Wie kann das BIP ständig wachsen?

  • Hallo,


    Gern möchte ich einiges fragen über die Bedeutung von BIP und Wirtschaftswachstum, und ihre Zusammenhänge mit Arbeitszeit und Produktivität.
    Ich bin nicht deutsch, also Entschuldigung im Voraus für Schreibfehler. Ich hoffe es ist alles einigermaßen verständlich.


    Erstens, es gibt einige gängige Definitionen für ‚BIP’ die Ihnen bestimmt bekannt sind:

    • die Summe der Wertschöpfung aller Sektoren
    • der Gesamtwert aller produzierten Waren und Dienstleistungen, oder
    • die Summe aller Einkommen


    Bei Marx liest man in K1 des Kapitals folgendes über die Bestimmung der Wertgröße einer Ware:
    „Wenn also mit Bezug auf den Gebrauchswert die in der Ware enthaltene Arbeit nur qualitativ gilt, gilt sie mit Bezug auf die Wertgröße nur quantitativ, nachdem sie bereits auf menschliche Arbeit ohne weitere Qualität reduziert ist. Dort handelt es sich um das Wie und Was der Arbeit, hier um ihr Wieviel, ihre Zeitdauer.“
    Daraus könnte man schließen, dass genau wie die Wertgröße einer Ware durch die (gesellschaftlich durchschnittlich notwendige) Arbeitszeit bestimmt ist, die Wertgröße der Summe der jährlich produzierten Waren (BIP) im grob durch die insgesamt geleistete Arbeitszeit bestimmt ist.
    Es ist sicherlich kein Geheimnis, dass es in den meisten Ländern um das Wachstum dieser Wertsumme (das Wachstum des BIPs) dreht.
    Bei Marx liest man weiter in Bezug auf das Wachsen einer Wertgröße:
    „Bleibt die Produktivkraft, sage aller zur Produktion eines Rocks erheischten nützlichen Arbeiten unverändert, so steigt die Wertgröße der Röcke mit ihrer eignen Quantität. Wenn 1 Rock x, stellen 2 Röcke 2 x Arbeitstage dar usw.“
    Daraus könnte man schließen, dass diese Wertsumme aller produzierten Waren (BIP) in erster Instanz dadurch wächst, dass die in der Bevölkerung geleistete Arbeitszeit wächst. So heißt es auch in eine Jahrhundert-übersicht vom niederländischen Zentralbüro für Statistik (CBS):
    „Das BIP pro Einwohner kann dadurch wachsen das mehr Menschen arbeiten, oder dadurch das die arbeitenden Menschen mehr Stunden arbeiten.“ (frei übersetzt)


    Das wirft bei mir die erste Frage auf: wie kann diese jährlich neu produzierte Wertsumme (BIP) ständig weiter wachsen, obwohl die jährlich zu leistende Arbeitszeit doch begrenzt ist durch die Anzahl und Lebenszeit der Menschen?


    Bei Marx ließt man u.a. Folgendes, dass dagegen spricht (also gegen eine im Prinzip ständig wachsende neu produzierte Wertsumme (BIP); ein im Prinzip grenzenloses 'Wachstum'):
    Die Besonderung und Auflösung des den Produktionsmitteln oder dem konstanten Kapitalteil jährlich durch die neu zugesetzte Arbeit neu zugefügten Werts in die verschiedenen Revenueformen von Arbeitslohn, Profit und Rente ändert also nichts an den Grenzen des Werts selbst, an der Wertsumme, die sich unter diese verschiednen Kategorien verteilt [...]. (Das Kapital, Band 3, S.866)
    Und anschließend auf der nächste Seite:
    Wenn der Teil des Arbeitstags, den der Arbeiter zur Reproduktion des Werts seines Lohns braucht, in dem physischen Minimum seines Lohns seine letzte Schranke hat, so hat der andre Teil des Arbeitstags, worin sich seine Mehrarbeit darstellt, also auch der Wertteil, der den Mehrwert ausdrückt, seine Schranke an dem physischen Maximum des Arbeitstags, d.h. an dem Gesamtquantum täglicher Arbeitszeit, das der Arbeiter bei Erhaltung und Reproduktion seiner Arbeitskraft überhaupt geben kann. (Das Kapital, Band 3, S.867)



    Zweitens, die vorher erwähnte Jahrhundert-übersicht vom niederländischen Zentralbüro für Statistik (CBS) gibt die folgende „Antwort“ auf die von mir gestellte Frage:
    „Außerdem kann das BIP pro Einwohner wachsen durch eine Steigerung der Arbeitsproduktivität, d.h. wenn pro Arbeitsstunde mehr Wert geschöpft wird [mehr Wertschöpfung stattfindet]. [...] Es hat sich in den letzten 60 Jahren herausgestellt, dass vor allem die Steigerung der Arbeitsproduktivität zum Wachstum des BIPs pro Einwohner geführt hat. Die Arbeitszeit pro Einwohner hat sich nach dem Krieg fast nicht geändert.“ (frei übersetzt)
    Das verstehe ich nicht und es scheint auch zu kollidieren mit dem, was Marx im K1 des Kapitals schreibt:
    „Dagegen trifft ein Wechsel der Produktivkraft die im Wert dargestellte Arbeit an und für sich gar nicht. Da die Produktivkraft der konkreten nützlichen Form der Arbeit angehört, kann sie natürlich die Arbeit nicht mehr berühren, sobald von ihrer konkreten nützlichen Form abstrahiert wird. Dieselbe Arbeit ergibt daher in denselben Zeiträumen stets dieselbe Wertgröße, wie immer die Produktivkraft wechsle.“


    Kurzum:
    Ich verstehe, dass das einzelne Kapital ständig versucht sich einen immer größeren Anteil der jährlich produzierten Wertsumme (BIP) anzueignen und also ständig versucht seinen Anteil auf Kosten von andere Kapitale und auf Kosten von ‚v’ zum Wachsen zu bringen, um sein Vermögen schneller wachsen zu lassen. Aber ich verstehe nicht wie diese jährlich produzierten Wertsumme (BIP) selbst über ein gewisses Maximum (das Maximum an Arbeitszeit die eine Bevölkerung leisten kann) hinauswachsen kann, und außerdem immerzu weiter darüber hinaus wachsen kann.
    Und zweitens, wenn dies durch die Steigerung der Produktivität passiert, wie?


    Ich hoffe dass Sie mir bei der Klärung helfen können.


    Gruß


    Quelle:
    CBS: "Terugblikken, een eeuw in statistieken" - (2010) - link

  • Hallo Nova,
    wenn wir dich und du uns nicht ganz verstehst, macht das nix, solange man weiter rückfragt.
    Ich fange mal mit meiner Antwort irgendwo an:
    Deine erste Frage bezieht sich auf das BIP.
    Ja, das BIP berechnet angeblich die Wertsumme einer Volkswirtschaft in einem Jahr.
    Eigentlich ist es aber die Preissumme aller getätigten Wechsel von Ware (und Dienstleistung) gegen Geld.
    Ein Beispiel:
    Bei VW läuft ein Auto vom Band, das ein Kunde bestellt hatte. Der Käufer bezahlt 20.000 Euro mit einem Kredit von der Bank.VW bekommt 20.000.- Die Bank bekommt (im ersten Jahr) fünf Prozent Zinsen für ihren Autokredit.
    Bisherige BIP-Bilanz = 20.000 + 1000 = 21.000 Euro.


    Der Käufer stellt am Auto einen Defekt fest, der auf Kosten von VW (Garantie!) in einer Werkstatt für 500 Euro behoben wird.
    BIP-Bilanz : 20.000 + 1000 + 500 = 21.500 Euro.


    Der Autokäufer fährt seinen Wagen zu Schrott. Weil er Vollkasko versichert war, zahlt die Versicherung 20.000 Euro an die Bank, die ja so lange Eigentümer des Wagens ist, bis er ganz abgezahlt ist.
    BIP-Bilanz bis dahin: 20.000 + 1000 + 500 + 20.000= 41.500 Euro


    Heißt: Es haben 41.500 Euro die Hände gewechselt. Aber das zu Jahresbeginn produzierte Neuauto ist Schrott. Der Autokäufer steht wieder ohne Auto da. VW hat 20.000 bekommen. Die Bank hat 20.000 bekommen, und die Reparaturwerkstatt hat 500 bekommen.
    Kapitalistisch gerechnet ist die Gesellschaft um 41.500 Euro reicher. Aber außer Geld ist kein wirklicher Wert vorhanden und der Käufer des Autos geht wie zuvor zu Fuß.


    Ein Schaden von 20.000 Euro zählt im BIP genauso viel wie die Produktion eines Neuwagens von 20.000 Euro.
    In unseren Augen ist ein Schadensfall nichts Positives. Weil aber Kapitalisten auch mit Schadensfällen Profit machen, ist ein Schadensfall für sie positiv.
    Kurz: Mit dem BIP muss man ganz vorsichtig sein. Trotzdem nehmen viele Leute (und ich auch) das BIP aus Ausgangspunkt, weil es halt keine besseren Zahlen gibt.


    Wenn man das BIP eines Landes mit dem BIP anderer Länder oder anderer Jahre vergleicht, dann ergibt das vielleicht sinnvolle Aussagen – weil man dabei unterstellt, dass in allen Jahren und allen Ländern die Verdrehungen und Verfälschungen gleichermaßen auftauchen und deshalb ignoriert werden können.



    Du fragst weiter: Warum kann das BIP ständig wachsen? Erstens kann es ständig wachsen, soweit in das BIP „negative Größen“ (Schäden durch Natur oder Mensch) eingerechnet werden. Und zweitens sieht es mit dem BIP-Wachstum der letzten Jahre gar nicht gut aus. Tatsächlich kann das BIP nicht ständig wachsen und wächst auch nicht ständig. In den Kernzonen des Kapitalismus ist ein „Ende des Wachstums“ sichtbar.
    Im folgenden stelle ich dir ein paar Grafiken vor, mit denen wir vielleicht tiefer in die Sache eindringen können – auch die Frage, was Marx unter Wachstum oder unter Wert versteht.










    http://marx-forum.de/Forum/gal…Weltwirtschaft-1980-2015/
    http://marx-forum.de/Forum/gal…r-Imperialen-M%C3%A4chte/
    http://marx-forum.de/Forum/gal…ite-in-den-USA-2005-2014/
    http://marx-forum.de/Forum/gal…nd-Unternehmensinsolvenz/
    Gruß Wal

  • Hallo Wal,


    Danke für die schnelle Antwort und die Hinweise.


    Meine Frage war aber prinzipieller, oder primitiver: Ich schaffe es nicht ganz, das BIP und sein Wachstum mit der Marxschen Erklärung der jährlich produzierten Wertmasse in Einklang zu bringen.


    Ja, das BIP berechnet angeblich die Wertsumme einer Volkswirtschaft in einem Jahr.
    Eigentlich ist es aber die Preissumme aller getätigten Wechsel von Ware (und Dienstleistung) gegen Geld.

    Mit beide Sätze bin ich einverstanden, aber sie bedürfen m.E. korrekterweise eine engere Bestimmung.
    - Ja, das BIP berechnet die Wertsumme einer Volkswirtschaft in einem Jahr, aber nicht den jährlichen Produktenwert (tote Arbeitszeit + lebendige Arbeitszeit oder c + v + m), sondern das jährliche Wertprodukt, die Wertschöpfung (lebendige Arbeitszeit oder v + m).
    - Ja, das BIP ist anders gesagt die Preissumme aller in diesem Jahr getätigten Wechsel von Ware gegen Geld, aber die Preissumme dieser Waren (Produktenwert = c + v + m) MINUS die Preissumme der in den Produktionsprozess für diese Waren verbrauchten Waren (c) = Wertprodukt (v + m).


    Also landet man dabei, dass das BIP = v + m, oder die in Geld dargestellte neu geleistete Arbeitszeit; lebendige Arbeitszeit ist. Genauso wie du es vorher schon mal (m.E. richtig) dargestellt hast:



    Wenn das BIP = v + m, oder die in Geld dargestellte neu geleistete Arbeitszeit ist, dann würde das erstens heißen, dass das BIP dadurch wächst das mehr Arbeitszeit geleistet wird, also entweder die Menschen länger arbeiten, oder mehr Menschen arbeiten. Das wird es in erster Instanz auch bestätigt in die genannte niederländische BIP-beschreibungstext: "Das BIP pro Einwohner kann dadurch wachsen das mehr Menschen arbeiten, oder dadurch das die arbeitenden Menschen mehr Stunden arbeiten."
    Und es würde zweitens heißen, dass das BIP prinzipiell nicht immer weiter wachsen kann, sondern seine Grenze haben muss an das Maximum an Arbeitszeit die eine Bevölkerung leisten kann.


    Dies kann ich aber nicht in Einklang bringen mit dem wirklichen Verhältnis von BIP und Arbeitszeit z.B. in Holland (siehe Grafik unten):
    Erstens: seit dem Krieg hat sich das BIP vervierfacht, aber die geleistete Arbeitszeit hat sich gar nicht vervierfacht, sondern ist unverändert geblieben.
    Zweitens: das BIP scheint seine Grenze gar nicht zu haben an das Maximum an Arbeitszeit die eine Bevölkerung leisten kann.


    Ich verstehe einfach nicht wie das mit einander in Einklang zu bringen ist.



    ("Bbp per inwoner" = BIP pro Einwohner; "Arbeidsproductiviteit" = Produktivität; "Arbeidsduur per inwoner" = Arbeitsdauer pro Einwohner)


    Nach meiner Einschätzung muss der Schlüssel in der Produktivität liegen (was auch die Grafik oben suggeriert), aber ich verstehe nicht wie die Produktivität das kann:

    die vorher erwähnte Jahrhundert-übersicht vom niederländischen Zentralbüro für Statistik (CBS) gibt die folgende „Antwort“ auf die von mir gestellte Frage:
    „Außerdem kann das BIP pro Einwohner wachsen durch eine Steigerung der Arbeitsproduktivität, d.h. wenn pro Arbeitsstunde mehr Wert geschöpft wird [mehr Wertschöpfung stattfindet]. [...] Es hat sich in den letzten 60 Jahren herausgestellt, dass vor allem die Steigerung der Arbeitsproduktivität zum Wachstum des BIPs pro Einwohner geführt hat. Die Arbeitszeit pro Einwohner hat sich nach dem Krieg fast nicht geändert.“ (frei übersetzt)
    Das verstehe ich nicht und es scheint auch zu kollidieren mit dem, was Marx im K1 des Kapitals schreibt:
    „Dagegen trifft ein Wechsel der Produktivkraft die im Wert dargestellte Arbeit an und für sich gar nicht. Da die Produktivkraft der konkreten nützlichen Form der Arbeit angehört, kann sie natürlich die Arbeit nicht mehr berühren, sobald von ihrer konkreten nützlichen Form abstrahiert wird. Dieselbe Arbeit ergibt daher in denselben Zeiträumen stets dieselbe Wertgröße, wie immer die Produktivkraft wechsle.


    Gruß :)

  • Hallo Nova,
    erstens gilt: Das BIP wird nicht nach marxistischen Begriffen errechnet und ist deshalb nicht deckungsgleich mit den marxistischen Begriffen. Trotzdem: Das BIP ist vergleichbar und beschreibbar mit marxistischen Begriffen. Und nach meiner Meinung lassen sich aus den offiziellen Zahlen wichtige Kritikpunkte herausholen. Ich werde also versuchen, - so weit ich kann und so weit es geht, die Vergleichbarkeit von BIP und der Marxschen Kapitalkritik aufzuzeigen. Ich muss aber dazu sagen, dass ich weder bürgerliche Statistik noch bürgerliche VWL studiert habe. Ich kenne mich mit Marx besser aus als mit der bürgerlichen VWL.


    1. Das BIP entspricht im Großen und Ganzen dem, was Marx "Neuprodukt" nannte, der Summe aus Lohnsumme plus Mehrwert (v + m).
    Neuprodukt nannte es Marx, weil es die Wertproduktion des laufenden Jahres umfasst, die auch in diesem laufenden Jahr (als Wert) von den Gesellschaftsmitgliedern verbraucht und verkonsumiert werden kann. Zwar müssen in jedem Jahr die verbrauchten Produktionsmittel ersetzt werden, die weder individuell noch in diesem Jahr konsumiert werden, sondern im Folgejahr gebraucht werden. Diese im laufenden Jahr produzierten Produktionsmittel müssen in einem genauen Verhältnis zu den im laufenden Jahr produzierten Konsumtionsmitteln stehen (II c = I v + m), dann und nur dann ergibt sich, dass m + v eines Jahres in diesem Jahr vollständig verzehrt werden (können). Siehe dazu Kapital II, S. 391ff


    2. Marxistisch gesprochen können die Gebrauchswerte (Summe der Produkte und Dienstleistungen) steigen, wenn die Zahl der Arbeiter und/oder die Zahl der Arbeitsstunden steigt. Soweit gibt es keine Differenz zum BIP. Tatsächlich steigen in Europa und in den USA die Bevölkerungszahlen durch Geburt und durch Immigration. Das ist ein Faktor, der auch das BIP steigen macht - soweit diese Menschen sich an der bezahlten/kapitalistischen Arbeit beteiligen.


    3. Richtig ist auch, dass eine Steigerung der Arbeitsproduktivität grundsätzlich KEINE Wertsteigerung hervorbringt. Karl Marx:


    "Je größer die Produktivkraft der Arbeit, desto kleiner die auf eine gegebene Menge Produkt verwendete Arbeit; desto kleiner also der Wert des Produkts. Je geringer die Produktivkraft der Arbeit, desto größer die auf dieselbe Menge Produkt verwendete Arbeit; desto größer also sein Wert. Als allgemeines Gesetz können wir daher aufstellen: Die Werte der Waren sind direkt proportional der auf ihre Produkte angewandten Arbeitszeiten und umgekehrt proportional der Produktivkraft der angewandten Arbeit.“ K. Marx, Lohn, Preis und Profit, MEW 16, 127.


    In der Praxis müssen allerdings ein paar zusätzliche Dinge - vor allem der Faktor Zeit - beachtet werden. Marx sagt: Der Wert der Produktion (oder Dienstleistung) hängt ab von der"GEGEBENEN Produktivität". Die gegebene Produktivität ist die durchschnittlich notwendige bzw. durchschnittlich nötige Arbeitszeit, die eine bestimmte Produktion braucht. Einzelne Kapitalisten, die zu höherer Produktivität fertigen können, die machen einen Extraprofit, weil der Marktpreis von der normalen/üblichen Produktivität bestimmt wird.
    Karl Marx: "Im Marktpreis ist nämlich eingeschlossen, dass derselbe Preis für Waren derselben Art bezahlt wird, obgleich diese unter sehr verschiedenen individuellen Bedingungenproduziert sein und daher sehr verschiedene Kostpreise haben mögen." K. Marx, Kapital III, MEW 25, 209.
    Die produktiveren Kapitalisten produzieren also günstiger, verkaufen aber ihre Produkte zum Marktpreis (oder sogar darunter). Sie machen einen Extraprofit.
    Karl Marx: "Der Kapitalist, der verbesserte, aber noch nicht verallgemeinerte Produktionsweisen anwendet, verkauft unter dem Marktpreis, aber über seinem individuellen Produktionspreis; so steigt die Profitrate für ihn, bis die Konkurrenz dies ausgeglichen; ..." K. Marx, Kapital III, MEW 25, 241.
    Dieser Extraprofit ist der Antrieb des kapitalistischen Wachstums. Diese höheren Profite bei wenigen Kapitalisten samt ihrer gestiegenen Verkaufszahlen steigern zunächst auch das BIP. Das ist der Einfluss von gestiegener Produktivität auf ein gestiegenes BIP. Dieser Einfluss ist aber immer nur kurzfristig.
    Die gestiegene Produktivität in Teilbereichen geht deshalb erhöhend in das BIP ein, weil das BIP immer in Jahresschritten rechnet, die Revolution der Produktionsbedingungen, die eine neue Produktionsmethode verallgemeinert, aber einen längeren Zeitraum benötigen. Bis alle (wesentlichen) Produzenten ein neues, produktiveres Verfahren übernommen haben und anwenden, dauert es mindestens fünf, vielleicht zehn Jahre. In dieser Zeit kann das BIP durch gestiegene Produktivität wachsen, weil Teile der Produktion produktiver arbeiten.
    Auf lange Sicht geht dieser Vorteil jedoch wieder verloren:
    Wenn "die Konkurrenz dies ausgeglichen" und nachgezogen hat, dann setzt sich das Wertgesetz durch. Das BIP wächst (an dieser Stelle) nicht mehr. Das Wirtschaftswachstum stagniert - bzw. wächst nur, wenn zusätzliche Arbeitsstunden aufgewendet werden.
    Das ist der allgemeine Zusammenhang.
    Im einzelnen Jahr ist das aber schlecht nachzuweisen. Man müsste die BIP-Zahlen von einzelnen Produkten oder Branchen, wo eine Revolution der Produktionsweise stattgefunden hat, miteinander abgleichen. Jedenfalls ist dein Gefühl ganz richtig, dass das BIP nicht ständig durch steigende Produktivität wachsen kann. Dein Gefühl stimmt mit der Marxschen Kapitalkritik überein. ;-)


    4. Schlussfolgerung:
    Das BIP ist also eine zwiespältige Sache, weil dieselben Faktoren, die das BIP erst wachsen machen, später dazu führen, dass das BIP stagniert oder sinkt. Davon hat die bürgerliche Statistik keine Ahnung.


    Doch halt!, die Statistiker haben davon eine Ahnung! Deshalb ändern sie immer wieder die Berechnungsmethoden und "verbessern" sie.
    Seit ein paar Jahren wird beim BIP die "hedonische Berechnung" angewandt, die das Fallen der BIP-Wachstumsraten durch steigende Produktivität verhindern soll. Da wird ein Computer, der doppelte Geschwindigkeit bei gleichem Preis liefert mit dem doppelten Preis in die Statistik eingetragen. Dabei wird der Gebrauchswert mit dem Wert/Preis verwechselt und vertauscht. Das ist absichtliche Lüge. Die Preise bestimmen sich nach dem (Arbeits)Aufwand. Wenn ein Computer bei gleichem Preis größere Festplatten und höhere Geschwindigkeiten anbietet, dann genau deshalb, weil der Produktionsaufwand der Platinen etc. gesunken ist, und damit auch ihr Wert gesunken ist.
    Auch die Regierungen haben davon eine Ahnung, dass das BIP lügt und sogar lügen muss, sonst käme es nicht dazu, dass die griechische Regierung ihren Chefstatistiker ins Gefängnis werfen will, weil er das BIP Griechenlands "zu negativ" berechnet hatte.


    Zu den Tricks und Lügen der Statistiker guck mal den guten Artikel von Dr. Richebäcker.
    Dr. Richebächer ist KEIN Marxist!


    Gruß Wal

  • „Aber ich verstehe nicht wie diese jährlich produzierten Wertsumme (BIP) selbst über ein gewisses Maximum (das Maximum an Arbeitszeit die eine Bevölkerung leisten kann) hinauswachsen kann, und außerdem immerzu weiter darüber hinaus wachsen kann.“


    Das Paradoxon resultiert aus der Zwieschlächtigkeit der kapitalistischen Produktionsweise, konkreten und abstrakten Reichtum zu erzeugen. Obwohl es also immer zu einem Mehrprodukt an Gütern kommt, kann es wegen der Gleichgültigkeit der Arbeitsproduktivität gegenüber dem Wert theoretisch eigentlich nie zu einer Zunahme des abstrakten Reichtums, das in Geld ausgedrückte BIP, kommen.


    Das Paradoxon lässt sich folgendermaßen auflösen: Nehmen wir der Einfachheit halber an, unter gegebenen Umständen verdopple sich die Arbeitsproduktivität in einem Sektor. Als Effekte wären einerseits eine Verdopplung der Gütermenge oder andererseits eine Halbierung der Beschäftigten möglich. In der Realität indessen kommt es zu einem Mix aus beidem. Wir befinden uns nach der Erhöhung der Arbeitsproduktivität also in der Situation, dass eine gewisse Anzahl von Lohnarbeitern freigesetzt worden ist und zur Verfügung steht, ein gewisses Mehrprodukt an Gütern vorhanden ist und der abstrakte Reichtum in diesem Sektor relativ nicht zugenommen hat.


    Was geschieht nun: Die frei gesetzten Arbeitskräfte und die zusätzliche Gütermenge fließen in andere (z. B. Dienstleistungs-, Luxusgütersektor etc.), aber insbesondere in innovative Sektoren (EDV, Kommunikation, Digitalisierung etc.). Dort erzeugen sie als Produktivkräfte, als (zusätzliches) fixes und variables Kapital, neben neuen Produkten auch zusätzlichen Wert, bzw. abstrakten Reichtum, der mit bürgerlichen Worten als „Wirtschaftswachstum“ bezeichnet wird.

  • Hallo Miteinander,


    Nova: „Aber ich verstehe nicht wie diese jährlich produzierten Wertsumme (BIP) selbst über ein gewisses Maximum (das Maximum an Arbeitszeit die eine Bevölkerung leisten kann) hinauswachsen kann, und außerdem immerzu weiter darüber hinaus wachsen kann.“


    Das Paradoxon resultiert aus der Zwieschlächtigkeit der kapitalistischen Produktionsweise, konkreten und abstrakten Reichtum zu erzeugen. Obwohl es also immer zu einem Mehrprodukt an Gütern kommt, kann es wegen der Gleichgültigkeit der Arbeitsproduktivität gegenüber dem Wert theoretisch eigentlich nie zu einer Zunahme des abstrakten Reichtums, das in Geld ausgedrückte BIP, kommen.


    Das Paradoxon lässt sich folgendermaßen auflösen: Nehmen wir der Einfachheit halber an, unter gegebenen Umständen verdopple sich die Arbeitsproduktivität in einem Sektor. Als Effekte wären einerseits eine Verdopplung der Gütermenge oder andererseits eine Halbierung der Beschäftigten möglich. In der Realität indessen kommt es zu einem Mix aus beidem. Wir befinden uns nach der Erhöhung der Arbeitsproduktivität also in der Situation, dass eine gewisse Anzahl von Lohnarbeitern freigesetzt worden ist und zur Verfügung steht, ein gewisses Mehrprodukt an Gütern vorhanden ist und der abstrakte Reichtum in diesem Sektor relativ nicht zugenommen hat.


    Was geschieht nun: Die frei gesetzten Arbeitskräfte und die zusätzliche Gütermenge fließen in andere (z. B. Dienstleistungs-, Luxusgütersektor etc.), aber insbesondere in innovative Sektoren (EDV, Kommunikation, Digitalisierung etc.). Dort erzeugen sie als Produktivkräfte, als (zusätzliches) fixes, zirkulierendes und variables Kapital, neben neuen Produkten auch zusätzlichen Wert, bzw. abstrakten Reichtum, der mit bürgerlichen Worten als „Wirtschaftswachstum“ bezeichnet wird.


    jialing

  • Hallo Miteinander,


    Nova: „Aber ich verstehe nicht wie diese jährlich produzierten Wertsumme (BIP) selbst über ein gewisses Maximum (das Maximum an Arbeitszeit die eine Bevölkerung leisten kann) hinauswachsen kann, und außerdem immerzu weiter darüber hinaus wachsen kann.“


    Das Paradoxon resultiert aus der Zwieschlächtigkeit der kapitalistischen Produktionsweise, konkreten und abstrakten Reichtum zu erzeugen. Obwohl es also immer zu einem Mehrprodukt an Gütern kommt, kann es wegen der Gleichgültigkeit der Arbeitsproduktivität gegenüber dem Wert theoretisch eigentlich nie zu einer Zunahme des abstrakten Reichtums, das in Geld ausgedrückte BIP, kommen.

    Hallo Jialing,
    das ist das Paradoxon, das Nova hier vorgebracht hat. Das gilt mit der Realität abzugleichen. Deine Erklärung kann ich allerdings nicht ganz gelten lassen.



    Das Paradoxon lässt sich folgendermaßen auflösen: Nehmen wir der Einfachheit halber an, unter gegebenen Umständen verdopple sich die Arbeitsproduktivität in einem Sektor. Als Effekte wären einerseits eine Verdopplung der Gütermenge oder andererseits eine Halbierung der Beschäftigten möglich. In der Realität indessen kommt es zu einem Mix aus beidem. Wir befinden uns nach der Erhöhung der Arbeitsproduktivität also in der Situation, dass eine gewisse Anzahl von Lohnarbeitern freigesetzt worden ist und zur Verfügung steht, ein gewisses Mehrprodukt an Gütern vorhanden ist und der abstrakte Reichtum in diesem Sektor relativ nicht zugenommen hat.


    Was geschieht nun: Die frei gesetzten Arbeitskräfte und die zusätzliche Gütermenge fließen in andere (z. B. Dienstleistungs-, Luxusgütersektor etc.), aber insbesondere in innovative Sektoren (EDV, Kommunikation, Digitalisierung etc.). Dort erzeugen sie als Produktivkräfte, als (zusätzliches) fixes, zirkulierendes und variables Kapital, neben neuen Produkten auch zusätzlichen Wert, bzw. abstrakten Reichtum, der mit bürgerlichen Worten als „Wirtschaftswachstum“ bezeichnet wird.


    jialing

    1. Du gehst von einer schlagartigen Erhöhung der Arbeitsproduktivität in einer ganzen Branche aus. Das ist unrealistisch. Die Arbeitsproduktivität wird nur successive und allmählich erhöht, indem immer mehr Einzelbetriebe eine neue Technologie und Produktionsweise übernehmen. Erst wenn die neue Produktionsweise zum gesellschaftlichen oder auch branchenüblichen Normalfall geworden ist, wird diese (erhöhte) Produktionsweise wertbestimmend. Erst dann setzt sich das Sinken des Wertes durch.
    „Kein Kapitalist wendet eine neue Produktionsweise, sie mag noch so viel produktiver sein oder um noch so viel die Rate des Mehrwerts vermehren, freiwillig an, sobald sie die Profitrate vermindert. Aber jede solche neue Produktionsweise verbilligt die Waren. Er verkauft sie daher ursprünglich über ihrem Produktionspreis, vielleicht über ihrem Wert. Er steckt die Differenz ein, die zwischen ihren Produktionskosten und dem Marktpreis der übrigen, zu höheren Produktionskosten produzierten Waren besteht. Er kann dies, weil der Durchschnitt der zur Produktion dieser Waren gesellschaftlich nötigen Arbeitszeit größer ist als die mit der neuen Produktionsweise nötige Arbeitszeit. Seine Produktionstechnik steht über dem Durchschnitt der gesellschaftlichen. Aber die Konkurrenz verallgemeinert sie und unterwirft sie dem allgemeinen Gesetz. Dann tritt das Sinken der Profitrate ein ..., das also ganz und gar unabhängig ist vom Willen der Kapitalisten.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 275.


    Heißt erstens: Zu Beginn und eine gewisse Zeit lang haben einzelne Kapitalisten einen Vorteil durch gesteigerte Produktivität. Dieser Vorteil geht im allgemeinen wachstumssteigernd in das BIP ein.
    Zweitens: Das Sinken ihrer individuell erhöhten Profitrate - das durch Sinken der individuell produzierten Werte hervorgerufen wird, setzt erst allmählich ein, nämlich dann, wenn die neue Produktionstechnik durch die Konkurrenz verallgemeinert ist. "Dann tritt das Sinken ... ein."


    2. Dann kommst du auf Produktivitätssteigerungen durch "freigesetzte Arbeitskräfte und Gütermengen". Das letztere ist verkehrt, weil durch Steigerung der Arbeitsproduktivität nicht WENIGER, sondern MEHR Gütermengen (Rohstoffe, Halbzeuge, Verkehrsmittel) in einer modernisierten Branche eingesetzt werden. Die Branche mit erhöhter Produktivität steigert in aller Regel die Produktion und verschlingt dadurch zusätzliche Gütermengen, und setzt keine frei.
    Marx: „Die Masse der Produktionsmittel, womit der Arbeiter funktioniert, wächst mit der Produktivität seiner Arbeit. Diese Produktionsmittel spielen dabei eine doppelte Rolle. Das Wachstum der einen ist Folge, das der anderen Bedingung der wachsenden Produktivität der Arbeit.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 650. Neue Technologie und verbesserte Maschinerie ist Bedingung der wachsenden Produktivität. Erhöhter Produktionsausstoß und damit erhöhter Materialverbrauch ist Folge der erhöhten Produktivität.


    3. Drittens können die in einer Branche "freigesetzten Arbeitskräfte" in einer anderen Branche tatsächlich zu MEHR Wachstum beitragen, darin gebe ich dir recht. Diesen Faktor hatte ich übersehen.
    Falls die Lohnarbeiter in ihrer alten Branche (vor der Wertrevolution = Steigen der allgemeinen Arbeitsproduktivität mit Sinken des produzierten Wertes) zum Beispiel 10.000 Arbeitsstunden gearbeitet hatten, dann waren diese 10.000 Arbeitsstunden ihr Beitrag zur Wertproduktion. Durch die Wertrevolution werden diese 10.000 Arbeitsstunden in ihrer Branche überflüssig. In ihrer alten Branche wird nach der Wertrevolution derselbe Wert nun OHNE die 10.000 Stunden produziert, der vor der Wertrevolution MIT den 10.000 Stunden produziert wurde.
    Nach ihrer Freisetzung und Umsetzung in eine andere Branche können sie nun (maximal) 10.000 ZUSÄTZLICHE Arbeitsstunden zur Wertproduktion beitragen. Falls die zahlungskräftige Nachfrage in anderen Branchen nicht vorhanden ist, dann wandern die freigesetzten Lohnarbeiter allerdings in die Arbeitslosigkeit. Das ist in Deutschland seit ungefähr 1985 geschehen. Die begrenzte zahlungskräftige Nachfrage ist eine weitere Schranke gegen das dauerhafte Wachstum des BIP.


    Gruß Wal


    @jialing Du weißt genau, dass wir/alle deine Beiträge schätzen, du aber mir und Wat. als verbliebene Moderatoren zusätzliche Mühe bei der Verwaltung des Forums machst sowie das Kommentieren und Diskutieren für alle User erschwerst, weil deine Texte erst zeitverzögert zu lesen sind, wenn du dich nicht mit Passwort anmeldest.

  • Hallo Wal


    Wal: „Zu Beginn und eine gewisse Zeit lang haben einzelne Kapitalisten einen Vorteil durch gesteigerte Produktivität. Dieser Vorteil geht im allgemeinen wachstumssteigernd in das BIP ein.“


    Damit widersprichst du aber der von dir zitierten Gesetzmäßigkeit, dass die Arbeitsproduktivität keinen Einfluss auf den Gesamtwert hat. Wertmäßig bleibt die durch die Arbeitsproduktivität erhöhte Gesamtwertmenge gleich, weil sich die den Wert bestimmende Arbeitszeit proportional gesenkt hat. Wachstum im BIP bedeutet aber immer durch Preise ausgedrückte) Wertsteigerung.


    Wal: „Dann kommst du auf Produktivitätssteigerungen durch "freigesetzte Arbeitskräfte und Gütermengen". Das letztere ist verkehrt, weil durch Steigerung der Arbeitsproduktivität nicht WENIGER, sondern MEHR Gütermengen (Rohstoffe, Halbzeuge, Verkehrsmittel) in einer modernisierten Branche eingesetzt werden.“


    Ich habe geschrieben, dass durch die erhöhte Arbeitsproduktivität in der Realität sowohl mehr Güter hergestellt werden als auch weniger Leute beschäftigt also freigesetzt werden.


    Wal: „Erhöhter Produktionsausstoß ist Folge der erhöhten Produktivität.“


    Eben.


    Wal: „Drittens können die in einer Branche "freigesetzten Arbeitskräfte" nicht in einer anderen Branche ZU MEHR Wachstum beitragen als vorher. Falls sie in ihrer alten Branche zum Beispiel 10.000 Arbeitsstunden gearbeitet hatten, dann waren diese 10.000 Arbeitsstunden ihr Beitrag zur Wertproduktion. Nach ihrer Freisetzung und Umsetzung in eine andere Branche können sie ebenfalls nur 10.000 Arbeitsstunden zur Wertproduktion beitragen.“


    Edit Wal: Diesen falschen Gedankengang hatte ich in meiner zweiten Antwort schon vor dieser Replik korrigiert. Bitte schau dir den aktuellen Text an!
    Deine Darstellung ist korrekt, und den Zusammenhang von freigestellten Arbeitskräften und Wirtschaftswachstum hatte ich in meinem Ausgangstext nicht gesehen.


    Nochmal: Die Situation nach einer Erhöhung der Arbeitsproduktivität in einer Branche ist folgende:


    a) es sind mehr Güter vorhanden


    b) es sind zusätzliche Arbeitskräfte vorhanden


    c) in der alten Branche arbeiten die nicht frei gesetzten Leute, sagen wir, jetzt nur noch 20000 Stunden und stellen 50% mehr Güter als zuvor her. Dabei ist der Gesamtwert, wie wir wissen, gleich geblieben. Also am Jahresende hätte sich wertmäßig beim BIP nichts geändert. Andererseits gibt es zusätzliches variables (die freigesetzten Lohnarbeiter/ 10000 Arbeitstunden), fixes und zirkulierendes Kapital (die zusätzliche Gütermenge), das in anderen Branchen eingesetzt und Wert erzeugen kann. Das lässt sich doch auch schön an der Entwicklung der letzten 30 Jahre nachweisen. Von den sich durch die Produktivitätserhöhung neu organisierenden alten Industrien sind die Arbeiter in die neuen Sektoren gewechselt, die damals noch nicht oder nur ansatzweise bestanden.



    Dass ist für die grundsätzliche Erklärung alles nur einfach dargestellt. In der Wirklichkeit sind die Vorgänge natürlich viel komplizierter. Wenn ein Haushaltswarenkonzern die Arbeitsproduktivität erhöht, heißt das natürlich nicht, dass da jetzt mehr Staubsauger und Waschmaschinen für die Lohnarbeiter rausspringen. Und die Dinger können auch nicht als Kapital genutzt werden. Andererseits: Dass die Kapitalisten - nicht ohne hilfreiche Handlangung der Gewerkschaften - die durch die Produktivitätserhöhung bedingten Umbrüche in den letzten 30 Jahren gegen die Lohnarbeiter und zu ihrem Vorteil genutzt haben, das lässt sich auch durch die weiterhin bestehende Reserverarmee an Lohnarbeitern, der Flexibilisierung der Arbeitszeiten, der Einrichtung eines Niedriglohnsektors, der gewachsenen Armut usw. usw. bebildern.


    „@jialing Du weißt allerdings genau, dass du mir und Wat. als verbliebene Moderatoren zusätzliche Mühe bei der Verwaltung des Forums machst sowie das Kommentieren und Diskutieren für alle User erschwerst, wenn du dich nicht mit Passwort anmeldest.“


    Ich hoffe, dass sich zu dem Punkt demnächst endlich mal grundsätzlich Stellung nehmen kann.


    Gruß
    jialing

  • Weil ich im letzten „Gegenstandpunkt“ dein hier gestelltes Anliegen wortgetreu wiedergefunden habe, möchte ich noch einmal von „technischer“ Seite darauf eingehen, weil der GSP in der Quintessenz allein auf die Unmöglichkeit des Vergleichs antagonistischer Theorien verwiesen hat. Erst einmal das folgende Schema für 3 Perioden, bei dem hinsichtlich der bestimmenden Variablen der Einfachheit halber von einem jährlichen Produktivitätszuwachs von 0,5% ausgegangen wird und die Wertgröße mit dem BIP-Anteil gleichgesetzt werden kann. Es passiert folgendes:




    Produktionssektor Produktionssektor
    oder Produktions- oder Produktions-
    Branche 2 Branche 2
    Periode v t Güter- Wert/Gut Wertgröße Podukt- Freisetzung
    Produktivitäts- menge t/g g *t/g=t tivität v v
    wechsel g p
    1 10 100 10 10 100 1 0
    P1*0,5 → 0,5
    2 5 100 20 5 100 0,5 5 5
    P2*0,5 -> 0,5
    3 2,5 100 40 2,5 100 0,25 2,5 2,5




    Man sieht, wie Marx im ersten Kapitels richtig erklärt hat, dass die Wertgröße bei Wechsel der Produktivkraft ceteris paribus gleich bleibt. Wir sehen des Weiteren, dass Arbeitskräfte v frei gesetzt werden, die dann durch zahlungsfähige Nachfrage aus dem periodischen Mehrprodukt in anderen Sektoren (Reproduktionsmittel-, Produktionsmittel-, Staats-, Luxusgütersektor) oder in anderen oder innovativen Branchen absorbiert werden und darüber zu erhöhtem Wachstum beitragen können. Das dort erzeugte Wachstum wirkt wieder auf Produktionssektor 1 zurück und führt dort (z.B. durch absolute Erhöhung von v) zu einer Erhöhung der Wertgröße und damit des BIP. Kurz gesagt: durch die ständige Freisetzung von v durch Produktivkrafterhöhung bietet sich deren Anwendung zur neuer/anderer Mehrprodukterzeugung und damit der erweiterten Reproduktion (woanders) an.

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