Empirie und abstrakte Arbeit

  • Tach zusammen,


    sofern es sich bei der Erläuterung Karl Reitters um eine nicht völlig fehlgeleitete Interpretation handelt, abstrahiert der Begriff der abstrakten Arbeit sowohl von der Arbeitsdauer als auch vom konkreten Inhalt der Arbeit. Mithilfe dieser Abstraktion kann erklärt werden, was das Gemeinsame des Tauschwertes zweier unterschiedlicher Waren ist. Somit bildet die abstrakte Arbeit die gesellschaftliche Substanz des Tauschwertes. Damit scheint mir ein empirischer Zugang zur abstrakten Arbeit versperrt, und es fragt sich, was mit dem Begriff der abstrakten Arbeit wirklich an Klarheit gewonnen wird.


    Gruß Andreas

  • Hallo Andreas,
    ich habe den Text von Karl Reitters nicht ganz zu Ende gelesen, aber es handelt sich dabei sicherlich um eine ernstzunehmende, seriöse Auseinandersetzung mit dem Theorem "abstrakte Arbeit" von Karl Marx.


    Deine Schlussfolgerung kann ich jedoch nicht ganz nachvollziehen.


    Nehmen wir zum Beispiel die physikalischen Begriff "spezifisches Gewicht" oder "Ladung", so sehen diese Begriffe gleichfalls von einem konkreten Ding und damit auch von konkreten Messgrößen ab.
    Analog zu deiner obigen Schlussfolgerung müssten wir dann sagen: Weil diese Begriffe von konkreten Größen absehen, "ist in ihnen der Zugang zu Empirie versperrt." Gerade weil es (Ober)Begriffe sind, die eine Menge von Sachverhalten begrifflich fassen, abstrahieren sie von konkreten Messgrößen. Das heißt nicht, dass sie nicht mit empirischen Befunden verbunden werden können.
    Der Begriff "abstrakte Arbeit" wird von Marx immer verbunden mit der "gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit". Auch diese Arbeitszeit ist nicht am einzelnen Objekt empirisch zu beobachten, kann aber im Rückschluss von der Gesamtmenge der verkauften Waren und Dienstleistungen (als Näherungswert) erschlossen werden. Als empirischer Näherungswert gibt es dafür die Gesamtmenge der in einem Jahr geleisteten Arbeitsstunden und es gibt die Gesamtmenge der verkauften Waren und Dienstleistungen. Diese Daten liefert das Statistische Bundesamt.


    Gruß Wal


    P.S. An deine Pinnwand habe ich eine Nachricht mit der Bitte um Änderung deines Nicks geschrieben. Du hast dich in deinem Beitrag als "Andreas" vorgestellt. Warum nimmst du nicht einfach "Andreas" als Nick?

  • Zu meinem Nick: normalerweise ist mein Allerweltsvorname in Onlineforen schon vergeben, so dass ich mir einen Standardnick zugelegt habe, der meist nicht so schnell vergeben ist.


    Elektrische Ladung und spezifisches Gewicht sind meines Erachtens schon Definitionen physikalischer Messgrößen, die man freilich nur im Anwendungsfall empirisch ermittelt. Beim spezifischen Gewicht eines Gegenstandes muss man Masse und Volumen bestimmen et voilà: Man hat ein konkretes Messergebnis.


    Bei der abstrakten Arbeit schien es sich nach meinem Verständnis eher darum zu handeln, die theoretische Lücke zu schließen, wie Waren auf dem Markt kommensurabel werden. Wenn man dafür die gesellschaftlich notwendige durchschnittliche Arbeitszeit hernehmen kann, dann müsste man die Warenpreise doch ex post über die Durchschittslöhne errechnen können. Nur wie? Beim spezifischen Gewicht gibt es eine klare Rechenvorschrift dafür, aber bei Warenpreisen?

  • Hallo Andreas,
    die Warenpreise sind nicht durch die Löhne bestimmt, denn die Löhne machen nur einen Teil des Wertes aus, der an einem Arbeitstag (oder in einem Arbeitsjahr) produziert wird.
    Siehe dazu: Was ist Lohn?
    und: Was ist Warenwert?


    "WIESBADEN – Arbeitgeber in der deutschen Privatwirtschaft bezahlten im Jahr 2015 durchschnittlich 32,70 Euro für eine geleistete Arbeitsstunde. Wie das Statistische Bundesamt (Destatis) weiter mitteilt, lag das Arbeitskostenniveau in Deutschland damit innerhalb der Europäischen Union (EU) auf Rang acht." Quelle


    Die Wertschöpfung (BIP) pro Arbeitsstunde liegt in Deutschland jedoch bei 58,67 Euro. Quelle
    (Irgendwo gibt es diese Angabe auch vom Statistischen Bundesamt, aber auf die Schnelle habe ich das dort nicht gefunden.)


    Mithilfe des Marxschen Begriffes der abstrakten Arbeit kann ich diese Differenz zwischen 58,67 und 32,70 Euro erklären.


    Wie erklärst du diese Differenz?


    Gruß Wal


    Der Nick "Andreas" ist hier nicht vergeben, dann kannst du bitte in deinem Account deinen Nick umstellen.

  • Mit dem Nick mach ich gleich.


    Laut Wikipedia ist Wertschöpfung = Produktionswert - Vorleistungen, auf betriebswirtschaftlicher Ebene (Brutto-)Gewinn ohne Lohnkosten, auf volkswirtschaftlicher anscheinend Produktionswert - Vorleistungen. Wertschöpfung Wikipedia
    Soll das mit Wertschöpfung pro Arbeitsstunde gemeint sein? Ich lese mir gern durch, wie Du das mit der abstrakten Arbeit zusammenbringst.


    Ich will auf etwas anderes hinaus: Wenn die Voraussetzung stimmt, dass die Substanz des Tauschwertes in der abstrakten Arbeit besteht, dann muss doch jeder einzelne Tauschwert diese gesellschaftliche Substanz enthalten. Die meisten Erläuterungen betonen die Gesellschaftlichkeit der abstrakten Arbeit. Ich zweifele nur daran, dass es diese gesellschaftliche Substanz überhaupt braucht, um für die Gesellschaftlichkeit des Tauschwertes zu argumentieren.

  • „Somit bildet die abstrakte Arbeit die gesellschaftliche Substanz des Tauschwertes.“


    Nein. Die abstrakte Arbeit bestimmt den Wert, sie ist die Substanz des Wertes. Als diese Substanz bildet sie allein das Gemeinsame, was alle Waren auszeichnet. Es geht Marx nun nicht darum, mit der abstrakten Arbeit bzw. dem Wert theoretische Begriffe zu schaffen, die sich quantitativ berechnen lassen, um darüber der ökonomischen Praxis dienlich zu sein, sondern darum, zu erklären, dass die gesellschaftlichen Verhältnisse durch diese Begriffe bestimmt sind, dass es im Kapitalismus also nicht um die Produktion nützlicher Güter und deren Vermehrung geht, sondern allein um die Erzeugung von Wert und dessen Vermehrung (was ziemlich schlecht für die ist, die ihn schaffen müssen). Das ist die Klarheit, die mit diesen Begriffen gewonnen werden soll.


    Die Ökonomen können zwar empirisch mit Begriffen wie dem Preis hantieren, erklären können sie sie meistens aber nur tautologisch.


    Man sollte auch begreifen, wenn man sich mit der Theorie, insbesondere dem „Kapital“ und seinen Begriffen befasst, dass es sich dabei nicht um eine Theorie handelt, die theoretische Grundlagen für ökonomisches Handeln schaffen will. Schließlich heißt der Untertitel des „Kapital“ „Kritik der politischen Ökonomie“ und nicht „Einführung in die Grundlagen der politischen Ökonomie“ oder Ähnliches.

  • Laut Wikipedia ist Wertschöpfung = Produktionswert - Vorleistungen, auf betriebswirtschaftlicher Ebene (Brutto-)Gewinn ohne Lohnkosten, auf volkswirtschaftlicher anscheinend Produktionswert - Vorleistungen. Wertschöpfung Wikipedia
    Soll das mit Wertschöpfung pro Arbeitsstunde gemeint sein? Ich lese mir gern durch, wie Du das mit der abstrakten Arbeit zusammenbringst.

    Hallo Andreas,
    ich stimme dem wichtigen Hinweis von Jialing ganz zu, dass die Marxschen Begriffe nicht für die kapitalistische Praxis taugen - ganz im Gegenteil, sie kritisieren die kapitalistische Praxis und wollen sie überwinden.


    Dessen ungeachtet sind die Marxschen Begriffe aus der Anschauung der kapitalistischen Wirtschaft gewonnen und sind natürlich auch auf die Erfahrungen und Daten der kapitalistischen Wirtschaft und Gesellschaft bezogen. Letzteres ist der Inhalt des zweiten und dritten Bandes des "Kapital" von Marx.


    Zur Wertschöpfung:
    Die Wertschöpfung pro Arbeitsstunde, wie sie das statistische Bundesamt vermeldet, ist eine Größe, die näherungsweise angibt, welche Werte in einer Stunde (in Deutschland und in dem jeweiligen Jahr) durch die abstrakte Arbeit der Lohnarbeiter neu geschaffen wurde.
    Die Wertschöpfung pro Arbeitsstunde ist im Kapitalismus notwendig größer als die Lohnkosten (Arbeitskosten) pro Arbeitsstunde. Warum das so ist, wurde von Karl Marx schlüssig erklärt.


    Gruß Wal Buchenberg

  • @jialing: Nun, das meinte ich damit, dass mit dem Begriff der abstrakten Arbeit eine theoretische Lücke in einem dialektischen Begriffssystem, das soziale Verhältnisse verdeutlichen soll, geschlossen werden kann. Dass es den Unternehmen um das Eigeninteresse geht, dafür reicht übrigens ein Blick in Adam Smith's "Wealth of Nations": "It is not from the benevolence of the butcher, the brewer, or the baker that we expect our dinner, but from their regard to their own interest." Marx kritisiert doch daran, dass alle vom Eigeninteresse der Unternehmen profitieren würden, was nach wie vor die Behauptung der (Neo-)Liberalen ist.


    Mir geht es auch nicht um die Sicht des Unternehmens bzw. um BWL sondern durchaus um die kapitalistische Ökonomie sozusagen aus der Vogelperspektive eingedenk der Tatsache, dass wir alle Teil davon sind. Empirisch finden wir meist nur mit Preisen verrechnete Mengen in den Statistiken vor. Aus diesem statistischen Material läßt sich nicht schließen, wie ein einzelner Warenpreis zustandekommt. Zumindest ex post müsste eine ökonomische Theorie doch dazu in der Lage sein, wenn man alles dazu erforderliche statitische Material zur Verfügung hätte. Wie mir scheint, bleibt dies wohl ein Desiderat einer Wirtschaftswissenschaft, die diesen Namen auch verdient.


    Wie steht der Wert im Verhältnis zum Tauschwert? Das was ich davon behalten habe, war, dass Ware zugleich Gebrauchswert und Tauschwert ist. Wert meint dann die Verknüpfung mit der abstrakten Arbeit, oder?


    Um nochmal auf Reitters Text zurückzukommen. Dort wird gegen ein ewig gültiges Wertgesetz argumentiert sondern dafür, dass abstrakte Arbeit erst im Kapitalismus die Substanz des Wertes sei. Demnach dürfte es keinen Wert vor dem Kapitalismus gegeben haben, obwohl es durchaus schon Preise und Märkte gab.

  • @'Andreas


    „Nun, das meinte ich damit, dass mit dem Begriff der abstrakten Arbeit eine theoretische Lücke in einem dialektischen Begriffssystem, das soziale Verhältnisse verdeutlichen soll, geschlossen werden kann.“


    In der marxschen Theorie wird mit dem Begriff der abstrakten Arbeit keine theoretische Lücke geschlossen, sondern mit ihm tritt eine neue Erkenntnis zu Tage, die ermöglicht, die kapitalistische Ökonomie (im weiteren Sinn auch die gesellschaftlichen Verhältnisse) in ihrem Inneren, ihrem Inhalt nach, zu analysieren und die deshalb nicht den Anspruch hat, wie du schreibst, sie aus der Vogelperspektive zu betrachten, die nur die Oberfläche der Erscheinungen wahrnimmt.


    „Empirisch finden wir meist nur mit Preisen verrechnete Mengen in den Statistiken vor. Aus diesem statistischen Material lässt sich nicht schließen, wie ein einzelner Warenpreis zustandekommt. Zumindest ex post müsste eine ökonomische Theorie doch dazu in der Lage sein, wenn man alles dazu erforderliche statitische Material zur Verfügung hätte. Wie mir scheint, bleibt dies wohl ein Desiderat einer Wirtschaftswissenschaft, die diesen Namen auch verdient.“


    Formal ist der Preis einer Ware dadurch bestimmt, dass die Ware Privateigentum der Produktionsmittelbesitzer und das in Geld ausgedrückte Maß des Warenwertes ist. Inhaltlich ist er dadurch bestimmt, dass er Tauschwert ist, dessen Größe durch gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit bestimmt ist. Diese Größe lässt sich aber nicht berechnen, weil wegen der ständigen Änderung von Arbeitsproduktivität und Arbeitsintensität morgen oder in einer Stunde schon die gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit schon andere ist. Nur wenn Arbeitsproduktivität und Arbeitsintensität starr wären, wäre das möglich. Dann könnte man sagen, der Preis von 50 € für 1 Paar Schuhe ist äquivalent 10 Minuten gesellschaftlich durchschnittlich notwendiger Arbeitszeit etc.. Aber welche weitere Erkenntnis zur Erklärung des Preises, außer dem Faktum, dass es so ist, wäre damit gewonnen?


    Es geht bei der abstrakten Bestimmung des Warenpreises nicht darum, diesen durch Quantifizierung nachweisen zu können, sondern welchen Zweck man bei der Erklärung der Wirklichkeit verfolgt, ob man nur die ökonomischen Erscheinungen, die Formen, erfassen und bestätigen will, um daraus methodische Verfahren zu ihrer Handhabung zu entwickeln, oder ob man den Inhalt der Formen erfassen will, um die Formen damit zu erklären.


    „Wie mir scheint, bleibt dies wohl ein Desiderat einer Wirtschaftswissenschaft, die diesen Namen auch verdient.“


    Wie gesagt, hinsichtlich Wirtschaftswissenschaft bist du bei Marx fehl am Platz und eine Wirtschaftswissenschaft die dieses „Desiderat“ zum Gegenstand ihrer Erkenntnis machen würde, wäre keine mehr.



    „Wie steht der Wert im Verhältnis zum Tauschwert? Das was ich davon behalten habe, war, dass Ware zugleich Gebrauchswert und Tauschwert ist. Wert meint dann die Verknüpfung mit der abstrakten Arbeit, oder?“


    Ja, das kann man so stehen lassen. Der Tauschwert ist die Erscheinungsform unter der sich die Waren (als Preise) austauschen. Sein Gehalt indessen ist der Wert bzw. er ist „die Erscheinungsform eines von ihm unterscheidbaren Gehaltes“ (Marx), des Wertes.


    „Um nochmal auf Reitters Text zurückzukommen. Dort wird gegen ein ewig gültiges Wertgesetz argumentiert sondern dafür, dass abstrakte Arbeit erst im Kapitalismus die Substanz des Wertes sei. Demnach dürfte es keinen Wert vor dem Kapitalismus gegeben haben, obwohl es durchaus schon Preise und Märkte gab.“


    Diese Aussage halte ich für richtig; schon alleine deshalb, weil die abstrakte Arbeit bzw. der Wert nicht das gesellschaftliche Verhältnis bestimmten, sondern es war durch andere (z.B. feudale) ökonomische (und politische) Abhängigkeiten bestimmt.

  • Es gibt unter Marx-Interpreten durchaus unterschiedliche Auffassungen darüber, ob die sog. "monetäre Werttheorie", wie sie von Reitter skizziert wird, die richtige Interpretation ist. Siehe: http://www.rs002.de/Soziale_Em…d_Tauschwert_bei_Marx.pdf


    Das Schließen einer theoretischen Lücke kann man als Erkenntnis bezeichnen. Die allg. Relativitätstheorie schloss auch eine theoretische Lücke, nach der sich etwa der Perihel des Merkur berechnen ließ.


    Mir geht es um einen empirischen Test ex post. In historischen Daten müsste sich doch die durchschnittlich notwendige gesellschaftliche Arbeitszeit bestimmen lassen, weil sie sich nicht mehr ändern können. Ansonsten steht nur die Behauptung im Raum, dass der Preis inhaltlich bestimmt sei durch die durchschnittlich notwendige gesellschaftliche Arbeitszeit. (Arbeitszeit ist übrigens eine Quantifizierung.) Wichtig wäre dann schon eine genauere Theorie dieser Formbestimmung zu entwickeln. Wirtschaftswissenschaft muss man auch nicht zwanghaft als handelsübliche VWL, meist also Neoklassik, (miss-)verstehen.

  • „Das Schließen einer theoretischen Lücke kann man als Erkenntnis bezeichnen.”


    O.k.. Auf die klassische ökonomische Theorie bezogen, hat er das ja auch tatsächlich getan, weil damit nun, was den Klassikern nicht gelungen war, der Tauschwert bzw. der Preis eindeutig bestimmt werden konnte.


    „Ansonsten steht nur die Behauptung im Raum, dass der Preis inhaltlich bestimmt sei durch die durchschnittlich notwendige gesellschaftliche Arbeitszeit.“


    Warum reicht das denn nicht? Falls nicht, wäre zu widerlegen, dass dieses Theorem falsch ist. Wal hat oben ja schon grosso modo eine Rechnung aufgemacht. Nur was ist damit nachgewiesen, außer das es so ist? Kannst du vielleicht näher bestimmen, wo da der Kick für eine Erkenntnis kommen soll, wenn du weißt, für die und die Ware wurde so und so viel gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit aufgewendet.


    „Wichtig wäre dann schon eine genauere Theorie dieser Formbestimmung zu entwickeln.“


    Im Grunde ist doch das ganze erste Kapitel des „Kapital“ über die Ware eine Theorie der Formbestimmung des Preises und des Geldes. Zu welchem Zweck soll man eine genauere Theorie aufmachen? Und warum ausgerechnet mit Datenmengen untermauert? Das leuchtet mir nicht ein. Wenn man aber meint, die Theorie sei fehlerhaft, geht das nur durch eine schlüssige Begründung, die das nachweist.


    „Wirtschaftswissenschaft muss man auch nicht zwanghaft als handelsübliche VWL, meist also Neoklassik, (miss-)verstehen.“


    Wirtschaftswissenschaft legitimiert die bestehenden Produktionsverhältnisse und tut so als wäre eine Steuerung der gesellschaftlichen Produktion möglich. Wenn man das in etwa für richtig findet: Zu was soll sie dann nütze sein?


  • Wirtschaftswissenschaft legitimiert die bestehenden Produktionsverhältnisse und tut so als wäre eine Steuerung der gesellschaftlichen Produktion möglich. Wenn man das in etwa für richtig findet: Zu was soll sie dann nütze sein?

    Gibt ja nicht Wenige, die damit die gesellschaftliche Produktion auch steuern wollen, nicht nur so tun als ob. ;)

  • Was ist so schwierig daran, den Begriff Wirtschaftswissenschaften neutral aufzufassen und nicht als Legitimation für die bestehenden Verhältnisse? Nur Teilen der Wirtschaftswissenschaften, so wie sie an den Unis gelehrt wird, kann übrigens unterstellt werden, dass sie so täten, als sei eine Steuerung der Produktion möglich. Die weitaus häufigere Argumentationsfigur ist die neoliberale, wonach der Markt jedwedem Plan überlegen sei.


    "Im Grunde ist doch das ganze erste Kapitel des „Kapital“ über die Ware eine Theorie der Formbestimmung des Preises und des Geldes."
    Wenn sich die Marx-Interpreten schon darüber uneinig sind, ob die "monetäre Werttheorie" die richtige Auslegung sei oder eher diejenige, die Schlosser in dem oben verlinkten Text vorschlägt, dann ist dies doch ein Hinweis darauf, dass die marxsche Werttheorie nicht so klar formuliert ist, dass sie unterschiedliche Auffassungen ausschlösse oder? Sowohl Reitter als auch Schlosser beziehen sich doch auf die ersten Kapitel vom Kapital Bd. 1.. Beim Lesen fand ich die ersten drei Kapitel teilweise ziemlich obskur. Daran schließt sich nebenbei die Frage an, warum Marx scheinbar auf die Redeweise der (aristotelischen) Physik und Metaphysik (Form, Substanz) zurückgreift, die für sich genommen schon nicht ganz frei ist von Mehrdeutigkeit.


    "Zu welchem Zweck soll man eine genauere Theorie aufmachen?"
    Mich würde interessieren wie genau die Form des Preises von der gesellschaftlich durchschnittlich notwendigen Arbeitszeit bzw. von der abstrakten Arbeit bestimmt wird. Oder ist die Antwort darauf, dass sich der Prozess der Wertvergesellschaftung hinter dem Rücken der Subjekte vollzieht?

  • Was ist so schwierig daran, den Begriff Wirtschaftswissenschaften neutral aufzufassen und nicht als Legitimation für die bestehenden Verhältnisse? (...)


    Mich würde interessieren wie genau die Form des Preises von der gesellschaftlich durchschnittlich notwendigen Arbeitszeit bzw. von der abstrakten Arbeit bestimmt wird. Oder ist die Antwort darauf, dass sich der Prozess der Wertvergesellschaftung hinter dem Rücken der Subjekte vollzieht?

    Hallo Andreas,
    mit Wirtschaftswissenschaften befassen wir uns (in der Regel) gar nicht. Wir befassen uns hauptsächlich mit der kapitalistischen Realität - und zwar nicht "neutral", sondern mit dem Interesse, Kapital und Lohnarbeit los zu werden.


    Wir sind auch kein Forschungsinstitut, das Aufträge von dritter Seite entgegennehmen kann. Jeder von uns hat eine andere Ausbildung, andere Erfahrungen, aber (hoffentlich) ähnliche Zielsetzungen. Was wir hier tun, sind unsere Erfahrungen und unsere Ansichten zusammenzutragen und darauf zu hoffen, dass uns und anderen das dann "bessere Einsicht in die Bedingungen unserer Emanzipation" bringt, wie es oben im Foren-Header heißt.


    Ich schlage vor, du liest ein bisschen, was dieses Forum zur Kritik am Kapitalismus bisher zusammengetragen hat, und kommentierst das aus deiner Sicht.
    Wo dir das nicht weiter hilft, führt kein Weg daran vorbei, dir selber den Kopf zu zerbrechen, und selber Antworten auf die Fragen zu finden, die du hast, und die wir nicht beantworten können.


    Gruß Wal

  • “Was ist so schwierig daran, den Begriff Wirtschaftswissenschaften neutral aufzufassen und nicht als Legitimation für die bestehenden Verhältnisse?”



    Die aktuelle (kapitalistische) Reproduktionsweise basiert auf der Erzeugung und Mehrerzeugung von Wert. Wert ist durch die abstrakte Arbeit bestimmt. Abstrakte Arbeit heißt Mühe und Anstrengung. Der Zweck der Produktionsweise ist soviel Wert (und Mehrwert) wie möglich zu erzeugen. Auch die Erhöhung der Produktivkraft ist diesem Zweck untergeordnet und nicht dazu da das Leben der Menschen zu erleichtern (was neben der allgemein zu organisierenden Haushaltung der einzige Zweck einer vernünftigen Produktionsweise wäre). Falls du das anerkennst, müsste dir einleuchten, dass a) es hinsichtlich der gesellschaftlichen Reproduktion nur darum gehen kann, diese auf der Grundlage von (wirklichem) Wissen zu organisieren und b) Wirtschaftswissenschaft nur legitimatorisch sein kann, weil sie den Zweck der gegenwärtigen Produktionsweise, die Schaffung von Wert und Mehrwert bzw. die Kapitalakkumulation, nicht für kritikabel sondern für höchst vernünftig hält und sich aus dieser Sicht mit dem Gegenstand „Wirtschaft“ befasst.


    „als sei eine Steuerung der Produktion möglich. Die weitaus häufigere Argumentationsfigur ist die neoliberale, wonach der Markt jedwedem Plan überlegen sei.”


    Weil sie auf ihre Überlegenheit pochen ist doch nicht bewiesen, dass sie sich nicht einbilden, die „Wirtschaft“ steuern zu können. Auch wenn der Preismechanismus i.w.S. irgendwie funktioniert, ist aber auch klar, dass er immer wieder zu verheerenden Ergebnissen für Nationen und ihre Gesellschaften führt. Deshalb hält es die herrschende politische Klasse für notwendig, Theorien (Konjunkur-, Wachstums-, Allokations-, Geldtheorie etc.) zu entwickeln, aus deren Erkenntnissen heraus, eine Steuerung möglich werden soll, um diese negativen Auswirkungen zu vermeiden.



    „Wenn sich die Marx-Interpreten schon darüber uneinig sind, ob die "monetäre Werttheorie" die richtige Auslegung sei oder eher diejenige, die Schlosser in dem oben verlinkten Text vorschlägt, dann ist dies doch ein Hinweis darauf, dass die marxsche Werttheorie nicht so klar formuliert ist, dass sie unterschiedliche Auffassungen ausschlösse oder? Sowohl Reitter als auch Schlosser beziehen sich doch auf die ersten Kapitel vom Kapital Bd. 1.. Beim Lesen fand ich die ersten drei Kapitel teilweise ziemlich obskur.“


    Für mich ist Roberts Aufsatz die beste Erklärung der Zusammenhänge zwischen Tauschwert, Wert und abstrakter Arbeit, die ich bisher kennen gelernt habe. Von Reitter habe ich ein paar Texte gelesen, die ich eigentlich gut fand, ansonsten kenne ich seine Theorie zu wenig, um etwas darüber sagen zu können. Daneben kenne ich noch die Wertkritiker, die sich bei Marx die abstrakte Arbeit und den tendenziellen Fall der Profitrate herausgepickt und daraus eine eigenständige Theorie entwickelt haben. Es mag sicher auch noch viele Menschen und Gruppen geben, die Marx interpretieren. Das aber hat Robert nicht gemacht. Der hat geschrieben was tatsächlich bei Marx steht und die schwierigen Zusammenhänge, die beim ersten Lesen sicher schwierig zu erfassen sind, leichter verständlich gemacht.


    „Mich würde interessieren wie genau die Form des Preises von der gesellschaftlich durchschnittlich notwendigen Arbeitszeit bzw. von der abstrakten Arbeit bestimmt wird.“


    Dazu wurde doch schon alles gesagt: sie wird halt von ihr bestimmt. Du musst mal erklären, welche Erkenntnis es bringen soll, wenn du weißt, dass x abstrakte Arbeit den Preis y einer Ware bildet. Das ist doch banal.


    „Oder ist die Antwort darauf, dass sich der Prozess der Wertvergesellschaftung hinter dem Rücken der Subjekte vollzieht?“


    Nicht Vergesellschaftung des Wertes, sondern Verwertung alles Gesellschaftlichen sollte es in etwa heißen. Ja, darum geht es, das zu verstehen und sich bewusst zu machen. Auch „hinter dem Rücken“ zu sagen, ist verkehrt, sondern unbewusst (weil nicht erscheinend) muss es heißen. „Hinter dem Rücken“ hieße ja, dass die Sache (von einer Clique etc.) bewusst betrieben, aber geheim gehalten würde.

  • Dann sagen wir statt Wirtschaftswissenschaft meinetwegen die Wissenschaft von der ökonomischen Basis oder sowas in der Art. (Ich habe eine eher nominalistische keine essentialistische Auffassung von Begriffen, d.h., für mich sind sie eher Namen. In der Mathematik lässt sich dies zwar nicht ganz durchhalten, wie Quine dann irgendwann feststellte, aber das nur am Rande.) Eine solche Wissenschaft müsste schon Prognosen treffen können, die einigermaßen präzise sind. Wie sich Preise bilden und entwickeln, wäre ein wesentlicher Teil davon. Zu welchem Zweck diese Erkenntnisse eingesetzt werden können, steht dabei freilich auf einem anderen Blatt. Die Preisbildung (die Bestimmung der Form des Preises) quasi ins (gesellschaftlich) Unbewusste zu verlagern, hat aus meiner Sicht den Nachteil sich wie eine Immunisierung gegen Kritik auszuwirken, bzw. einen evidenzbasierten Beweis nahezu auszuschließen.


    @Wal: Mit der Zielsetzung hier bin ich durchaus einverstanden, sonst wäre ich nicht hereingestolpert. Ich hatte eine ähnliche Frage mal an Anselm Jappe, der den Wertkritikern zuzurechnen ist, per Epost gestellt, der mich dann auf Kurzens Schriften verwies. Dann hab' ich im Internet ein wenig 'rumgesucht und stieß auf das Forum hier und dachte mir, fragst Du da mal nach...


    Ferner tat ich mir vor einiger Zeit Vorlesungen zu Marx' Kapital von David Harvey und ein paar von Harveys weiterführenden Vorträgen an, in denen auch er meint, dass zu Geld, Wert und Kredit noch längst nicht alle Fragen geklärt wären.

  • Hallo Andreas,
    warum sollen wir uns um die Preisbildung von Handys oder von Autos kümmern? Welchen Nutzen soll das uns bringen? Ich denke, das ist eine brotlose Kunst.
    Wenn es dir wichtig erscheint, dann befasse dich damit, aber versuche nicht, anderen Leuten dieses Thema aufzuzwingen.


    Der einzige Preis, der für uns Alle von wirklicher Wichtigkeit ist, ist der Preis der Ware Arbeitskraft.
    Dieser Preis wird auch hier immer wieder analysiert. Guck mal in das Forum "Lohnarbeit und anderes Elend".


    Letztes Beispiel für Preisanalysen der Ware Arbeitskraft ist die Grafik "Reiche werden reicher, Arme bleiben arm".



    Ansonsten haben wir uns hier mit verschiedenen Preisen befasst:


    Ölpreis
    http://marx-forum.de/Forum/ind…ror-auf-dem-%C3%96lmarkt/



    Mietpreise:
    http://marx-forum.de/Forum/ind…in-Deutschland-1992-2012/



    http://marx-forum.de/Forum/ind…listischer-Wohnungsmarkt/



    http://marx-forum.de/Forum/ind…Profite-am-Wohnungsmarkt/



    Preise auf dem Finanzmarkt:
    http://marx-forum.de/Forum/ind…-Schuldenkrise-1920-2014/



    Preise für Luxuswaren:
    http://marx-forum.de/Forum/ind…-Zeiten-der-Geldschwemme/


    Gruß Wal

  • Für mich war die Sache eigentlich damit abgeschlossen, dass sozusagen hinter dem Rücken der Individuen die Form des Preises bestimmt wird.


    Ich wollte nur resümierend festhalten, was eine Wissenschaft von der Ökonomie eigentlich leisten müsste und in welcher Beziehung dies zur Eingangsfrage steht. Eine solche Wissenschaft müsste natürlich auch den Lohn umfassen, das hätt' ich noch klarer machen können, dachte aber, dass sei klar, weil er auch ein Preis ist. Inwieweit laufe ich dadurch Gefahr, irgendwem das Thema aufzuzwingen?

  • “Fürmich war die Sache eigentlich damit abgeschlossen, dass sozusagenhinter dem Rücken der Individuen die Form des Preises bestimmtwird.”



    Ichhabe doch expilzit gesagt, dass da nichts hinter dem “Rücken derIndividuen” bestimmt wird. Für dich scheint die marxistischeTheorie sowas wie eine Geheimwissenschaft für eingeweihte linkeEsoteriker zu sein. Das hast du ja auch schon mit dem obskuren Gefühlausgedrückt, das dich beim Lesen des Kapital beschlichen hat. Wiewillst du aber im Vorhinein auf eine theoretische Lücke schließen,wenn du die marxistischen Formbestimmungen gar nicht verstanden haben kannst.




    „DiePreisbildung (die Bestimmung der Form des Preises) quasi ins(gesellschaftlich) Unbewusste zu verlagern, hat aus meiner Sicht denNachteil sich wie eine Immunisierung gegen Kritik auszuwirken, bzw.einen evidenzbasierten Beweis nahezu auszuschließen.“



    Unbewusstheißt doch nur, dass die Wert bzw. Preisbildung nicht bewusstwahrgenommen werden kann und nicht, dass sie verlagert wurde (so als wollte man eine Schwäche verbergen). Bewusst wird sie einem von alleine, wenn man sich die Mühe macht undsich kritisch damit befasst. Damit wird nichts immunisiert. Jedemsteht offen die marxistischen Formbestimmungen zu kritisieren und zuwiderlegen. Das hat bisher allerdings kein Wirtschaftswissenschaftlergemacht, oder wenn der Versuch unternommen wurde, höchststümperhaft. Es wird halt, plump gesagt, einfach festgestellt,unsere Theorie ist richtig und die marxistische ist falsch,Marktwirtschaft ist prima, Planwirtschaft ist Mist etc.. Dasentscheidende ist eben, mit welchem Interesse man sich, dem Themaannähert: Kritisch ohne wenn und aber, wie es Marx gemacht hat, oderaffirmativ, wie es die Wirtschaftswissenschaft macht,wissenschaftlich abstrakt und logisch begründet (Marx) oderwissenschaftlich methodisch mathematisch, aber ohne weitere Erkenntnis begründet(Wirtschaftswissenschaft). Du scheinst dich weder für das eine oderandere entscheiden zu wollen und forderst die Evidenz entlang eines quantitativ statistischen Verfahrens, um mathematische Funktionenerstellen zu können, etwa, was passiert mit den Preisen, wenn sichdie die abstrakte Arbeit (oder die Nutzenpräferenz) so und soändert (nehme ich mal an). Solange das nicht für dich möglich ist, besteht für dicheine theoretische Lücke. Aber das geht erstens in einerKonkurrenzwirtschaft nicht, weil sich, wie schon begründet, dieProduktivkraft quasi sekündlich ändert, das ist, zweitens, eineFragestellung die sich aus dem affirmativen Interesse herleitet,Prognosen für das Gelingen der „Wirtschaft“ zu erstellen undnicht aus einem Interesse, die Preisbildung kritisch untersuchen zuwollen, um den (schädlichen) Zweck von Preisen zu verstehen und esist, drittens, unter der Bedingung, dass man die Formbestimmung derPreise verstanden hat, eine redundante wissenschaftlicheProblemstellung.

  • Nun, wenn unter den von mir in diesem Thread verlinkten Texten von zwei Marx-Kennern zwei sich ausschließende Werttheorien vertreten werden, dann finde ich das schon merkwürdig. Laut Robert Schlosser setzte sich das Wertgesetz Marx zufolge peu à peu bis hin zum entwickelten Kapitalismus durch, und bei Reitter taucht der Wert erst im Kapitalismus auf. Beide halten die jeweils andere Theorie für ganz großen Mumpitz. Wer von den beiden hat jetzt recht?


    Wie ich weiter oben bereits vermerkte, habe ich die Vorlesung von Harvey zum Kapital verfolgt, von dem ich die Formulierung "hinter dem Rücken" übernahm. Harvey sieht Marx als Pionier dieser Überlegung, wie sie später von Freud & Co. in der Psychoanalyse verwendet wurde. Man kann sich damit zufrieden geben, aber ich finde das unbefriedigend und bin da durchaus mit Harvey einer Meinung.


    Auf Basis der Arbeitswertlehre argumentierten doch Smith und Ricardo auch affirmativ. Es ist sogar vorstellbar, dass ein Neoliberaler wie Hayek, der sich mit Marxens Werk nie beschäftigte, Marx in dem Punkt sogar hätte zustimmen können. Allein, er hätte gesagt, dass, wenn man daran etwas ändern wollen würde, man schnurstracks im Stalinismus landen würde. Meine Überlegungen dazu sind eher darauf ausgerichtet, eine Vorstellung zu entwickeln, wie ein Nachweis der Arbeitswerttheorie aussehen müsste, was nicht mit isolierten Zahlenbeispielen x Euro Ware y = t Stunden gesellschaftlich notwendiger Arbeitszeit funktionieren dürfte.

  • Hallo Andreas,


    Du erwartest jetzt aber bitte nicht, daß hier einer von uns den s.g. Schiedsrichter gibt.
    Die Argumente beider Seiten liegen Dir vor.
    Deine eigenen Gedanken dazu kannst Du Dir einzig selbst machen und Dich vielleicht irgendwann entweder für eine der beiden Sichten entscheiden oder eine weitere (zB. bei Dir selbst) finden.


    Liebe Grüße - Wat.

  • Wat. : Nein, das war eine rhetorische Frage, mit der ich nur noch einmal betonen wollte, dass verschiedene Sichtweisen möglich sind, weil es bei jialing teilweise so klingt, als sei da in den ersten Kapiteln des Kapitals alles sonnenklar.


    Liebe Grüße, Andreas

  • „Laut Robert Schlosser setzte sich das Wertgesetz Marx zufolge peu à peu bis hin zum entwickelten Kapitalismus durch, und bei Reitter taucht der Wert erst im Kapitalismus auf.“


    Man müsste wissen in welchem Zusammenhang die Aussagen gemacht wurden. Ich sehe hier aber generell keinen Widerspruch.


    Karl Reitter schreibt: „Erkennt man, daß die abstrakte Arbeit mit dem spezifischen gesellschaftlichen Verhältnis des Kapitalismus verknüpft ist, wird klar, daß sich der Wertbegriff nicht aus Arbeit schlechthin, sondern aus Arbeit, verausgabt unter spezifischen gesellschaftlichen Bedingungen der „Warenproduktion“, ergibt.“ Womit er recht hat, wenn klar ist, dass die allgemeine, aus der Arbeit hergeleitete, rein physiologische, abstrakte Arbeit, unter kapitalistischen Verhältnissen einen anderen Charakter bekommt. Ansonsten wäre die Aussage ja tautologisch.


    Die feudale Reproduktion war durch die Landwirtschaft bestimmt. Das feudale gesellschaftliche Verhältnis war durch die Form der Leibeigenschaft bestimmt. Die menschliche Arbeit i. S. der Aneignung von Naturstoffen und deren Umwandlung zu Gebrauchswerten über den Eigenbedarf hinaus, fand nur auf handwerklicher Ebene statt und war im Vergleich zur bestimmenden landwirtschaftlichen Arbeit unbedeutend. Die Preise von Grund und Boden wurden durch die Differentialrente bestimmt.


    Daneben gab es Städte, wo auf Märkten handwerkliche und landwirtschaftliche Produkte getauscht wurden. Hier wurden die spezifischen Bedingungen der Warenproduktion geschaffen und lagen rudimentär vor, allerdings waren sie nicht gesellschaftlich bestimmend. Der Zweck der handwerklichen Produktion lag (noch) nicht darin, möglichst viel abstrakte Arbeit aus den Arbeitern heraus zu pressen, sondern war von der reproduktiven Seite überwiegend Gebrauchswert orientiert und gesellschaftlich durch Abhängigkeitsverhältnisse (Zünfte) bestimmt. Durch Einführung der Manufaktur und peu à peu durch die Industrie, kurz, durch die Entwicklung der Produktivkraft, wurde diese (zwitterhafte) Verhältnis zerstört und kam schließlich im Kapitalismus voll zum Tragen, wo nun der alleine Zweck der Reproduktion die Erzeugung von Wert, und damit die Auspressung von so viel Arbeitskraft wie möglich, zum entscheidenden und bestimmenden gesellschaftlichen Verhältnis geronnen ist.


    Kurz gesagt: Allgemeine abstrakte Arbeit im physiologischen Sinn hat es immer gegeben und wird es immer geben, denn anstrengen muss man sich bei jeder Tätigkeit. Nur spielt sie, wie der Wert, bei einer auf Gebrauchswert zielenden Produktion keine Rolle bzw. die, dass sie, als Gegenstand von Ökonomie, zu verringern wäre. Unter den spezifischen kapitalistischen Bedingungen aber, unter denen ihre größt mögliche Anwendung Hauptinhalt der Produktionsweise geworden ist, erhält sie einen anderen,spezifischen, nur noch negativen Charakter, der nur unter diesen gesellschaftlichen Verhältnissen überhaupt erst relevant wird und man deshalb sagen kann, dass sie sich als solche aus diesen ableitet.


    „Wie ich weiter oben bereits vermerkte, habe ich die Vorlesung von Harvey zum Kapital verfolgt, von dem ich die Formulierung "hinter dem Rücken" übernahm.“


    Ich halte auf das Wertgesetz bezogen, die Formulierung dennoch für falsch, weil sie in ihrer Bedeutung, ein heimliches Tun, von dem niemand wissen soll, impliziert. Das führt, ob mit Absicht oder nicht, dazu, dazu zu neigen, dieses Theorem mit dem obskuren oder der Absicht zu verbinden, damit seiner Überprüfung ausweichen zu können. Du selbst bist dafür ja ein anschaulicher, wenn auch nur vereinzelter, Beweis.


    „Meine Überlegungen dazu sind eher darauf ausgerichtet, eine Vorstellung zu entwickeln, wie ein Nachweis der Arbeitswerttheorie aussehen müsste, was nicht mit isolierten Zahlenbeispielen x Euro Ware y = t Stunden gesellschaftlich notwendiger Arbeitszeit funktionieren dürfte.“


    Ja, das wissen wir doch inzwischen. Aber zuvor müsste man erst mal wissen, wie deine Überlegungen und Beobachtungen aussehen, um überprüfen zu können, ob es überhaupt wert ist darauf einzugehen, um daraus überprüfbare Hypothesen entwickeln zu können. Ich will ja nichts ausschließen. Aber du musst endlich mal die Katze aus dem Sack lassen.


    „Nein, das war eine rhetorische Frage, mit der ich nur noch einmal betonen wollte, dass verschiedene Sichtweisen möglich sind, weil es bei jialing teilweise so klingt, als sei da in den ersten Kapiteln des Kapitals alles sonnenklar.“


    Erstens bringen einen rhetorische Fragen nicht weiter. Zweitens behauptest du indirekt, die Kapitel können nicht klar sein, weil es unterschiedliche Auslegungen gibt. Wenn jemand sagt, Wasser verdampft bei 80 und der andere bei 120 Grad, dann ist für dich damit bewiesen, dass an der Gesetzmäßigkeit nicht stimmen kann, die besagt, dass es bei 100Grad verdampft. Natürlich nicht, weil sich das ja leicht überprüfen lässt. Auf die marxistische Theorie bezogen heißt das, dass man erst dann sagen kann, das sie unklar sei, wenn man sie zuvor gelesen, studiert und sich dann ein Urteil gebildet hat. Und falls man zu dem Ergebnis gekommen ist, dass sie unklar sei, dann muss man das begründen. Einfach feststellen, dass die Theorie obskur ist, oder dass sie sich gegen eine Überprüfbarkeit immunisiert ist allerdings billig. Du musst halt endlich mal den Mut haben und deine eigenen Gedanken und Vorstellungen oder deine Kritik auf den Prüfstand zu stellen. Da hat Wat. schon recht recht, wenn sie sagt, dass es allein dir überlassen ist dich „irgendwann entweder für eine der beiden Sichten entscheiden oder eine weitere (zB. bei Dir selbst) finden.“


    PS.: Wal, ich hoffe dass es dich weiter nicht stört, wenn ich meine Zitierweise beibehalte. Ich setze meistens meine Texte vorher auf und dann ist das nachträgliche Zitieren am Computer einfach nervig.

  • @jialing: Lustig, auch Robert Kurz verwendete in einem Vortrag den Ausdruck "hinter dem Rücken der Subjekte", um die Formbestimmung des Preises durch die abstrakte Arbeit zu beschreiben. Meine Beiträge als Beleg dafür herzunehmen, dass ich dabei an ein heimliches Tun gedacht hätte, obwohl ich im letzten ausdrücklich auf die Psychoanalyse verwies, bei der es um das Unbewusste bzw. Unterbewusstsein also um nichts heimliches bzw. verschwörerisches geht, ist doch mit Verlaub absurd!


    Wenn eine Theorie gegen Überprüfbarkeit immunisiert ist, dann kann man an sie glauben oder es lassen oder? Freilich muss sie deswegen nicht falsch sein, aber sie steht als These einfach im Raum, was dem Streben nach Wissen als gerechtfertigtem wahren Glauben widerspricht. Mich wundert einfach nur, dass es in der Geschichte des Marxismus augenscheinlich keine Versuche oder zumindest keine einschlägig bekannten Versuche gab, einen Nachweis für die Arbeitswerttheorie zu führen. Die Beweislast liegt bei wissenschaftlichem Vorgehen doch normalerweise bei denen, die eine Theorie aufstellen.


    Kurz wies übrigens im selben Vortrag darauf hin, dass man in der DDR versuchte mit der Kalkulation der abstrakten Arbeit die Planwirtschaft zu betreiben. Vielleicht begebe ich mich 'mal auf die Suche nach sowas, um einen Ansatzpunkt zu finden. Allein, ich tendiere eher zu Ockhams Rasiermesser...

  • Wenn eine Theorie gegen Überprüfbarkeit immunisiert ist, dann kann man an sie glauben oder es lassen oder? ... Mich wundert einfach nur, dass es in der Geschichte des Marxismus augenscheinlich keine Versuche oder zumindest keine einschlägig bekannten Versuche gab, einen Nachweis für die Arbeitswerttheorie zu führen. Die Beweislast liegt bei wissenschaftlichem Vorgehen doch normalerweise bei denen, die eine Theorie aufstellen.


    Dieser Diskussionsfaden wird das nächste Beispiel für eine gescheiterte Kommunikation. ?( Aber dieses mal, weil eine Seite auf kein Argument eingeht, und immer nur wieder dieselbe Frage nach den "Beweisen" stellt.


    Wofür willst du denn "Beweise" haben? Ich habe dir oben ein paar Zahlen genannt, darauf bist du mit keinem Wort eingegangen.
    Oben habe ich darauf hingewiesen:
    Die Wertschöpfung pro Stunde liegt in Deutschland gegenwärtig bei 58 Euro.
    Die Lohnkosten pro Stunde liegen in Deutschland bei 32 Euro.
    "Wertschöpfung" errechnet sich durch die gesamte Wertproduktion eines Jahres in Deutschland (BIP) geteilt durch die geleisteten Arbeitsstunden eines Jahres.
    Die Lohnkosten errechnen sich die die gesamte Lohnzahlungen eines Jahres in Deutschland geteilt durch die geleisteten Arbeitsstunden eines Jahres in Deutschland. Das sind keine exakten Werte, aber Näherungswerte, die zur Erklärung des Kapitalismus völlig ausreichen.


    Was willst du denn mehr wissen? Welche Zahl fehlt dir noch? Etwa die Zahl 42 als „Antwort auf alle Fragen“?
    Karl Marx schrieb nicht seine Kapitalkritik, um dir oder irgendwelchen anderen Managern eine Hilfe an die Hand zu geben, wie sie die Wirtschaft mithilfe der Arbeitswerttheorie organisieren können.
    Karl Marx schrieb seine Kapitalkritik, um zu erklären, warum der Kapitalismus (längerfristig) Scheiße ist.


    Die kapitalistische Scheiße ist an den beiden Zahlen ablesbar: Die Lohnarbeiter kriegen (im Durchschnitt) 32 Euro (brutto) die Stunde, aber sie kriegen sie nur, wenn sie Werte für 58 Euro schaffen. Die Kapitalisten sind nur an den 26 Euro interessiert, die die Lohnarbeiter über ihre Lohnsumme hinaus schaffen. Sind ihre 26 Euro Profit gefährdet, dann kürzen die Kapitalisten die 32 Euro Lohn oder sie entlassen die Arbeiter ganz.
    Und weil die Lohnarbeiter diese 26 Euro Mehrwert bzw. Profit schaffen, und weil die Kapitalisten miteinander und gegeneinander um diesen Profit konkurrieren, deshalb ruinieren die Kapitalisten die Gesundheit und das Lebender Lohnarbeiter und riskieren das Fortleben der bestehenden Tier- und Pflanzenarten und zerstören die Stabilität unseres Klimas. Nur weil die die Lohnarbeiter diese 26 Euro Profit schaffen, riskieren Kapitalisten Kriege, bombardieren Städte und Flüchtlingslager, sperren Dissidenten ein, lassen auf Journalisten schießen und zwingen Millionen zur Flucht.


    Du fragst ständig nach „Beweisen“ und nach Überprüfbarkeit. Welche Beweise und welche Überprüfbarkeit willst du noch, dass der Kapitalismus Scheiße ist? Die Arbeitswertlehre ist kein Tool zum besseren Management des Kapitalismus. Das erwartest du offenbar und verlangst dafür "Beweise".
    Dass der Kapitalismus (auf lange Sicht) Scheiße ist, ist alles, was Karl Marx sagte und erklärte. Das ist auch alles, was wir hier sagen. Und die Theorie "Kapitalismus ist Scheiße" ist hunderttausendmal überprüft und es gibt hunderttausend Beweise für die Richtigkeit unserer Theorie.
    Du kommst hier ständig mit „Wissenschaft“. Eine „neutrale“ Wissenschaft, die „objektive Beweise“ hat, kannst du dir an den Hut stecken. Damit kannst du vielleicht Lorbeeren an der Uni gewinnen, aber nicht hier im Marx-Forum und nicht bei den Leuten in den Betrieben und in den Stadtvierteln.


    Wenn du noch mehr "Beweise" brauchst, dass der Kapitalismus Scheiße ist, mach einfach deine Augen auf, lebe ein Leben als Lohnabhängiger, dann findest du "Beweise" genug.
    Aber komme bitte nicht noch einmal hier an, und verlange von uns "Beweise" für die Richtigkeit der Marxschen Kapitalkritik. Das nervt.


    Sorry und Gruß
    Wal Buchenberg

  • Warum bei einer an sich recht harmlosen Frage die Emotionen gleich so hochkochen, kann ich nicht recht nachvollziehen. Um es nochmals klarzustellen, ich wäre den Kapitalismus lieber heute als morgen los. Ich glaube aber, dass man die Arbeitswerttheorie nicht benötigt, um sich begründet gegen den Kapitalismus zu wenden. Ich wollte den einen Punkt herausgreifen, der mir recht wesentlich schien, und hier nachfragen. Da es sich um eine theoretische Frage handelt, kann es passieren, dass die Diskussion darüber einen akademischen Charakter annimmt. Was soll also dieser Vorwurf, man könne damit bei den Menschen da draußen nichts anfangen, mit Kapital Bd. I-III unterm Arm etwa?


    Zu den Zahlen: Schon rein betriebswirtschaftlich ist doch klar, dass ein Unternehmen Gewinn machen muss, um am Markt bestehen zu können bzw. um liquide zu bleiben. Ferner möchten die Unternehmenseigner auch von irgendetwas leben. Dass daher der Erlös über den Gesamtkosten und damit über den Lohnkosten liegen muss, liegt auf der Hand. Dafür braucht es keine Arbeitswerttheorie, dafür braucht es bloß ganz simple Buchhaltung bzw. BWL. Dass sich dieser Umstand in den aggregierten Daten der Wirtschaftsstatistik niederschlägt, dürfte ebenfalls so klar sein wie Kloßbrühe.


    Wie gesagt, für mich war die Frage schon längst beantwortet, es kamen nur neue Beiträge auf, auf die ich noch eingegangen bin.

  • Warum bei einer an sich recht harmlosen Frage die Emotionen gleich so hochkochen, kann ich nicht recht nachvollziehen.


    Hallo Andreas,
    du machst die Sache mit jedem Beitrag nur schlimmer. Erst verschwendest du viel Zeit damit, "Wissenschaftlichkeit" einzufordern. Jetzt spielst du das Thema herunter und nennst die Arbeitswertlehre "eine recht harmlose Frage."
    Bist du ein Troll oder was?


    Zu den Zahlen: Schon rein betriebswirtschaftlich ist doch klar, dass ein Unternehmen Gewinn machen muss, um am Markt bestehen zu können bzw. um liquide zu bleiben. Ferner möchten die Unternehmenseigner auch von irgendetwas leben. Dass daher der Erlös über den Gesamtkosten und damit über den Lohnkosten liegen muss, liegt auf der Hand. Dafür braucht es keine Arbeitswerttheorie, dafür braucht es bloß ganz simple Buchhaltung bzw. BWL. Dass sich dieser Umstand in den aggregierten Daten der Wirtschaftsstatistik niederschlägt, dürfte ebenfalls so klar sein wie Kloßbrühe.

    Deine "Kloßbrühe" läuft darauf hinaus, dass die Kapitalisten Gewinn machen, weil sie von irgendwas leben müssen und ihre Unternehmen "Gewinn machen müssen", deshalb gibt es den Gewinn. Der Gewinn kommt also vom Wollen der Kapitalisten und von der BWL, die Liquidität fordert. Das ist so "wissenschaftlich" wie die Aussage, dass es nur regnet, weil der Bauer ja was ernten will und seine Pflanzen die Feuchtigkeit für das Wachstum benötigen.


    Ein dümmeres Argument habe ich in dieser Sache noch nicht gehört. Und ich habe auch noch nie gehört, dass für uns Lohnarbeiter Gewinne abfallen, obwohl wir ja auch "von irgendwas leben müssen" und unsere Bank, unser Vermieter und unsere Einzelhändler alle von uns "Liquidität" fordern.


    Hier ist Schluss mit lustig.


    Gruß Wal