zeitspanne produzierten Handys (sagen wir 1000) dividiert, was einen „Preis“ von 100 EGs pro Handy ergibt." - Quelle


    Was die Umsetzung einer nachkapitalistischen Ökonomie anbelangt stimme ich ricardo zu, dass Alternativprojekte sinnvoll und förderungswürdig sind. Trotzdem sollte von ihnen keine große Veränderung erwartet werden. Denn letztlich bedarf es einer Auseinandersetzung mit den bestehenden politischen und ökonomischen Verhältnissen. Und wenn von Kommunen die Rede ist, dann nahm ich an wir meinen die Städte und Gemeinden und nicht bloß genossenschaftliche Wohnverhältnisse.


    Dass es übrigens noch keine Versuche des kommunistischen Reproduzierens im größeren Stil gab haut nicht hin. Ein Beispiel wäre z.B. die Kibbuz-Bewegung. Ebenso fiele mir - als aktuelles Beispiel das bereits über 50 Jahre besteht - Cecosesola ein.

    Also nochmal. Wenn die einfache Reproduktion, wo es also um die notwendigen Güter geht, im Kommunismus klappt, dann ist vorausgesetzt, dass das Bewusstsein der Menschen hinsichtlich der Organisation ihrer Lebensbedingungen soweit fortgeschritten ist, dass es keine Konkurrenz hinsichtlich der Bedürfnisbefriedigung mehr zwischen ihnen gibt, sondern nur die gemeinsame Zielsetzung, für alle ein gutes Leben zu ermöglichen, der Zweck ist. Und warum, und das ist meine Frage, warum soll das auf einmal beim Mehrprodukt, also wo es um Überfluss geht, auf einmal nicht mehr klappen?

    Pardon, aber ich raff's nicht. Ich habe versucht darzulegen was der Punkt bezüglich des Mehrprodukts ist. Bei deiner Frage ist unklar was du unter Überfluss verstehst. Wenn du damit einen Art quasi-mythischen Zustand meinst in welchem so viel vorhanden ist, dass nicht mehr gerechnet werden muss und es keiner rationierten Zuteilung mehr bedarf, halte ich das, allein aus ökologischen Gründen, für ausgeschlossen.


    Wal hat ja bereits darauf hingewiesen wie Marx den Begriff des Überflusses verstanden haben wollte. Die restlichen Punkte habe ich wiederholt genannt. Entweder verstehe ich also nicht worauf du hinaus willst, dann müsstest du genauer werden, oder dir ist mein Standpunkt nicht nachvollziehbar. Ich kann gerade nicht sagen was zutrifft.


    Obendrein kann ich Wal nur zustimmen was die Zuteilung von Mitteln für ein Mehrprodukt-Projekt im Sozialismus anbelangt. Selbige Perspektive formulieren ja auch die von Wolfram skizzierten Ausführungen zur Gesellschaft als eine Art "sozialistische Aktiengesellschaft", die eben wie eine "umgekehrte Aktiengesellschaft", ähnlich dem heutigen Crowdfunding, funktionieren könnte.


    Die Debatte besteht wohl darin ob es zur Allokation - zumindest im Bereich der Konsumgüter - eines "sozialisierten Marktes" (Diane Elson) bedarf oder auf diesen verzichtet werden könne. Sofern es jedoch voraussichtlich weiterhin Rationierung geben wird und individuelle Wahlfreiheit geben sollte (ohne Erfassung der Individualbedürfnisse durch eine Zentrale), sehe ich bisher keine bessere Alternative als eben jenen kooperativen Wettbewerb auf einem sozialisierten Markt, wie er in der in meinem vorherigen Beitrag verlinkten Schrift von Norbert Bertholt formuliert wird.

    @Wal, du schreibst: " Ein positiver Anreiz gegen privaten Autobesitz ist zum Beispiel ein Nahverkehr zum Nulltarif. Ein positiver Anreiz gegen privaten Waffenbesitz ist zum Beispiel eine Abrüstung der Polizei und der Verzicht der Streifenpolizisten auf Schusswaffen."


    Ich weiß nicht ob das ein Vergleich irgendwie hinkt. Ebenso könnte der gemeine US-Amerikaner denken: "Wenn die Polizei abrüstet, muss ich mich erst recht selbst um meine eigene Sicherheit kümmern". Meinst du, dass die meisten US-Amerikaner sich eine Waffe zulegen, weil sie sich gegen die Exekutive schützen wollen? Einige argumentieren ja so. In den Vereinigten Staaten ist die Skepsis gegenüber dem Zentralstaat jedenfalls nicht ungewöhnlich.


    Wäre interessant, wenn du deine Forderung nach einer schusswaffenfreien Polizei und den Zusammenhang zur Eigenbewaffnung der Bürger näher erläutern könntest.

    Mario: Wolfram macht hier konkrete Vorschläge. Mir geht es erst mal um das Prinzipielle . Warum soll "Ach, wir erfassen einfach was wir alle brauchen, dann produzieren wir's und fertig", denn nicht möglich sein? Könntest du das mal ohne Konkurrenz erklären?

    Ich meinte ja, im Bereich der Reproduktion, der öffentlichen Daseinsvorsorge, wozu ich jetzt mal grundlegende Lebensmittel einbeziehe, geht das auf. Allerdings besteht dann die Frage wer die Verwaltung stellt die all diese Bedürfnisse erfasst. Da entsteht eine Problematik bezüglich der Verfügungsgewalt, wie ja bereits zu Wals Entwurf der Kommune Bochum diskutiert.


    Davon abgesehen ging es mir um die Mehrproduktion. Ich kann mich hier eigentlich nur wiederholen: Innovation und Neuentwicklung kann nicht durch bloßes Befragen was die Leute wollen entstehen. Sie entsteht wenn Leute neues ausprobieren und produzieren können wofür es noch gar keine Nachfrage gibt.


    Das was sie produzieren bezieht sich zwar meist auf eine Frage der Bedürfnisbefriedigung, das Ergebnis, ob dieses gewollt ist oder befriedigend ausfällt, lässt sich aber nur durch einen Trial and Error-Prozess herausbilden. Und manche dieser Entwicklungen mögen nützlich sein, allerdings nicht unbedingt notwendig. Dennoch, oder gerade dadurch, stellen sie aber eine Bereicherung dar. So verstehe ich auch Wolframs Verweis auf das Scheitern des ehemaligen Staatssozialismus, der genau dieses kreative Schaffen nicht ermöglichte und somit, neben anderen Problemen, an seiner Innovationslosigkeit scheiterte.


    Innovation entsteht vielfach aus einem kreativen Wettbewerb der Ideen oder dem Feilen an einer bestehenden Idee. Das Ergebnis lässt sich nicht vorausplanen. Dieser Wettbewerb muss allerdings nicht die Form der Verdrängungs- und Vernichtungs-Konkurrenz annehmen. Es ließe sich auch ein kooperativer Wettbewerb denken. Im Ergebnis werden dann aber Ideen und Produkte die sich als Fehlschlag, als unsinnig herausgestellt haben, storniert werden müssen.


    Sofern die Auswahl darüber den Nutzern dieser Innovation überlassen werden sollte, und hier kein zentrales Gremium innerhalb dieses Herausbildungsprozesses bestimmen kann was als sinnig gilt, sehe ich halt bisher nur die einzige Möglichkeit einer dezentralen Lösung in sozialisierten Märkten. Dies hieße, dass es eine unterstützende Vermittlung in Form von durch Wirtschaftsräten einen Rahmen des kooperativen Ausgleich schaffen.


    Für weitere Informationen siehe die von Norbert Bertholt verfasste Abhandlung Das Ende des Mythos Markt - Möglichkeiten eines kooperativen Wettbewerbs. Dort vor allem ab Seite 12 der Absatz "Rahmenbedingungen eines kooperativen Wettbewerbs" bis zum Schluss der PDF.


    Das sprengt aber hier das Thema zum kostenlosen ÖPNV.

    ricardo . Es geht nicht um Konkurrenz, sondern um Innovation, die nur entstehen kann, wenn Einzelne oder Gruppen "ausscheren" können und möglicherweise nützliche Ideen, die als solche nicht sofort nützlich und schon gar nicht notwendig erscheinen müssen, ausprobieren können. Ob dies Konkurrenz bedarf ist ein umstrittenes Thema.


    Wolfram hat hierzu in seinem Kulturkritischen Lexikon bezüglich des Mehrprodukts die Vorstellung einer Sozialistischen Aktiengesellschaft formuliert. Darin schreibt er:


    "Das bisherige Problem des Sozialismus des "Ostblocks" war, dass der Staat als Diktatur bestimmt war, die das gesellschaftliche Vermögen lediglich zu verwalten und die Produktion alleine nach Plan zu entwickeln hatte (Planwirtschaft). Hierdurch war seine wirtschaftliche Entwicklung gelähmt und im Vergleich zur Marktwirtschaft kontraproduktiv verwaltet. Dies war eine schmerzliche Nachgeburt des marxistischen Selbstmissverständnisses von der "Diktatur des Proletariats", das zumindest der "späte Marx" mit seinen ökonomischen Schriften weitgehend überwunden hatte."


    Weiter heißt es bei ihm unter der Frage "Kommunalwirtschaft als bedürfnisbestimmte Arbeit?":


    "Wirklichen Reichtum bildende Arbeit, also eine Arbeit, welche die menschlichen Verhältnisse durch neue Sinnbildungen und dergleichen anreichert, ist nicht unbedingt notwendig, oft nicht mal nützlich. Sie stellt eine Mehrarbeit dar, die entweder einzelne Individuen einbringen oder die auch von einer Gruppe gewollt sein kann. Wo eine Gruppe – z.B. eine Genossenschaft – diesen Willen teilt, muss das organisiert werden. Das gibt es heute z.B. schon durch das so genannte Crowdfunding, das noch auf Geld beruht. In einer Ergänzungswirtschaft könnte das auch vertragsmäßig mit Arbeitsversprechungen von einzelnen, von Kommunen oder Regionen machbar sein. So war mein Gedanke von einer „Sozialistischen Aktiengesellschaft“ entstanden. Schließlich soll es auch weiterhin große Projekte geben, die nicht individuell bewältigt werden können und doch nicht unbedingt notwendig – eben wirkliche Bereicherung sind."

    Zu dem Thema finde ich folgende Studie über "Werte und Konfliktlinien in der deutschen Wählerschaft im Jahr 2017" interessant:


    Dabei wird er Unterschied in den Lebenswelten der Milieus ersichtlich. Während die "Kritische Bildungselite" (staatspolitisch unkritischer, wenn dann nur wenn es um Bürgerrechte geht) und das "Engagierte Bürgertum" (ebenfalls staatspolitisch unkritischer Natur) kulturpolitisch eher links und kosmopolitisch eingestellt ist (während letzteres Milieu sozialpolitischen Themen wenig Aufmerksamkeit schenkt), sind die" Desillusionierte Arbeiternehmermitte", die "Missachteten Leistungsträger" sowie das "Abgehängte Prekariat" deutlich ambivalenter oder nehmen klar nationale Bezugspunkte ein, während sie sich eine sozialere Politik wünschen und von zunehmender Migration wenig halten (gute Übersicht auf Seite 19).


    Die politische Linke muss sich was einfallen lassen, damit die AfD, sollte sie sich ein sozialeres wirtschaftspolitisches Profil geben, nicht noch mehr Kapital daraus schlagen kann. Die sich als abgehängt fühlenden Milieus scheinen viele Themen als abgehoben zu empfinden und dabei zwischen dem Wunsch nach mehr direkter politischer Partizipation und einer autoritäreren Führung zu schwanken.


    Am Wenigsten offen für links-emanzipatorische Politik scheinen die "Zufriedene Generation Soziale Marktwirtschaft", die "Konservativen Besitzstandswahrer" und die "Gesellschaftsfernen Einzelkämpfer".


    PS: Vielleicht ist das Thema passender in "Abstiegsangst in Deutschland", musst du wissen, Wal.

    Irgendwie scheint mir der Vergleich des Scheiterns des Staatssozialismus des 20. Jahrhunderts und der Verweis auf die Sinnlosigkeit der Produktion im Kapitalismus als ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen. In der Theorie klingt eine geldlose bzw. nicht-warenproduzierende Ökonomie sehr attraktiv und einleuchtend. Was die Umsetzung anbelangt ist es eine ganz andere Frage. Wir hatten in diesem Forum dazu bereits tiefgehende Debatten, welche die Problemlage deutlich machten. Auf Keimform.de wurde und wird ähnliches diskutiert.


    Es ist eben nicht so einfach wie: "Ach, wir erfassen einfach was wir alle brauchen, dann produzieren wir's und fertig". Dies mag noch für den Bereich der Reproduktion hinhauen, für die Mehrproduktion, die Innovation einer Gesellschaft, haut dies keineswegs hin. Bei alledem kommt dann schnell die Frage auf wie der Bedarf erfasst wird, wer diese Bedarfserfassung verwaltet, wie der "Einkauf" von Ressourcen und Produktionsmitteln aussehen soll, wer unter welchen Bedingungen wie viel Güter und Dienstleistungen abgreifen darf etc. Vor dem Hintergrund der Ökokrise ist die Vorstellung einer quasi-mythischen Überflussgesellschaft, in der es keiner Rationierung mehr bedarf, illusorisch.


    Die bisherigen Planerfahrungen und -modelle lassen jedenfalls viele Lücken offen oder erscheinen, wenn man sie zu Ende denkt, derart unattraktiv, dass die Mehrheit der Leute lieber bei marktwirtschaftlicher Allokation bleiben will, nur eben mit sozialerem Anstrich. Sozusagen als geringeres Übel.


    Ich habe selbst keine überzeugende Lösung und weiß um die eklatanten Probleme von Märkten, dennoch ist mir bisher kein besserer dezentraler und innovationsgewährleistender Allokationsmechanismus bekannt. Entsprechend blieb ich auch an einer Steuerverteilungsfrage hängen. Wie gesagt, meine Überlegungen sind unausgegoren, aber ich halte viel davon den Finger auf die Wunde zu halten und entsprechend kleine Brötchen zu backen anstatt in Machbarkeitsoptimismus zu verfallen. Gerade wenn es kein überzeugendes Konzept gibt.


    Aus der Erkenntnis was sein müsste folgt ja auch keineswegs, dass es machbar ist. Der bloße Glaube daran überzeugt mich inzwischen jedenfalls nicht mehr.

    Folgend einige lose Gedanken von mir, die eine größere Problematik streifen:


    Uwes , die von dir genannte Mentalitätsproblematik, dass nichts angegangen werden will, was nicht solide analysiert und durchgeplant ist, und viele Menschen ungern von ihrem Lohneinkommen und Vermögen - in Form von Steuern - abgeben, wenn es sich um Nicht-Familienmitglieder handelt und sie selbst nichts davon haben, haut völlig hin.


    Allzu viele sind der Ansicht: Ich will jenen die nichts tun (außer es ist absolut notwendig, weil sie überhaupt nicht mehr in der Lage sind zu arbeiten) von meinem Geld nichts abgeben, wenn sie dann Angebote nutzen können, wozu sie nichts beigetragen haben, oder die ich ohnehin nicht nutze.


    Es müsste also, wenn wir vom jetzigen Zustand einer geldabhängigen Ökonomie ausgehen, wohl darum gehen, das Steuersystem derart umzuwandeln, dass niemand das Gefühl hat er müsse noch für (selbstverschuldete) "Nichtstuer" etwas "abknöpfen".


    Vorschläge zu einer Besteuerung der Reichen halte ich oft für zu einfach und kurz gedacht. Viele von denen können sich auch einfach ins Ausland absetzen und gut ist, wenn es ihnen nicht mehr schmeckt. Da müsste man z.B. schon in die Ideologiekiste des Patriotismus greifen um Beweggründe aufzustellen wieso sie dies nicht tun sollten. Selbiges gilt womöglich ebenfalls für das "Ich will für mir unbekannte Nichtstuer nichts zahlen."-Phänomen


    Zur Veränderungsskepsis: Nach den Erfahrungen des 20. Jahrhunderts halte ich eine gewisse Skepsis für radikale Umwälzungen, sofern man überhaupt nichts über deren Erfolgsaussicht sagen kann, für nachvollziehbar und angebracht. Es hat sich herausgestellt, und gerade in der heutigen Zeit trifft dies umso mehr zu, dass die menschliche Gesellschaft überaus komplex ist und bei einer Totalrevision des Gegebenen keineswegs das gewünschte Ergebnis herauskommen muss, ja sogar noch mehr Mist bei herauskommen kann. Ich kann das Bedürfnis nach klarer Wahrscheinlichkeitsanalyse und einem schrittweisen Vorgehen, das jeden gemachten Schritt evaluiert, also durchaus nachvollziehen.

    Es geht dabei nicht um Hochrechnungen, sondern um reale Erfahrungswerte. Es ist auch unerheblich ob ich von dir oder sonstwem Beifall bekomme wenn "Vorbedingungen" genannt werden damit ein öffentlich finanzierter ÖPNV überhaupt die gewünschte Wirkung entfaltet und nicht an seine Grenzen stoßen und verkommen soll. Beispielsweise heißt es auf Kommunal.de zu dem Thema:


    "Jetzt bin ich mal optimistisch und halte an der völlig illusorischen Vorstellung fest, all die oben genannten Probleme würden von der Bahn von heute auf morgen gelöst. Dann strömen also Hunderttausende zusätzliche Berliner morgens um halb sieben ebenfalls auf die (jetzt sauberen) Bahnhöfe in die (tatsächlich pünktlich) fahrenden Bahnen. Dann wären sie erst recht völlig überfüllt, die Kapazitäten reichen nicht aus.


    Also braucht es neue Milliardeninvestitionen in neue Züge, mehr Personal (woher das auch immer kommen mag) und in eine deutlich dichtere Taktung. Das alles in einer Situation, in der (optimalerweise) Bund und Länder die Kosten übernehmen. Sprich: Ob Vandalismus oder kaputte Züge – was solls: Bund und Länder zahlen ja. Und was nichts kostet ist bekanntlich irgendwie auch nichts wert. Erinnern wir uns doch mal ohne Nostalgie an den durchschnittlichen Bahnschaffner der 80er Jahre. Das Ergebnis wird sein: muffelige Schaffner, überfüllte Züge und am Ende genervte Bahnfahrer, die ganz schnell wieder auf ihr Auto umsteigen. Und zwar in noch größerer Zahl als vor der Reform. (...)


    Durch die wegfallenden Einnahmen müssten zunächst rund 12 Milliarden Euro im Jahr kompensiert werden, durchaus noch machbar. Um mehr Fahrgäste für ein funktionierendes Bahnsystem zu gewinnen, müssten vermutlich zusätzlich deutlich höhere Summen aufgewendet werden. Experten sprechen von 20-30 Milliarden Euro. Auch noch eine Frage des Willens. (...)


    Vor allem aber ist die Idee schon so oft gescheitert: Bei mir in Brandenburg etwa. In Templin, einem Luftkurort etwa 50 Kilometer nördlich von Berlin, hatte der Verkehr in den 90er Jahren so stark zugenommen, dass die Stadtväter auf eben diese Idee des beitragsfreien Busverkehrs kamen. In der Stadt war und ist der Busverkehr sogar verhältnismäßig gut ausgebaut, so dass die Menschen tatsächlich umgestiegen sind.


    Innerhalb von zwei Jahren schnellte die Zahl der Passagiere um das Zwölffache in die Höhe. Was jedoch die Betriebskosten in schwindelerregende Höhen trieb. Das Projekt wurde nach vier Jahren abgebrochen, geblieben ist „nur“ eine Jahreskurkarte für aktuell 44 Euro. Die Fahrgastzahlen sind dennoch wieder massiv gesunken.


    Ähnlich die Situation in den USA. Unter anderem gab es erfolglose Projekte in Seattle und Portland. Auch diverse Städte in Belgien und Frankreich haben den Versuch unternommen. Immer mit dem gleichen Ergebnis. Mehr Vandalismus, weniger Qualität, veraltete Systeme wegen fehlender Finanzen und am Ende das Aus der Projekte. Einzig in der estnischen Hauptstadt Tallin läuft zur Zeit noch ein Projekt. Die Finanzierung steht aber auch hier auf wackeligen Füßen, weil nur durch Steuertricks finanziert. Der Autoverkehr in der Innenstadt sank um „nur“ acht Prozent. (...)


    Was ist also zu tun?: Wer dafür sorgen möchte, dass mehr Menschen auf die öffentlichen Verkehrsmittel umsteigen, muss zunächst einmal eine gute Anbindung bieten. Ein Stundentakt auf dem Land reicht ebenso wenig aus, wie ein 20 Minuten Takt in Ballungsregionen etwa rund um Berlin oder München. Wem das Geld oder der Wille fehlt, in moderne Züge und Busse zu investieren, darf sich ebenfalls nicht wundern, wenn kaum jemand einsteigt. Wer überfüllte Busse hat, wird keinen Diesel-Fahrer zum Umsteigen bewegen. Wer keine beitragsfreien, ausreichend zur Verfügung stehenden „Park and Ride“ Parkplätze an allen wichtigen Knotenpunkten anbietet, hat ebenfalls verloren. Es wären Milliardeninvestitionen nötig, um allein die jetzigen Probleme endlich in den Griff zu bekommen.


    Möge der Bund – statt illusorischer Überlegungen – doch erst mal das Geld in die Hand nehmen und die Kommunen beim Ausbau unterstützen. Ich jedenfalls wäre für ein gutes Angebot in modernen Zügen gerne bereit, meinen finanziellen Anteil zu leisten. Die Kosten für ein Monatsticket sind jedenfalls nicht der Grund, warum sich die Menschen morgen um halb sieben lieber im Auto durch die verstopften Innenstädte quälen!"


    Wobei ich die Aussage "Die Kosten für ein Monatsticket sind jedenfalls nicht der Grund, warum sich die Menschen morgen um halb sieben lieber im Auto durch die verstopften Innenstädte quälen!" in ihrer Absolutheit nicht teile.


    Meine Erfahrung ist jedenfalls, wenn Konzepte nicht in ihrer Wirksamkeit durchdacht sind, lassen sich Leute selten darauf ein. Berechtigterweise, meine ich.

    Derlei Themen zeigen, dass es dabei um einen Kampf um den Anteil an der Gesamtsteuer des Staates gehen müsste. Das ist gleichzeitig eine Auseinandersetzung mit der (Zentral-)Staatsbürokratie. Würden die deutschen Kommunen wie die dänischen einen 65 prozentigen Anteil der Steuererhebungen einsacken können, sähe die Machbarkeit schon anders aus. Was die politischen Maßnahmen zur Einschränkung des individuellen Automobilverkehrs angeht, stimme ich ebenfalls zu.


    Ich denke, die Forderung für einen kostenlosen bzw. ticketfreien ÖPNV ist stark mehrheitsfähig. Ein stimmiger Einwand liegt jedoch in der Unmöglichkeit einer zeitnahen Umsetzung, da die Infrastruktur - vor allem in den Großstädten - eine zu erwartende Verdoppelung des Fahrgastaufkommens nicht stemmen könnte. Jedenfalls nicht ohne massive Serviceeinbußen durch Überlastung. Das wiederum führte in einigen Städten bereits zu einem Aus eines Nulltarif-Nahverkehrs.


    Alledem müsste also ein Umbau der momentanen "autogerechten Stadt" zu einer ökologischen Stadt vorausgehen. Was wiederum Milliarden kosten und unter 10 Jahren nicht zu haben sein dürfte.

    Interessante Grafik. Bei China, Saudi-Arabien, Indien, Argentinien und Russland könnte ich mir die Zustimmungsrate von über 50% noch erklären weil es sich dabei um Staaten handelt die irgendwie im Aufstieg begriffen sind oder meinen sich gegen einen Abstieg zu verteidigen (siehe Russland). Wie erklärt sich die hohe Zustimmungsrate in Kanada? Wobei es in den USA als deren Nachbarland ja schon wieder ganz anders aussieht.

    Pfeifen, Starren, ungewollte Berührungen in intimen Körperzonen, "Frauenwitze" (also im Endeffekt abwertende Sprüche mit sexuellem Inhalt) und Nötigung zum Sex, kann ich als (sexuelle) Belästigung nachvollziehen. Aber einer Frau sagen wie attraktiv sie ist oder sie zu einem Drink einladen? Das soll bereits Belästigung sein? Ich bezweifle die Verallgemeinerbarkeit dieser beiden Punkte.


    Das Problem daran wird sein, dass allerlei Fälle gar nicht bewertet werden können wenn man nicht den jeweiligen Kontext betrachtet (d.h. es spielt eine nicht unerhebliche Rolle wie und in welcher Situation eine Annäherung mit sexueller Absicht rübergebracht wird).


    Scheinbar kommt es auch darauf an wer eine Einladung oder ein Kompliment ausspricht ob es als schmeichelnd oder belästigend empfunden wird. Dann aber wiederum hätten einige Anschuldigung von sexueller Belästigung, jedenfalls jene die sich um Komplimente oder Verabredungs-Einladungen drehen, etwas doppelmoralisches. Denn ich habe es immer so verstanden, dass sexuelle Belästigung dann vorliegt, wenn jemand sexuell abwertende Sprüche, also im Endeffekt sexualisierte Beleidigungen, bringt oder sich jemand wiederholt (!) ungewollt mit sexuell-romantischer Absicht annähert.

    Wal, du bist also der Ansicht, unter bestimmten Umständen wäre eine Regierungsbeteiligung einer linken Partei bzw. der heutigen Linkspartei sinnvoll und würde einen emanzipatorischen Spalt öffnen. Die bisherige Erfahrung verweist aber auf ein Scheitern derlei Projekte. Nach diesem Scheitern wird die linke Partei dafür meistens von den früheren Wählern abgewatscht und es folgt ein Rechtsruck. Wie sieht es dahingehend weiterhin mit einer Rücknahme des Staates in die Gesellschaft durch die Kommunen aus? Siehst du hier zwei Wege, je nachdem wie es um die Kräfteverhältnisse steht? Die 'Kommunalisten' Takis Fotopoulos und Murray Bookchin fordern beispielsweise die Teilnahme an Wahlen zur Gemeindevertretung um auf diese Weise die (finanziellen) Entscheidungsmacht zu dezentralisieren und eine Art duale Macht der vernetzten Kommunen aufzubauen. Wäre dieser Weg nicht sinnvoller um sich nicht in den Fängen der abstrakten Staatspolitik zu verheddern? Der 'Neue Municipalismus' in Spanien, wie z.B. die linke Bürgerplattform Barcelona en Comu, gehen ja bereits in diese Richtung.

    Dass es keiner universellen Welterklärungstheorie bedarf mag hinhauen. Andererseits frage ich mich ob es nicht zumindest einer gemeinsamen Strategie bedarf. Dazu müsste aber klar sein wo der Hebel anzusetzen ist. Und insofern steht damit wieder die Frage im Raum ob es nicht in den linken Gruppen erst einer theoretischen Hegemonie bedarf was unter Staat, Kapital etc. zu verstehen ist um zu wissen wie sinnig mit diesen zu verfahren sei.


    Dieser Ansatz dürfte aber illusorisch sein, da eine Einheit des Denkens vermutlich weder machbar noch wünschenswert ist. Wir drehen uns im Kreis. Ich bin hier ratlos.


    Allerdings war das Bochumer Programm ein Versuch eines Minimalprogramms, auch wenn es noch keine Strategie darstellte, bzw. nur teilsweise, wie es umzusetzen sei. Es wäre also die Frage wie Mehrheiten für ein Minimalprogramm, beispielsweise dem Bochumer, das ja weiterhin aktuell ist, zu gewinnen sind.

    Also eine nicht-repräsentative Umfrage in einer vom rechten CDU-Flügel dominierten und von neo-nationalsozialistischen Kameradschaften durchzogenen Region. Was will man da erwarten? Problematisch finde ich die Einteilung in biologistischen und kulturellen Rassismus. Sinnvoller wäre es hier wohl Rassismus (der per se biologistisch argumentiert) und Kulturalismus zu unterscheiden, wenn man genau sein will. Die Mehrheit der befragten Jugendlichen in dieser "Verliererregion" ist also als nationalkonservativ und tendenziell fremdenfeindlich einzustufen. Die Beschreibung als konformistisch haut ganz gut hin.


    Andererseits wäre zu fragen, ob der metropolitane, politisch korrekt und sozialliberal gestrickte Hipster-Jugendliche nicht genauso konformistisch ist und seine Rebellion sich nicht gleichermaßen im Bestehenden bewegt. Wobei er halt mehr Wert darauf legt seinen pseudo-bildungsbürgerlichen Habitus und Narzissmus unter dem Mantel eines selbstgerechten Moralismus demonstrieren zu wollen.


    Ich glaube jedenfalls beide Entwicklungen sind im Sinne eines sozialistischen Kommunalismus stark bremsend. Im Endeffekt sind es Milieu-Kämpfe, die von einem gemeinsamen Klassenbewusstsein ablenken. Die einen machen sich was vor indem sie die Volksgemeinschaft beschwören, die anderen indem sie ihre Lifestyle-Rebellion fahren und denken sie würden als "digitale Bohème" nicht zum Proletariat gehören.

    "Im weiteren Unterschied zu vielen anderen westlichen Staaten, die ihre innere Vielfalt scheinbar besser verwalten, ist Spanien ein Zentralstaat, in dem die Regionen vergleichbar wenig Einfluss haben. Oft wird von katalanischer Seite aus die Schweiz, Kanada oder auch die USA als Vorbild eines anzustrebenden Staatsmodelles genannt, in dem kulturelle Vielfalt geschätzt und nicht bekämpft wird. Immer wieder wird in der Debatte um die Unabhängigkeit auch das ökonomische Argument genannt. Katalonien zahle mehr als andere Regionen und stünde alleine besser da.


    Doch in Wirklichkeit vermischen sich hier ökonomische mit moralischen Argumenten. Denn es geht weniger darum wieviel man zahlt oder bekommt sondern mehr darum an wen man zahlt und was damit gemacht wird. Es handelt sich in Spanien eben nicht um einen Länderfinanzausgleich wie in Deutschland, sondern die Gelder gehen nach Madrid und werden von dort oft nach klientelistischen Kriterien vergeben. Mit anderen Worten: das Steuersystem konzentriert Geld und Macht in Madrid. Als weitere Besonderheit darf man natürlich auch nicht vergessen, dass der spanische Staat immer noch eine Monarchie ist, ganz egal wie groß man den Einfluss des Königshauses auf die Politik einschätzt.


    Der spanische Staat ist also nicht einfach nur ein Nationalstaat wie jeder andere. Er ist autoritärer und zentralistischer als viele anderen westlichen Staaten. Aus diesem Grund werden seit Jahren Rufe nach einer Demokratisierung laut. Der „Pakt von 1978” wird vermehrt in Frage gestellt und grundlegende Reformen der spanischen Staats- und Gesellschaftsordnung gefordert. (...)


    In Katalonien wurde seit 2005 versucht, mittels eines neuen Autonomiestatuts Katalonien mehr Freiraum innerhalb des spanischen Staates zu verschaffen. Doch sämtliche Versuche und Dialogangebote wurden von Madrid abgeschmettert. Daher hält ein großer Teil Kataloniens eine Demokratisierung nur noch außerhalb Spaniens für möglich. (...)"


    Andererseits heißt es: "Das Projekt eines katalanischen Staates ist ganz klar das eines bürgerlich-kapitalistischen. In ihm wird es wohl auch weiterhin Atomenergie geben, selbst wenn der Atommüll dann in Katalonien entsorgt werden muss und nicht mehr außerhalb lagern dürfte. Auch wird es weiterhin Abschiebungen von Migranten geben, gerade dann wenn man sich möglichst schnell für die Europäische Union qualifizieren möchte. Und auch eine hart durchgreifende Polizei steht schon bereit. Obwohl die Mossos d’esquadra, die katalanische Regionalpolizei, bei der Unterdrückung des Referendums praktisch nicht mithalf, kann auch sie gewalttätig werden. So wurden z.B. die friedlichen „indignados” des „15M” mit äußerster Härte vom Plaza de Cataluña vertrieben. Außerdem geriet die katalanische Polizei in der Vergangenheit wiederholt wegen Foltervorwürfen in die Schlagzeilen, inklusive rechtskräftiger Verurteilungen. (...)


    Sich den falschen Alternativen zu entziehen, nicht zwischen Repressionsapparat und Scheinrevolution wählen zu müssen, wäre bereits ein erster Schritt Richtung Freiheit. Beide Seiten zu kritisieren heißt aber nicht, eine Position der moralischen Äquidistanz zu beziehen. Wenn Polizei und Paramilitärs auf der einen Seite brutal vorgehen und auch das Militär bereit steht, um gegen Bürger eingesetzt zu werden, die friedlich Widerstand leisten, dann ist klar, von wem die Gewalt ausgeht und wer den Dialog sucht. Recht hat dadurch aber noch keiner."


    Aus dem sehr lesenswerten Artikel: Autoritärer Nationalstaat trifft auf Scheinrevolution

    Da das Thema ja jetzt allgemein "Kommunen ins Zentrum rücken!" heißt, hier eine Fundsache bezüglich Integration/Inklusion von Migranten und inwieweit Kommunen ein postnationales Identifikationsgefühl schaffen können: "Fragt man die Migranten nach ihrer nationalen Identifikation, also ob Sie sich als Deutsche fühlen, ist dies nicht sonderlich ausgeprägt. Der Wert liegt um 40 Prozent, in Zürich und Stockholm ist die Identifikation mit dem neuen Heimatland größer. Fragt man jedoch nach der Identifikation der Menschen mit ihrem Stadtteil, so sind die Werte erstaunlich. In Berlin liegen sie bei fast 80 Prozent, deutlich höher als im internationalen Vergleich. Offenbar gibt es also bei vielen Menschen, auch wenn sie schon in zweiter Generation in Deutschland leben, wenig ausgeprägten Nationalstolz auf die neue Heimat, wohl aber sind die Menschen in ihrer Stadt beziehungsweise ihrem Stadtteil angekommen und integriert. " (Quelle)

    Eine interessante Fundsache ist die Wahlvereinigung G!LT, des österreichischen Kabarettisten und politischen Aktivisten Roland Düringer. G!ILTs Wahlziel lag darin einen Teil der gewonnenen Abgeordnetenpätze an normale Bürger zu verlosen. G!LT hat bei den Nationalratswahlen 2017 0,9% der Stimmen bekommen und zieht damit nicht in den Nationalrat ein.


    Jedoch ist deren Konzept der Offenen Demokratie ziemlich interessant. Das zentrales Element soll dabei nach Muster der Aleatorischen Demokratie ein Bürgerparlament sein:


    "Ein Bürgerparlament ist eine repräsentative Stichprobe von Bürgerinnen und Bürgern, die für ein politisches Thema nach einer fundierten Debatte den Willen der Bevölkerung bestimmt. Jeder, der mitbestimmen will, kann sich dafür anmelden und erhält ein virtuelles Los für die Stichprobenziehung."


    Das Bürgerparlament soll wie folgt arbeiten:


    "1. Ideenfindung


    Jeder engagierte Bürger kann seine Themen ins Parlament tragen: Probleme, mögliche Lösungen, Einwände ("Crowdsourcing"). Durch eine systemische Erstbewertung der Beiträge erfolgt eine grobe Vorsortierung. Über die Umsetzung von Lösungen entscheiden nicht Politiker sondern ein Bürgerparlament pro Thema von 183 Bürgerinnen und Bürgern, bei kleineren Themen reichen auch 30 oder 50. Die Bevölkerung braucht nicht mehr in Massen auf Strassen zu demonstrieren, nur damit die Politiker ein Anliegen dann vielleicht Ernst nehmen. Auch die Unternehmen können Probleme und Vorschläge einfach einmelden und brauchen sich nicht mehr des intranparenten und teuren Lobbying zu bedienen.


    2. Befragungsphase


    Die Befragungsphase zu einem Thema besteht aus zwei Teilen und wird parallel von einer repräsentativen Kohorte in erforderlicher Fallzahl und einer offenen Kohorte von beliebig vielen thematisch interessierten Teilnehmern durchlaufen.

    • Der klassische Teil nach der Fragebogenmethode erhebt den Status Quo aus der Eigenperspektive ("Was ist ...?).
    • Der prognostischer Teil nach der Prognosemarkt-Methode findet den Konsens über zukünftige Erwartungen aus Fremdperspetive ("Was wird sein").

    Die Informationen aus der Befragung, einschließlich der Auswertung der Unterschiede zwischen Eigen- und Fremdperspektive stehem dem Bürgerparlament als Entscheidungsgrundlage zur Verfügung. Den Anreiz zur Teilnahme an den offenen Befragungen liefert die Chance zur Mitbestimmung. Alle Bürgerinnen und Bürger, die sich für ein Bürgerparlament anmelden und zumindest die Fragebogen-Erhebung absolvieren, erhalten ein Los. Um die engagierten Bürger bestmöglich auf die Themen aufzuteilen, erhält man weitere Lose, wenn man am Prognosemarkt die Lage und künftigen Entwicklungen zu einem Thema gut einschätzen kann, Aus allen Losen wird eine zufällige Stichprobe gezogen, die nach Geschlecht, Alter, Berufsstand, Bundesland, Stadt/Land, Einkommensniveau, sowie nach thematisch sachrichtigen Kriterien repräsentativ für die Bevölkerung ist.


    3. Viele Bürgerparlamente


    Da jeder mitmachen kann, können fast beliebig viele Bürgerparlamente gleichzeitig über Themen demokratisch entscheiden. Die Bürgerparlamente arbeiten nach dem in Australien bereits vielfach bewährten Verfahren “Citizen Jury” der New Democracy Foundation. Vor jedem Beschluss gibt es eine intensive Informations- und Debatten-Phase. Am Samstag trifft man sich physisch, dazwischen online. Entscheidungen fallen typischerweise innerhalb von sechs Wochen. Die Teilnehmer erhalten eine angemessene Entschädigung.


    Die Bürgerparlamente hören Ideengeber, Befürworter und Gegener an, können weiter einladen und die Daten aus Umfragen und Prognosemärkten nach freiem Ermessen heranziehen. Nach einer Debatte der möglichen Lösungen und Einwände entscheidet das Bürgerparlament am Ende in geheimer Abstimmung nach systemischem Konsent-Prinzip über den Lösungsvorschlag, was Konflikte reduziert und die berechtigten Interessen von Minderheiten schützt. Eine einfache Mehrheit erfordert 66% Zustimmung, eine qualifizierte Mehrheit 80%. Das stellt statistisch zu 99% sicher, dass auch die gesamte Bevölkerung bei gleich guter Information und gründlicher Beratung mehrheitlich so entschieden hätte.


    Entscheidungskontrolle


    Zu jedem Beschluss werden Konsensprognosen für die wichtigsten erwünschten Wirkungen sowie die befürchteten unerwünschten Auswirkungen ermittelt. Diese werden in der Folge regelmäßig mit den realen Daten verglichen. Daran erkennt man, ob eine Entscheidung richtig oder falsch war bzw. ob sie wegen einer geänderten Lage aufgerollt werden müss. (...)


    Exkurs: Demokratietheorie


    Die Offene Demokratie nützt Elemente verschiedener demokratischer Ansätze und Methoden:

    • Partizipatorische Demokratie -- Alle Bürgerinnnen und Bürger sollen die Möglichkeit haben, zum politischen Prozess aktiv beizutragen.
    • Deliberative Demokratie -- Politische Entscheidungen sollen durch Abstimmung nach Anhörung der Befürworter und Gegner, mit anschließender gründlicher Debatte der Argumente getroffen werden.
    • Antizipatorische Demokratie -- Ein Konsens über Zukunftserwartungen - nicht nur von sogenannten Experten, sondern von allen Bürgerinnen und Bürgern - soll die Grundlage von politischen Entscheidungen und zur späteren Entscheidungskontrolle bilden.
    • Athenische Demokratie -- In der antiken Athenischen Demokratie wurde die politische und juristische Bevorzugung der Reichen und Mächtigen, durch die diese immer reicher und mächtiger werden, durch ein ausgeklügeltes Losverfahren und häufige Rotation vermieden.

    Je nach Gesellschaftsmodell unterscheidet der österreichische Philosoph Karl Popper zwischen

    • Inklusion -- Inklusion bezeichnet das demokratische Ideal der breiten Beteiligung aller. Meinungs-, Vereinigungs- und Versammlungsfreiheit sowie eine strikte religiöse Neutralität sind von grundlegender Bedeutung für Offene Gesellschaften.
    • Exklusion -- Der Gegensatz zur Offenen Gesellschaft sind ideologisch festgelegte, geschlossene Gesellschaften, die einen für alle Anhänger verbindlichen Heilsplan verfolgen. Intellektueller Meinungsaustausch und Kritik ist unerwünscht, kulturelle und institutionelle Erstarrung ist die Folge."

    Wäre eine gesonderte Debatte ob Empathie (Einfühlung) und Mitgefühl/-leid identisch sind, weil man auch etwas nachempfinden kann ohne inneren Anteil daran zu haben. Im Endeffekt ist es eine unwichtige Begriffsdefintion und Offtopic.


    Wenn du vom Unterschied zwischen familiärer und freundschaftlicher Sympathie und dem Bewusstsein gemeinsamer Interessen schreibst, dann verweist du damit auf den wichtigen Unterschied von Gemeinschaftlichkeit und Gesellschaftlichkeit. Etwas, das bei den Keimform-Debatten selten differenziert wird. Deren Diskurse bewegen sich meist auf der Grundlage von Gemeinschaftlichkeit, weshalb sie für die offenen Fragen einer nachkapitalistischen Gesellschaftlichkeit nur bedingt Antworten liefern können.


    Ich frage mich wie du Durchsichtigkeit verstehst. Einsicht in alle ökonomisch relevanten Informationen? Ich halte es nämlich nach wie vor problematisch wenn eine Planstelle meine Individualbedürfnisse und den entsprechenden Konsum erfasst und "Jeder sieht, was jeder Andere vom gemeinsamen Arbeitsprodukt verzehrt." Sowas kann schnell in kollektivistischen Gruppendruck enden. Das ist ja auch nach wie vor meine Kritik am Modell der Kommune Bochum. Ich behaupte, es kann zwar eine Rahmenplanung geben, ein Zurück hinter den "anonymen" Konsum und dessen entsprechende Wahlfreiheit ist jedoch nicht wünschenswert. Aber vielleicht sind meine Einwände argumentativ stark anfechtbar.


    Dein Verweis auf Größenordnungen von 50.000 bis 100.000 Menschen als Basis der kooperativen Produktion finde ich interessant, da mir eine ähnliche Zahl vorschwebt. Viele Ortsteile deutscher Großtstädte haben eine ähnliche Einwohnerzahl und, womit wir wieder zurück beim Eingangsthema wären, die durchschnittliche Einwohnerzahl einer dänischen Kommune nach der Kommunalreform von 2007 liegt bei 43.000 bis 100.000 Einwohner/innen. Dies scheint die ungefähre Größenordnung zu sein um moderne öffentliche Kommunaldienste effektiv und selbstverwaltet betreiben zu können.

    Wir scheinen zunehmend aneinander vorbeizuschreiben. Im Endeffekt stimmst du mir ja zu, dass Empathie zum Teil eine kulturelle und keine nur natürliche Errungenschaft ist, auch wenn sie biologische Grundlagen hat. Und ja, man kann es lernen. Allerdings gibt es da evolutionsbiologisch bedingte Tendenzen und einer hat mehr Potential für emotionale Intelligenz, andere weniger. Insofern kann jeder alles lernen aber nicht in allem gut werden.


    Was die Vereinfachung der Rechts- und Verwaltungsaufgaben anbelangt, nehme ich mich da mit rein: Wenn man nicht Experte in einem Gebiet ist, kann man nicht alles wissen, einfach weil der derzeitige Rechts- und Verwaltungsrahmen zu komplex ist. Ich sage nicht, dass es keine Experten mehr geben sollte oder geben wird, halte es aber für vorteilhaft die Arbeitsteilung durch Vereinfachung bzw. Herstellung von Überschaubarkeit zu reduzieren. Ich wüsste nicht was dagegen auszusetzen sein soll.


    Deine Entgegnungen machen mir den Eindruck, dass du entweder selektiv liest oder Spaß an polemischen Scheingefechten hast.

    Dass es letztlich um eine Überwindung des Kapitalismus und so eine Aufhebung der politischen Ökonomie des Kapitalismus im Sinne einer ökonomischen Politik (Wirtschaftsdemokratie) des Sozialismus gehen müsste, da gehe ich ja d'accord. Das war nur nicht das Thema. Ich wollte lediglich auf die Machbarkeit und das Bestehenn förderungswürdiger alternativer Kommunalverfassungen hinweisen. Gerade weil viele Leute Überlegungen die nicht erfolgreich bestanden haben (siehe Realsozialismus) oder spekulative Zukunftsszenarien (Neuer Sozialismus) oftmals als Phantasterei abtun, und es in einer Debatte sinnvoll sein kann auf real Bestehendes zu verweisen, das der eigenen Maximalforderung zumindest irgendwo nahe steht.


    Ob die Entfremdung bei weniger Individualismus und bei Aufhebung des Warenfetisch nicht mehr gegeben wäre, ist schwierig zu beantworten. Vermutlich wäre ihr ein Großteil genommen, wobei ich anti-individualistische Schlagseiten immer problematisch finde, da sie einen Gegensatz zwischen Individualität und Gesellschaft aufmachen, den es in einer nachkapitalistischen Gesellschaft so nicht geben müsste, ohne dabei in Kollektivismus zu verfallen.


    Dass jeder auch außerhalb seines "Dunbar-Kreises" genügend soziale, kulturelle wie materielle Grundrechte haben sollte und es um einen universell-humanistischen Anspruch geht, da stimme ich ebenfalls mit überein. Die Dunbar-Zahl sagt ja nicht, dass ein kosmopolitisches Bewusstsein nicht möglich wäre. Mit diesem wird man eben nur nicht geboren, sondern es bedarf dazu einer gewissen Ethik die Abstraktionsvermögen benötigt.


    Allerdings ist dieses Vermögen heute Allgemeingut bzw. kann von jedem angezapft werden und wird gemeinhin als ethisch "normal" gesehen. Einfacher: Es gilt heute gemeinhin als Allgemeinplatz, dass für jeden die Menschenrechte gelten (sollten), auch wenn es für einige Individuen schwierig sein mag mit Menschen, die sie nicht persönlich kennen, empathisch zu sein.


    Ich bleibe jedoch dabei, dass eine Gesellschaft ein relativ einfaches, nahezu für jeden verständliches Rechts- und Wirtschaftssystem bedarf um überhaupt transparent und gemeinschaftlich-kooperativ von allen gesteuert zu werden. Das benötigt einerseits ein Mehr an freier Zeit, welche die Automatisierung ermöglicht, das stimmt. Andererseits wäre es kein Fortschritt, wenn man zwar nur noch 3 Stunden am Tag arbeitet, dafür aber 5 Stunden mit Verwaltung, Entscheidungsfindungen etc. beschäftigt wäre. Um verästeltes Expertentum zumindest drastisch zu reduzieren, bedarf es also auch inhaltliche Übersichtlichkeit.


    Da Entscheidungen am Besten von jenen getroffen werden sollten, die von ihnen betroffen sind, und die meisten Sachfragen entsprechend lokaler Natur sind, spricht eben vieles dafür die Komplexität durch einen kommunal-regional-kontinentalen subsidiarischen Aufbau zu reduzieren. Die ökologischen Argumente habe ich bereits genannt. Weiterhin soll es natürlich inter-/transnationale Zusammenarbeit geben. Diese ist, wie mehrfach herausgestellt, heute notwendiger denn je. Hierzu fiel ja das Stichwort "Glokalität".


    Produktivkraft-Kritik muss übrigens nicht bedeuten nur auf alte Techniken zurückgreifen zu müssen, auch wenn das vielleicht, gerade was die Landwirtschaft anbelangt (aus Mangel an technischen Alternativen die obendrein wenig Energie verbrauchen) in gewissem Umfang notwendig sein mag. Auf der anderen Seite müssten in manchen Sektoren viel stärker Hochtechnologien gefördert werden, die heute ein kümmerliches Dasein pflegen. Welche Technologien mit einer arbeitsorganisatorisch selbstbestimmten und ökologischen Gesellschaft vereinbar sind, muss diese dann selbst entscheiden.


    Aus dem Staatssozialismus und dem naiven geschichtsobjektivistischen Fortschrittsoptimismus der frühen Moderne lässt sich also lernen: Nicht jeglicher technischer Fortschritt ist gut, nicht jeglicher Rückschritt schlecht, andererseits könnte und müsste manche technologische Entwicklung schneller laufen oder modifiziert werden.

    Eine eigene Fahne, eigene Regierungsposten und ein eigener Steuertopf sind aber keinesfalls einen Bürgerkrieg mit Toten auf beiden Seiten wert.


    Wie sähe die Situation für dich aus, wenn die katalanische Regierung sich freiheitlichen Sozialismus und Solidarität mit allen Proletarisierten Gesamtspaniens und der Welt auf die Fahne geschrieben hätte? Wäre eine Abspaltung und ein entsprechender Bürgerkrieg dann gerechtfertigt? Da ich derlei gewalttätige Auseinandersetzungen, die meist mehrere Jahre dauern, sehr kritisch sehe und eigentlich ablehne, da das emanzipatorische Ergebnis geschichtlich gesehen selten überzeugend ausfiel, bin ich da skeptisch.