An unsere Ausländerfeinde in Deutschland

  • Hallo Ausländerfeind,
    du sagst, die vielen Immigranten und Flüchtlinge nehmen uns den Wohnraum. Da liegst du falsch! Hast du jemals erlebt, dass ein Flüchtling die Wohnung weggeschnappt hat, auf die du scharf warst? Hast du mal in eine Immigrantenwohnung geschaut? Die leben in Wohnungen, die dir nicht gefallen würden!
    Hallo Ausländerfeind,
    du sagst, die vielen Immigranten und Flüchtlinge stehlen uns die Arbeitsplätze. Da liegst du falsch! Hat dir jemals ein Immigrant den Arbeitsplatz weggeschnappt, auf den du dich beworben hast? Wenn Immigranten und Flüchtlinge überhaupt Arbeit haben, dann schlechtbezahlte Lohnarbeit, die dir nicht gut genug wäre.


    Hallo Ausländerfeind,
    du sagst, die Immigranten und Flüchtlinge sind unser größtes Sozialproblem. Da liegst du falsch! Unsere großen Probleme werden nicht von Immigranten und Flüchtlingen verursacht - oder hat dir jemals ein Flüchtling den Lohn gekürzt oder den Urlaub verweigert?
    Hast du jemals einen Flüchtling sagen hören: "Wir müssen in Deutschland leider 2000 Arbeitsplätze wegrationalisieren!"?
    Hat dir jemals ein Flüchtling die Mietwohnung gekündigt?
    Hat dir jemals ein Flüchtling ein Schrottauto angedreht?
    Haben jemals Flüchtlinge unser Fleisch mit Antibiotika vollgepumpt und Gammelfleisch als Frischfleisch verkauft?
    Haben Flüchtlinge unsere Steuergelder für die Sanierung korrupter Pleite-Banker verschleudert?
    Das sind einige der Probleme, die nicht nur mir zu schaffen machen - und wir können nicht Immigranten und Flüchtlinge dafür verantwortlichmachen.


    Hallo Ausländerfeind,
    du beklagst die mangelnden Sprachkenntnisse und die fehlende Integration der Immigranten und Flüchtlinge. Hast du denn einmal darüber nachgedacht, wie sich dieser Mangel schneller beheben ließe?
    Um die Integration der Ausländer und Flüchtlinge zu erleichtern, sollten sie nicht in Containern oder Zelten untergebracht werden, sondern in normalen Mietwohnungen mitten unter uns.
    Auch die Deutschkenntnisse der Immigranten und Flüchtlinge lassen sich ohne großen Aufwand verbessern. Heute schon steht über jedem Metzgerladen das Schild "Metzger" und über dem Bäcker steht "Bäcker". Andererseits steht viel unleserliche Graffiti an den Hauswänden. Die Spayer sollten mal an ihre Integrationspflichten denken! Es würde die Deutschkenntnisse der Immigranten bessern, wenn an jedem Haus "Haus" stünde, an jedem Zaun "Zaun". Bäume trügen die Aufschrift "Baum" oder auch "Pappel". Polizisten trügen das Schild "Polizist" - am besten mit Namen: "Polizist Huber".
    Du als Ausländerfeind würdest wahlweise "Depp" heißen oder (falls du Akademiker bist!) auch vornehm "Misanthrop".
    Das Wort "Misanthrop" gehört zum deutschen Kulturgut und sollte unbedingt von jedem Immigranten gelernt werden.



    Und die Linken, die früher als Zeichen der Solidarität nur Palituch trugen, sollten sich wahlweise mit einer jüdischen Kippa, einer muslimischen Takke oder einer afrikanischen Kofia bekleiden. Linke Frauen sollten mindestens an einem Tag in der Woche Kopftuch tragen. Schließlich sind wir ja alle Ausländer.


    Und wenn das alles nicht hilft, um die Ausländerfeindlichkeit in Deutschland auf ein erträgliches Maß zu bringen, dann beweisen wir unsere Toleranz gegenüber dir und allen Ausländerfeinden dadurch, dass wir eine "ausländerfreie Zone" einrichten, in denen du mit allen Ausländerfeinden unter euch bleibst. Drum herum kommt eine Mauer mit strengen Kontrollen bei der Ein- und Ausreise.
    Das wäre meine Lösung des "Ausländerproblems". :saint:


    Gruß Wal Buchenberg

  • Hallo,


    ich erlaube mir eine kleine Zwischenfrage:


    Die Zuwanderer kommen ja aus rückständigen Gesellschaften. Warum sollte ein Kommunist, der eigentlich den Fortschritt auf seiner Agenda stehen haben müsste, eine Zuwanderung aus patriarchalisch-rückständigen Gesellschaften begrüßen?


    Meines Erachtens handelt es sich bei den Zuwanderern um Armutsflüchtlinge - bei Marx Lumpenproletariat genannt.


    „Das Lumpenproletariat, dieser Abhub der verkommenen Subjekte aller Klassen, der sein Hauptquartier in den großen Städten aufschlägt, ist von allen möglichen Bundesgenossen der schlimmste. Dies Gesindel ist absolut käuflich und absolut zudringlich. Wenn die französischen Arbeiter bei jeder Revolution an die Häuser schrieben: Mort auy voleurs! Tod den Dieben! Und auch manche erschossen, so geschah dies nicht aus Begeisterung für das Eigentum, sondern in der richtigen Erkenntnis, dass man vor allem sich diese Bande vom Hals halten müsse. Jeder Arbeiterführer, der diese Lumpen als Garde (= Kerntruppe)verwendet oder sich auf sie stützt, beweist sich schon dadurch als Verräter an der Bewegung.“ F. Engels, Bauernkrieg, MEW 7, 536.


    „Neben zerrütteten Lebeherren mit zweideutigen Subsistenzmitteln und von zweideutiger Herkunft, verkommene und abenteuerliche Ableger der Bourgeoisie, Vagabunden, entlassene Soldaten, entlassene Zuchthaussträflinge, entlaufene Galeerensklaven, Gauner, Gaukler, Tagediebe, Taschendiebe, Taschen-spieler, Spieler, Zuhälter, Bordellhalter, Lastträger, Literaten, Orgel-dreher, Lumpensammler, Scherenschleifer, Kesselflicker, Bettler, kurz, die ganze unbestimmte, aufgelöste, hin- und hergeworfene Masse, die die Franzosen la bohème nennen ... dieser Auswurf, Abfall, Abhub aller Klassen ...“ K. Marx, 18. Brumaire, MEW 8, 160f.


    Massenhaft Lumpenproletariat importieren? Ist das die Lösung für die zahlreichen Probleme in den fortschrittlichen Ländern?


    Jedenfalls scheint derzeit die gesamte herrschende Klasse auf dem "Flüchtlingstrip" zu sein. Da sollten eigentlich schon sämtliche Alarmglocken läuten.


    Gruß Michael

  • Hallo,


    ich erlaube mir eine kleine Zwischenfrage:


    Die Zuwanderer kommen ja aus rückständigen Gesellschaften. Warum sollte ein Kommunist, der eigentlich den Fortschritt auf seiner Agenda stehen haben müsste, eine Zuwanderung aus patriarchalisch-rückständigen Gesellschaften begrüßen?


    Hallo Michael,
    ich denke, du willst hier als Nichtkommunist uns Kommunisten vorschreiben, was wir auf unserer "Agenda stehen haben müssten".
    Kein Kommunist zieht eine so einfältige Schlussfolgerungen wie Du: "Zuwanderung aus rückständigen Gesellschaften = Armutsflüchtlinge = Lumpenproletariat."
    Eine Klassenzugehörigkeit bemisst sich bei Karl Marx nicht nach der Größe des Geldbeutels und auch nicht nach der regionalen Herkunft.


    Im übrigen "begrüßen" wir Linke oder Kommunisten die Flucht aus Kriegsgebieten, Not- und Armutsregionen, nicht. Wir begreifen sie aber als Realität, als einen länderübergreifenden Notstand. Die Flüchtlinge sind keine "Täter", die uns große Probleme bereiten. Sie sind Opfer des Krieges und des Kapitalismus, die unsere Solidarität benötigen.


    Als Linke und Kommunisten machen wir grundsätzlich keine ethnische oder regionale Bevölkerungsgruppe für irgendwelche Probleme verantwortlich. So etwas vernebelt die Gehirne.
    Die rechte Hetze gegen die Bevölkerungsgruppe "Zuwanderer" schafft einen Sündenbock, der von den wachsenden Problemen und Schwierigkeiten der kapitalistischen Gesellschaft ablenken soll. Die zunehmende Migration in Europa und Afrika ist eine Reaktion auf die kapitalistische Krise. Die Fliehenden trauen ihren eigenen kapitalistischen Eliten nicht mehr zu, dass sie die Lebensverhältnisse der Massen bessern.
    Mit dem rechten Protest und dem Kampf der Bessergestellten hier gegen die Armen dort werden unsere und deren Probleme größer, nicht kleiner.


    Gruß Wal


    Edit: Woher kommen die Leute?


  • Hallo Wal,


    tja, die Zuwanderer sind nicht als Kapitalisten, Kleinkapitalisten und produktive Lohnarbeiter tätig. Sie gehören auch nicht zur proletarischen "Reservearmee". Bleibt doch nur das Lumpenproletariat als ökonomische Kategorie übrig, in die man sie einsortieren kann.


    Stimmen wir denn wenigstens darin überein, dass sie aus rückständigen Gesellschaften stammen?


    Dieser Notstand in den rückständigen Gesellschaften ist ja ein Dauerzustand und nichts Neues. Das ist da schon eine halbe Ewigkeit so (die Probleme dort sind hausgemacht und das Ergebnis von Rückständigkeit). Dennoch fand bislang eine derartige Massenimmigration nicht statt. Diesmal ist es anders, die herrschende Klasse in Europa will es so. Welche Ziele hier verfolgt werden, bleibt im Dunkeln.


    Durch Zuwanderung werden die Probleme in Afrika ja auch nicht besser. Hier führt die Zuwanderung zu weiteren Problemen. Hier gibts schon Probleme genug, finde ich.


    Gruß Michael

  • Hallo Wal,


    tja, die Zuwanderer sind nicht als Kapitalisten, Kleinkapitalisten und produktive Lohnarbeiter tätig. Sie gehören auch nicht zur proletarischen "Reservearmee". Bleibt doch nur das Lumpenproletariat als ökonomische Kategorie übrig, in die man sie einsortieren kann.
    Gruß Michael

    Hallo Michael:
    Es gibt Zuwanderer, die als Lohnarbeiter tätig sind. Es gibt Zuwanderer, die als Kapitalisten tätig sind. Es gibt Zuwanderer, die als Kleingewerbetreibende tätig sind. Die meisten NSU-Morde richtete sich gegen ausländische Kleinkapitalisten.
    Fast alle Zuwanderer sind im erwerbsfähigen Alter, gehören also durchaus zur "Reservearmee" der Lohnarbeit.


    Andererseits: Kinder sind nicht als Kapitalisten, Kleinkapitalisten oder produktive Lohnarbeiter tätig.
    Rentner sind nicht als Kapitalisten, Kleinkapitalisten oder produktive Lohnarbeiter tätig.
    Arbeitslose sind nicht als Kapitalisten, Kleinkapitalisten oder produktive Lohnarbeiter tätig.
    HartzIVer sind nicht als Kapitalisten, Kleinkapitalisten oder produktive Lohnarbeiter tätig.


    Nach deiner Logik ist das alles "Lumpenproletariat"! <X


    Gruß Wal

  • Hallo Wal, ich finde deinen Text widerwärtig. Andersdenkende als Deppen und Misanthropen zu bezeichnen und (spaßhaft) mit Konzentrationslagern zu bedrohen ist unter aller Würde.


    Wenn man die Meinungsmache von politischen, kapitalistischen und medialen Eliten für Flüchtlingszuwanderung und schnelle Integration verfolgt kommt man zu dem Eindruck, dass unser Eliten die Demographische Katastrophe mittels billiger Zuwanderung ausgleichen wollen. Der entwickelte Kapitalismus drückt die Fertilitätsrate unter das Reproduktionsniveau und vernichtet so Völker. Er ist somit eine genozidale Waffe. Unsere Eliten sind unfähig oder unwillig sich dieser Problematik zu stellen und positiv an ihrer Überwindung zu arbeiten. Gäbe es keine Zuwanderung könnten sie sich den Konsequenzen dieser Problematik nicht entziehen (ihnen würden die Lohnarbeiter und Untertanen zum ausbeuten ausgehen) und eine Überwindung des Kapitalismus und Rettung der Völker der kapitalistischen Kernzone (inklusive des deutschen!) wäre möglich. Aber anscheinend wird dieser Weg nicht begangen. Die Völker der kapitalistischen Kernzone verpassen es Zuwanderung zu stoppen und werden dem Genozid preisgegeben und der Kapitalismus verewigt. Das Du als Antikapitalist diese katastrophale Entwicklung unterstützt und Leute die sie aufhalten könnten beschimpfst und an den Pranger stellst lässt mich an deiner Ernsthaftigkeit zweifeln.


    Die von Michael angebrachten Zweifel sind zumindest ein Hoffnungsschimmer.Vielleicht ist das Völkergemisch, das uns ersetzen und unseren Herren ihre Pfründe sichern soll einfach zu inkompetent um den Kapitalismus auf der jetzigen Stufe fortzuführen und der ganze kapitalistische Wahnsinn kommt zum Halt bevor die Völker der kapitalistischen Kernzone ausgestorben sind.


    Gruß Wanderer

  • Hallo Wal,


    tja, die Zuwanderer sind nicht als Kapitalisten, Kleinkapitalisten und produktive Lohnarbeiter tätig. Sie gehören auch nicht zur proletarischen "Reservearmee".

    Warum nicht? Du machst es dir mit dem Ausschlussverfahren ein bisschen zu einfach. Sinnvoller wäre zu überprüfen, ob die Einwanderer den Kriterien des Lumpenproletariats entsprechen. Dann würde man feststellen, dass dies größtenteils nicht so ist und einem beim Ausschlussverfahren Fehler unterlaufen sind.


    Stimmen wir denn wenigstens darin überein, dass sie aus rückständigen Gesellschaften stammen?

    Rückständige Gesellschaft hin oder her, das hat mit der Klassenzugehörigkeit nichts zu tun.


    Durch Zuwanderung werden die Probleme in Afrika ja auch nicht besser. Hier führt die Zuwanderung zu weiteren Problemen. Hier gibts schon Probleme genug, finde ich.

    Ekelhaft... Du lehnst Menschen ab, die vor Krieg, Unterdrückung und Armut flüchten, weil es "schon Probleme genug" gebe (findest du, wohlgemerkt), stattdessen sollen sie in die gleiche miserable Lage versetzt werden, welche sie dazu veranlasste zu flüchten... Naja, ich will hier keine ethische Diskussion führen.
    Es geht bei der Migrationsdebatte überhaupt nicht darum, ob man dies unterstützt oder nicht, sondern ob man sich daran beteiligt. Migration ist ein Phänomen, mit dem wir derzeit zu leben haben, es existiert nun mal. Wir als Linke wissen, dass sie ihren Ursprung im Kapitalismus findet, dass nationale Identität ein irrationales Konstrukt ist und Abschiebung bzw. Abschottung die Probleme genauso wenig löst. Es ist für uns eine Selbstverständlichkeit, Menschen eine Chance zu geben ihrer Not zu entkommen.


    Andersdenkende als Deppen und Misanthropen zu bezeichnen (...) ist unter aller Würde.

    Man soll den Teufel beim Namen nennen. Nationalisten und die sonst immer unpolitischen Bürger, die sich von der Propaganda jener mitreißen lassen, als "Andersdenkende" zu bezeichnen, ist für mich wiederum unter aller Würde, eine Verharmlosung par excellence.


    Wenn man die Meinungsmache von politischen, kapitalistischen und medialen Eliten für Flüchtlingszuwanderung und schnelle Integration verfolgt kommt man zu dem Eindruck, dass unser Eliten die Demographische Katastrophe mittels billiger Zuwanderung ausgleichen wollen. Der entwickelte Kapitalismus drückt die Fertilitätsrate unter das Reproduktionsniveau und vernichtet so Völker. Er ist somit eine genozidale Waffe. Unsere Eliten sind unfähig oder unwillig sich dieser Problematik zu stellen und positiv an ihrer Überwindung zu arbeiten. Gäbe es keine Zuwanderung könnten sie sich den Konsequenzen dieser Problematik nicht entziehen (ihnen würden die Lohnarbeiter und Untertanen zum ausbeuten ausgehen) und eine Überwindung des Kapitalismus und Rettung der Völker der kapitalistischen Kernzone (inklusive des deutschen!) wäre möglich. Aber anscheinend wird dieser Weg nicht begangen. Die Völker der kapitalistischen Kernzone verpassen es Zuwanderung zu stoppen und werden dem Genozid preisgegeben und der Kapitalismus verewigt. Das Du als Antikapitalist diese katastrophale Entwicklung unterstützt und Leute die sie aufhalten könnten beschimpfst und an den Pranger stellst lässt mich an deiner Ernsthaftigkeit zweifeln.


    Die von Michael angebrachten Zweifel sind zumindest ein Hoffnungsschimmer.Vielleicht ist das Völkergemisch, das uns ersetzen und unseren Herren ihre Pfründe sichern soll einfach zu inkompetent um den Kapitalismus auf der jetzigen Stufe fortzuführen und der ganze kapitalistische Wahnsinn kommt zum Halt bevor die Völker der kapitalistischen Kernzone ausgestorben sind.

    Rieche ich da einen nationalistischen Unterton? Du bezeichnest die Tatsache, dass Menschen Zuflucht suchen, als Genozid? Unmenschlicher geht es kaum. Nur, um das einmal festzuhalten: Die Einwanderer sind nicht weniger den ökonomischen Gesetzen, gesellschaftlichen Drücken und antagonistischen Klassenkämpfen unterworfen als die Inländer. Dass die führenden ökonomischen Mächte und entwickeltsten Gesellschaften vorwiegend (vorwiegend!, wohlgemerkt, nicht ausschließlich) in westlichen Kulturkreisen zu finden sind, hat weder etwas mit Genen zu tun, noch mit europäischer Volksmentalität. Dein Traum vom Untergang des Kapitalismus wird nicht deswegen untergehen, glaub mir das mal.

  • Hallo Wal, ich finde deinen Text widerwärtig. Andersdenkende als Deppen und Misanthropen zu bezeichnen und (spaßhaft) mit Konzentrationslagern zu bedrohen ist unter aller Würde.
    Gruß Wanderer


    Hallo Wanderer,
    "Ausländer" ist eine ebenso windige Sache wie "Volk".
    Wenn du in Urlaub fliegst, bist du dort "Ausländer". Ich lebte und arbeitete über zehn Jahre in China und war dort "Ausländer", - nicht geliebt, aber doch respektiert. Als ich nach Deutschland zurückkam, fühlte ich mich hier "ausländischer" als im fremden Land.


    Jeder Mensch ist ein Ausländer. Deshalb ist es ganz richtig, Ausländerfeinde als Deppen oder als Misanthropen zu bezeichnen.


    Die Definition, wer zum "Volk" gehört, und wer "Ausländer" ist, trifft allein die herrschende Klasse in jedem Gebiet. In den USA gehört zum "Volk", wer auf US-Gebiet geboren wurde - egal welche Hautfarbe er hat. In Deutschland gehört zum "Volk", wer einen "deutschen" Großvater hatte, egal, welche Sprache er spricht und wo er gelebt hat.
    Diese Unterscheidungen von "Volk" und "Ausländer" sind ganz willkürlich.


    Wer braucht denn eine Heimat? Jeder Bauer ist bodenverwurzelt und hat deshalb eine Heimat. Ohne Boden und ohne Heimat kann er nicht existieren. Die Kapitalisten und die Lohnarbeiter haben keine Heimat, kein Vaterland. Ein Kapitalist ist dort zu Hause, wo er Menschen ausbeuten kann. Ein Lohnarbeiter ist dort zu Hause, wo er Arbeit findet.
    Das ist keine schöne Wahrheit, es ist eine ungeschminkte Wahrheit.


    Heimat wollte ja etwas Beruhigendes sein, ein sanftes Ruhekissen. In der kapitalistischen Peripherie und in der kapitalistischen Frühzeit war Heimat nie und nirgends ein Ruhekissen. Im relativ wohlhabenden Spätkapitalismus klammern sich zunehmend mehr Menschen an ihr Kissen, und hoffen, dass es nicht durch Zuwanderer zerfleddert wird.


    Ja, es gibt da ein paar egoistische und kleinliche Interessen, die Ausländerfeinde verbinden:
    - Die Eigenheimbesitzer - egal ob Lohnarbeiter oder Kapitalist - müssen um den Wertbestand ihre Immobilie fürchten, wenn in der Nachbarschaft ein Ghetto für Asylanten eingerichtet wird.
    - Die Kleinkriminellen eines Stadtviertels müssen um ihre "kriminelle Hoheit" fürchten, wenn eine größere Gruppe Ausländer in "ihr" Viertel zieht.
    - Und es gibt besorgte "Stadtväter", deren Überschuldung deutlich wird und deren Spekulationsgeschäfte auffliegen, wenn sie plötzlich zusätzliche Gelder für zusätzlichen Wohnraum aufbringen müssen.
    - und es gibt herrschaftsbewusste Staatsdiener, den es ein Gräuel ist, dass irgendwelche Untertanen nicht ihre Herrschaftssprache verstehen, und deshalb nicht parieren wie brave Hunde.
    Solche kleinlichen und egoistischen Interessen verbünden sich dann zu einer "Pegida".


    Das allein wäre nicht weiter schlimm.
    Schlimm sind die notwendigen Folgen und Konsequenzen, die sich aus der Ausländerfeindlichkeit ergeben:
    - Wer sich an Grenzen klammert, der muss auch irgendwann Krieg führen, um "seine" Grenzen zu schützen oder um sie auszuweiten.
    - Wer "seine" Grenzen vor dem Zuzug fremder Menschen schützen will, der muss notwendig auch Menschen umbringen, die sich an die Grenzziehung nicht halten. Im Mittelmeer werden deshalb Menschen umgebracht, vor dem britischen Tunnel werden Menschen umgebracht. In deutschen Abschiebelagern werden Menschen erniedrigt, geschlagen und umgebracht. Und die NSU-Mörder haben solche Menschen umgebracht.


    Das ist alles ein Zusammenhang, der unvermeidlich aus der Vorstellung entsteht: Hier ist "mein" Volk und dort sind die "Ausländer".
    Gruß Wal

  • Wal Buchenberg wrote:

    Es gibt Zuwanderer, die als Lohnarbeiter tätig sind. Es gibt Zuwanderer, die als Kapitalisten tätig sind. Es gibt Zuwanderer, die als Kleingewerbetreibende tätig sind. Die meisten NSU-Morde richtete sich gegen ausländische Kleinkapitalisten.
    Fast alle Zuwanderer sind im erwerbsfähigen Alter, gehören also durchaus zur "Reservearmee" der Lohnarbeit.

    Hi Wal,


    Tatsächlich dürfen Asylbewerber im ersten Jahr ihres Aufenthaltes keine Beschäftigung aufnehmen. Sie gehören zumindest in diesen Zeitraum nicht zur "Reservearmee". Auch danach dürfte es schwierig werden, denn die Ausbildung liegt allenfalls auf Grundschulniveau. Astrophysiker, Maschinenbauingenieure und Chefärzte kommen halt nicht aus Somalia oder Eritrea. Das sind alles Leute, die in einem hochentwickelten Produktionsprozess nicht zu gebrauchen sind. Statt wirklicher Bildung werden in den Herkunftsländern lieber religiöse Bücher auswendig gelernt. Die Religion ist ein Hemmschuh für die weitere Entwicklung. Solange es in diesen Ländern keine Epoche der Aufklärung gibt, gibt es dort auch keine Entwicklung zum Besseren.


    Die kritischen Stimmen sind also gar keine bösen Ausländerfeinde, sondern setzen sich lediglich gegen den Import von Rückständigkeit zur Wehr. Wenn es ganz Dicke kommt, sind auch hunderte IS-Schergen unter den Flüchtlingen. Dann wird dann am Strand von Travemünde mit der Kalaschnikow rumgeballert.


    Gruß Michael

  • "Ausländerfeinde..... setzen sich lediglich gegen den Import von Rückständigkeit zur Wehr."


    Jedes neugeborene Kind ist ein "Import von Rückständigkeit": Es muss gewaschen, gekleidet, gefüttert, erzogen und ausgebildet werden. Es dauert rund 20 Jahre, bis ein Kind der Gesellschaft etwas Nützliches zurückgeben kann, die es aufgezogen hat.
    Jedes neugeborene Kind kostet eine Gesellschaft mehr Mühe und mehr Arbeit als ein halbwüchsiger oder erwachsener Flüchtling.


    Bei einem aufgenommenen Flüchtling dauert es rund ein Jahr, bis er/sie die deutsche Sprache hinlänglich beherrscht und weitere drei bis fünf Jahre, bis er ausreichende Qualifikationen erlernt hat, um sich in unserer Gesellschaft nützlich zu machen.


    Ausländerfeinde wie du sehen die lange und umständliche Mühe, die "deutsche" Kinder kosten als sinnvoll an. Die vergleichsweise kurze und geringe Mühe, die erwachsene Flüchtlinge (Ausländer) kosten, sehen sie als überflüssig und als "zu viel" an.
    Deshalb nenne ich Ausländerfeinde Deppen oder Misanthropen.


    Gruß Wal

  • Du vergleichst Äpfel mit Birnen.


    Jedenfalls ist es doch so, dass derzeit dauerhaft keine weiteren Arbeitskräfte gebraucht werden. Selbst wenn sie hier ausgebildet würden, bestünde gar kein Bedarf. Außerdem drückt eine wachsende "Reservearmee" auf die Löhne. Die haben sich sicher etwas anderes als Arbeiten auf Hartz-4-Niveau vorgestellt. Da sind doch die lumpenproletarischen Geschäfte weitaus lukrativer. ;)


    Sorry, Wal, ich habe manchmal den Eindruck, dass Du in irgendeinem marxistischen Elfenbeinturm lebst und den Bezug zur Realität verloren hast. Mit dem Kommunismus wird es - zumindest auf absehbare Zeit - nix. Insbesondere dann nicht, wenn man sich Voodoo-Kulte und Stammesreligionen importiert. Die alten Germanen würden ins heutige Deutschland auch nicht reinpassen. ;)


    Gruß Michael

  • Michael, ich weiß nicht, was du dir vorgestellt hast für Antworten zu bekommen, wenn sich Kommunisten zur "Flüchtlingsfrage" äußern. Mich interessieren da weder nationalistische Pseudoargumente noch ökonomische Rentabilität. Ersteres ist unwissenschaftlich, weshalb man versucht sie hinter letzterem zu verstecken, dieses jedoch ist ein (auch oft von bürgerlichen Ökonomen verwendeter) Vorwand, um Rationalität vorzutäuschen und tiefere Zusammenhänge und Ursachen zu verstecken. Wenn man über Migration urteilen will, muss man verstehen, was sie herbeiführt. Wenn man über die Nachteile urteilen will, muss man wissen, wer sie herbeiführt bzw. in welchem Interesse dies geschieht.
    Migration, und das Gegenteil können von Verschwörungstheorien befallene Nazis und um ihre Identität besorgte Nationalisten herunterleiern wie sie wollen, hat nicht zum Zweck, ein anderes Volk bzw. eine andere Kultur auszulöschen. Migration ist eine Reaktion auf imperialistische Politik und ökonomischen Ungleichheiten. Wir wissen alle, dass ausgerechnet die Länder, die heute sowohl politisch instabil als auch wirtschaftlich schwach sind, einmal offen durch Kolonialismus ausgebeutet wurden. Hinzu kommt, dass die Ausbeutung noch lange nicht vorbei ist, sie tarnt sich heute nur hinter dem Begriff "Entwicklungshilfe". Für jeden Dollar, der in die Dritte Welt geht, kommen zwei in die Industriestaaten zurück. Die Menschen flüchten vor Krieg, Armut und repressiven Diktaturen, herbeigeführt durch kapitalistische Zusammenhänge, nicht um uns eins auszuwischen. Wer dennoch die Überfremdung als maßgebendes Argument für Abschreckungs- und Null-Toleranz-Politik anführt und es hinnimmt, dass für die Reproduktion seiner "eigenen Kultur" Menschen ins Gras beißen müssen, sagt so einiges über sich aus. Da finde ich die Bezeichnung "Misanthrop" sehr zutreffend.
    Und so schwer es uns Kommunisten fällt, indirekt für eine schlechtere Lage der Arbeitnehmer zu sorgen, so gut wissen wir auch, dass dieses Argument auch wieder nur ein Schleier für nationalistische Rhetorik ist. Sag mir mal, Michael, ist es der Flüchtling, der dir mutwillig den Lohn herunterdrückt, oder ist es der Kapitalist? Menschen sollten nicht für etwas beurteilt werden, was sie nicht selbst zu verantworten haben. Wo waren die Freitaler, als Hartz IV beschlossen wurde? Wo waren die Freitaler, als von, wie sie sagen, "ihren Steuergeldern" der lächerliche G7-Gipfel finanziert wurde? Es geht offensichtlich nicht um finanzielle Situation; bzw. wenn doch, dann werden die Maßnahmen vom Staat als ein notwendiges Übel betrachtet. Erst, wenn sie "ihre Kultur" bedroht sehen, schaffen sie sich einen Sündenbock, der sich nicht zur Wehr setzen kann und zeigen vollstes Unverständnis dafür, dass Leute ein Demonstrationsverbot vor Flüchtlingsheimen fordern.


    Mit dem Kommunismus wird es - zumindest auf absehbare Zeit - nix.

    Du verfehlst das Thema, darum geht es hier überhaupt nicht. Die marxistische Analyse eines Phänomens sieht nicht so aus, dass man sie bestmöglich für eine zukünftige Revolution dreht. Marx' späteren Werke, auch im Bezug auf Revolution und Kommunismus, waren weitgehend, wenn nicht ausschließlich ideologiefrei - Sachlichkeit einem größeren Zweck aufopfern ist es dahingegen nicht. Und überhaupt wäre die Ablehnung Zuflucht suchender Menschen, ihr Zurückschleudern in miserabelste Verhältnisse, um den eigenen Traum der Revolution, die eine friedvolle und solidarische Weltgemeinschaft herbeiführen soll, endlich zu realisieren, doch sehr zynisch.


  • Du vergleichst Äpfel mit Birnen.


    Wenn es mal so wäre!


    Jedenfalls ist es doch so, dass derzeit dauerhaft keine weiteren Arbeitskräfte gebraucht werden.


    Ist es so? Wenn sich keine 20 Bewerber auf einen Arbeitsplatz bewerben, geraten die Unternehmen in Panik und rufen lautstark den Arbeitsplatzmangel aus.


    Außerdem drückt eine wachsende "Reservearmee" auf die Löhne.


    In der Tat. Für unsere Kapitalisten üblicherweise ein wahrer Segen. Und die Lohnarbeiter tun gut daran, sich zu organisieren, um den übelsten Auswirkungen entgegentreten zu können.


    Die haben sich sicher etwas anderes als Arbeiten auf Hartz-4-Niveau vorgestellt. Da sind doch die lumpenproletarischen Geschäfte weitaus lukrativer.


    Wer sind die? Die inländischen arbeitenden Menschen? Seit wann werden die Lohnarbeiter gefragt, wie viel Lohn sie denn gerne hätten. Oder sind die Immigranten gemeint? Die aus den rückständigen Gebieten? Die lernen schnell, wie der Hase läuft. Es sind die gleichen Erfahrungen, wie sie die Lohnarbeiter hier haben. Und es sind die gleichen Gegner.


    Mit keinem Argument hast du dich auseinandergesetzt. Zuletzt geht es um Vooddo-Kulte und Stammesreligion, womit du dich selber rauskickst. Dabei wurde das doch ab und an als kitzelndes Element in den Kinos verwendet. Wal hat dagegen das ganz nüchtern betrachtet und aufgedröselt. Und es ist gerade die nüchterne Betrachtung die der dumpfen Argumentation den Wind aus den Segeln nimmt!

  • Hallo! ;)

    Michael, ich weiß nicht, was du dir vorgestellt hast für Antworten zu bekommen, wenn sich Kommunisten zur "Flüchtlingsfrage" äußern


    Ich hatte eigentlich auf stichhaltige Gegenargumente gehofft, aber es gibt keine. ;)



    Und so schwer es uns Kommunisten fällt, indirekt für eine schlechtere Lage der Arbeitnehmer zu sorgen,


    Damit hat man sich als Kommunist - die selbsternannte Avantgarde des Proletariats - selbst disqualifiziert. Danke für Deine Offenheit. Fakt ist, dass sämtliche Kommunisten nichts Sinnvolles auf die Reihe gekriegt haben. Durch die Bank weg haben Lenin, Stalin, Pol Pot, Mao Tse Tung, Enver Hoxha, Daniel Cohn-Bendit, Joschka Fischer etc. pp. ihrem revolutionären Subjekt, nämlich der produktiv tätigen Bevölkerung, ausnahmslos nur Schaden zugefügt. An dieser Tradition hat sich anscheinend nichts geändert.



    Ist es so? Wenn sich keine 20 Bewerber auf einen Arbeitsplatz bewerben, geraten die Unternehmen in Panik und rufen lautstark den Arbeitsplatzmangel aus.


    Das ist im reifen Kapitalismus so, dass immer weniger Arbeitskräfte gebraucht werden und die "Reservearmee" dauerhaft größer wird. Das sind strukturelle Phänomene des Kapitalismus und das wurde hier schon vor Jahren ausgiebig erörtert.




    bke wrote:

    Wer sind die? Die inländischen arbeitenden Menschen? Seit wann werden die Lohnarbeiter gefragt, wie viel Lohn sie denn gerne hätten. Oder sind die Immigranten gemeint? Die aus den rückständigen Gebieten? Die lernen schnell, wie der Hase läuft. Es sind die gleichen Erfahrungen, wie sie die Lohnarbeiter hier haben. Und es sind die gleichen Gegner.


    Das sollte doch aus dem Kontext ersichtlich gewesen sein. Bist Du schon einmal bei einem Vorstellungsgespräch gewesen? Da wird übrigens auch nach Gehaltsvorstellungen gefragt. ;) Über die Lohnarbeit lernen die nichts, weil sie nie als Lohnarbeiter tätig sein werden. Du kannst einen Ingenieur, der an einer deutschen Uni Maschinenbau studiert hat, nicht mit Leuten aus Somalia ersetzen. Ihr baut euch hier Wolkenkuckucksheime, die völlig an der wirklichen Welt vorbei gehen.




    Mit keinem Argument hast du dich auseinandergesetzt. Zuletzt geht es um Vooddo-Kulte und Stammesreligion, womit du dich selber rauskickst. Dabei wurde das doch ab und an als kitzelndes Element in den Kinos verwendet. Wal hat dagegen das ganz nüchtern betrachtet und aufgedröselt. Und es ist gerade die nüchterne Betrachtung die der dumpfen Argumentation den Wind aus den Segeln nimmt!

    Mein Hauptargument war, dass diese Flüchtlinge aus rückständigen, primitiven Kulturen stammen. Die heutige "westliche Welt" ist das Ergebnis eines jahrhundertelangen Entwicklungsprozesses. Diesen Prozess hat es in den Entwicklungsländern nicht gegeben. Es fand keine Epoche der Aufklärung statt, so dass dort Voodoo und andere archaische Religionen weit verbreitet sind. Der Islam ist auch nichts anderes als eine (Stammes-) Religion von Araberstämmen, die in der Kaaba Steine angebetet haben und heute noch anbeten.



    Wer meint, die archaischen Synapsen im Hirn bilden sich mit der Übergabe von Smartphones und Flachbildfernsehern augenblicklich zurück, spinnt sich Luftschlösser zusammen. Die Wirklichkeit sieht ganz anders aus: Da wird eine ganze Zeitungsredaktion ausgelöscht, weil sie es gewagt haben, einen alten Zauselbart künstlerisch abzubilden. Aber Du würdest selbst dem Kalifen vom IS noch Asyl gewähren, stimmts? ;)


    Gruß Michael

  • Hallo! ;)

    Ich hatte eigentlich auf stichhaltige Gegenargumente gehofft, aber es gibt keine. ;)



    Damit hat man sich als Kommunist - die selbsternannte Avantgarde des Proletariats - selbst disqualifiziert. Danke für Deine Offenheit. Fakt ist, dass sämtliche Kommunisten nichts Sinnvolles auf die Reihe gekriegt haben. Durch die Bank weg haben Lenin, Stalin, Pol Pot, Mao Tse Tung, Enver Hoxha, Daniel Cohn-Bendit, Joschka Fischer etc. pp. ihrem revolutionären Subjekt, nämlich der produktiv tätigen Bevölkerung, ausnahmslos nur Schaden zugefügt. An dieser Tradition hat sich anscheinend nichts geändert.

    Mit der einfachen Behauptung "Es gibt keine Gegenargumente" lassen sie sich nicht negieren, so kann man jedoch ihnen und einer sachlichen Auseinandersetzung entgehen. Für deine Unfähigkeit Texte zu lesen, zu verstehen und ihren Inhalt bei der Antwort zu beachten kann ich nichts. Wenn du Stalin, Pol Pot oder Mao für Repräsentanten für den gesamten Kommunismus hältst, dann glaub doch meinetwegen. Aber nur, damit man dir das einmal gesagt hat: Die Kommunisten brauchen dich nicht, du musst dich nicht wundern, dass man gehässig reagiert, wenn du im Sinne von "Warum sollte ausgerechnet ICH euch etwas abgewinnen?" ankommst, erst recht, wenn du dir bei deiner Reaktion ignorant Textpassagen aus dem Zusammenhang reißt, um ihnen etwas entgegenhalten zu können.

  • Hallo Leute,
    dass Wal hier Ausländerfeinde als "Deppen" und "Misanthropen" bezeichnet hat, widerspricht unseren Moderationskriterien, die besagen, dass man sich zur Sache äußert, nicht zu und nicht über Personen.


    Wanderer hat sich zu Recht über Wals Regelverstoß aufgeregt, Michael nicht.
    Da Wal ansonsten sich sachlich und ausführlich zum Sachverhalt Zuwanderung geäußert hat, sollten wir aus dem Regelverstoß kein Drama machen.


    Wenn eine Diskussion persönlich wird, dann ist sie in der Sache gescheitert und beendet.


    Wir müssen daher aufhören, übereinander und über die beteiligten Personen zu diskutieren, statt über die vorliegenden Sachverhalte.
    Das gilt für Michael ebenso wie für Alet.


    Die Moderatoren

    Als Moderatorinnen verlangen wir Sachlichkeit und Respekt vor den Menschen. Das schließt auch Respekt vor denen ein, deren Ansichten wir kritisieren.

  • Hallo Wal und Alet
    1) Da Michael / Wanderer NICHTS von Euren Beiträgen lernen wollen, sieht es schon nach rechter Forentrollerei aus. Als wenn es nichts wichtigeres gäbe als irgendein Volk reinrassig zu halten . Na ja AFD / Pegida wurden ja nicht umsonst von Axel Springer und Co mühseelig aufgebaut.
    a)Allerdings sollteman schon den reaktionären Charakter der Lumpenproletarier erklären. Friedrich Engels erwähnte dies mal am Beispiel der Pariser Commune.
    b)Auch sollte man erklären, warum der kapitalistische Mainstream auf einmal so Migrantenfreundlich zu sein scheint ? Oder ist er es in Wirklichkeit gar nicht ? Oder gibt es Niedriglohnbereiche, wo die dortigen Kapitalisten auf billige Gastronomie-, Reinigungs-, Sicherheitskräfte setzen ? Ebenso gibt es Besitzer unvermieteter Gewerbeimmobilien (in manchen Grosstädten je um die eine Millionen Quadratmeter). Vielleicht wollen auch die profitieren, in dem sie ihre leerstehenden Gebäude umfunktionieren.
    2) Ich finde das Beispiel mit den Kosten eines Kindes im Vergleich zu einem Migranten sehr gut. Hinzu kommt, dass auch in Deutschland lebende Migranten, wegen geringerer Lebenserwartung viel kürzer Rentenbezieher sind. Auch den Hinweis, dass besonders deutsche Kleinkriminelle - wegen Revierstreitigkeiten - ausländerfeindlich / rassistisch sind, kann wohl jeder Sozialarbeiter bestätigen.

  • Hallo Moderatoren,


    vor eurer Antwort werden in dem Beitrag von Michael Menschen wegen ihres persönlichen Glaubens denunziert und lächerlich gemacht. Das ist für mich ein nogo. Formal mag dies für Wals Beitrag ebenso gelten. Es ist immerhin ein Versuch zu erklären, wenn gar nichts mehr übrigbleibt, dann eben misanthropisch. Okay, muss nicht ausgeweitet werden.
    Der Beitrag von Michael auf jeden Fall.


    Gruß

  • Ich bin gerne bereit sachlich darüber zu diskutieren. Dafür muss dann aber von der Gegenseite zumindest die Bereitschaft kommen, auf den gesamten Beitrag einzugehen, anstatt Analogien zu Stalin oder Pol Pot zu ziehen und fälschlicherweise zu behaupten, man hätte keine Argumente gehabt. Um dir, Michael, die Arbeit abzunehmen, fasse ich nochmal zusammen:


    - weder Nationalismus noch Rentabilität eignen sich als Argumente, um den Sachverhalt ausreichend darzustellen
    - "Überfremdung" bzw. Multikulti ist nicht der Zweck der Migration und muss weniger (darf gar nicht) gewichtet werden
    - Dritte-Welt-Länder waren früher Opfer des Kolonialismus
    - Dritte-Welt-Länder werden heute immer noch ausgebeutet
    - Löhne drücken nicht Flüchtlinge, nicht Kommunisten, sondern Kapitalisten, der Widerstand sollte sich daher gegen letztere richten
    - Marxisten widersprechen sich, anders als du meinst, nicht, wenn sie Zuwanderung akzeptieren, da sie versuchen fern von ideologischen Träumereien zu analysieren


    Du kannst jetzt entweder auf die vorhandenen Gegenargumente antworten oder wir lassen das ganz.


    a)Allerdings sollteman schon den reaktionären Charakter der Lumpenproletarier erklären. Friedrich Engels erwähnte dies mal am Beispiel der Pariser Commune.

    Ohne Zweifel. Das Problem liegt darin zu behaupten, dass Einwanderer pauschal dem Lumpenproletariat angehören. Da sie aber formal zur industriellen Reservearmee zugerechnet werden, sind sie nicht von Grund auf reaktionär.


    b)Auch sollte man erklären, warum der kapitalistische Mainstream auf einmal so Migrantenfreundlich zu sein scheint ?

    Ist er das? Zwar haben wir den Faschismus vorerst hinter uns gelassen, jedoch sieht mir die europäische Politik alles andere als freundlich gegenüber Migranten aus. Nicht umsonst erklärte man erst kürzlich einige Staaten zu sicheren Herkunftsländern, nicht umsonst werden so viele Migranten abgeschoben. Man gibt sich keine Mühe mit Integration und fördert Segregation. Migrantenfreundliche Politik sieht für mich anders aus. Migrantenfreundliche Politik wäre meiner Meinung nach die Förderung von Integration, eine ordentliche Verteilungsquote (europaweit) und keine Abschiebungen mehr.

  • Hallo Moderatoren,


    vor eurer Antwort werden in dem Beitrag von Michael Menschen wegen ihres persönlichen Glaubens denunziert und lächerlich gemacht. Das ist für mich ein nogo.
    Gruß

    Hallo bke,
    danke für den Hinweis. In Michaels Aussagen über Zuwanderer ist die denunziatorische Absicht klar erkennbar, aber formal sind sie nicht unbedingt zu beanstanden. Die denunziatorische Absicht wird darin deutlich, dass er einzelne Mängel oder Fehler (rückständig, religiös) und die Taten von wenigen Individuen (Attentäter in Paris) auf alle Ausländer/Zuwanderer projiziert, und behauptet, dass seien Wesensmerkmale aller dieser Menschen. Das ist rassistisch, aber so ticken Ausländerfeinde.


    Dass "Ausländer" keine ethnische, religiöse oder sonst wie zusammengehörige Menschengruppe bilden, darauf wurde in der Diskussion schon mehrfach hingewiesen.


    Die Moderatoren


    Alet : Bemerkungen über Stalin, Pol Pot etc. sind billige Provokationen, die keine Antwort verdienen.

    Als Moderatorinnen verlangen wir Sachlichkeit und Respekt vor den Menschen. Das schließt auch Respekt vor denen ein, deren Ansichten wir kritisieren.

  • Ich zitiere die Aussage, die sehr diskriminatorisch ist und ein nogo!


    Michael schrieb: Der Islam ist auch nichts anderes als eine (Stammes-) Religion von Araberstämmen, die in der Kaaba Steine angebetet haben und heute noch anbeten. Das ist eine infame und bösartige Unterstellung. Es mag auf Partys gut ankommen, wenn man Menschen unterstellt, sie beteten Steine an. Tatsächlich ist das eine böswillige Unterstellung.


    @ Michael


    Ich unterscheide sehr wohl, dass dies eine freie Meinungsäußerung ist und sie dir zusteht; gemäß der selbst aufgestellten Regeln des Forum ist es eine Diskriminierung. Beides - Diskriminierung wie Meinungsäußerung ist unterste Schublade und noch tiefer.

  • Ich zitiere die Aussage, die sehr diskriminatorisch ist und ein nogo!


    Michael schrieb: Der Islam ist auch nichts anderes als eine (Stammes-) Religion von Araberstämmen, die in der Kaaba Steine angebetet haben und heute noch anbeten. Das ist eine infame und bösartige Unterstellung. Es mag auf Partys gut ankommen, wenn man Menschen unterstellt, sie beteten Steine an. Tatsächlich ist das eine böswillige Unterstellung.

    Hallo bke,
    das wird also jetzt ein Proseminar über die hohe Kunst der versteckten Diffamierung! :D


    Eine Aussage über eine Religion ist keine Aussage über bestimmte Menschen - auch wenn das in der Aussage mitschwingt und beabsichtigt ist.
    Eine Aussage über eine Religion ist eine Aussage über einen Sachverhalt, nicht über Personen. Religiöse Menschen identifizieren sich in unterschiedlichem Ausmaß mit ihrer Religion. Wie viel Islam, Christentum oder auch "Voodoo" in einem Menschen steckt, das kann niemand von außen sehen, auch ein Ausländerfeind nicht.
    Ich denke, wir sollten hier auf Sachlichkeit drängen, und vor allem selbst ein Vorbild an Sachlichkeit bleiben.


    Wir müssen dabei aber nicht über jedes Stöckchen (Islam) springen, das uns hingehalten wird. Unsere Aufgabe ist es, den Zusammenhang von Kapitalismus und Migration deutlich zu machen und möglichst auch die Interessen offen zu legen, die hinter Ausländerfeinden, aber auch hinter den Befürwortern von "gesteuerter Zuwanderung" stehen.


    Moderatoren

    Als Moderatorinnen verlangen wir Sachlichkeit und Respekt vor den Menschen. Das schließt auch Respekt vor denen ein, deren Ansichten wir kritisieren.

  • Mit der einfachen Behauptung "Es gibt keine Gegenargumente" lassen sie sich nicht negieren, so kann man jedoch ihnen und einer sachlichen Auseinandersetzung entgehen. Für deine Unfähigkeit Texte zu lesen, zu verstehen und ihren Inhalt bei der Antwort zu beachten kann ich nichts. Wenn du Stalin, Pol Pot oder Mao für Repräsentanten für den gesamten Kommunismus hältst, dann glaub doch meinetwegen. Aber nur, damit man dir das einmal gesagt hat: Die Kommunisten brauchen dich nicht, du musst dich nicht wundern, dass man gehässig reagiert, wenn du im Sinne von "Warum sollte ausgerechnet ICH euch etwas abgewinnen?" ankommst, erst recht, wenn du dir bei deiner Reaktion ignorant Textpassagen aus dem Zusammenhang reißt, um ihnen etwas entgegenhalten zu können.


    Meine Thesen waren:


    1. Es handelt sich bei den Flüchtlingen um Armutsflüchtlinge bzw. Lumpenproletariat.
    2. Die Gesellschaften, aus denen diese Menschen stammen, sind rückständig.
    3. Ein Import dieser Leute nützt weder uns noch den Ländern etwas. Es wird nichts besser dadurch.


    Nichts davon wurde argumentativ widerlegt.


    Tatsache ist auch, dass in den Ländern barbarische Zustände herrschen. Das ist in rückständigen Ländern so. Das war hier im Mittelalter auch so.


    Was ihr nicht versteht, ist, dass die Welt/Menschheit nicht auf einer Entwicklungsstufe steht. Es gibt den "Westen", der derzeit die höchstentwickelte Gesellschaftsform darstellt. Dann gibt es Schwellenländer wie z.B. China, die am noch am Anfang der kapitalistischen Entwicklung stehen. Dann gibt es Dritte-Welt-Länder in denen z.B. die Scharia praktiziert wird. Diese Kulturen sind mit den westlichen völlig inkompatibel.


    Wie lange eine derartige (intellektuelle) Entwicklung dauern kann, sieht man z.B. an der Türkei. Da braucht man sich nur die Ergebnisse der letzten Wahlen anzuschauen. 3/4 der Türken haben reaktionäre Parteien gewählt. 1/4 ist fortschrittlich und wählt CHP.


    Saudi-Arabien ist auch so ein Beispiel. Es gibt da alle westlichen Waren, die man für Geld kaufen kann, dennoch ist das eine der reaktionärsten Diktaturen der Welt, in der der Islam herrscht.


    So einfach ist es also nicht, wie es sich der linke Gutmensch vorstellt. Die Welt (außerhalb des Westens) ist ein böser und grausamer Ort mit bösen und grausamen Menschen. ;)




    Ich zitiere die Aussage, die sehr diskriminatorisch ist und ein nogo!


    Michael schrieb: Der Islam ist auch nichts anderes als eine (Stammes-) Religion von Araberstämmen, die in der Kaaba Steine angebetet haben und heute noch anbeten. Das ist eine infame und bösartige Unterstellung. Es mag auf Partys gut ankommen, wenn man Menschen unterstellt, sie beteten Steine an. Tatsächlich ist das eine böswillige Unterstellung.

    Keine Diskriminierung, sondern die reine Wahrheit über den Islam. Die Kaaba gab es schon in vorislamischer Zeit. Dort wurden allerhand Steine angebetet (Hubal etc.). Einer ist heute noch übrig geblieben. Nämlich der schwarze Stein, der in einer Ecke der Kaaba eingemauert ist. Wenn Du "Avantgarde" werden willst, dann mußt Du noch was für Deine Bildung tun. ;)


    Gruß Michael

  • Nichts davon wurde argumentativ widerlegt.

    Darauf ist man wiederholt eingegangen, teils deutlich und detailliert, teils nebenbei. Du wiederum lässt sämtliche Gegenargumente unbemerkt stehen und wirfst schließlich anderen vor keine zu haben. Man hat erklärt, warum deine Aussagen entweder unsinnig oder irrelevant sind. Vielleicht hast du es einfach nur überlesen, daher wiederhole ich mal die betreffenden Stellen:


    Kein Kommunist zieht eine so einfältige Schlussfolgerungen wie Du: "Zuwanderung aus rückständigen Gesellschaften = Armutsflüchtlinge = Lumpenproletariat."
    Eine Klassenzugehörigkeit bemisst sich bei Karl Marx nicht nach der Größe des Geldbeutels und auch nicht nach der regionalen Herkunft.



    Andererseits: Kinder sind nicht als Kapitalisten, Kleinkapitalisten oder produktive Lohnarbeiter tätig.
    Rentner sind nicht als Kapitalisten, Kleinkapitalisten oder produktive Lohnarbeiter tätig.
    Arbeitslose sind nicht als Kapitalisten, Kleinkapitalisten oder produktive Lohnarbeiter tätig.
    HartzIVer sind nicht als Kapitalisten, Kleinkapitalisten oder produktive Lohnarbeiter tätig.


    Nach deiner Logik ist das alles "Lumpenproletariat"!

    Rückständige Gesellschaft hin oder her, das hat mit der Klassenzugehörigkeit nichts zu tun.



    Migration ist ein Phänomen, mit dem wir derzeit zu leben haben, es existiert nun mal. Wir als Linke wissen, dass sie ihren Ursprung im Kapitalismus findet, dass nationale Identität ein irrationales Konstrukt ist und Abschiebung bzw. Abschottung die Probleme genauso wenig löst. Es ist für uns eine Selbstverständlichkeit, Menschen eine Chance zu geben ihrer Not zu entkommen.



    Die Menschen flüchten vor Krieg, Armut und repressiven Diktaturen, herbeigeführt durch kapitalistische Zusammenhänge, nicht um uns eins auszuwischen. Wer dennoch die Überfremdung als maßgebendes Argument für Abschreckungs- und Null-Toleranz-Politik anführt und es hinnimmt, dass für die Reproduktion seiner "eigenen Kultur" Menschen ins Gras beißen müssen, sagt so einiges über sich aus.



    Löhne drücken nicht Flüchtlinge, nicht Kommunisten, sondern Kapitalisten, der Widerstand sollte sich daher gegen letztere richten

    Aber weil ich so großzügig bin, fang ich extra für dich nochmal ganz von vorne an.








    1. Es handelt sich bei den Flüchtlingen um Armutsflüchtlinge bzw. Lumpenproletariat.

    Du gehst unvorsichtig mit einem Begriff um, den du scheinbar selbst nicht so genau verstanden hast (oder sogar absichtlich verwendest, um eine gesamte Gruppe zu diffamieren?). Lumpenproletarier sind jene, die kein Interesse daran zeigen einer normalen, kapitalistischen Lohnarbeit nachzugehen, namentlich Langzeitverbrecher, Prostituierte, Zuhälter, etc. Wie schon weiter oben angeführt, sagen "Herkunft und Geldbeutel", Kultur und Mentalität, persönliche Eigenschaften und Ideologie rein gar nichts! über die Klassenzugehörigkeit aus. Die bestimmt sich aus der Rolle der zu subsumierenden Person. Wenn du erklären willst, dass die Flüchtlinge Lumpenproletarier sind, dann musst du das nicht behaupten, sondern beweisen. Gut gemeinter Ratschlag: Spar dir die Mühe. Die Flüchtlinge gehören zur Reservearmee, genau deswegen wird ja der Lohn runtergedrückt.



    2. Die Gesellschaften, aus denen diese Menschen stammen, sind rückständig.

    Na und? Ich habe bereits zu Wanderer geschrieben:



    Die Einwanderer sind nicht weniger den ökonomischen Gesetzen, gesellschaftlichen Drücken und antagonistischen Klassenkämpfen unterworfen als die Inländer. Dass die führenden ökonomischen Mächte und entwickeltsten Gesellschaften vorwiegend (vorwiegend!, wohlgemerkt, nicht ausschließlich) in westlichen Kulturkreisen zu finden sind, hat weder etwas mit Genen zu tun, noch mit europäischer Volksmentalität.



    3. Ein Import dieser Leute nützt weder uns noch den Ländern etwas. Es wird nichts besser dadurch.

    Für wen wird nichts besser und warum wird es nicht besser? Das sind zwei essentielle Fragen, die du beantworten musst, bevor du eine Position zu dem Thema einnimmst. Einerseits wird es für die Arbeitnehmer schlechter, weil, wie gesagt, der Lohn heruntergedrückt wird. Ich wiederhole mich:



    Sag mir mal, Michael, ist es der Flüchtling, der dir mutwillig den Lohn herunterdrückt, oder ist es der Kapitalist? Menschen sollten nicht für etwas beurteilt werden, was sie nicht selbst zu verantworten haben. Wo waren die Freitaler, als Hartz IV beschlossen wurde? Wo waren die Freitaler, als von, wie sie sagen, "ihren Steuergeldern" der lächerliche G7-Gipfel finanziert wurde? Es geht offensichtlich nicht um finanzielle Situation; bzw. wenn doch, dann werden die Maßnahmen vom Staat als ein notwendiges Übel betrachtet. Erst, wenn sie "ihre Kultur" bedroht sehen, schaffen sie sich einen Sündenbock, der sich nicht zur Wehr setzen kann und zeigen vollstes Unverständnis dafür, dass Leute ein Demonstrationsverbot vor Flüchtlingsheimen fordern.

    Der Einwanderer ist sich nicht über die Folgen bewusst. Er will dir nichts tun, er sucht Zuflucht! Er ist wirklich der allerletzte, den man dafür verantwortlich machen kann und es ist wirklich das allerletzte, ihn dafür verantwortlich zumachen!
    Andererseits geht es den Flüchtlingen auch nicht optimal. Sie leben auf engem Raum, können nicht arbeiten und werden teilweise sogar abgeschoben. Dies kann man ändern. Weiterhin dürfen sie sich mit wöchentlichen rassistischen Demos "beglücken". Dies kann man auch ändern.



    Was ihr nicht versteht, ist, dass die Welt/Menschheit nicht auf einer Entwicklungsstufe steht.

    Abgesehen davon, dass ich das nicht bestritten habe, sondern weiter oben sogar bestätigt: Wenn jemand es versteht, dann sind es Marxisten und niemand anders. Schon mal was von dialektischem und historischem Materialismus gehört? Menschheitsgeschichte als ein Prozess? Wir sind uns sehr wohl darüber im Klaren, dass nicht die ganze Welt auf einer Stufe steht. Wir wissen hingegen wie man das ändern kann.


    Dann gibt es Schwellenländer wie z.B. China, die am noch am Anfang der kapitalistischen Entwicklung stehen.

    Du willst China heute noch als Schwellenland bezeichnen? Das Land ist an der Spitze der Weltwirtschaft.


    Dann gibt es Dritte-Welt-Länder in denen z.B. die Scharia praktiziert wird. Diese Kulturen sind mit den westlichen völlig inkompatibel.

    Dass Einwanderer aus diesen Kulturen durchaus mit "dem Westen kompatibel" sind, zeigt die Alltagserfahrung. Es gibt mehr als genug Muslime, die beweisen, dass sie ihre Kultur westlichen Standards anpassen können. Dass sich Parallelgesellschaften herausbilden, liegt nicht an der fehlenden Bereitwilligkeit der Flüchtlinge, sondern an Segregation und der nicht erfüllten Bringschuld von Staat und Gesellschaft. Wir können von den Einwanderern nicht einerseits erwarten sich zu integrieren und ihnen gleichzeitig primitiven Entwicklungsstand vorwerfen und das Gefühl geben nur geduldet zu werden.


    Den Downvote hast du dir übrigens wegen Verwendung des Begriffs "Gutmensch" verdient. Der hat in einem seriösen Diskurs nämlich nichts verloren. Nur zu deiner Information.

  • Hallo Wal,


    die Verwendung des Begriffs Volk bzw. Nation ist sicherlich genau so eine windige Sache wie die Verwendung jedes irgendwie relevanten Begriffs. Begriffe werden von jedermann und speziell von mächtigen Personen manipuliert und verändert wenn dies vorteilhaft ist, wie man z.B. im Lexikon historischer Grundbegriffe nachlesen kann. Der Begriff Volk als Äquivalent von Nation hat für mich und viele andere allerdings eine objektive Bedeutung. Es handelt sich um eine durch Abstammung und Kultur verbundene Gruppe von Personen.Sie existiert, egal was man davon hält. Die Grenzen dieser Gruppe werden nur problematisch, wenn man sie zur Untersuchung mit den begrenzten Mitteln des menschlichen Geistes und der menschlichen Sprache festlegen muss. Das gleiche Problem hast Du bei der Untersuchung der Atmosphäre. Sie geht fließend in die fein verteilten Gase des Weltraums über. Es ist klar, dass sie existiert und dass es Grenzen gibt. Um sie zu untersuchen muss man eben eine bestimmte Gasdichte oder etwas Ähnliches definieren ab der sie nicht mehr existiert. Diese Festlegung ist willkürlich, aber reflektiert objektive Gegebenheiten. Die Chinesen, mit denen Du in Kontakt gekommen bist, waren Individuen, die sich nach Charakter und anderen Eigenschaften sicherlich voneinander unterschieden. Trotzdem waren sie insgesamt irgendwie insofern zusammengehörig als dass sie z.B. von Deutschen unterscheidbar waren. Ich habe nicht Deine Erfahrung, aber ich nehme an dass dies über physische Äußerlichkeiten und die Sprache hinausgeht. Bei 10 Jahren Landeserfahrung wirst Du sicherlich auch gelernt haben Han Chinesen von ethnischen Minderheiten wie den Uiguren zu unterscheiden. Würdest Du es gut heißen, dass dieses Volk, dieser hanchinesische Menschenschlag von der Erde verschwindet? Würdest Du es gut heißen, dass die Völker, die sich in Europa entwickelt haben, wie eben das Deutsche, von der Erde verschwinden? Doch wohl sicherlich nicht. Jede Nation, jedes Volk hat ein Recht auf Existenz. Dies zu verneinen heißt Genozid gutzuheißen.


    Aber der entwickelte Kapitalismus tut genau das. Er senkt die Geburtenrate unter das Reproduktionsniveau. Der entwickelte Kapitalismus führt zum Genozid und muss eben deshalb überwunden werden.


    Wie Du in der Antwort zu Michael so schön ausführtest, ist Einwanderung für Kapitalisten günstiger als Fortpflanzung ihrer Lohnarbeiter. Es dauert mehr als 20 Jahre bis ein Kind ausgebeutet werden kann und es verschlingt bis dahin viele Ressourcen. Der Einwanderer kann in 4 Jahren für die Ausbeutung vorbereitet werden und ist bis dahin vll. sogar billiger. Das ist ein perverser Anreiz, Einwanderung der Reproduktion vorzuziehen. Wird Einwanderung gestattet und ist die Lage in der Welt so, dass aus der Peripherie beliebig viele potentielle Lohnarbeiter zur kapitalistischen Ausbeutung herangezogen werden können, führt dies zum Genozid an den Völkern in der kapitalistischen Kernzone. Dies muss verhindert werden, also muss Einwanderung verhindert werden.


    Leider ist das Bewusstsein für diese Zusammenhänge nicht weit verbreitet. Es gibt Idealisten, die aus Verständnis des Problems heraus die Einwanderung schlecht heißen. Es gibt Leute die aus gesundem Instinkt heraus die Einwanderung schlecht heißen. Es gibt auch, wie von dir beschrieben, Leute die aus kleinlichen, ökonomischen Gründen Einwanderung schlecht heißen. Da Einwanderung unter Bedingungen des entwickelten Kapitalismus objektivs schlecht ist, bin ich glücklich, dass sie gegen Einwanderung sind, egal aus welchem Grund.


    Das Argument, dass die geographische Grenzziehung zu Gewalt führt, lässt sich erweitern. Wo immer Menschen sich zu ihrem Vorteil zusammentun, kommen sie mit Anderen in Konflikt und das führt dann manchmal zu Gewalt. Das war schon lange vor dem Nationalstaat so und wird auch so sein wenn der Nationalstaat Geschichte ist. Es braucht kein Volk um kollektiv Gewalt anzuwenden. Jedes Kollektiv kann das und einige Kollektive tun es wenn die Anreize dafür da sind. Das Problem würde sich auch für Kommunen emanzipierter Individuen ergeben, die sich von der Zugehörigkeit zu ihrer Nation bewusst verabschiedet haben.


    Gruß Wanderer

  • Würdest Du es gut heißen, dass die Völker, die sich in Europa entwickelt haben,wie eben das Deutsche, von der Erde verschwinden? Doch wohl sicherlich nicht.Jede Nation, jedes Volk hat ein Recht auf Existenz.

    Es geht nicht darum, ob man es gut oder schlecht findet, dass dieses oder jenes Volk verschwindet - es ist einfach eine gewisse Gleichgültigkeit, weil es eben passiert. Was du für ein Recht hältst, tut nun mal nichts zur Sache, das findet keinen wissenschaftlichen Halt. Sowas wie Rechte gibt es in der Natur nicht, Rechte sind etwas von Menschen / Gesellschaften unter bestimmten Umständen Gemachtes. Mit dem Argument kommt man nur durch, wenn man in die Metaphysik flüchtet und von universellen Rechten, denen wir uns alle unterzuordnen hätten, faselt. Man muss sich einmal klar machen, wir sind zufällig lebende Organismen auf einem Erdball irgendwo in einem Universum. Wir sind durch Bewegung von Materie entstanden, nicht zum Zweck der Einhaltung irgendwelcher Rechte.
    Warum findest du es so wichtig, dass bestimmte Völker oder Kulturen fortbestehen bleiben? Dann verschwinden eben Völker und Kulturen, na und? Das tun sie ständig. Kulturen ändern sich ständig. Die heutige "deutsche Kultur" (welche auch immer, darfst dir eine aussuchen) kann man mit der vor 200 Jahren schon nicht mehr vergleichen - und diese wiederum nicht mehr mit der vor 400 Jahren. Es hat keine negative Wirkung auf die Menschheit, keiner wird dadurch verletzt. Ich bin auch begeistert von deutscher Literatur, aber Begeisterung für etwas zeigen ist etwas anderes, als etwas, wozu man selber nichts beigetragen hat, zu seiner Identität machen, "stolz" darauf zu sein und für die "Reinhaltung" des Volkes / der Kultur einzustehen.


    Dies zu verneinen heißtGenozid gutzuheißen.

    Nein, das heißt es einfach nicht. Ich mache dich nochmal auf deine Wortwahl aufmerksam. Genozid ist ein bewusster Massenmord aus chauvinistischen Motiven. Was im Kapitalismus geschieht, ist ein Prozess, eine unbewusste Reaktion. Der Kapitalismus ist ein gesellschaftlicher Zusammenhang und kein metaphysisches Etwas mit Bewusstsein, welches Völker auslöschen möchte.

  • Hallo Alet,


    stimmt: Rechte werden von Menschen gemacht. Ja, Menschen sind Organismen auf einem Fels irgendwo im Universum ohne Bestimmung, die außerhalb von ihnen existiert. Menschen müssen sich ihre Ziele selbst suchen. Manch einer will zum Beispiel, dass sie sich aus selbstverschuldeter Unmündigkeit befreien. Andere wollen, dass sie eine emanzipierte Gesellschaft entwickeln. Das ist nichts wissenschaftlich Notwendiges. Das ist subjektiver menschlicher Wille. Das ist gut. Ich will nichts so hoch Gestochenes. Ich will, dass menschliche Kollektive die über lange Zeiträume entstanden sind weiterexistieren. Ich will, dass das menschliche Kollektiv in das ich hinein geboren wurde nach mir weiter existiert. Natürlich wird es sich verändern. Natürlich wird es in 100 Jahren anders, hoffentlich besser sein, als das Kollektiv das ich in meiner Lebenszeit erlebe. Aber ich will, dass das was da entsteht eine Fortentwicklung von dem ist, dessen Teil ich bin / war und an dessen Entwicklung ich mitgewirkt habe. Das ist nicht viel und das ist natürlich. Wir existieren weil unsere Vorfahren bis zurück zum Urorganismus leben und sich reproduzieren wollten. Wenn Dir die Existenz oder das Aussterben von Nationen egal ist, ist das in Ordnung. Es gab immer Organismen die nicht leben und sich nicht Fortpflanzen wollten. Sie sind spurlos verschwunden. Das ist nicht tragisch, denn es war ihnen egal. Nur ich bin eben kein solcher Organismus.


    Genozid ist Mord an ganzen Völkern/Nationen. Ob er aus bösem Willen oder Unterlassung passiert ist egal. Der Kapitalismus ist ein gesellschaftlicher Zusammenhang. Er ist ein Zusammenhang von Menschen. Einige dieser Menschen haben Macht andere nicht. Einige Menschen haben Problembewußtsein, andere nicht. Wenn Menschen mit Problembewußtsein und Macht durch Unterlassung ein Volk aussterben lassen, weil sie zu bequem sind ihre gesellschaftlichen Zusammenhänge zu ändern ist das Mord. Würden sie Gaskammern und Lager bauen wäre es für die betroffenen Individuen schlimmer, aber im Ergebnis dasselbe.


    Gruß Wanderer

  • Hallo Alet,


    stimmt: Rechte werden von Menschen gemacht. Ja, Menschen sind Organismen auf einem Fels irgendwo im Universum ohne Bestimmung, die außerhalb von ihnen existiert. Menschen müssen sich ihre Ziele selbst suchen. Manch einer will zum Beispiel, dass sie sich aus selbstverschuldeter Unmündigkeit befreien. Andere wollen, dass sie eine emanzipierte Gesellschaft entwickeln. Das ist nichts wissenschaftlich Notwendiges. Das ist subjektiver menschlicher Wille. Das ist gut. Ich will nichts so hoch Gestochenes. Ich will, dass menschliche Kollektive die über lange Zeiträume entstanden sind weiterexistieren. Ich will, dass das menschliche Kollektiv in das ich hinein geboren wurde nach mir weiter existiert. Natürlich wird es sich verändern. Natürlich wird es in 100 Jahren anders, hoffentlich besser sein, als das Kollektiv das ich in meiner Lebenszeit erlebe. Aber ich will, dass das was da entsteht eine Fortentwicklung von dem ist, dessen Teil ich bin / war und an dessen Entwicklung ich mitgewirkt habe. Das ist nicht viel und das ist natürlich. Wir existieren weil unsere Vorfahren bis zurück zum Urorganismus nicht sterben und sich reproduzieren wollten. Wenn Dir die Existenz oder das Aussterben von Nationen egal ist, ist das in Ordnung. Es gab immer Organismen die nicht leben und sich nicht Fortpflanzen wollten. Sie sind spurlos verschwunden. Das ist nicht tragisch, denn es war ihnen egal. Nur ich bin eben kein solcher Organismus.

    Warum identifizierst du dich dann als Deutscher und nicht als Mensch? Warum willst du, dass gerade das deutsche Volk ein Teil des Kommunismus wird? Das stellt weder eine Notwendigkeit dar, noch kann das wissenschaftlich begründet werden, zumal du nach dem Ende deiner Lebenszeit weder etwas zu gewinnen noch zu verlieren hast; es ist einfach nur ein egoistischer, patriotischer Gedanke, egoistisch deswegen, weil du das Jetzt dem Später für eigene reaktionäre Ideologien aufopferst. Außerdem liegt es nicht bei einzelnen Personen, ob sie als Teil von etwas Größerem anerkannt werden - es ist auch nicht die Entscheidung eines Volkes, ob es als Teil dessen, was zukünftig durch das Handeln der gesamten Menschheit geschaffen wird, anerkannt wird; ja, denn die, welche vehement darauf bestehen, werden als Konterrevolutionäre bekämpft werden müssen, denn eine Konkurrenz zwischen Völkern können wir in der revolutionären Phase (und auch danach) überhaupt nicht gebrauchen.
    Ich darf übrigens daran erinnern, dass die Emanzipation der Gesellschaft spätestens seit Marx nicht mehr einfach nur eine subjektive Meinung ist, sondern wissenschaftlich begründet. Im Dunkeln liegt nur, ob wir es schaffen, dies zu realisieren - von uneingeschränkter Notwendigkeit redet niemand.


    Genozid ist Mord an ganzen Völkern/Nationen. Ob er aus bösem Willen oder Unterlassung passiert ist egal. Der Kapitalismus ist ein gesellschaftlicher Zusammenhang. Er ist ein Zusammenhang von Menschen. Einige dieser Menschen haben Macht andere nicht. Einige Menschen haben Problembewußtsein, andere nicht. Wenn Menschen mit Problembewußtsein und Macht durch Unterlassung ein Volk aussterben lassen, weil sie zu bequem sind ihre gesellschaftlichen Zusammenhänge zu ändern ist das Mord. Würden sie Gaskammern und Lager bauen wäre es für die betroffenen Individuen schlimmer, aber im Ergebnis dasselbe.

    Noch einmal: Ein Mord geschieht bewusst und muss als solcher auch be- und verurteilt werden. Die biologische Reproduktionsrate hat aber niemanden zu interessieren. Wenn nun ein ganzes Volk homosexuell ist, dann gut, lass sie doch. Es ist ihre Entscheidung, ob sie Nachfolgen kriegen wollen oder nicht und wenn nun einer aus der Reihe tanzt, hat er eben Pech gehabt, dass er sich unbedingt mit seinem Volk identifizieren will und etwas Größeres daraus macht. Die sinkende Reproduktionsrate eines Volkes ist meiner Meinung nach eine schwache Begründung Kommunist zu sein. Darüber hinaus "nimmt der Kapitalismus" (und die Personifikation muss wirklich rein als rhetorisches Stilmittel gewertet werden) keine Rücksicht auf Ethnie oder Nationalität. Atheistische Einwanderer kriegen hierzulande etwa genauso wenig Kinder wie Einheimische.

  • Hi! ;)


    Ich mache mir jetzt mal die Mühe und widerlege jedes eurer Pseudoargumente erneut.



    Alet wrote:

    Rückständige Gesellschaft hin oder her, das hat mit der Klassenzugehörigkeit nichts zu tun.


    In europäischen Mittelalter (rückständig) gab es eine ganz andere Klassenzusammensetzung. Erster Stand Klerus, Zweiter Stand Adel, Dritter Stand Bürger und Bauern. Kapitalisten und Proletarier gab es da noch gar nicht. Du machst den Fehler und betrachtest die ganze übrige Welt durch die westliche Brille. Dabei ist noch gar nicht geklärt, ob es sich bei den Staaten, aus denen die Flüchtlinge kommen, um kapitalistische Staaten handelt. In Afghanistan herrschen z.B. Stammesfürsten. Somalia kann man wohl kaum als ein Land bezeichnen, in dem die kapitalistische Produktionsweise vorherrscht. Die leben noch in alten Familien- und Clanstrukturen. Die sind so dermaßen rückständig, dass man sich auch die Wandalen importieren könnte, würde auf dasselbe Chaos hinauslaufen. :D




    Alet wrote:

    Migration ist ein Phänomen, mit dem wir derzeit zu leben haben, es existiert nun mal. Wir als Linke wissen, dass sie ihren Ursprung im Kapitalismus findet, dass nationale Identität ein irrationales Konstrukt ist und Abschiebung bzw. Abschottung die Probleme genauso wenig löst. Es ist für uns eine Selbstverständlichkeit, Menschen eine Chance zu geben ihrer Not zu entkommen.


    Völkerwanderung gab es ja auch im 6 Jhd. So ganz ohne Kapitalismus. Wie wir oben festgestellt haben, sind diese Staaten, aus denen die Flüchtlinge kommen, ja gar nicht kapitalistisch, sondern stellen vorkapitalistische Gesellschaftsformen dar. Ergo kann der Kapitalismus ja gar nicht die Ursache für die derzeitige Völkerwanderung sein. Der Kapitalismus ist ja aus Deiner Sicht für alles Übel der Welt verantwortlich. Tatsächlich verbessert er die Lebensbedingungen aller durch Verwissenschaftlichung der Produktion, hohe Produktivität usw. (kannste alles beim ollen Marx nachlesen ;) ). Die (miserablen) Lebensbedingungen in den Herkunftsländern sind in Wirklichkeit auf vorkapitalistische Produktionsformen zurückzuführen.




    Alet wrote:

    Die Menschen flüchten vor Krieg, Armut und repressiven Diktaturen, herbeigeführt durch kapitalistische Zusammenhänge, nicht um uns eins auszuwischen. Wer dennoch die Überfremdung als maßgebendes Argument für Abschreckungs- und Null-Toleranz-Politik anführt und es hinnimmt, dass für die Reproduktion seiner "eigenen Kultur" Menschen ins Gras beißen müssen, sagt so einiges über sich aus.


    Die Menschen wollen etwas vom kapitalistischen Reichtum ab haben. Das ist alles. In ihren Heimatländern ist das nicht möglich, weil die Produktion auf vorkapitalistischem Niveau angesiedelt ist. Also wandert man da hin, wo die Quellen des Reichtums üppig fließen. 455 sind die Wandalen (rückständig) in Rom (fortschrittlich) eingefallen. Die Wandalen machten reiche Beute. Solche Raubzüge waren bei Stammesgesellschaften der Normalfall. Bei den Germanen war es so, dass die lieber mit Blut statt durch Schweiß zu Reichtum gekommen sind. Heute haben wir eine ähnliche Situation, finde ich. Smartphones, Flachbildfernseher, Markenklamotten etc. werden zuerst angeschafft. ;) Mit Geld, das andere im Schweiße ihre Angesichts erarbeitet haben.





    Alet wrote:

    Löhne drücken nicht Flüchtlinge, nicht Kommunisten, sondern Kapitalisten, der Widerstand sollte sich daher gegen letztere richten


    Das regelt im wesentlichen der Mechanismus des Marktes. Sind viele Arbeitskräfte am Markt, gibts weniger. Wenn nur wenige da sind und man braucht dringend welche, gibts mehr. Suchen viele Menschen ein Dach über dem Kopf, werden Wohnungen teurer. Bei hohem Leerstand und wenig Nachfrage gehen die Mieten in den Keller. Das Prinzip von Angebot und Nachfrage gilt für jede Ware - auch für die Ware Arbeitskraft.





    Du gehst unvorsichtig mit einem Begriff um, den du scheinbar selbst nicht so genau verstanden hast (oder sogar absichtlich verwendest, um eine gesamte Gruppe zu diffamieren?). Lumpenproletarier sind jene, die kein Interesse daran zeigen einer normalen, kapitalistischen Lohnarbeit nachzugehen, namentlich Langzeitverbrecher, Prostituierte, Zuhälter, etc. Wie schon weiter oben angeführt, sagen "Herkunft und Geldbeutel", Kultur und Mentalität, persönliche Eigenschaften und Ideologie rein gar nichts! über die Klassenzugehörigkeit aus. Die bestimmt sich aus der Rolle der zu subsumierenden Person. Wenn du erklären willst, dass die Flüchtlinge Lumpenproletarier sind, dann musst du das nicht behaupten, sondern beweisen. Gut gemeinter Ratschlag: Spar dir die Mühe. Die Flüchtlinge gehören zur Reservearmee, genau deswegen wird ja der Lohn runtergedrückt.


    Noch einmal zum Mitschreiben:


    Die Flüchtlinge gehören nicht zu den Kapitalisten, Kleinbürgern und Lohnarbeitern. Die Frage ist jetzt, ob sie zu den Lumpenproletariern oder zur "Reservearmee" gehören, weil andere Klassen gibts ja hier nicht oder hat Marx etwa eine vergessen, die wir noch hinzuerfinden müßten? :D Mein Argument war halt, dass Asylbewerber in den ersten 12 Monaten dem Arbeitsmarkt gar nicht zur Verfügung stehen, weil sie gar nicht arbeiten dürfen. Ergo gehören sie auch nicht zur "Reservearmee". Das ist ja der Sinn der "Reservearmee", nämlich dass die da sind, wenn Not am Mann ist und Leute gebraucht werden für die Produktion. Nicht jederzeit verfügbar = keine Reservearmee. Ob die nach Ablauf der Wartefrist in die "Reservearmee" aufsteigen ist eine andere Frage, sind ja Klassen und keine Kasten. ;)


    Es bleibt also nur das Lumpenproletariat übrig, wo man sie klassentechnisch einsortieren kann. Die kriminellen Karrieren von Flüchtlingsclans wie Miri oder Abou-Chaker bestätigen dies. Das sind aber nur die prominentesten Beispiele für lumpenproletarische Kriminelle. Die Zeitungen sind voll davon.


    Eine andere Frage ist, ob sie nach Ablauf der Wartefrist für die Karriere als Lohnarbeiter taugen. Da muss man sich vor Augen halten, dass der Kapitalismus nicht nur den materiellen Reichtum der Menschen verbessert, sondern auch deren Intelligenz. In der westlichen Welt liegt der durchschnittliche IQ bei etwa 100. In Äthiopien z.B. nur bei 69. Ob das reicht, um hier am Arbeitsmarkt eine Rolle zu spielen, wage ich zu bezweifeln.


    http://www.photius.com/ranking…scores_country_ranks.html




    Alet wrote:

    Die Einwanderer sind nicht weniger den ökonomischen Gesetzen, gesellschaftlichen Drücken und antagonistischen Klassenkämpfen unterworfen als die Inländer. Dass die führenden ökonomischen Mächte und entwickeltsten Gesellschaften vorwiegend (vorwiegend!, wohlgemerkt, nicht ausschließlich) in westlichen Kulturkreisen zu finden sind, hat weder etwas mit Genen zu tun, noch mit europäischer Volksmentalität.

    Die Flüchtlinge verzehren zunächst mal nur Reichtum, den andere erarbeitet haben. Mit Klassenkämpfen etc. haben die nix am Hut. Wie oben festgestellt, nehmen die nur, geben nichts in Form von produktiver Arbeit zurück, gehören auch nicht zur Reservearmee. Mit Klassenkämpfen wie Streiks haben die nichts zu schaffen. Im "Westen" hat das was mit Arbeitsdisziplin, Bildung und Intelligenz zu tun. Müßiggang und fünfmal täglich zu Hubal beten, schafft keinen Reichtum. Das dürfte doch jedem einleuchten.





    Für wen wird nichts besser und warum wird es nicht besser? Das sind zwei essentielle Fragen, die du beantworten musst, bevor du eine Position zu dem Thema einnimmst. Einerseits wird es für die Arbeitnehmer schlechter, weil, wie gesagt, der Lohn heruntergedrückt wird. Ich wiederhole mich:


    In Ländern, aus denen sie stammen, muß sich der Kapitalismus entwickeln, sonst wird das nie was da. Bis 2050 werden in Afrika 4,5 Milliarden Menschen leben. Sollen die alle hier hin kommen?




    Der Einwanderer ist sich nicht über die Folgen bewusst. Er will dir nichts tun, er sucht Zuflucht! Er ist wirklich der allerletzte, den man dafür verantwortlich machen kann und es ist wirklich das allerletzte, ihn dafür verantwortlich zumachen!
    Andererseits geht es den Flüchtlingen auch nicht optimal. Sie leben auf engem Raum, können nicht arbeiten und werden teilweise sogar abgeschoben. Dies kann man ändern. Weiterhin dürfen sie sich mit wöchentlichen rassistischen Demos "beglücken". Dies kann man auch ändern.


    Die Flüchtlinge wollen materiellen Reichtum und sonst gar nix. Arbeiten können die hier nicht mit einem IQ von unter 70, keinen Fachkenntnissen und keiner Arbeitsdisziplin. Dies verbessert erst der Kapitalismus, den es in den Ländern aber nicht gibt. Demonstrationen gehören zur freien Meinungsäußerung und Versammlungsfreiheit, ohne die ist kein Fortschritt möglich. Bei Stalin wäre man ins Gulag gekommen und beim IS oder im Iran wird man enthauptet. Hier ist das nicht so.





    Abgesehen davon, dass ich das nicht bestritten habe, sondern weiter oben sogar bestätigt: Wenn jemand es versteht, dann sind es Marxisten und niemand anders. Schon mal was von dialektischem und historischem Materialismus gehört? Menschheitsgeschichte als ein Prozess? Wir sind uns sehr wohl darüber im Klaren, dass nicht die ganze Welt auf einer Stufe steht. Wir wissen hingegen wie man das ändern kann


    Die Begriffe dialektischer und historischer Materialismus gibt es bei Marx nicht. Nur im ML. ;) Ja, wie denn? Wir rücken ganz eng zusammen und lassen 1 Mrd. Afrikaner am Reichtum teilhaben? Oder muss sich nicht besser der Fortschritt in Afrika einstellen?





    Du willst China heute noch als Schwellenland bezeichnen? Das Land ist an der Spitze der Weltwirtschaft.


    Ja. Der IWF sieht es auch so.


    https://de.wikipedia.org/wiki/Schwellenland


    Da entwickelt sich der Kapitalismus noch, aber das schrieb ich bereits. Europa ist weiter entwickelt. Aber China ist auf einem guten Weg. Jedenfalls flüchten nicht 1 Mrd. Chinesen nach Europa. ;)





    Dass Einwanderer aus diesen Kulturen durchaus mit "dem Westen kompatibel" sind, zeigt die Alltagserfahrung. Es gibt mehr als genug Muslime, die beweisen, dass sie ihre Kultur westlichen Standards anpassen können. Dass sich Parallelgesellschaften herausbilden, liegt nicht an der fehlenden Bereitwilligkeit der Flüchtlinge, sondern an Segregation und der nicht erfüllten Bringschuld von Staat und Gesellschaft. Wir können von den Einwanderern nicht einerseits erwarten sich zu integrieren und ihnen gleichzeitig primitiven Entwicklungsstand vorwerfen und das Gefühl geben nur geduldet zu werden.


    Geh mal mit der Schwester von Ali Kaffee trinken oder kritisiere das Türkentum, dann schauen wir mal, wie kompatibel das noch ist. :D Hättest Du gewußt, dass selbst "moderne" Glaubensgemeinschaften der türkischen Religionsbehörde (DITIB) Kämpfer für den IS in Deutschland anwerben? Die Bildung von Parallelgesellschaften ist religiös motiviert. Die wollen mit den "Kuffar" möglichst wenig zu tun haben, steht so im Koran. Die Bringschuld liegt auf der anderen Seite, denn niemand hat sie hier her gebeten, sie sind aus eigenen Stücken gekommen.


    Gruß Michael

  • Ich kann sowohl Alets Argumente und jene von Wanderer nachvollziehen. Mir ist Wanderers völkischer Zungenschlag auch ein wenig zuwider, aber es ist halt stimmig, dass nicht nur Ingenieure, Ärzte und IT-Spezialisten nach Europa kommen, sondern auch Leute die gar kein Interesse haben sich hier irgendwie zu integrieren oder humanistisch-aufklärerische Werte anzuerkennen. Der Philosoph und Sprecher der humanistischen Giordano-Bruno-Stiftung, Michael Schmidt-Salomon, drückte es in einem Interview mit Heise/Telepolis passenderweise wie folgt aus und fasst damit die hiesige Debatte, vorwegnehmend, gut zusammen:


    "Nun, in einer globalisierten Welt, in der entfernteste Regionen durch vielfältige wirtschaftliche und politische Beziehungen miteinander vernetzt sind, ist es gar nicht möglich, sich nicht einzumischen. Die Frage ist nicht, ob wir uns einmischen, sondern wie wir uns einmischen.


    Dass die Kriege, die in den letzten Jahren gegen "islamische Länder" geführt wurden, die Probleme eher verschärft als
    gelöst haben, ist evident. Dennoch meine ich, dass die Vertreter des deutschen Staates sich auf internationaler Ebene sehr wohl für die Einhaltung der Menschenrechte einsetzen sollten. Das gilt natürlich auch für die Zusammenarbeit mit Ländern unter islamischer Führung.


    Wir sollten endlich begreifen, dass Ehrenmorde, Genitalverstümmelungen, Steinigungen von sogenannten "Ehebrecherinnen" oder Hinrichtungen von Schwulen und Apostaten keine Ausdrucksformen einer "anderen Kultur" sind, sondern Verbrechen, die als solche auch benannt und bekämpft werden müssen. Ich weiß, dass es einige Leute gibt, die einen derartigen Einsatz für die Menschenrechte als "Kulturimperialismus" deuten. Aber das beruht auf einem schwerwiegenden und politisch verheerenden Missverständnis: Denn Humanismus und Aufklärung sind keine exklusiven Kulturgüter des Westens, sondern elementare Bestandteile eines "Weltkulturerbes der Menschheit"!


    In diesem Zusammenhang wäre jede westliche Überheblichkeit unangebracht, schließlich verdankt sich der zivilisatorische Aufstieg Europas in der Renaissance-Zeit nicht zuletzt den Impulsen des "muslimischen Kulturkreises", der das reiche Erbe der Antike pflegte, während im "christlichen Westen" jahrhundertelang alles vernichtet wurde, was im Widerspruch zur Bibel stand. (...)


    Tatsächlich wäre schon sehr viel gewonnen, wenn wir endlich einsehen würden, dass es "die deutsche Kultur" ebenso wenig gibt wie "die islamische Kultur" und dass es völlig absurd ist, Individuen auf bestimmte ethnische oder religiöse Gruppenidentitäten zu reduzieren. Interessanterweise weisen Islamisten und Anti-Muslimisten in diesem Punkt große Gemeinsamkeiten auf: Beide fokussieren die Gruppe - nicht das Individuum, beide halten zwanghaft an der "Scholle" ihrer jeweiligen Tradition fest und verteidigen ihr angestammtes kulturelles Getto reflexartig gegen das vermeintlich Feindliche des "Fremden" ("die Ungläubigen" hier - "die Muslime" dort). Dieser Denkungsart treten wir mit der Kritischen Islamkonferenz entgegen, indem wir aufzeigen, dass wir allesamt "kulturelle Mischlinge" sind, die von der Erfahrung der "Anderen" enorm profitieren. (...)


    Fakt ist aber: Wer es nicht gelernt hat, seine eigenen traditionalen Borniertheiten zu überwinden, fühlt sich einer Welt, in der der Wandel zum Dauerzustand geworden ist, von dem großen Angebot alternativer Lebensstile schnell überrollt. Der aus dieser Überforderung resultierende Hass gegenüber dem "Fremden" ist eine der zentralen Grundlagen des sogenannten "Kampfs der Kulturen", der von Rechtsextremisten unterschiedlichster Couleur, von Islamisten wie von Anti-Muslimisten, kräftig befeuert wird. Leider hat die offizielle Politik dazu kein Gegenmittel gefunden, sondern durch eine fehlgeleitete Integrationspolitik dazu beigetragen, dass die Individuen auf religiöse oder ethnische Gruppenidentitäten festgenagelt werden, was die Emanzipation des Einzelnen behindert und die Entwicklung von Parallelgesellschaften fördert. (...)


    So wäre es hilfreich, wenn "Integrationspolitik" künftig vornehmlich als "Emanzipationspolitik" verstanden würde. Schließlich geht es nicht darum, "fremde Kulturen" in eine wie auch immer geartete "deutsche Kultur" zu integrieren, sondern den einzelnen Individuen gesellschaftliche Teilhabe zu ermöglichen. Hierzu ist es notwendig, die Sprachkompetenz und Bildung der Betroffenen zu stärken, ihnen zu vermitteln, welche Rechte und Pflichten sie in einem modernen Verfassungsstaat besitzen, und alle Formen von Diskriminierung abzubauen, die in Deutschland noch immer existieren. Grundsätzlich verfehlt ist es, "kulturelle Identitäten" zu stärken, die die individuelle Emanzipation und das verträgliche Zusammenleben der Menschen eher behindern als fördern. Mit einer solchen Politik spielt man den Gegnern der offenen Gesellschaft, sowohl Islamisten als auch Anti-Muslimisten, in die Hände."



    Quelle: http://www.heise.de/tp/artikel/39/39061/1.html


    Schmidt-Salomons Credo lautet also: Weder deutsche Leitkultur noch Flickenteppich-Multikulturalismus, sondern eine transkulturelle Leitkultur humanistischer Werte.

  • Ich mache mir jetzt mal die Mühe und widerlege jedes eurer Pseudoargumente erneut.

    "Pseudoargumente"! Und dann ausgerechnet "erneut"! Hab ich dich nicht oft und penetrant genug darauf hingewiesen, dass du zahlreiche Argumente meinerseits vollkommen ignoriert hast? Dass du dir hier willkürlich und provokant einzelne Textpassagen herausreißt, um auf billige Weise logische Fehler in meinen Aussagen zu finden, die so nicht existieren? Ich habe dir eben noch so viel Respekt geboten, auf deine Thesen, die hier oftmals für unhaltbar oder irrelevant erklärt wurden, nochmals einzugehen, in der Hoffnung, dass du dich endlich auch traust meine zu kommentieren. Aber offensichtlich hältst du das nicht für notwendig.

    In europäischen Mittelalter (rückständig) gab es eine ganz andere Klassenzusammensetzung.

    Das ist richtig. Und daraus schließt du jetzt... was? Dass Menschen aus rückständigen Gesellschaften nicht in fortschrittliche eingegliedert werden können? Zuallererst: Was ist eine Klassenzusammensetzung, wie entsteht sie? Die Klassenzugehörigkeit wird bei Marx bestimmt durch die Rolle, die man in der gesellschaftlichen Produktionsweise einnimmt. Will man jemanden also unter eine Klasse subsumieren, muss man seine gesellschaftliche Tätigkeit analysieren. Das tut man nicht durch Eliminierung aller Möglichkeiten bis auf eine, sondern durch Prüfung einer Möglichkeit. Es gilt sich vor Augen zu halten was die Person tatsächlich tut und da sind weder Ratespiele noch Vorurteile angebracht. Man analysiert also erst die Tätigkeit einer Person und findet dann die dazugehörige Klasse. (Du machst das genaue Gegenteil, daher die detaillierte Erläuterung.) Wie gesagt - basiert die Struktur der Gesellschaft auf ökonomische Zusammenhänge. Was sind die ökonomischen Zusammenhänge? Nun, im Grunde die Wirtschaft, die Produktionsweise der Gesellschaft. Es ist evident, und es ist banal dies auszusprechen, dass Menschen von der Wirtschaft nicht getrennt werden können. Ja, selbst wenn sie nicht selber produzieren, so müssen sie doch wenigstens am Distributionsprozess beteiligt sein, um zu konsumieren - denn dass Menschen sich zumindest durch Nahrung reproduzieren müssen, ist selbstverständlich; und dass sie darüber hinaus Bedürfnisse entwickeln, also noch mehr konsumieren wollen, um ihr Leben zu gestalten und Fülle zu geben, bedarf keines Beweises. Wir fassen zusammen: 1. Die Rolle in der Wirtschaft der Gesellschaft bestimmt die Klassenzugehörigkeit 2. Gesellschaftsmitglied und Wirtschaft können nie getrennt voneinander existieren. Daraus lässt sich schlussfolgern: Die ehemalige Gesellschaft, sei sie rückständig oder fortschrittlich, spielt keine Rolle für die Subsumtion in der neuen Gesellschaft, sei auch sie rückständig oder nicht - entscheidend ist, welche Rolle in der Produktionsweise eingenommen wird. Und wenn du sagen möchtest, dass die Integration in eine neue Gesellschaft jemanden zwangsläufig in die unterste, miserabelste Klasse setzt, im Kapitalismus wäre es das Lumpenproletariat, dann musst du das beweisen! Das kannst du aber nicht. Es bleibt bei einer weltfremden Behauptung, die durch zahlreiche Beispiele aus der Realität widerlegt wird. Tatsache ist aber: Der Eintritt in eine neue Produktionsweise verleiht einem eine neue Klassenzugehörigkeit, ob man will oder nicht! Das ist keine freie Entscheidung!



    Ob in den Ländern kapitalistische Produktionsweise herrscht (das lässt sich übrigens nicht an Familien- und Clanstrukturen erkennen, sondern an der Zirkulation G - W - G') ist eine Sache - ob der Kapitalismus einen Einfluss auf die ganze Welt hat eine völlig andere. Was glaubst du eigentlich, was Ursache und Zweck des Kolonialismus waren? Boshaftigkeit und Machtdemonstration? Rassismus und Dominanz? Du glaubst doch hoffentlich nicht ernsthaft an diesen Unsinn? Der Kolonialismus war, kurz gesprochen, eine Ausdehnung kapitalistischer Märkte. Man kann in der Geschichte vieles beobachten, Sklaverei, Rassismus, Apartheid, das sind alles Nebeneffekte der ökonomischen Sachverhalte. Diese ökonomischen Sachverhalte hatten weltweiten Einfluss, es gab auf einmal weltweite Repression, zurückzuführen auf EINE Ursache. Das haben wir immer noch - nur, wie gesagt, nicht so offen und hinter sogenannte "Entwicklungshilfen" oder "Strukturanpassungsprogramme" getarnt. Es interessiert weniger, welche Produktionsweise in den jeweiligen Staaten ausgeübt wird, allein schon weil es absurd ist zu glauben, dass heute die rückständigen Länder unabhängig von den fortschrittlichen wären. Es geht darum, welche derart dominant ist, dass sie den ganzen Rest, auch den, der sich nicht fügen will, maßgeblich prägt - und das ist der Kapitalismus. Hältst du wirklich an der naiven Erwartung fest, dass Afrika in zwei-, dreihundert Jahren unter sonst gleichbleibenden Bedingungen den Entwicklungsstand erreichen könnte, den wir heute im Westen haben? Wir leben zur Zeit auf Kosten der Dritten Welt, wir beuten sie ständig aus - und deswegen ist es sehr ironisch sich dann zu beschweren, dass die Menschen, die dort leben, das nicht länger mitmachen wollen.


    Völkerwanderung gab es ja auch im 6 Jhd. So ganz ohne Kapitalismus.

    Und nu? Dialektik in der Ökonomie und damit in den Gesellschaften, Kulturen und Nationen hat es immer gegeben. Menschliches Handeln kann verschiedene Formen annehmen und in jeder Epoche gefunden werden. Frei von ökonomischen Sachverhalten ist es aber in antagonistischen Gesellschaften nicht. Die Tatsache, dass, wie ich eben anführte, die Ursache nun in einer einzigen Wirtschaftsweise, die weltweit dominant ist, liegt, ermöglicht uns einerseits den weltweiten Kommunismus - erschwert uns andererseits seine Verwirklichung.



    Die (miserablen) Lebensbedingungen in den Herkunftsländern sind in Wirklichkeit auf vorkapitalistische Produktionsformen zurückzuführen.

    Das ist nur halb richtig. Dass der Kolonialismus von der fortgeschrittensten Produktionsform ausging, schließt mit ein, dass die ausgebeuteten Länder nicht kapitalistisch waren. (Überhaupt liegt es in den Sternen, ob Afrika jemals ohne westlichen Einfluss kapitalistisch geworden wäre, daher ist "vorkapitalistische Produktionsformen" eine gewagte Bezeichnung, aber das nur nebenbei.) Es wäre reine Tautologie zu behaupten, dass alle anderen Produktionsweisen weniger entwickelt waren. Indem du aber nun diesen Sachverhalt auf den Kopf stellst, implizierst du, ob bewusst oder unbewusst, dass es die Schuld der weniger entwickelten Gesellschaften war, dass sie kolonialisiert wurden - als hätten sie eine Wahl gehabt! Als hätten sie einfach die falsche Volksmentalität an den Tag gelegt, natürlich ganz anders als der weiße Europäer! In der Geschichte geschieht nichts ohne Einfluss der Wirtschaft. Der Kolonialismus entsprang und der heutige Imperialismus entspringt ökonomischen "Zwängen", wie Marx es ausdrückte.



    Die Menschen wollen etwas vom kapitalistischen Reichtum ab haben.

    Und? Kann man es ihnen vorwerfen? Was ist falsch daran, dass ein Afrikaner, der hungert und wenig Zugang zu Bildung hat, aus seinen erbärmlichen Verhältnissen fliehen will? Versteh das nicht falsch, das soll jetzt keine moralische Debatte werden - aber der Afrikaner hat eben Moral, er hat Träume, daher ist es nicht verwunderlich, dass er flieht. Existenznot ist ein völlig legitimer Grund sich nach Teilhabe an Reichtum zu sehnen. Im Kapitalismus geht jeder, der kann, dorthin, wo er den Reichtum erhält, der ihn zufriedenstellt. Das höchste Ausmaß dieses Phänomens sieht man bei der Wirtschaftsflucht von Unternehmen. Die Konsequenzen sehen da so aus, dass sie tausende Arbeiter im ehemaligen Land in die Arbeitslosigkeit versetzen, um tausende Arbeiter im nächsten Land in noch größerem Ausmaß auszubeuten.



    Das ist alles.

    So? Das ist also der einzige Grund? Beweise es! Ich bin diese inflationäre Verwendung jeglicher Kampfbegriffe, wie "Wirtschaftsflüchtling", satt - den hast du zwar nicht direkt verwendet, aber wenn man an dieser Ideologie festhält (und das tust du offensichtlich, wenn du sowas schreibst), dann muss man es auch belegen können. Immer wieder wird von den "vielen Wirtschaftsflüchtlingen" geredet, die nur unser Geld wollten, die namentlich Sozialschmarotzer seien, aber niemand konnte das bis jetzt belegen. Also, zeig mir mal eine Statistik, die beweist, dass der Großteil der Asylbewerber sich aus Wirtschaftsflüchtlingen zusammensetzt. Ich warte. Natürlich könnte ich dir auch sagen, dass die meisten Flüchtlinge aus Syrien, dem Irak, Eritrea, Somalia etc. kommen und ich könnte dir sagen, welchen immensen Problemen man dort begegnet, aber es ist dann doch etwas geschmackvoller zu wissen, dass du erst stundenlang vergeblich gesucht hast, bevor du schriebst: "Das braucht keine Statistik, weil...".



    Das regelt im wesentlichen der Mechanismus des Marktes. Sind viele Arbeitskräfte am Markt, gibts weniger. Wenn nur wenige da sind und man braucht dringend welche, gibts mehr. Suchen viele Menschen ein Dach über dem Kopf, werden Wohnungen teurer. Bei hohem Leerstand und wenig Nachfrage gehen die Mieten in den Keller. Das Prinzip von Angebot und Nachfrage gilt für jede Ware - auch für die Ware Arbeitskraft.

    Na also - ein Grund die Flüchtlinge nicht dafür verantwortlich zu machen. Aber die Mystifizierung "Das macht der Mechanismus des Marktes" kannst du dir sparen. Die aktive Durchführung liegt bei den Kapitalisten. Sie haben ein Interesse daran Löhne niedrig zu halten, sie lachen über die Konkurrenz der Arbeitnehmer. Deshalb ist es umso wichtiger, dass sie sich gegen sie vereinen und dem ganzen Schwachsinn ein Ende bereiten. Und fertig erklärt ist die Klassenkampftheorie.


    Die Flüchtlinge gehören nicht zu den Kapitalisten, Kleinbürgern und Lohnarbeitern.

    Und noch einmal: WARUM NICHT? Du hast bis hier hin immer nur behauptet, gemeint, geglaubt - nie bewiesen, obwohl man dich mehrfach dazu aufgefordert hat. Ich bin (wir sind) nämlich anderer Meinung! Es gibt mehr als genug Gegenbeispiele für diese Annahmen.



    Mein Argument war halt, dass Asylbewerber in den ersten 12 Monaten dem Arbeitsmarkt gar nicht zur Verfügung stehen, weil sie gar nicht arbeiten dürfen.

    Wir haben oben festgestellt: Zur Einordnung in eine Klasse ist die Rolle in der Produktionsweise entscheidend. Wer aber gar nicht erst, nicht einmal potenziell an der Wirtschaft teilnehmen kann, wem diese formale Freiheit (innerhalb der Demokratie) nicht gewährt wird, der kann nicht eingeordnet werden, auch nicht und erst recht nicht ins Lumpenproletariat. Jedoch kann man über seinen Klassenhintergrund spekulieren. Dies ist besonders der Fall bei Kindern, die noch auf ihre Rolle in der Wirtschaft vorbereitet werden. Dies ist auch der Fall bei Rentnern, die ihrer Rolle in der Wirtschaft zu Ende gedient haben. Auch die Flüchtlinge werden, wie die Kinder, auf ihre Rolle vorbereitet. Du gibst doch selbst zu, dass die erhöhte Anzahl der Ware Arbeitskraft zur Folge hat, dass der Lohn herabgesetzt wird. Wenn die fertig ausgebildeten Flüchtlinge also ihre Ware Arbeitskraft auf dem Markt verkaufen wollen, dann sind sie natürlich potenzielle Arbeitnehmer! Ich weiß gar nicht, was es daran nicht zu verstehen gibt!



    Es bleibt also nur das Lumpenproletariat übrig, wo man sie klassentechnisch einsortieren kann. Die kriminellen Karrieren von Flüchtlingsclans wie Miri oder Abou-Chaker bestätigen dies. Das sind aber nur die prominentesten Beispiele für lumpenproletarische Kriminelle. Die Zeitungen sind voll davon.

    Ein exzellentes Beispiel für selektive Wahrnehmung und die Medienverantwortung. Auf Vorurteile und anekdotische Evidenz kann ich verzichten.



    Eine andere Frage ist, ob sie nach Ablauf der Wartefrist für die Karriere als Lohnarbeiter taugen. Da muss man sich vor Augen halten, dass der Kapitalismus nicht nur den materiellen Reichtum der Menschen verbessert, sondern auch deren Intelligenz. In der westlichen Welt liegt der durchschnittliche IQ bei etwa 100. In Äthiopien z.B. nur bei 69. Ob das reicht, um hier am Arbeitsmarkt eine Rolle zu spielen, wage ich zu bezweifeln.

    Du sagst, der Kapitalismus verbessere den IQ. Soso. Gab es also in präkapitalistischen Gesellschaftsformen keine intelligenten Menschen? Aber du meintest doch sicherlich, dass die kapitalistische Produktionsweise auf magische Weise den durchschnittlichen IQ anhebt. Ist das nicht wundervoll? Da mussten zig Millionen Arbeiter 14 Stunden unter miesesten Bedingungen dienen, Kinder natürlich auch, und sie waren sich gar nicht darüber im Klaren, wie intelligent sie eigentlich waren, als sie für ihre Herren Baumwolle spannten und Kohle abbauten! Ich hoffe ich muss das für dich nicht noch weiter ad absurdum führen. Bildung, gesellschaftliches Milieu, elterliche Erziehung, das spielt eine maßgebende Rolle bei der Intelligenz. Insbesondere bei Intelligenztest. Ja, wenn ein Äthiopier gerade mal so lesen kann, nie sein logisches Denkvermögen erweitert hat, dann ist es nicht verwunderlich, dass da so etwas beim Intelligenztest, wahrscheinlich noch auf Zeit, herauskommt. Es gibt übrigens ausreichend Arbeitsstellen, die hauptsächlich physische Kapazitäten auslasten, sodass der IQ irrelevant ist.



    Die Flüchtlinge verzehren zunächst mal nur Reichtum, den andere erarbeitet haben. Mit Klassenkämpfen etc. haben die nix am Hut. Wie oben festgestellt, nehmen die nur, geben nichts in Form von produktiver Arbeit zurück, gehören auch nicht zur Reservearmee. Mit Klassenkämpfen wie Streiks haben die nichts zu schaffen. Im "Westen" hat das was mit Arbeitsdisziplin, Bildung und Intelligenz zu tun. Müßiggang und fünfmal täglich zu Hubal beten, schafft keinen Reichtum. Das dürfte doch jedem einleuchten.

    Dass sie sehr wohl zur Reservearmee gehören, habe ich ja nun des Öfteren bewiesen (zur Erinnerung: durch sie wird doch offensichtlich der Lohn heruntergedrückt, also verkaufen sie ihre Arbeitskraft; sie werden auf ihre Rolle vorbereitet, die hauptsächlich aus Lohnarbeit bestehen wird, was sie aber nicht a priori zu Lumpenproletarier macht) und deine diskriminierenden Bemerkungen ignoriere ich an dieser Stelle einfach mal. Das Prinzip des Klassenkampfs hast du scheinbar auch nicht ganz verstanden, aber das ist ja nicht schlimm. Zur Sache.
    Ist denn der Flüchtling kein Mensch? Hat er keine Bedürfnisse, zerstörte Träume, Sehnsüchte? Will er nicht gut leben können? Natürlich, du sagst doch selbst, dass er sich am Reichtum beteiligen will. Was sind diese nicht erfüllten Bedürfnisse (keine gute Arbeit, schlechter Lohn bis Sozialhilfe, mangelnde Integration) denn anderes als eine Vorenthaltung, als eine Verweigerung, als ein Ergebnis antagonistischer Feindseligkeit? Auch die Flüchtlinge wollen reich werden, genauso wie der Lohnarbeiter, genauso wie der Hartz-IV-Empfänger. Indem man mit dem Flüchtling Solidarität zeigt, ihm zu verstehen gibt, dass man gemeinsam mit ihm kämpft, gibt er auch etwas zurück, schafft ein Bewusstsein, ein Klassenbewusstsein. Dieses wird nämlich durch Organisation und gesellschaftliche Zusammenarbeit geschaffen und fällt nicht einfach so vom Himmel. Zu sagen, dass er mit Klassen "nichts am Hut" habe, ist Unsinn und daran kann man nur solange festhalten, wie man das Prinzip des Klassenbewusstseins nicht verstanden hat oder die Flüchtlinge keine Solidarität erfahren - und im Letzteren gibt sich das deutsche Volk augenscheinlich wenig Mühe.



    Den Unsinn mit "Kapitalismus schafft Intelligenz" hab ich bereits widerlegt und den Beweis, dass die Flüchtlinge nur "materiellen Reichtum und sonst gar nix" wollten, bist du mir noch schuldig - daher zum Rest.
    Du gehst nicht auf meine Aussage ein. Es ging darum, ob man den Flüchtling dafür verantwortlich machen soll oder nicht. Du beantwortest meine Fragen nicht, du negierst meine Argumente nicht - du wechselst einfach das Thema. Das Thema war nämlich: "Ist der Flüchtling selbst schuld und hat deswegen Diskriminierung, Abschiebung und letztlich die Zumutung, wieder in seiner zur Flucht anstachelnden Heimat zu leben, verdient?" und nicht: "Können wir alle aufnehmen?"



    Demonstrationen gehören zur freien Meinungsäußerung und Versammlungsfreiheit, ohne die ist kein Fortschritt möglich.

    Bin ich ganz bei dir. Und wenn eine Demo sogar ohne rechtsradikale Parolen, Verwendung von Kampfbegriffen und Diffamierungen ganzer Randgruppen auskommt, dann finde ich den Inhalt zwar immer noch Blödsinn, aber könnte sie zumindest tolerieren und würde nicht darüber spötteln, dass die sich von zwei Antifas ihr Plakat wegnehmen lassen. Wenn man darüber hinaus jedoch direkt vor Flüchtlingsheimen, direkt vor den Augen wehrloser, teils traumatisierter Menschen provokant und aggressiv hetzt, dann habe ich ein Problem damit - denn dann ist keine Integration möglich, dann kann man den "Fortschritt" vergessen. Die Demos schaffen derzeit mehr Probleme als sie beseitigen. Mit einem Verbot vor Flüchtlingsheimen sollte sich jeder halbwegs vernünftig tickender und zur Empathie fähiger Mensch zufrieden geben und leben können.



    Die Begriffe dialektischer und historischer Materialismus gibt es bei Marx nicht. Nur im ML.

    Ich rede nicht von der Verwendung von Begriffen, sondern von der Methodik und die ist bei Marx und Engels zweifelsfrei anzutreffen. Was Lenin, Trotzki, Stalin und weitere Konsorten daraus entwickelt haben, ist nochmal etwas anderes. Bei Marx und Engels jedenfalls wäre die Verwendung des Begriffs "dialektischer Materialismus" tautologisch - was sie gemacht haben, war nämlich zu zeigen, dass man kein Materialist sein kann, ohne gleichzeitig dialektisch zu denken. Der historische Materialismus ist die Bezeichnung für ihre Entdeckung dialektischer Bewegungen in der Geschichte. Dass darin ein Determinismus hineingedichtet wurde, ist den beiden nicht zuzuschreiben, sondern entstammt Missverständnissen ihrer Methodik. Nochmal kurz: Obwohl die Begriffe nicht direkt bei ihnen anzufinden ist, so wird die Methodik den Begriffen gerecht.



    Ja, wie denn? Wir rücken ganz eng zusammen und lassen 1 Mrd. Afrikaner am Reichtum teilhaben? Oder muss sich nicht besser der Fortschritt in Afrika einstellen?

    Kurz und prägnant: Kommunismus. Ich dachte eigentlich, das wäre so trivial, das brauch ich nicht zu schreiben... Wie ich oben angeführt habe, hat der Kapitalismus weltweiten Einfluss. Ich habe erklärt, dass wir auf Kosten der Dritten Welt leben, weil wir sie ausbeuten. Die kapitalistischen Gesetze hemmen eine Entwicklung in entsprechenden Ländern. Daher kann nur die Aufhebung dieser, also die Aufhebung des Kapitalismus, eine gleiche Entfaltung und einen gleichmäßigen Einsatz der Produktivkräfte ermöglichen. Selbst wenn Afrika, ohne jetzt Ressourcenmangel oder Klimawandel zu nennen, eine fortschrittliche Entwicklung durchmachen würde und die Verhältnisse dort bald unseren heute entsprechen würde, selbst dann wären wir ihnen noch weit voraus. "Fortschritt in Afrika" ist eine platte Forderung, die dank kapitalistischen Gesetzmäßigkeiten nichts Konkretes vorschlagen kann.



    Geh mal mit der Schwester von Ali Kaffee trinken oder kritisiere das Türkentum, dann schauen wir mal, wie kompatibel das noch ist.

    Spar dir deine diskriminierenden Witzeleien, die sind weder angebracht noch bringen sie uns in der Diskussion weiter.



    Die Bildung von Parallelgesellschaften ist religiös motiviert.

    Wie findet Religion ihren Anklang? Wie werden Gesellschaften säkularisiert? Sobald man diese Fragen stellt, werden die Anhänger der Ideologie "Religion ist die Ursache" bleich, weil sie in Ausreden flüchten oder zugeben müssen, dass Religion doch nicht der Kern ist. Um es abzukürzen: Gesellschaftliche Einflüsse bestimmen Umfang und Intensität der Religiosität. Ich schrieb weiter oben: "Wir können von den Einwanderern nicht einerseits erwarten sich zu integrieren und ihnen gleichzeitig primitiven Entwicklungsstand vorwerfen und das Gefühl geben nur geduldet zu werden." Denn wenn wir dies tun, schotten sie sich verständlicherweise ab - flüchten also auch aus dem Alltag in die Religion, erziehen ihre Kinder ultrakonservativ. Nationalisten denken, sie würden das Problem beseitigen, indem sie Hass schüren, weil sie glauben über hoffnungslose Fälle zu sprechen. In Wahrheit bestätigen sie ihre Vorurteile nur dadurch, dass sie diese zulassen.



    niemand hat sie hier her gebeten, sie sind aus eigenen Stücken gekommen.

    Ja? Aus eigenen Stücken? Ist die Flucht vor Krieg und Diktatur etwa freiwillig? Ist die Flucht vor Hunger freiwillig? Haben sie sich etwa ausgesucht in einem Land geboren zu werden, welches ihnen jegliche Chancen zerstört und ein glückliches Leben vorenthält? Diese Behauptung ist einfach Unsinn. Ja, sie wollen Zuflucht, aber sie wollen nicht flüchten! Dass sie hier leben wollen ist eine Konsequenz, die aus der Tatsache hervorspringt, dass sie in mieseren Verhältnissen hineingeboren wurden, als andere! Glaubst du ernsthaft, dass sie Bekanntschaft, Heimat, Kultur etc. freiwillig aufgeben würden? Sie würden überhaupt nicht emigrieren, wenn sie keine Gründe dazu hätten. Und was dies für Gründe sind, was sie verursacht, weshalb Abschiebung keine Lösung ist, warum sie unsere Solidarität benötigen... wenn du dir das immer noch nicht beantworten kannst, dann kann ich dir nur empfehlen dir den Beitrag nochmal von vorne durchzulesen.





    Mario, ich stimme mit dem Ausschnitt sogar größtenteils überein. Genitalverstümmelungen, Peitschenhieben, Ehrenmorden etc. stehe ich auch nicht freundlich gegenüber. Die Frage ist, wie wir damit umgehen. Wenn wir derartiges in Deutschland verbieten, gehe ich da vollkommen d'accord - Verbote allein werden aber keinen Menschen integrieren. Außerdem müssen wir davon abkommen, Kultur als etwas Identitätsstiftendes zu betrachten. Kultur ist der Überschuss gesellschaftlicher (Re-)Produktion, sie ist die Art einer Gesellschaft zu leben. Jemanden in die Kultur zu integrieren würde heißen, ihn am gesellschaftlichen Leben teilhaben zu lassen. Die Kultur kann sich ändern, sie kann sogar so, wie man sie kannte, verloren gehen - aber daran sehe ich nichts Schlimmes. Ich sehe Änderungen in der Kultur als eine Bereicherung, weil sie uns eine neue Art zu leben demonstriert. Und überhaupt ist die "Erhaltung der Kultur" nur ein Wunschtraum. Geschichte und Gesellschaft sind nicht statisch. Auch wenn das jetzt ein bisschen altklug klingt, gar nichts bleibt für immer. "Kulturverlust" stoppen ist genauso wie sich gegen neue Kleidermode oder Sprachwandel wehren. Ob es nun die nächste Generation Kinder oder Einwanderer sind, die diesen Prozess beeinflussen, macht einen qualitativen und wenig quantitativen Unterschied.

  • Hallo Alet,


    Fragen nach Motivationen finde ich zwar ein bisschen persönlich aber bitte. Ich bin kein Kommunist. Wie Du oben ausführtest gibt es keine natürlichen Rechte o.ä. Alles ist Zufall im Universum. Es ist an uns zu entscheiden, was uns wichtig ist und das dann umzusetzen. Letzten Endes kannst Du logisch nur ableiten. Allein logisch kannst du somit nicht entscheiden. Du brauchst einen Anfangspunkt, den Du einfach als richtig erachtest. Als Individuum will ich leben. Als Familienmitglied will ich, dass es meiner Familie gutgeht. Als Mitglied meines Volkes will ich, dass es weiterexistiert. Als Mensch will ich, dass die Menschheit weiterexistiert. Warum das so ist, kann ich nur vermuten. Es wird sich wohl um einen biologischen Instinkt handeln. Wer eine Gruppe als wichtig erachtete, hatte in der Urzeit eine höhere Überlebenschance. Die Leute die so tickten hatten mehr Nachfahren und somit ist dieser Instinkt jetzt eben weit verbreitet und ich habe ihn auch. Wenn die kapitalistische Produktionsweise gegen diesen Instinkt wirkt, heißt das für mich, dass sie verändert werden muss. Es gibt da mehrere Richtungen und die Arbeit von Kommunisten die Überwindung des Kapitalismus zu ermöglichen ist eben eine Option, die man im Auge behalten sollte.


    Zu Dir. Nehmen wir an, dass der Klassenkampf tatsächlich die entscheidende Größe in der Geschichte ist und dass es eine objektive Tendenz zur Emanzipierten Gesellschaft gibt. Warum willst Du an diesem Wandel unbedingt teilhaben? Irgendwann kommt er. Es kann Dir doch egal sein, ob das in hundert oder vier Millionen Jahren ist.


    Zum stilistisch personalisierten Kapitalismus. Der Kapitalismus ist eine Wirtschaftsweise, d.h. ein System aus Methoden und Zusammenhängen um menschliche Bedürfnisse zu stillen. Indem dieses System menschliche Bedürfnisse stillt steuert es auch die Entwicklung dieser Bedürfnisse. Indem es menschliche Bedürfnisse ungleichmäßig stillt, schafft es unterschiedlich wirkende Anreize und ungleich verteilte Lebenschancen. Und damit wirkt es auch auf die Reproduktion. Menschliche Sexualität ist zwar privat, wird aber kollektiv beeinflußt. Du tust so als wäre dieser kollektive Einfluß nicht wirtschaftlicher Natur. Das denken auch viele konservative Autoren und machen die Emanzipation der Frau oder die Verfügbarkeit von Pornographie für die sinkende Geburtenrate verantwortlich. Ich halte das für Quatsch. Die sinkende Geburtenrate betrifft verschiedene Völker, deren entscheidender gemeinsamer Nenner die kapitalistische Wirtschaftsweise in einer bestimmten Entwicklungsstufe ist. Also muss sie verändert werden.


    Zur sinkenden Geburtenrate der Einwanderer. Was soll das? Hebt das die Problematik auf? Weil andere Völker auch verschwinden, ist es ok wenn meins verschwindet oder wie soll ich das verstehen?


    Gruß Wanderer

  • Alet, jetzt hast Du viel geredet, aber wenig gesagt. ;) Ich will jetzt auch nur teilweise darauf eingehen, um aufzuzeigen, dass Du nicht weißt, wovon Du redest. Ferner ist es auch nicht meine Aufgabe als "Ausländerfeind", "Rechter", "Nazi" (such Dir was aus), Dir die Marxsche Theorie zu erklären. :D


    Es gilt sich vor Augen zu halten was die Person tatsächlich tut und da sind weder Ratespiele noch Vorurteile angebracht. Man analysiert also erst die Tätigkeit einer Person und findet dann die dazugehörige Klasse. (Du machst das genaue Gegenteil, daher die detaillierte Erläuterung.) Wie gesagt - basiert die Struktur der Gesellschaft auf ökonomische Zusammenhänge.


    Übrigens das Ausschlussverfahren wird auch in der Wissenschaft verwendet, aber wohl eher nicht Dein Ding. Es geht aber auch anders:


    „Neben zerrütteten Lebeherrenmit zweideutigen Subsistenzmitteln und von zweideutiger Herkunft, verkommene und abenteuerliche Ableger der Bourgeoisie, Vagabunden, entlassene Soldaten, entlassene Zuchthaussträflinge, entlaufene Galeerensklaven, Gauner, Gaukler, Tagediebe, Taschendiebe, Taschen-spieler, Spieler, Zuhälter, Bordellhalter, Lastträger, Literaten, Orgel-dreher, Lumpensammler, Scherenschleifer, Kesselflicker, Bettler, kurz, die ganze unbestimmte, aufgelöste, hin- und hergeworfene Masse, die die Franzosen la bohème nennen ... dieser Auswurf, Abfall, Abhub aller Klassen ...“ K. Marx, 18. Brumaire, MEW 8, 160f.


    http://www.duden.de/rechtschreibung/Vagabund


    (Video gelöscht)


    Übrigens das Sozialstaatsprinzip aus Art. 20 GG gilt auch für Lumpenproletarier, die kriegen also auch Geld vom Staat.



    Alet wrote:

    Ob in den Ländern kapitalistische Produktionsweise herrscht (das lässt sich übrigens nicht an Familien- und Clanstrukturen erkennen, sondern an der Zirkulation G - W - G')

    Merkst Du eigentlich nicht, dass Du Dich hier vollends blamierst? G-W-G gab es schon in der Antike, das ist nichts, was der Kapitalismus erfunden hätte. Der Kapitalismus zeichnet sich durch eine gesamtgesellschaftliche Produktionsweise durch Industrie aus.


    „Die Entwicklung der Produktivkräfte der gesellschaftlichen Arbeit ist die historische Aufgabe und Berechtigung des Kapitals. Eben damit schafft es unbewusst die materiellen Bedingungen einer höheren Produktionsform.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 269.


    „Die Bourgeoisie hat in ihrer kaum hundertjährigen Klassenherrschaft massenhaftere und kolossalere Produktionskräfte geschaffen als alle vergangenen Generationen zusammen. Unterjochung der Naturkräfte, Maschinerie, Anwendung der Chemie auf Industrie und Ackerbau, Dampfschifffahrt, Eisenbahnen, elektrische Telegrafen, Urbarmachung ganzer Weltteile, Schiffbarmachung der Flüsse, ganze aus dem Boden hervorgestampfte Bevölkerungen – welches frühere Jahrhundert ahnte, dass solche Produktionskräfte im Schoß der gesellschaftlichen Arbeit schlummerten.“ K. Marx, Kommunistisches Manifest, MEW 4, 467.


    Sorry, Alet, aber wenn die Grundlagen der Marxschen Theorie bei Dir unklar sind, dann lohnt sich die Diskussion nicht, da verschwende ich nur meine Zeit.


    Abschließend noch ein Beispiel für die jüngsten Stammeskriege auf europäischem Boden. :D


    (Video gelöscht)


    (.....) waren immer Verräter der Arbeiterklasse. Da hat sich leider nichts geändert.


    Gruß Michael

  • Hallo Michael,
    deine Propaganda-Videos wurden gelöscht.


    Dafür und für deine Hetze/Diffamierung gegen Kommunisten (ebenfalls gelöscht!) gibt es eine Sperre.


    Moderatoren

    Als Moderatorinnen verlangen wir Sachlichkeit und Respekt vor den Menschen. Das schließt auch Respekt vor denen ein, deren Ansichten wir kritisieren.

  • Letzten Endes kannst Du logisch nur ableiten. Allein logisch kannst du somit nicht entscheiden.

    Hast du eine Meinung noch nie geändert, weil du vom Gegenteil überzeugt wurdest? In politischen Debatten sollte man rational argumentieren und wissenschaftliche Ergebnisse anerkennen. Mit "Das ist einfach so, kann ich nicht ändern" schottet man sich ab und hemmt einen Fortschritt in der Diskussion. Wenn du trotzdem überzeugt davon bist, dass du deine Einstellung nicht ändern wirst, auch wenn ich dir erkläre, warum sie komplett irrational ist, kann ich daran auch nichts ändern.


    Als Individuum will ich leben. Als Familienmitglied will ich, dass es meiner Familie gutgeht. Als Mitglied meines Volkes will ich, dass es weiterexistiert. Als Mensch will ich, dass die Menschheit weiterexistiert. Warum das so ist, kann ich nur vermuten. Es wird sich wohl um einen biologischen Instinkt handeln.

    Das ist sicherlich kein biologischer Instinkt. Der Selbsterhaltungstrieb ja, aber nicht die Verbundenheit mit der Gruppe. Das ist etwas rein Soziales. Erst, indem du mit anderen Menschen in Kontakt kommst, indem du sie kennen lernst, indem du lernst Gefallen an ihnen zu finden, dadurch kann man ein Gefühl zu ihr aufbauen. Warum aber ausgerechnet zu einem ganzen Volk? Was gefällt dir an Merkel, warum ist es dir wichtig, dass Til Schweiger Kinder kriegt, was habe ich als dir Unbekannter, aber dennoch Deutscher, zur Kultur beigetragen, dass du meine biologische Reproduktion für wichtiger hältst, als einem Menschen in Not eine Unterkunft zu geben?


    Zu Dir. Nehmen wir an, dass der Klassenkampf tatsächlich die entscheidende Größe in der Geschichte ist und dass es eine objektive Tendenz zur Emanzipierten Gesellschaft gibt. Warum willst Du an diesem Wandel unbedingt teilhaben? Irgendwann kommt er. Es kann Dir doch egal sein, ob das in hundert oder vier Millionen Jahren ist.

    Die Revolution ist zwar wissenschaftlich begründet, aber zu behaupten, dass sie "irgendwann kommt", ist eine Mystifizierung der tatsächlich vorgehenden Prozesse. Natürlich gehören bewusste Entscheidungen dazu und natürlich kommt sie nicht, wenn man nichts dafür tut. Warum ich da mitmache? Ich würde sagen, weil ich anerkenne, dass es gewisse Antagonismen gibt, die wesentlich in unseren Leben sind, und glaube zu wissen, wohin sie uns führen. Es ist mir nicht wichtig, ob ich als Teil davon anerkannt werde.


    Zum stilistisch personalisierten Kapitalismus. Der Kapitalismus ist eine Wirtschaftsweise, d.h. ein System aus Methoden und Zusammenhängen um menschliche Bedürfnisse zu stillen. Indem dieses System menschliche Bedürfnisse stillt steuert es auch die Entwicklung dieser Bedürfnisse. Indem es menschliche Bedürfnisse ungleichmäßig stillt, schafft es unterschiedlich wirkende Anreize und ungleich verteilte Lebenschancen. Und damit wirkt es auch auf die Reproduktion. Menschliche Sexualität ist zwar privat, wird aber kollektiv beeinflußt. Du tust so als wäre dieser kollektive Einfluß nicht wirtschaftlicher Natur. Das denken auch viele konservative Autoren und machen die Emanzipation der Frau oder die Verfügbarkeit von Pornographie für die sinkende Geburtenrate verantwortlich. Ich halte das für Quatsch. Die sinkende Geburtenrate betrifft verschiedene Völker, deren entscheidender gemeinsamer Nenner die kapitalistische Wirtschaftsweise in einer bestimmten Entwicklungsstufe ist. Also muss sie verändert werden.

    Worum es mir geht, ist der Begriff "Genozid" - dieser schließt einen bewussten Mord ein, hinter dem ultranationalistische oder sogar rassistische Motive stehen. Den Kapitalismus als etwas zu betrachten, was mordet, ist eine falsche Vorstellung von ihm. Jemand, der mit voller Absicht Leben auslöscht, ist nicht zu vergleichen mit einem gesellschaftlichen Druck, welcher Reproduktion mindert.


    Zur sinkenden Geburtenrate der Einwanderer. Was soll das? Hebt das die Problematik auf? Weil andere Völker auch verschwinden, ist es ok wenn meins verschwindet oder wie soll ich das verstehen?

    Ich will damit sagen, dass die Reproduktionsrate deines Volkes nichts ist, worauf du direkten Einfluss hast. Du kannst das finden, wie du willst, aber du musst damit leben. Einen gesellschaftlichen Zusammenhang zu personifizieren, um ihn zum Sündenbock zu machen, ist die Entscheidungsfreiheit der Menschen zu ignorieren.

  • Hallo Alet,


    natürlich habe ich meine Meinung schon geändert. Wenn mir gezeigt werden kann, dass aus meinen Prämissen nicht folgt, was ich gefolgert habe oder wenn mir ein besserer Weg zu einem Ziel gezeigt wird, dass ich anvisiert habe, lasse ich mich gerne belehren. Nur gibt es eben Prämissen und Ziele die nicht aus anderen Prämissen folgen. Etwas ist rational, wenn es folgerichtig ist, also den Ableitungsgesetzen der Logik folgt. Damit Du etwas ableiten kannst musst Du einen Startpunkt haben, das heißt es muss irgendwo in deinem Denken einen Startpunkt geben der sich nicht aus einer Prämisse ableitet. Der ist dann nicht folgerichtig, da er aus nichts folgt. Er ist irrational.
    Wenn Du anerkennst, dass es gewisse Antagonismen gibt die wesentlich in unserem Leben sind und die zu einem bekannten Ziel führen (vll. durch Wissenschaft)folgt daraus nicht logisch, dass es Deine Sache ist in diese Richtung zu arbeiten. Entweder erscheint es Dir einfach richtig und das ist dein Startpunkt, dann kann ich nicht dagegen logisch argumentieren oder es gibt irgendetwas Anderes aus dem Du abgeleitet hast, dass es Deine Sache ist in diese Richtung zu arbeiten. Ich könnte dann untersuchen, ob aus diesem Anderen tatsächlich folgt, dass Du in diese Richtung arbeiten solltest, aber deinen Ausgangspunkt könnte ich streng genommen nicht logisch angehen, da er nicht logisch ist.
    Allerdings sind wir Menschen keine Wesen aus reiner Vernunft. Wir sind unvollkommen und aus Fleisch und Blut. Wir besitzen de facto sicherlich mehr Prämissen als uns bewußt ist. Ich könnte also versuchen mehrere deiner Prämissen zu entdecken und Widersprüche zwischen ihnen oder den daraus folgenden Ableitungsketten zu finden um Dich zu überzeugen einige aufzugeben und Du könntest das gleiche bei mir probieren. Man hat schon in der Antike allerlei Methoden und Tricks entwickelt sowas zu machen oder sich dagegen zu wehren. Aber das wäre hier fehl am Platze. Der Thread startete mit einem Post das meinen Ansichten widerspricht und darauf habe ich geantwortet. Die daraus folgende Diskussion hat mir Gelegenheit gegeben meine Position darzulegen und mich gezwungen diese Position zu schärfen. Die Diskussion hat sich zumindest für mich gelohnt.


    Zum Genozidbegriff. Nehmen wir an, dass Schranken gegen das Outsourcing fallen und Kapitalisten die Tuche färben lassen, in einem Schwellenland dies billiger ohne Regulationen tun können. Wenn sie die Tuche ohne Regulation färben, erhöhen sie das Krebsrisiko der Arbeiter um einen bestimmten Prozentsatz. Wenn ein Kapitalist nicht outsourct, hat er einen Kostennachteil gegenüber den anderen Kapitalisten und er muss Einbußen im Luxusfonds in Kauf nehmen. Wenn er outsourct wird mit hoher Wahrscheinlichkeit ein kleiner Teil seiner Lohnarbeiter jung an einem bösartigen Krebs sterben. Er kann das wissen, denn die Wirkung der Chemikalien ist bekannt aber er macht das trotzdem, denn die Marktgesetze gebieten es ihm und niemand bestraft ihn. Er und die anderen Kapitalisten die outsourcen, wollen individuell nichts böses und sind Teil eines entpersonalisierten gesellschaftlichen Zusammenhangs. Trotzdem sind sie Mörder.
    Der Zusammenhang mit der geburtensenkenden Wirkung des entwickelten Kapitalismus ist natürlich wesentlich komplizierter, da er alle Kapitalisten und überhaupt die gesellschaftlichen Eliten betrifft. Aber es gibt Ähnlichkeiten. Das Problem der fallenden Geburtenraten im entwickelten Kapitalismus ist nicht unbekannt. In Deutschland hat man es bereits in den 1920er Jahren diskutiert, in Frankreich noch früher. In den frühen 1980ern hat sich der Bundestag damit befasst und einen Maßnahmenkatalog erstellt. Passiert ist so gut wie nichts. Die Gesellschaften des Ostblocks hatten ein nichtkapitalistisches Wirtschaftssystem, dass nicht hinreichend leistungsfähig war, um die Lasten des Kalten Kriegs zu tragen und die Konsumtion so hoch wie im Kapitalismus zu halten. Aber es war in der Lage die Emanzipation der Frau zu ermöglichen und eine moderne Produktion durchzuführen ohne die totale Fertilitätsrate unter das minimale Reproduktionsniveau zu drücken. Eliten können gewaltlos von einem Wirtschaftssystem in ein anderes übergehen. Die Ostblockeliten haben das in der Wende bewiesen. Die chinesischen Eliten haben es auch bewiesen. Eliten im Kapitalismus sind dessen Zwängen ausgesetzt, aber sie können ihr Gesellschaftssystem durchaus modifizieren. Die machen das ständig, wenn es ihnen passt. Somit haben wir Eliten im Kapitalismus, die das Problem der Fertilitätsrate unter Reproduktionsniveau seit langem kennen, die aus der historischen Erfahrung und dem Wirken ihrer Vorgänger zahlreiche Hinweise haben was zu tun ist und denen demonstriert wurde, dass man bewußt ein Wirtschaftssystem ändern kann. Aber sie machen nichts, machen weiter wie bisher und versuchen sich mittels Einwanderung vor den Folgen ihrer Untätigkeit zu schützen. Das ist Mord, Völkermord um genau zu sein.
    Aber wenn dir die Personifizierung der Kapitalismus und der vorsätzliche Charakter von Mord nicht gefällt, lass es mich anders formulieren. Die Völker der kapitalistischen Kernzone wirtschaften in einer Produktionsweise deren Umstände sie verschwinden läßt, wenn sie diese Produktionsweise nicht ändern. Ich will nicht dass sie verschwinden, also will ich dass diese Produktionsweise geändert wird. Wenn es dir egal ist, das Völker verschwinden, kann ich das nicht ändern und muss das akzeptieren.


    Gruß Wanderer

  • Der Fehler liegt bereits in der Voraussetzung, dass unser Denken die Grundlage, also die letzte Ursache unseres Handelns wäre. Das war die Prämisse des Idealismus und die Idealisten konnten "falsches" Handeln nur dadurch erklären, dass entsprechende Menschen einfach nicht "vernünftig" genug waren. Es ist natürlich ein utopischer Gedanke davon auszugehen, dass wir Menschen perfekt sein könnten, ohne uns und unseren Prinzipien zu widersprechen, stattdessen ausnahmslos konsequent zu sein. Das erwarte ich allerdings auch nicht.
    Du bist der Meinung, dass der "Startpunkt" in unserem Denken, in "Prämissen" liegt, die wir für uns festgelegt haben. Dann stelle ich mal eine Frage. Offensichtlich denken Menschen nicht gleich - sei es, weil sie Informationen unterschiedlich interpretieren, sei es, weil sie unter verschiedenen Prämissen vorgehen. Meine Frage wäre: Warum interpretieren sie unterschiedlich, weshalb gibt es verschiedene Prämissen? Glaubst du wirklich, dass Menschen "einfach vielfältig" sind? Dass es an den Genen liegt? Dass wir das nicht klären können?
    Wir wissen beide, dass das gesellschaftliche Umfeld einen großen Einfluss auf Individuen hat. Geht man in die Richtung weiter, lässt sich das plausibel erläutern und stellt man sich die Frage: "Woher kommt unser Bewusstsein?", erscheint es logisch. Das, was wir denken, ergibt sich aus sämtlichen Abstraktionen aus der materiellen Umwelt. Engels schreibt dazu im "Anti-Dühring": "Die Begriffe von Zahl und Figur sind nirgends anders hergenommen, als aus der wirklichen Welt. Die zehn Finger, an denen die Menschen zählen, also die erste arithmetische Operation vollziehn gelernt haben, sind alles andre, nur nicht eine freie Schöpfung des Verstandes. Zum Zählen gehören nicht nur zählbare Gegenstände, sondern auch schon die Fähigkeit, bei Betrachtung dieser Gegenstände von allen ihren übrigen Eigenschaften abzusehen, außer ihrer Zahl - und diese Fähigkeit ist das Ergebnis einer langen geschichtlichen, erfahrungsmäßigen Entwicklung. Wie der Begriff Zahl, so ist der Begriff Figur ausschließlich der Außenwelt entlehnt, nicht im Kopf aus dem reinen Denken entsprungen. Es mußte Dinge geben, die Gestalt hatten und deren Gestalten man verglich, ehe man auf den Begriff Figur kommen konnte." (MEW 20, 36) Das gilt nicht nur für die Mathematik oder Lexik, sondern lässt sich auf alles andere übertragen - jegliche Wissenschaften und Ideologien.
    Ich kann dir nicht vorschreiben, was du zu empfinden hast. Ich kann dir nur Zusammenhänge erklären, dialektische Antagonismen aufweisen, Ideologie von Rationalität entfernen. Was du daraus schlussfolgerst, bleibt dir überlassen und wenn du die Rolle des Patrioten einnimmst, dann soll es so sein.
    Was den Genozid betrifft, so finde ich deinen Vergleich unpassend. Ob der Kapitalist "Zwängen" unterliegt oder nicht, ist nicht entscheidend, weil wir das alle tun und das keine Ausrede darstellt. Der Unterschied zwischen seiner Handlung und dem allgemeinen Sinken der Reproduktionsrate ist, dass er tatsächlich lebenden Menschen Leid antut. Erst, wenn die ungeborenen Nachfolgen für ihre Rechte demonstrieren und um ihre Gesundheit kämpfen, wenn sie selber Leid erfahren und dies zum Ausdruck bringen, erst dann werde ich anerkennen, dass dem Kapitalismus ein Aspekt inhärent ist, welcher einem Genozid gleicht. Ansonsten bleibt die Basis für diese Behauptung nur eine patriotische Grundhaltung, die aus marxistischer Perspektive prinzipiell reaktionär ist. Aber wie gesagt, ich kann dir nichts vorschreiben.

  • Hallo Alet,


    worauf willst Du hinaus? Klar haben wir biologische Anlagen und soziale Einflüsse gleichmaßen. Das Zählen ist in der Fähigkeit begründet Mengen wahrzunehmen. Das ist angeboren, kann man bei Kleinkindern nachweisen. Einige Tierarten haben das auch in primitiverer Form. Das Sprechen erlernen wir zwar, aber die biologischen Grundlagen sind angeboren. Das Bewußtsein ist eine Leistung des Nervensystems die man noch nicht so genau versteht. Man kann das nicht hinreichend definieren, so dass man es (noch) nicht nachbauen kann. Ich nehme an, dass Du mit Bewußtsein etwas anderes meinst. Mehr so eine Art Weltsicht. Die wird nach Marx und Engels vom Sein beeinflußt. Das wird niemand bestreiten. Unsere Umwelt konfrontiert uns mit bestimmten Problemen die wir lösen müssen. Das formt uns. Wir lernen diese Probleme zu lösen und nehmen dadurch unsere Umwelt dann anders wahr. Unsere Vorfahren mußten um zu überleben Probleme lösen. Diejenigen mit den besseren Anlagen dafür, also auch Instinkte, haben mehr überlebende Kinder gehabt und damit diese Anlagen an uns vererbt. (Ja, Evolution ist komplizierter als diese Karrikatur, aber ich nehme an, du kennst das und brauchst keinen Vortrag dazu.) Ja, die Wirtschaftsweise diktiert uns Probleme, die wir auf eine bestimmte Art und Weise lösen müssen und formt unsere Weltsicht dadurch. Das wir beide und der Rest der Leute unterschiedlich denken wird dadurch nicht verhindert. Wieso Du ein Entwicklungsmodell, dass nicht bewiesen werden kann bis sein letztes Stadium eingetreten ist gutheißt, kann ich nicht nachvollziehen, aber akzeptieren. Das Du eine Zukunft gutheißt, in der die Völker zu einem Einheitsbrei reduziert wurden, in den nicht mal alle Völker eingehen, kann ich nicht nachvollziehen aber akzeptieren. Das deine Weltsicht Dich und andere dazu bringt an der Überwindung des Kapitalismus zu arbeiten begrüße ich, da damit (bei gutem Timing) auch das mir wichtige Problem erst mal behoben wird. Das ist dann eine Konvergenz der Interessen, basierend auf verschiedenen Prämissen. (Nein, ich erwarte nicht dass Du oder das Marx-Forum den Kapitalismus überwindest, aber je mehr Leute sich damit beschäftigen um so besser.)
    Zum Patriotismus. Ich bin kein Patriot. Das ist entweder ein Anhänger eines Staates oder ein übersteigerter Nationalist. Ein Nationalist hat ein übersteigertes Nationalbewußtsein. Mir reicht es aus, dass die entwickelten Völker weiterexistieren. Das ist ein minimales, kein übersteigertes Nationalbewußtsein. Ferner beanspruche ich die Fortexistenz nicht nur für mein Volk sondern für alle Völker. Ich beschränke mich lediglich darauf mich mit konkreten Fragen zur Fortexistenz meines Volkes zu befassen, da ich da nun mal am nächsten dran bin.


    Gruß Wanderer

  • Das Zählen ist in der Fähigkeit begründet Mengen wahrzunehmen. Das ist angeboren, kann man bei Kleinkindern nachweisen. (...) Das Sprechen erlernen wir zwar, aber die biologischen Grundlagen sind angeboren.

    Es ist tautologisch zu sagen, dass wir die biologischen Anlagen dazu besitzen etwas zu tun - wäre das nicht so, könnten wir das nicht täglich beobachten. Das erklärt uns nicht, wie wir anfangen zu zählen, wie wir die höhere Mathematik entwickeln, wie wir beginnen Wörter zu verwenden, wie wir eine Sprache bilden und vor allem warum so und nicht anders. Mit den biologischen Veranlagungen können wir vieles machen - was daraus wird, hängt davon ab, was wir aus der materiellen Umwelt abstrahieren. Die Abstraktion beschränkt sich dabei übrigens nicht allein auf Konfliktlösung, sondern schließt auch Erfahrung und Erziehung mit ein.


    Wieso Du ein Entwicklungsmodell, dass nicht bewiesen werden kann bis sein letztes Stadium eingetreten ist gutheißt,

    Was meinst du? Den Kommunismus?



    Das Du eine Zukunft gutheißt, in der die Völker zu einem Einheitsbrei reduziert wurden,

    Das habe ich nie behauptet, ich schrieb etwas von Gleichgültigkeit. Wenn es passiert, dann geschieht es eben, das schadet niemandem. Wenn nicht, auch in Ordnung.



    Zum Patriotismus. Ich bin kein Patriot. Das ist entweder ein Anhänger eines Staates oder ein übersteigerter Nationalist. Ein Nationalist hat ein übersteigertes Nationalbewußtsein. Mir reicht es aus, dass die entwickelten Völker weiterexistieren. Das ist ein minimales, kein übersteigertes Nationalbewußtsein. Ferner beanspruche ich die Fortexistenz nicht nur für mein Volk sondern für alle Völker. Ich beschränke mich lediglich darauf mich mit konkreten Fragen zur Fortexistenz meines Volkes zu befassen, da ich da nun mal am nächsten dran bin.

    Ich kann die Quantität deines Nationalgefühls nicht messen. Du verwendest jedoch eine recht willkürliche Definition von Patriotismus. Dies ist laut Wiki die "emotionale Verbundenheit mit der eigenen Nation" und "wird heute allgemein von Nationalismus und Chauvinismus unterschieden, insofern Patrioten sich mit dem eigenen Land und Volk identifizieren, ohne dieses über andere zu stellen und andere Völker implizit abzuwerten". In der Realität, nach soziologischen Ergebnissen, sieht es so aus, dass sich das eine vom anderen nicht unterscheidet: Die Mär vom guten Patrioten Aber ich will keine Debatte über die soziologischen Unterschiede zwischen den beiden Begriffen führen - was mich viel eher interessiert, sind die Handlungen, die aus dem Gedanken entspringen; du nimmst es nämlich in Kauf, dass wir Flüchtlinge nicht aufnehmen, damit das deutsche Volk erhalten bleibt - ob wir das Patriotismus, Nationalismus oder minimales Nationalbewusstsein nennen, finde ich persönlich unwichtig, es bleibt für mich eine irrationale Ideologie und ungesunde Einstellung.

  • Hallo Alet,


    meine Ausführungen sind genau so viel oder wenig tautologisch wie die Ausführungen dazu, dass die Abstraktionen letzten Endes aus der materiellen Umwelt kommen und sind eine Reaktion darauf. Mit Ausnahme des Posts mit dem Engels-Zitat verstehe ich was Du meinst, nur hier kommt die Nachricht nicht an. Falls es Dir darum ging intellektuelle Hilfestellung anzubieten, dann nehme ich das Angebot dankend an. Wenn ich was nicht verstehe frage ich schon und würde mich dann freuen wenn Du Dich dazu äußerst.


    Die Aussage mit dem Entwicklungsmodell zielt auf die Annahme ab, dass Du an ein Stufenmodell der Geschichte der Menschheit glaubst. Das hast Du meines Wissens nirgendwo explizit gesagt. Wenn meine Annahme nicht zutrifft, ziehe ich den Satz zurück.


    Die Aussage zur Zukunft zielt auf ein mögliches Ergebnis ab, falls der Kapitalismus die Bevölkerungsminderung in der Kernzone über einen langen Zeitraum aus der Peripherie ausgleichen kann. Mich schreckt es, Du bist gleichgültig. Das muss ich akzeptieren.


    Ich verwende den Patriotismus umgangssprachlich. Das kannst Du im Duden unter den Synonymen finden. Wenn Du meine Position nicht gutheißt muss ich das auch akzeptieren. Es würde mich freuen wenn Du trotzdem so tolerant bist weiter mit mir im Forum zu interagieren.


    Gruß Wanderer

  • Hallo Michael, aus Zeitgründen kann ich nicht alles lesen oder beantworten. In der Gesellschaftsgeschichte können sich niemals verschiedene, jedoch nicht grundsätzlich unterschiedliche Gesellschaften "gleich" entwickeln. Das würde dann nämlich zwangsläufig bedeuten in jedem Land würden die Bedingungen unter denen wir leben und arbeiten sich zu jedem Zeitpunkt auch gleich verhalten und entwickeln. Da müssen wir dann an der Stelle auch konkret werden. Was stellst du dir unter rückständigen Gesellschaften vor? Das Europa oder bspw. Nordamerika so gut entwickelt ist, liegt letzten Endes nicht nur daran, dass in der Frühzeit das Handels- und Industriekapital in den unterentwickelteren Regionen sich auch ungleich entwickelt hat. Ich kann niemanden ausschließen von dem ich selbst abhängig bin. Anders ausgedrückt, ein Streik hier bei uns im Einzelhandel, z. B. bei C&A oder H&M könnte unter bestimmten Gesichtspunkten auch die Arbeitbedingungen in China oder Bangladesh nachhaltig verändern, da der eine der Handeltreibende, der andere der Fabrikant ist und demnach eng miteinander kooperieren - auch wenn sie sich vielleicht gar nicht kennen.


    Wir Kommunisten müssen sehen mit wem wir grundsätzliche Interessen haben und das können nur alle diejenigen sein, die diegleichen sozialen Probleme haben und die wir deshalb auch in unsere (sozialen) Kämpfe mit einbinden können und müss(t)en. Ich würde jetzt Lumpenproletariat nicht mit Armutsflüchtlinge gleichsetzen. Es ist schon möglich das Menschen weder aus Armut noch aus Kriegsgründen aus ihrer Heimat fliehen, sondern weil sie ihr eigenes Leben führen wollen, ohne Unterdrückung oder Verleumdung. Ich denke da nur an homosexuelle Menschen, die in ihrem Status in bspw. ost-europäischen Ländern gesellschaftspolitisch nicht geachtet und oft auch verfolgt werden. Dann bist du kein ökonomischer und auch kein politischer Flüchtling. Und erst Recht zählst du nicht zum Lumpenproletariat. Damit meinte Marx eine gesellschaftliche Schicht, die zwischen den Klassen steht, weder Arbeiter, noch Unternehmer, noch Kleinbürger (Mittelschicht wie Ärtzte; Anwälte, Lehrer etc.) oder Angestellte (im Staatsdienst). Oft führen diese Menschen ein Vagabundenleben, darunter kann aber auch eine bessergestellte privilegiert Schicht gehören, z. B. der Adel. Es ist für uns notwendig so viele Menschen wie möglich in seinen sozialen Kämpfen mit einzubinden und dazu gehören eben auch jede Form von Ausländern. Was würden wir ohne Afrika oder Lateinamerika machen? Ohne Zucker, Kakao, Kaffee etc.? Das wird nicht in Deutschland produziert.

  • Hallo Matou,
    Dieser Michael wurde im Marx-Forum wegen rassistischer Propaganda und wegen Diffamierung gesperrt. Trotzdem kann und soll hier die Debatte über Flüchtlinge und wie wir/man darauf reagieren soll, weitergehen.


    Das Etikett "Lumpenproletariat" ist jedenfalls falsch und an den Haaren herbeigezogen. Wenn wir schon diesen Begriff benutzen, dann sind unter den Ausländerfeinden mehr Lumpenproletarier als unter den Flüchtlingen.


    Nur mal so als Hinweis: Niemand wechselt seine Klassenzugehörigkeit von heute auf morgen mit seinem Wohnsitz. Wenn das so wäre, dann wäre jeder Lohnarbeiter im Urlaub auf Mallorca auch ein kapitalistischer Rentier, der von seinem Vermögen lebt.


    Wer seine Heimat verlassen muss, durch Krieg, Armut, politische Verfolgung oder sonst einem Grund, der hat eine Klassenherkunft als Bauer, Lohnarbeiter, Handwerker, Arzt usw.
    Die allerwenigsten Flüchtlinge sind Lumpenproletarier, weil ein breites Lumpenproletariat typisch für reichere Gesellschaften ist. In armen, rückständigen Gesellschaften gibt es so gut wie kein Lumpenproletariat. Ein landloser Bauer ist kein Lumpenproletarier, sondern ein (landloser) Bauer, bzw. ein Landarbeiter. Ein Tagelöhner ist kein Lumpenproletarier, sondern ein Tagelöhner (=Lohnarbeiter).
    Die jeweilige Klassenherkunft eines Flüchtlings bestimmt seine bisherigen Lebenserfahrungen, seine Einstellungen und seine Fertigkeiten.
    Im fremden Land ist jeder Flüchtling erst einmal entwurzelt - er muss seine Klassenzugehörigkeit erst finden.
    Entwurzelte ohne Klassenzugehörigkeit waren auch die deutschen Auswanderer, die im 19. Jahrhundert in die USA wanderten. Einige davon wurden Bauern, einige Lohnarbeiter, einige selbständige Handwerker, ganz wenige wurden Kapitalisten.
    Es hängt dann von der eigenen Anstrengung und von den Bedingungen des Einwandererlandes ab, was aus jedem einzelnen Zuwanderer wird.


    Fest steht jedenfalls, dass durch Ächtung und Ausgrenzung der Zuwanderer genau die Probleme entstehen und größer werden, die die Ausländerfeinde fürchten: Kriminalität, Bandenbildung, Schwarzarbeit, kurz: das Lumpenproletariat.


    Wir haben also allen Grund, den Flüchtlingen die Aufnahme zu erleichtern und ihre Kenntnisse fortzubilden, so dass sie sich hier nützlich machen können. Sie sollen sich in unsere Gesellschaft integrieren, was denn sonst? Von deutscher/staatlicher Seite muss diese Integration aber ein Angebot sein, kein Zwang.


    Die Unterbringung der Flüchtlinge in Lager ist aber noch schlimmer als jede erbale Ausländerhetze. In dem Streit zwischen dem "Pack" und den Politikern hat keine Seite recht. Beide vergrößern die Probleme, die durch die Fluchtbewegungen entstehen.
    Wir Linken sollten tunlichst vermeiden, in dem Streit zwischen "Pack" und Politiker eine Partei zu ergreifen.
    Ein Teil der Empörung des "Packs" kommt ja auch daher, dass die offizielle staatliche Wohlstandsburgpolitik der Abschottung gescheitert ist. Die Politik der europäischen Abschottung haben wir Linken immer heftig kritisiert. Jetzt liegt diese Politik durch die Massenbewegung der Flüchtlinge in Trümmern.
    Das ist ein Grund, der das "Pack" auf den Plan ruft. Die rechtskonservative "Mitte" von Pegida & Co. fühlt sich ganz im Recht und im Einklang mit der herrschenden Politik, wenn sie die Politik der Abschottung, die an den europäischen Außengrenzen gescheitert ist, nun in jeder Stadt und in jeder Gemeinde fortsetzt.
    So "radikal" möchten die Oberpolitiker von Merkel & Co. nicht sein. Die untere Staatsdienerebene von Polizei und Stadtverwaltung sympathisiert aber mehr oder minder offen mit dieser konsequenten Abschottung. Die Engländer, die Polen, die Ungarn usw. handeln ganz ähnlich: Was an den europäischen Außengrenzen gescheitert ist, soll an den Landesgrenzen erneuert werden - auch wenn das europäischem Recht widerspricht.



    unsere unselige Vergangenheit lehrt uns: Verbaler Rassismus ist erträglich, solange er sich nicht mit der Staatsgewalt verbündet.
    Die politische Grundfrage, die heute und morgen entscheiden wird, ist keineswegs, wie viel verbaler Rassismus im Internet erträglich ist, sondern die Grundfrage lautet: Wie viel tätlicher Rassismus erlauben wir unseren staatlichen Behörden?!


    Gruß Wal


    P.S. Wer für ein sachliche Auseinandersetzung mit "Ausländerfeinden" ist, sollte sich auch mit solchen Argumenten auseinandersetzen: "Ich bin Pack!"
    Aus diesem "Pack" spricht der Trotz und die Unzufriedenheit derjenigen, um die sich sonst keiner kümmert - außer durch Behörden-Schikane. Ich denke, dieser Trotz ist begründet und berechtigt, geht aber in eine völlig falsche Richtung.
    Im ureigenen Interesse sollten alle HartzIVer und alle sonstigen Notdürftigen sich dafür einsetzen, dass Flüchtlinge bei uns gut behandelt werden und alle Fortbildungsmöglichkeiten bekommen. Denn die jetzige Ausländerhetze führt direkt und indirekt dazu, dass die unteren Behörden die Flüchtlinge umso grober und inhumaner behandeln können. Je unmenschlicher aber diese Behörden Flüchtlinge behandeln können, desto eher gewöhnen sie sich daran, ALLE Notdürftigen miserabel zu behandeln. Hierfür gibt es schlimme historische Vorbilder nicht nur in Deutschland. Schikanöse Behandlung kommt den Behörden allemal billiger als eine respektvolle Behandlung ihrer "Untertanen".
    Falls dann der eine oder andere HartzIVer Grund zu der Klage findet, dass er SCHLECHTER behandelt wird als diese "dahergelaufenen Ausländer", ja, dann und nur dann hat er die Unterstützung und Solidarität von uns allen verdient. - Das sage ich ganz ohne Ironie.


    Gruß Wal

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