@renée: Wie viel Arbeitszeit haben wir nötig?

  • Arbeit ist ein Stoffwechsel zwischen Menschen und Natur, mit dem wir Menschen uns Naturstoff in einer für unser Leben brauchbaren Form aneignen. Insofern ist Arbeit eine „ewige Naturnotwendigkeit“ (Marx) „Wie der Wilde mit der Natur ringen muss, um seine Bedürfnisse zu befriedigen, um sein Leben zu erhalten und zu reproduzieren, so muss es der Zivilisierte, und er muss es in allen Gesellschaftsformen und unter allen möglichen Produktionsweisen.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 828.


    Für alle Klassengesellschaft ist bezeichnend, dass die freie Zeit der Reichen und Gebildeten durch die Überarbeit derjenigen erkauft wird, die zur Arbeit verdammt sind. Für die Überwindung der heutigen Klassengesellschaft (Kapitalismus) ist eine radikale Verkürzung der allgemeinen Arbeitszeit eine notwendig Vorbedingungen.

    „Intensität und Produktivkraft der Arbeit gegeben, ist der zur materiellen Produktion notwendige Teil des gesellschaftlichen Arbeitstags umso kürzer, der für freie, geistige und gesellschaftliche Betätigung der Individuen eroberte Zeitteil also umso größer, je gleichmäßiger die Arbeit unter alle werkfähigen Glieder der Gesellschaft verteilt ist, je weniger eine Gesellschaftsschicht die Naturnotwendigkeit der Arbeit von sich selbst ab- und einer anderen Schicht zuwälzen kann. Die absolute Grenze für die Verkürzung des Arbeitstags ist nach dieser Seite hin die Allgemeinheit der Arbeit.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 552.


    Für die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts forderte Marx eine Halbierung der damaligen Arbeitszeit von 12 Stunden:

    „Wenn alle arbeiten müssen, der Gegensatz von Überarbeiteten und Müßiggängern wegfällt – und dies wäre jedenfalls die Konsequenz davon, dass das Kapital aufhörte zu existieren, ... – und außerdem die Entwicklung der Produktivkräfte, wie das Kapital sie hervorgebracht hat, in Betracht gezogen wird, so wird die Gesellschaft den nötigen Überfluss in 6 Stunden produzieren, mehr als jetzt in 12, und zugleich werden alle 6 Stunden ‚Freizeit‘, den wahren Reichtum haben; Zeit, die nicht durch unmittelbar produktive Arbeit absorbiert wird, sondern zum Genuss, zur Muße, so dass sie zur freien Tätigkeit und Entwicklung Raum gibt.“ K. Marx, Theorien über den Mehrwert III. MEW 26.3, 252.


    Renée hatte nun im Blogthema Klimastreik angefragt: „Außerdem habe ich letztens wieder gelesen, dass 2 Stunden Arbeit am Tag ausreichen würden, leider finde ich keine handfeste Begründung dafür (Zahlen etc.), aber es deckt sich mit meiner bauchgefühlten Einschätzung. Harte Fakten wären mir aber lieber, weißt du was darüber? Das würde evtl. das Thema Kommu(nal)ismus viel interessanter machen, dass man 3/4 seiner Arbeitszeit dafür aufwenden soll, ein dysfunktionales und schädliches System aufrecht zu erhalten.“


    Ja es gibt solche Berechnungen und sie stützen sich alle auf die Entwicklung der Arbeitsproduktivität.


    Im Kapitalismus wird die Arbeitsproduktivität berechnet als produzierte Wertsumme pro Kopf (am Tag oder im Jahr) oder als Wertsumme pro Arbeitsstunde. Die kapitalistische Wertsumme repräsentiert jedoch auch eine bestimmte Menge an Waren und Dienstleistungen. Steigt die Arbeitsproduktivität, dann steigt die Anzahl der Waren und Dienstleistungen je Zeiteinheit (Stunde oder Jahr).


    Die gelbe Linie zeigt den allgemeinen Produktivitätszuwachs in Deutschland seit 1991:


    b01-abb01_teaserbild.jpg?__blob=normal&v=6


    Quelle: Bundesfinanzministerium 2017


    Wenn wir hier die gelbe Linie verfolgen, so steigt sie seit 1991 von 100 auf ca. 125.

    Was heißt: In einer Arbeitsstunde wurden im Jahr 2015 25% mehr Güter und Dienstleistungen produziert als 1991.

    Umgekehrt heißt das aber auch: Die Summe der Güter und Dienstleistungen des Jahres 1991 könnten heute in drei Viertel der Zeit hergestellt werden.

    In Zahlen: Die Güter und Dienstleistungen des Jahres 1991 wurden damals von der Gesellschaft in einem 8stündigen Arbeitstag erarbeitet, heute könnte man diese Güter und Dienstleistungen des Jahres 1991 in einem 6stündigen Arbeitstag geschaffen werden (bei gleichbleibender Zahl der Arbeitenden).


    Diese Rechnung kann man noch weiter rückwärts führen. Die Güter und Dienstleistungen von 1947 (in den USA) sind durch die Steigerung der Arbeitsproduktivität um 300% heute in einem Drittel der Zeit herstellbar, also in einem 3stündigen Arbeitstag statt der 9 Stunden.


    Das ist eine nützliche, aber auch sehr grobe Rechnung. Zu beachten ist nämlich, dass die Arbeitsproduktivität in der Industrie viel schneller steigt als im Bereich Dienstleistungen. Wenn wir (was wahrscheinlich und vernünftig ist) in der nachkapitalistischen Gesellschaft auf einen Teil der großindustriellen Produktion verzichten, dann ergeben sich notwendig geringere Produktivitätszuwächse. Das machen die verschiedenen Linien in der obigen Grafik deutlich. Verzicht auf Großindustrie zugunsten von mehr und besseren Dienstleistungen würde also unsere notwendige Arbeitszeit verlängern.


    Gruß Wal


    Siehe auch:

    Buch "5 Stunden sind genug" von Darwin Dante empfehlenswert oder Alternativvorschläge?


    Lebenszeit ist (Lohn)Arbeitszeit


    Warum Marx?

  • Danke für die schnelle Antwort.


    Meine Gedanken gehen aber darüber hinaus. Mir geht es nicht nur darum, dass durch die Produktivitätssteigerungen die (mehr oder weniger) notwendigen Waren weniger Arbeitszeit benötigen. Es geht auch um die Arbeiten, die nur deswegen anfallen, dass das System „floriert“, die in einem entwickelten kommun(al)istischen System größtenteils oder vollständig entfallen würden. Als Stichpunkte fallen mir erst einmal der Finanzsektor, der „Verwaltungswasserkopf“ (welcher meiner Empfindung nach derzeit u.a. durch immer neue Verordnungen immer schneller wächst), die Werbebranche oder auch die dem Kapitalismus geschuldete Verwaltungsarbeit in Betrieben bis hin zur Exekutive der Staatsmacht. Ob sich auch noch solche Auswüchse wie z. B. geplante Obsolenz oder „Unfugproduktion“ im Sinne einsparbarer Arbeitszeit quantifizieren lassen?


    Ernsthafte Frage, gibt es noch andere, die sich in der Richtung Gedanken machen. Mein „Hauptantrieb“ hierzu war, dass es nicht ausreicht, das Negative dieses Systems aufzuzeigen und dabei evtl. auch noch im Bereich Moral und Empörung zu verharren. Als Vorbild sehe ich hier „Das Kapital“ als nüchterne und (soweit ich weiß) wertungsfreie Analyse, wie der Kapitalismus funktioniert. Darum ist das Werk ja auch heute noch aktuell.


    Das andere wäre, der „Utopie“ zumindest vorläufig in der Vorstellung Leben einzuhauchen und anhand von belastbaren Daten die potenziellen Vorteile aufzuzeigen. Vielen geistert doch noch immer das Gespenst der Sowjetunion im Kopf herum oder aber die Beispiele von „Selbstausbeutung“ in manchen Alternativbetrieben. Bis vor einigen Jahren ging es mir genauso. Warum soll man ein anderes System wollen, wenn man da mindestens genau soviel schuften muss für ein bisschen mehr Gerechtigkeit und Emanzipation. Dann bin ich über das „Zeitgeist-Movement“ gestolpert, die unter einer Menge Mist aber auch einige (Denkanstoß-)Perlen zu bieten hatten. Für mich war ein Augenöffner die Sache mit dem Geld. Seitdem sind alle Ideen von Alternativgeld, Arbeitszeitkonten und Zettelwirtschaft obsolet geworden.


    Etliche Diskussionen drehen sich ja auch darum, was das ganz richtig Richtige wäre, natürlich dann für alle. Finde ich müßig, abgesehen von einigen Grundstandards sollen die Leute doch selbst entscheiden. Wenn sie in Kleinklickersdorf meinen, es geht nicht ohne Arbeitszeitüberwachung – sollen sie es halt machen. Aber nicht den anderen vorschreiben, die müssten das dann auch.


    Sinnvoller erscheint mir, soweit möglich mit Daten unterlegt, die „Utopie“ aus dem Diffusen herauszuholen. Ein bisschen könnte man da ja von den Werbetreibenden abgucken (abgesehen von den Märchen natürlich), mehr das „Zielgruppengerechte“. Jemand aus der Friedensbewegung interessiert sich für andere Aspekte als z.B. ein Umweltschützer, ein Schüler für andere als ein Arbeiter. Die Frage, wie der Weg in ein anderes System aussehen wird/soll/kann bewegt sich jedoch ziemlich im luftleeren Raum, solange sich nur ein paar Leute darum die Köpfe zerbrechen. Propagandaaktionen, wie ich sie noch von den K-Gruppen her kenne, lehne ich aber ab. Interesse wecken sehe ich als angebracht, vor allem da ich weiß, dass viele, vor allem junge Menschen, das bisherige nicht mehr wollen und manche sogar schon verzweifeln. Die immer tolleren Versprechen treffen auf das diffuse Erkennen einer immer bedrohlicher erscheinenden – sowohl individuellen als auch globalen – Zukunft und hinterlässt oft seelische Scherbenhaufen. Die wollen keine bis ins kleinste Detail ausgearbeiteten Konzepte – wie das dann irgendwann „gelebt“ wird, werden die entscheiden, die dann leben – und auch nicht mit den MEW erschlagen werden.


    So, jetzt sind wieder mal die Ideen-Gäule mit mir durchgegangen, aber hier ist es so ruhig, da stört das hoffentlich nicht. Schön, dass es kein Monolog ist, Dialog ist schon ganz gut, eine Diskussion in einer kleinen Gruppe wäre super.


    renée

    PS:

    Hallo Wat, falls du noch hier reinschneist. Sorry dass ich nichts mehr von mir hören ließ, aber mir ging es ziemlich besch..., Tochter mit Depression und weiterer Mist.

  • Danke für die schnelle Antwort.


    Meine Gedanken gehen aber darüber hinaus. Mir geht es nicht nur darum, dass durch die Produktivitätssteigerungen die (mehr oder weniger) notwendigen Waren weniger Arbeitszeit benötigen. Es geht auch um die Arbeiten, die nur deswegen anfallen, dass das System „floriert“, die in einem entwickelten kommun(al)istischen System größtenteils oder vollständig entfallen würden. Als Stichpunkte fallen mir erst einmal der Finanzsektor, der „Verwaltungswasserkopf“ (welcher meiner Empfindung nach derzeit u.a. durch immer neue Verordnungen immer schneller wächst), die Werbebranche oder auch die dem Kapitalismus geschuldete Verwaltungsarbeit in Betrieben bis hin zur Exekutive der Staatsmacht. Ob sich auch noch solche Auswüchse wie z. B. geplante Obsolenz oder „Unfugproduktion“ im Sinne einsparbarer Arbeitszeit quantifizieren lassen?

    Ernsthafte Frage, gibt es noch andere, die sich in der Richtung Gedanken machen?

    Hallo Renée,

    natürlich gibt es solche Leute, und auch Marx gehörte dazu, der sich im "Kapital" mehrfach Gedanken machte, welche Bereiche des Kapitalismus in einer emanzipierten Gesellschaft wegfallen können und auch wegfallen müssen.
    Ja, dazu gehört erst einmal alles, was mit Geld zu tun hat Banken, Finanzen ect.. Daneben auch große Bereiche der Zirkulation - du weißt auf die Werbebranche hin. Ja, dazu gehören auch viele Managementetagen in Unternehmen und in der Gesellschaft (Staat).

    Du hattest aber nach Daten, nach Quantifizierung gefragt. Die Quantifizierung ist sicherlich möglich, wenn auch nicht einfach. Eine Quantifizierung würde wohl in die Richtung gehen, dass man diese Bereiche genauer abgrenzt (das ist die Schwierigkeit), um dann zu sehen, um wie viel arbeitsfähige Personen dann der kommunististische Arbeitszeitfonds anwächst, sobald diese Leute aus den unnötigen Branchen in den Pool mit einsatzfähigen Personal wechseln (müssen).

    Nehmen wir mal an, all diese entfallenden, weil nach dem Kapitalismus unnützen Arbeiten machen 25 Prozent aller Arbeiten aus, dann würden nach deren Arbeitswechsel der kommunistische Arbeitszeitfonds um 25 Prozent größer werden, das bringt für die Gesellschaft eine mögliche Arbeitszeitersparnis von 25 Prozent.

    Das andere wäre, der „Utopie“ zumindest vorläufig in der Vorstellung Leben einzuhauchen und anhand von belastbaren Daten die potenziellen Vorteile aufzuzeigen. Vielen geistert doch noch immer das Gespenst der Sowjetunion im Kopf herum oder aber die Beispiele von „Selbstausbeutung“ in manchen Alternativbetrieben. Bis vor einigen Jahren ging es mir genauso. Warum soll man ein anderes System wollen, wenn man da mindestens genau soviel schuften muss für ein bisschen mehr Gerechtigkeit und Emanzipation. Dann bin ich über das „Zeitgeist-Movement“ gestolpert, die unter einer Menge Mist aber auch einige (Denkanstoß-)Perlen zu bieten hatten. Für mich war ein Augenöffner die Sache mit dem Geld. Seitdem sind alle Ideen von Alternativgeld, Arbeitszeitkonten und Zettelwirtschaft obsolet geworden.


    Etliche Diskussionen drehen sich ja auch darum, was das ganz richtig Richtige wäre, natürlich dann für alle. Finde ich müßig, abgesehen von einigen Grundstandards sollen die Leute doch selbst entscheiden. Wenn sie in Kleinklickersdorf meinen, es geht nicht ohne Arbeitszeitüberwachung – sollen sie es halt machen. Aber nicht den anderen vorschreiben, die müssten das dann auch.


    Sinnvoller erscheint mir, soweit möglich mit Daten unterlegt, die „Utopie“ aus dem Diffusen herauszuholen. Ein bisschen könnte man da ja von den Werbetreibenden abgucken (abgesehen von den Märchen natürlich), mehr das „Zielgruppengerechte“. Jemand aus der Friedensbewegung interessiert sich für andere Aspekte als z.B. ein Umweltschützer, ein Schüler für andere als ein Arbeiter. Die Frage, wie der Weg in ein anderes System aussehen wird/soll/kann bewegt sich jedoch ziemlich im luftleeren Raum, solange sich nur ein paar Leute darum die Köpfe zerbrechen. Propagandaaktionen, wie ich sie noch von den K-Gruppen her kenne, lehne ich aber ab. Interesse wecken sehe ich als angebracht, vor allem da ich weiß, dass viele, vor allem junge Menschen, das bisherige nicht mehr wollen und manche sogar schon verzweifeln. Die immer tolleren Versprechen treffen auf das diffuse Erkennen einer immer bedrohlicher erscheinenden – sowohl individuellen als auch globalen – Zukunft und hinterlässt oft seelische Scherbenhaufen. Die wollen keine bis ins kleinste Detail ausgearbeiteten Konzepte – wie das dann irgendwann „gelebt“ wird, werden die entscheiden, die dann leben – und auch nicht mit den MEW erschlagen werden.

    Was ich in dieser Richtung anbieten kann, ist folgendes:

    1) In der nachkapitalistischen Gesellschaft tragen die Produkte keine Preisschilder, wie die kapitalistischen Waren, aber jedes einzelne Produkt und jede einzelne Dienstleistung trägt (möglichst) die Arbeitszeit mit sich herum, die zu ihrer Herstellung nötig ist. (Genau genommen hat jedes Produkt dann mehrere Herstellungszeiten, je nach dem Herstellungsort und der jeweiligen Zusammensetzung des Arbeitskörpers. Die Gesellschaft kann ihre Arbeitszeit nur sinnvoll planen, wenn sie weiß, wieviel Arbeitszeit dieses oder jenes Produkt, diese oder jene Dienstleistung nötig macht. Das ist nicht einfach, aber mit etwas Erfahrung machbar.

    Natürlich fließen in jedes Produkt und auch in jede Dienstleistung Natur- und Rohstoffe. Ich setze der einfacheren Darstellung zuliebe mal voraus, dass für die Beschaffung dieser Natur- und Rohstoffe gesorgt ist.


    2) Die zweite Größe, die von Belang ist, ist der vorhandene Arbeitsfonds, das Arbeitszeitkonto der Gesellschaft Das hängt einmal von der Zahl der arbeitsfähigen Personen und zweitens von ihrer individuellen Bereitschaft ab, einen Teil ihrer Lebenszeit als Arbeitszeit für die Gesellschaft zur Verfügung zu stellen.

    Nehmen wir mal an, eine Kommune hat 25.000 Einwohner. Davon sind 10.000 arbeitsfähig, und die melden im Durchschnitt pro Person 3 Stunden gesellschaftliche Arbeit an. Dann verfügt diese Kommune über ein Arbeitszeitkonto von 30.000 Arbeitsstunden am Tag.

    Das sind die materiellen Voraussetzungen für die Wirtschaftsplanung. Jetzt darf gewünscht werden:


    3) Nun melden die Kommunemitglieder ihre Bedürfnisse und Wünsche an. Sie können quasi beliebig verschiedene und beliebig viele Produkte und Dienstleistungen aus der Liste der produktionsfähigen Güter und Dienstleistungen "bestellen", aber ihre Gesamtbestellung kann und darf die Herstellungszeit von 30.000 Arbeitsstunden am Tag nicht übersteigen. Ist ein gewünschtes Produkt nicht auf der Liste vorhanden, dann muss/kann ein entsprechendes Arbeitszeitkonto für die Neuentwicklung dieses Produkts erstellt werden. Ich gehe dabei immer davon aus, dass die Kommunemitglieder über alle gemeinschaftlichen Fragen auch gemeinschaftlich beraten und entscheiden. Nur der individuelle Arbeitseinsatz ist freiwillig, das heißt, über den Umfang der Mitarbeit entscheiden die Individuen selbst.


    Das ist nach meiner Ansicht das Grundmodell einer nachkapitalistischen Wirtschaft, einer Wirtschaft, die selbstbestimmt ist, und ohne Geld und ohne Lohnarbeit auskommt.

    Eine Einschränkung habe ich allerdings anderswo gemacht: Die Doppelwirtschaft. Heißt: Im Austausch mit dem kapitalistischen Ausland muss eine kommunistische Region noch soviel exportierbare Waren produzieren, wie sie wertmäßig an (Rohstoff)Importen aus dem kommunistischen Ausland benötigt.

    Die Produktion dieser Waren (15%? 20%?) geht dann noch von dem obigen Arbeitszeitkonto ab.

    So, jetzt sind wieder mal die Ideen-Gäule mit mir durchgegangen, aber hier ist es so ruhig, da stört das hoffentlich nicht. Schön, dass es kein Monolog ist, Dialog ist schon ganz gut, eine Diskussion in einer kleinen Gruppe wäre super.


    renée

    PS:

    Hallo Wat, falls du noch hier reinschneist. Sorry dass ich nichts mehr von mir hören ließ, aber mir ging es ziemlich besch..., Tochter mit Depression und weiterer Mist.

    P.S.

    Du kannst dich an Wat. per Email wenden, wenn du in ihren Account gehst.

    Die Bearbeitungszeit habe ich von 30 auf 40 Minuten hochgesetzt.

  • Arbeit ist ein Stoffwechsel zwischen Menschen undNatur, mit dem wir Menschen uns Naturstoff in einer für unser Leben brauchbarenForm aneignen. Insofern ist Arbeit eine „ewige Naturnotwendigkeit“ (Marx)

    "Erwerbsarbeit" dagegen ist eine vorherrschende Form in unserem System. Sie ist keine Naturnotwendigkeit.


    Mir geht es nicht nur darum, dass durch dieProduktivitätssteigerungen die (mehr oder weniger) notwendigen Warenweniger Arbeitszeit benötigen.

    Die Kategorie "Produktivität" ist eine Kategorie, die bei kapitalistischer Produktsionsweise von enormer Bedeutung ist. In einer möglichen zukünftigen Wirschaftsweise kann diese Kategorie nach und nach ihren beherrschenden Einfluß verlieren.


    Die Kategorie "Ware" in ihrer jetzigen Form ist ebenfalls ein Kind des Kapitalismus`.


    Es geht auch um die Arbeiten, die nurdeswegen anfallen, dass das System „floriert“, die in einementwickelten kommun(al)istischen System größtenteils odervollständig entfallen würden.

    Wir wissen nicht und können nicht wissen, wie die Bedürfnisse von uns Menschen (abgesehen von einigen existentiellen Bedürfnissen) sich in einer freien und gleichen Gesellschaft entwickeln.

    Es liegt aber auf der Hand, - die Aussage von renee hat hohe Plausibilität: Viele Produkte oder "Dienstleistungen" von heute werden dann nicht mehr gebraucht. Dafür werden andere Produkte und Dienstleistungen relevant werden.


    Die Ergebnisse menschlicher Arbeiten in einer freien und gleichen Gesellschaft sind also andere als heute.

    Bei all dem sollte man aber berücksichtigen, dass der Prozess menschlichen Arbeitens ganz anders sein wird als heute. Nämlich tendenziell in dem Sinne


    Arbeit ist ein Stoffwechsel zwischen Menschen undNatur, mit dem wir Menschen uns Naturstoff in einer für unser Leben brauchbarenForm aneignen. Insofern ist Arbeit eine „ewige Naturnotwendigkeit“ (Marx)

  • Wal hat das Thema hier als Reaktion auf einen Blogeintrag aufgemacht. Ich habe dort Gedankengänge von mir ziemlich unsortiert und grob skizziert dargelegt. Im Wesentlichen geht es mir dabei darum, anderen Menschen, deren Denken noch nicht die Schranken dieses Systems verlassen hat, über andere Möglickeiten zu informieren. Da für die meisten gedankenmäßig vor allem das „Schreckgespenst“ DDR als Alternative vorschwebt, suche ich nach Möglichkeiten, ihnen interessantere Perspektiven vorzustellen. Der emanzipatorische Aspekt steht für viele dabei noch nicht einmal annähernd im Fokus. Mit der DDR im Kopf sagen sie: „Wieso soll ich mindestens genau so lange schuften wie jetzt und krieg dann noch weniger.“


    Ich würde diesen Menschen gerne erklären können, und zwar in möglichst einfachen Worten, wiviel von ihrer Lebenszeit davon absorbiert wird, Reichtum zu generieren und das System zu erhalten. Das möchte ich aber gerne nicht nur behaupten, sondern habe nach etwas „Butter bei die Fische“ gesucht. Aufgehängt war das ganze an den derzeitigen Schülerdemos, die jungen Leute haben Fragen, wo es denn rausgehen könne aus dem Wahnsinn. Der Aspekt Arbeitszeit ist da auch nicht ganz unerheblich, da ihnen die Aussicht, sich abzurackern und auch dadurch an der Umweltzerstörung mitzuarbeiten, überhaupt nicht gefällt.


    Ich möchte mich um sinnvolle Antworten (auch für mich) bemühen. Es ging mir an dieser Stelle nicht um das gesamte Konglomerat Kapitalismus/Ökologie/Ausbeutung und was alles sonst noch dazu gehört. Ganz speziell hier hatte sich für mich die Frage aufgetan, ob jemand weiß, wo man an belastbare Daten kommt, auf welche Tätigkeiten sich die Gesamtarbeitszeit (erstmal) hier in Deutschland aufteilt und ob es möglich wäre, zumindest annäherungsweise herauszubekommen, wieviel davon ausschließlich oder vorwiegend nur dem Systemerhalt dient. Ich habe zum wiederholten mal gelesen, dass 2 Stunden Arbeit ausreichen würden, aber nichts, was diese Behauptung belegt. Ich selber halte diesen Punkt jedoch für nicht ganz unerheblich, wieviel Reproduktionszeit einem vorenthalten wird, „nur“ um das System zu verwalten.


    Was spätere Generationen eventuell tun wollen, ist mir hierbei ziemlich egal, sollten sie selbstbestimmt beschließen, sich wieder „auf die Bäume“ zurückzuziehen oder 16 Stunden am Tag arbeiten zu wollen, dann ist das deren Sache.


    renée

  • Hallo renée,


    Die Kapitalismuskritik bei Marx bezieht sich vor allem auf den gesellschaftlichen Gesamtkörper oder auf sein Kreislaufsystem (des Geldes).

    Wenn ich dich recht verstehe, willst du eine konkrete Krankheitsdiagnose für jedes einzelne Glied des kapitalistischen Gesamtkörpers. So etwas wurde (systematisch) noch nicht versucht.

    Vielleicht helfen dir diese beiden Übersichten über den kapitalistischen Gesamtkörper einen Schritt weiter:





    Gruß Wal

  • Danke.


    Ein bisschen, Finanzen, Versicherungen und staatliche Kerntätigkeiten sind ja wohl vor allem zum Systemerhalt nötig.


    Auf der von dir erwähnten Statistikseite gibt es unter "Wirtschaftsstruktur" den Punkt "Arbeitsvolumen der Erwerbstätigen" nach Branchen, leider die Tabelle nur als Zip-Datei und mein WinZip ist abgelaufen. das gab es früher ja auch kostenlos ...


    Mal sehen, wo ich vielleicht noch fündig werden könnte. Da gibt es superviele Informationen supergut versteckt - Nadeln im Nadelhaufen.


    renée

  • Hallo Wal,


    "Wenn ich dich recht verstehe, willst du eine konkrete Krankheitsdiagnose für jedes einzelne Glied des kapitalistischen Gesamtkörpers."


    Nee, ganz so dolle jetzt auch nicht. Ich suche nach Anknüpfungspunkten, es anderen (von unseren Ideen noch unbelasteten) Menschen "schmackhaft" zu machen, sich für die Idee eines anderen "Systems" zu interessieren. Die einen interessieren sich eher für den ökologischen Aspekt, andere für den emanzipatorischen und anderen stinkt die Aussicht auf als sinnlos empfundene Schufterei "für'n Appel un' Ei". Ich möchte da die Leute gerne da abholen, wo sie stehen.


    Dieser spezielle Punkt mit der "vergeudeten" Lebens(Arbeits)zeit interessiert mich allerdings auch persönlich.


    renée

  • Nachtrag: Ich suche nach anschaulichen Begründungen, warum sämtliche Reform-/Reparatur-/Verbesserungsvorschläge, die innerhalb des Systems verbleiben, nur graduelle Verbesserungen der Lebensbedingungen bleiben, dass grundlegende Veränderungen jenseits des Systems liegen.


    In bisherigen Gesprächen muss ich halt jedesmal betonen, dass ich bisher keine Daten dazu gefunden habe, für's erste haben aber meine Beispiele, dass der ganze Finanzsektor, der "Verwaltungswasserkopf" oder die Überproduktion wegfallen würden, ein paar Gesprächspartner zum Nachdenken gebracht.


    renée

  • Hallo Renee,

    die Hauptfrage ist da wohl, was denn als das Grundübel des Kapitalismus angesehen wird.

    - Es gibt Leute, die sehen in der Trennung von Arm und Reich das Grundübel und fordern deshalb "Umverteilung". Falls man die "Umverteilung" in die Tat umsetzen könnte, wäre das Übel weg.

    - Es gibt auch Leute, die sehen im "Imperialismus" (Großkonzerne, Globalisierung, Krieg) das Hauptübel des Kapitalismus und fordern deshalb Kleinunternehmertum, Nationalökonomie und Abrüstung. Falls man das umsetzen könnte, wäre das Übel "Imperialismus" weg.

    - Es gibt Leute, die sehen im "Finanzkapital" das Grundübel des Kapitalismus. Kapitalisten, die ihren Reichtum durch Auspressung der Arbeiter in der Industrie machen, sind diesen "Antikapitalisten" lieber, als Geldhaie, die ihren Reichtum durch bloße Geldgeschäfte machen, ohne Umweg über die Schweißauspressung der Proletarier. Höchst putzig ist dabei der revolutionäre Vorschlag, diese Geldhaie unter die "Kontrolle der Arbeiter" zu stellen.

    - Es gibt Leute, die sehen in den Krisen das Hauptübel des Kapitalismus und fordern deshalb Keynianismus und Modern Money-Theorie (MMT) und ähnliches. In Japan wird das seit Jahrzehnten ohne Erfolg probiert.

    - Es gibt Leute, die sehen in der Umweltzerstörung des Hauptübel des Kapitalismus und fordern deshalb Konsumverzicht und "grüne Investitionen". Falls damit ein "grüner Kapitalismus" erreicht würde, dann wäre dieses Übel weg.

    - Dann gibt es Leute, die sehen alle diese Übel und sehen, dass nichts funktioniert, und entwickeln daraus eine Verschwörungstheorie, dass eine kleine Clique böser Kapitalisten und Imperialisten die Menschheit daran hindert, all die (bisherigen) kapitalistischen Übel zu beseitigen. Diese Leute (Anarchisten, Blanquisten und MLer) setzen auf Pulver und Blei, um den Kapitalismus zu beseitigen, und meinen, um den Kapitalismus zu beseitigen, benötige man nur eine kleine, entschlossene Minderheit ("Avantgarde")


    Die Kritik von Marx am Kapitalismus ist eine andere. Marx (und seine Schüler) sagen: Das Hauptübel am Kapitalismus ist die Trennung der großen Mehrheit von den Produktionsmitteln, was sie dazu zwingt, sich bzw. ihre Arbeitskraft tagaus, tagein an die Produktionsmittelbesitzer zu verkaufen. Kurz: Die Eigentumsverhältnisse sind das Hauptübel des Kapitalismus. Dieses Übel kann nur dadurch beseitigt werden, dass die heutigen (aktiven und passiven) Lohnabhängigen Schritte tun zu einer umwälzenden Veränderung der Eigentumsverhältnisse.

    Deshalb betonte Marx: Die Befreiung von Kapital und Lohnarbeit können die Lohnarbeiter nur selber tun.


    Mein Resümee: Leute sind aus ganz unterschiedlichen Gründen gegen den Kapitalismus. Daraus ergeben sich ganz unterschiedliche Lösungsansätze. Mit "Missverständnissen" oder fehlenden Argumenten hat das wenig zu tun.

    Aber für alle halben antikapitalistischen Lösungsansätze gilt, dass sie Eingriffe in das kapitalistische Eigentum verlangen (also die gesamte Kapitalistenklasse samt politischen und sozialem Anhang als Gegner haben), aber sie haben nicht die gesamte Lohnarbeiterklasse als Unterstützer hinter sich, weil sich deren Lebensverhältnisse durch all die halben Sachen nicht oder nur wenig verbessert.


    Das ist dann die Schwierigkeit bei der Marxschen Methode: Entweder machen da (fast) alle Lohnabhängigen mit, oder es wird nicht funktionieren. Leider haben diese Schwierigkeit die wenigsten Linken bisher begriffen.:rolleyes:


    Gruß Wal

  • Hm, soll ich dann meine Gedanken und Ideen für mich behalten? Mich nur noch über's Wetter oder irgendeinen "Hype" unterhalten? Du schreibst,


    "Leute sind aus ganz unterschiedlichen Gründen gegen den Kapitalismus."


    Bisher sind mir fast ausschließlich Menschen begegnet, welche wegen irgend einer Sache "empört" waren, ohne den Zusammenhang zu erkennen, dass die letztendliche Ursache das kapitalistische System ist. Ist es legitim, diesen Zusammenhang zu erklären, oder soll ich abwarten, bis sie durch irgendwas (Erleuchtung?) selbst darauf kommen.


    Wozu soll ich das dann in einer kleinen Gruppe wie hier diskutieren, als Gehirnakrobatik zur eigenen Erbauung?


    Was ist daran falsch, wenn ich mich an dem Prozess beteiligen möchte, indem ich Menschen Denkanstöße gebe?


    Ich komme mir gerade vor, als bewege ich mich hier in einem Minenfeld.


    renée

  • Hallo renée
    Tut mir leid, wenn dir meine Antwort nicht gefallen hat.

    Ich weiß auch nicht, wo ich dir empfohlen hätte, über das Wetter und andere Belanglosigkeiten zu diskutieren.

    Du sagst: Du sprichst mit Leuten, die "wegen irgend einer Sache 'empört'" sind. Das ist schon mal ein guter Anfang.


    Meine Meinung ist: Die Leute sollen ihre Empörung praktisch machen und das bekämpfen, was sie stört.

    Ich bin der Letzte, der sagen würde: Empörung und Kampf gegen einzelne Misstände würden sich nicht lohnen. Ganz im Gegenteil, der Kampf gegen viele einzelne Kleinigkeiten ist die Form, in der sich die Emanzipation vom Kapitalismus in den letzten Jahrzehnten fortbewegt hat.

    Irgendwann und irgendwo auf diesem Weg suchen die Leute dann auch nach dem Geheimnis, was den Kapitalismus scheinbar so unüberwindlich macht. Einen "Königsweg" (eine leichte Abkürzung) dorthin sehe ich nicht.


    Gruß Wal

  • Ich sehe mich als Teil "dieser Leute", möchte aber nicht bei Empören stehenbleiben. Als jemand, der selber vom Kapitalismus ziemlich gebeutelt wird, möchte ich meine bisherigen Erkenntnisse, Ideen oder auch nur Ahnungen anderen mitteilen. Teilen. Nach Leuten suchen, die ähnlich denken, oder denen meine Ideen evtl. weiter helfen. Immer in der Erwartung, von den anderen etwas zu lernen.


    Königswege sind was für Könige.


    renée

  • Hallo renée,

    mitteilen kannst du dich hier. Für solchen Gedankenaustausch ist das Marx-Forum da.

    Ob du dabei Leute findest, die ähnlich denken wie du, das lässt sich nicht vorhersagen. ;)


    Falls du solche Leute findest, gibt es technisch auch die Möglichkeit, dass du hier dein eigenes Unterforum einrichtest, in dem du selbständig die Moderation machst und in dem du entscheidest, wer mitdiskutieren darf und wer nicht.

    Ich muss nur darauf bestehen, dass auch diese Diskussion öffentlich, also auch für Gäste einsehbar ist.


    Gruß Wal

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