Für den Bedarf wirtschaften?

  • Hallo Mario, hallo Wat,


    Ja, es sind viele Fragen zu klären, wenn Staat und Geld, Zentralismus und die Macht der Willkür überwunden werden sollen. Und da gibt es auch schon viele Vorstellungen dazu.
    Bei den Vorstellungen zu einer rein auf Bedürfnissen gründenden gesellschaftlichen Beziehung und Entwicklung wird so getan, als ob die Arbeit eine Art Wunscherfüllung aller möglichen Vorstellungen sei, die dann gesellschaftlich erfüllt werden, also abgearbeitet werden müssten. Statt dem Diktat des Kapitals wird eine Welt der Wünsche zum Befehlsgeber gesellschaftlicher Arbeit. Und das unterstellt eine neue Art von Zentralismus, weil die Vorstellung davon ausgeht, dass alle Wünsche von allen auch erfüllt werden können. Spätestens mit dem Wusch nach einer Reise auf den Mars wird es da Probleme geben. Das Verhältnis von Wunsch und Erfüllung könnte nur allgemein funktionieren, wenn die Bedürfnisse sich nach bestimmten Kriterien unterscheiden lassen, sich also Bedürfnisse gesellschaftlich dann durchsetzen, wenn sie allgemeineren Vorstellungen entsprechen. Es entstünde aber hieraus wieder eine Konkurrenz der Bedürfnisse, die eine Machtfrage von „hintenrum“ stellt (wer hat die besseren Worte, Beziehungen, Anreizungen usw.). Nein.
    Es muss ein Verhältnis von Arbeit und Bedürfnis bestimmend sein, worin der Aufwand maßgeblich ist und das Bedürfnis seinen Inhalt ausmacht und auch fortbilden kann. Und dabei ist notwendige Arbeit nicht unbedingt nützliche Arbeit, weil kulturelle Bildung nicht nützlich sein muss, und nützliche Arbeit nicht unbedingt notwendig, weil die menschliche Schöpferkraft über den vorhandenen Nutzen immer auch hinausgreifen kann, was oft erst sehr viel später erkannt wird.
    Wo die Bedürfnisse schon dem Lebensstandard der Menschen entsprechen, ist es nicht so schwer, notwendige Arbeit zu bestimmen, weil man dann sagen kann, ihn zu erhalten ist notwendig. Notwendige Arbeit wendet Not ab – so auch im Sprachgebrauch von Marx. Wenn etwas Bestehendes nicht funktioniert oder der Stoffwechsel es verlangt, so wendet eine Arbeit zur Bewältigung des Problems eine Not. Nicht aber die Arbeit, die wirklich Neues schafft. Eine Dampfmaschine zu erfinden war nicht notwendig, aber sehr nützlich. Umgekehrt, wenn sie nicht funktioniert. Da ist dann alles darauf eingestellt und es herrscht Not, die schnell behoben werden muss, weil sie gesellschaftliche Selbsterhaltung gefährdet. Dasselbe mit Computer, Internet, Verkehrsmittel usw. Die vielen Entwicklungen, die heute unseren Lebensstandard ausmachen, waren zum Teil wohl auch notwendig, um einen Engpass oder dergleichen aufzuheben. Der muss wissenschaftlich erkannt und gesellschaftlich bestätigt und damit als notwendige Arbeit angerechnet werden.
    Mit den Reservefonds, die zur notwendigen Arbeit gerechnet werden, können nur notwendige Planungen gemeint sein, die sich aus folgerichtiger Erkenntnis von Engpässen klar ergeben (z.B. Bevölkerungswachstum, Existenzsicherung, Altersicherung usw.). Von daher lässt sich der Lebensstandard auch darin klar bestimmen. Meist gehört all diese Arbeit eben auch zur Lebensgewohnheit und hat von daher auch die entsprechenden Arbeitswelten geschaffen, wofür es überflüssig ist, die Bedürfnisse zu erfassen und daraufhin erst die Arbeit zu planen. Das ist nicht einfach nur nützliche Arbeit, sondern Subsistenzarbeit. Diese muss im Großen wie im Kleinen organisiert und bewältigt werden, ohne dass Menschen damit erpresst werden dürfen, wie das Kapital es bisher macht.
    Zur Grundsicherung gehört alles, was die Notwendigkeit des gegebenen durchschnittlichen gesellschaftlichen Selbsterhalts erfüllt. In einer entsprechenden Beschlussfassung nach Diskussion wissenschaftlicher Vorlagen können die bestätigt oder abgewiesen oder neu beordert und dann umgesetzt, also auf eine erforderliche und also gesellschaftlich verbindliche Arbeitsleistung der arbeitsfähigen Menschen im Allgemeinen verteilt werden (nach heutigen Schätzungen könnte diese z.B. mit 2 Stunden pro Tag und arbeitsfähigem Menschen bewältigt werden). Aber meist waren Erfindungen, Bauvorhaben, Kulturgüter und dergleichen nicht konkret notwendig.
    Wirklichen Reichtum bildende Arbeit, also eine Arbeit, welche die menschlichen Verhältnisse durch neue Sinnbildungen und dergleichen anreichert, ist nicht unbedingt notwendig, oft nicht mal nützlich. Sie stellt eine Mehrarbeit dar, die entweder einzelne Individuen einbringen oder die auch von einer Gruppe gewollt sein kann. Wo eine Gruppe – z.B. eine Genossenschaft – diesen Willen teilt, muss das organisiert werden. Das gibt es heute z.B. schon durch das so genannte Crowdfunding, das noch auf Geld beruht. In einer Ergänzungswirtschaft könnte das auch vertragsmäßig mit Arbeitsversprechungen von einzelnen, von Kommunen oder Regionen machbar sein. So war mein Gedanke von einer „Sozialistischen Aktiengesellschaft“ entstanden. Schließlich soll es auch weiterhin große Projekte geben, die nicht individuell bewältigt werden können und doch nicht unbedingt notwendig – eben wirkliche Bereicherung sind.

  • Ich denke, wir sind uns in der Frage der Kommunalisierung und Demokratisierung der Reproduktion und deren - soweit möglich - Verfügung als eine Art "Quasi-Flatrate" (Siefkes) durch die Gemeindebewohner/innen einig.


    Ob das nun ohne Geld oder in Form eines "Chip-Gelds" als bloßes Rechengeld, wie Wolfram es vorschlägt erfolgt, kann hier wahrscheinlich nicht zufriedenstellend beantwortet werden.


    Wir dürften uns ebenso darin einig sein, dass es umso besser ist umso mehr gesellschafliche Bereiche zahlungsfrei ablaufen. Über die Zurücknahme des Staates in die Gesellschaft durch vertragsbasierte Vernetzung der Kommunen besteht meiner Beobachtung nach gleichermaßen Einigkeit. Umso internationaler, desto besser.



    Ich gehe also mit Wolfram d'accord, wenn er schreibt: "Planwirtschaft kann nur die notwendige Arbeit, die Bewirtschaftung der Selbsterhaltung betreffen, also das, was nicht nur als öffentliche Infrastruktur (z.B. Straßenbau, Kommunikationswesen und Bildung), sondern was auch die durchschnittliche Einzelexistenz zum Selbsterhalt als Bedingung jeder Reichtum schaffenden Arbeit nötig hat (z.B. Wohnung, Grundernährung, Alterssicherung, Gesundheitsfürsorge). Sozialistische Wirtschaft kann nur aus der organischen Grundsicherung des Selbsterhalts die Basis zur Produktion eines gesellschaftlichen Mehrprodukts haben."


    Unklarheit besteht in der Frage der Bedürfniserfassung und der Möglichkeit der "Heraussetzung" von Kooperativen/Genossenschaften um sich ausprobieren zu können. Ich finde Wolframs Idee, dass die gesellschaftliche Vermittlung wie eine Art 'sozialistische Aktiengesellschaft' funktionieren könnte gar nicht schlecht.


    Weiter heißt es bei Wolfram:


    "Sofern die Lebensbasis der Arbeit in bestimmten konkreten Zusammenhängen, z.B. in freien Kooperativen oder anders organisierten Reproduktionsformen (siehe Stoffwechsel) besteht, können diese ihre besonderen Arbeitsvorhaben als Teilvorhaben einer gesellschaftlichen Arbeit planen (das ist bei freier Marktwirtschaft nicht möglich), in welcher die Belange der Reproduktion zu einer Gesamtarbeit geregelt werden (Absprache der Teilarbeiten zu einer gesamten Minimalreproduktion der beteiligten Menschen in der Zusammenführung von notwendiger Arbeiten in der notwendigen Arbeitszeit).


    Im Unterschied hierzu ist der freie Zusammenschluss von Arbeiten nach freiem Ermessen die Basis der Möglichkeit, ein Mehrprodukt für den sogenannten freien Markt, in welchem sich die Potenzen eines Mehrprodukts entfalten konnen, zu entwickeln. So werden Menschen oder Gruppen welche sich aus dem Verhältnis der Reproduktion heraussetzen können, in allgemeinere Beziehungen begeben können, soweit dies ihren Fähigkeiten und Eigentümlichkeiten entspricht. Ihre Reproduktion müssen sie dann der Mehrproduktion entnehmen, also als Abzug vom Mehrprodukt."


    Genau hier herrscht wohl Uneinigkeit. Aber ich finde es ist ein wichtiger Punkt, wenn man sich schon wagt Alternativen zu formulieren. Und meiner Erfahrung nach, gestern erst wieder im Gespräch erlebt, sind mehr Menschen unbewusste (libertäre) Kommunisten/Kommunalisten als man denkt. Es fehlt ihnen nur an einer Orientierung.


    Klar, die können wir hier nicht einfach ausformulieren, präsentieren und dann läuft es genau so ab, aber ihr wisst schon. :rolleyes:
    ;)

  • Genau hier herrscht wohl Uneinigkeit. Aber ich finde es ist ein wichtiger Punkt, wenn man sich schon wagt Alternativen zu formulieren. Und meiner Erfahrung nach, gestern erst wieder im Gespräch erlebt, sind mehr Menschen unbewusste (libertäre) Kommunisten/Kommunalisten als man denkt. Es fehlt ihnen nur an einer Orientierung.

    Die "Uneinigkeit" müsste näher formuliert werden. Es sind eben nicht alle Kommunisten, die den Kapitalismus "abschaffen" wollen. Dennoch gibt es viele Verhältnisse und Positionen, die im Grunde schon gegen ihn - wenn auch orientierungslos - arbeiten, obwohl das früher oder später in blanken Revisionismus übergehen wird, wenn sie nicht seine Fundamente nicht aufs Korn nehmen. Aber das meine ich auch, dass die vielen kritischen Ansätze, die auch in ganz restaurativen Projekten schlummern (z.B. TransitionTownBewegung, Recht-auf-Stadt-Bewegung, Gewerkschaftliche Bewegungen, Alternativbewegungen usw.) daraufhin überdacht werden sollten, inwieweit sie sich in eine Subversion der Eigentumsverhältnisse durch zunächst partielle und schließlich allgemeine Widerstandsformen bringen lassen. Nötig dafür wird eine Organisation kommunaler Reproduktionsformen sein, die den kapitalimmanenten Reproduktionsformen entgegengestellt werden können.
    Das Kapital wird nicht im Kampf erobert. Es geht kaputt in dem Maße, wie es keine Menschen mehr binden kann, die sich ihm aus purer Existenznot unterwerfen müssen.

  • Ich meine, wir sind uns gleichermaßen einig, wenn es heißt: "Das Kapital wird nicht im Kampf erobert. Es geht kaputt in dem Maße, wie es keine Menschen mehr binden kann, die sich ihm aus purer Existenznot unterwerfen müssen."


    Die Frage wäre nur ob hier von Besetzungen auszugehen ist, oder ob es möglich wäre das Privateigentum schrittweise in kommunales Eigentum inklusive vermehrter direkt- und basisdemokratischer Einflussnahme durch die Lohnabhängigen-Klasse umzuwandeln. Denn gerade in Deutschland sind die Gemeinden ja stark von den Bundesländern und der staatlichen Administration gegängelt.

  • Das Kapital wird nicht im Kampf erobert. Es geht kaputt in dem Maße, wie es keine Menschen mehr binden kann, die sich ihm aus purer Existenznot unterwerfen müssen.

    Diesen Satz unterschreibe ich.


    Kampf ist das trotzdem, wenn auch ein ganz anderer, als bisher mit diesem Wort verbunden.
    Und dazu gehört für mich auch andere Positionen nicht zu 'qualifizieren' insofern, als daß sie dieses oder jenes würden, wenn sie nicht bestimmtes machten.
    Im freundlichen Fall ist das ein Allgemeinplatz, weil es sich logisch ergäbe - im weniger freundlichen wäre es eine Aburteilung, daß da welchen der richtige Durchblick fehlt.


    Für mich ist es im übrigen keine Frage nach zb. entweder Besetzungen oder Umwandlung. Für mich ist die Frage: Wer eignet sich an? Ok, das kann auch im Wie stehen...
    Steht aber das Wie vor dem Wer, ist ziemlich sicher, daß es andere sind, als die, die sich jetzt noch in hiesige Lohnarbeit 'fügen' müssen, meine ich.


    Ich bin dafür Perspektiven aufzuzeigen, ich bin dagegen, daß über Bewegte gedacht wird, wenn dann als Beteiligte mit ihnen gemeinsam, inklusive der Möglichkeit, daß unsere Perspektive(n), Vorschläge durchfallen.


    Denn sie bewegen sich, weil sie etwas ganz bestimmtes möchten - ich red' ganz gewiß niemandem mehr ein, daß er eigentlich ganz was anderes möchte...


    Aber wir könnten gucken, ob wir Stücke des Weges zusammen gehen, ob wir uns treffen, ob es dort nicht sogar bessere Vorschläge gibt, als die, die wir uns derzeit so erdachten/erarbeiteten - und was wir vielleicht noch machen können - die unterschiedlichen Gruppen und Grüppchen haben oftmals wenigstens ein gemeinsames Pünktchen, bei allen sonstigen Unterschieden, daß dieses vielleicht mal gemeinsam von 'allen' gegangen wird.


    Bedarf ist eben auch da der, den die Menschen haben und nicht der, den sie möglicherweise/besser haben sollten.


    Liebe Grüße - Wat.

  • Hallo Mario, hallo Wat,
    mit meinem Einwurf, dass das Kapital nicht im Kampf erobert wird, habe ich natürlich nicht gesagt, dass es keinen Kampf gibt. Den gibt es ja jetzt schon ständig und Besetzungen sind ein gutes Mittel, zumindest um Disfunktionen zu erzeugen und hieraus Konsequenzen zu schaffen. Auch wenn am Ende das Räumkommando der Polizei "siegt", so wird das Getriebe entweder in seinem Selbstverständnis oder im allgemeinen Bewusstsein brüchiger. Alle Formen der Entgegensetzung, die Appellationen, Störungen, Demonstrationen usw. können Sand im Getriebe sein. Es geht aber hier ja nicht um die alltägliche Mühe, sondern um Perspektiven, also darum, worauf sie allgemeiner verstanden hinauslaufen sollten, damit eben auch um eine Machtfrage, die sicherlich nicht erkuschelt werden kann. Das heißt: Kapital existiert nicht einfach durch ein paar Idioten und auch nicht durch Sachgüter. Es ist wesentlich ein politisches Verhältnis, ein Rechtsverhältnis, das sich ökonomisch durchsetzt und politisch zerlegt werden muss. Was das Kapital in den Lebensverhältnissen von Mensch und Natur durch seine Eigentumsmacht zerteilt, muss im Widerstand gegen dieses Recht und seiner ökonomischen Auswirkungen erst verbunden werden. Das verstehe ich unter Subversion.
    Zu viel wird derzeit vor allem mit der Bittstellung um oder der Forderung nach "Gerechtigkeit" verschleiert. Das ist eine Fiktion, eine Vorstellung, eine Idee. Da ist jeder Mensch schnell dabei, der "zu kurz gekommen" ist und im Grunde nur aus dem "Neid um das Bestehende" (Marx) heraus sich in Bewegung setzt. Aber es kann nicht um Gerechtigkeit als solche gehen. Die unterstellt eine Richtigkeit schlechthin, ein richtiges Leben, das alles Falsche ausgemerzt haben muss, um irgendwann zu obsiegen. Es geht daher nicht um DEN RICHTIGEN WEG und nicht um DIE BEWEGUNG ALS SOLCHE, und schon gar nicht um eine SOLIDARITÄT DER SELBSTGERECHTIGKEITEN. Es gibt inzwischen genügend linke Eitelkeiten, die sich missverstanden fühlen. Aber worum geht es eigentlich? Die Natur wird verseucht, die Landwirtschaft zerstört, das Klima aufgeheizt, die Gene manipuliert, die Fische werden abgefischt, Krieg und Terror bestimmt unser Weltbild ... alles, weil die Preisbildung im Weltmassstab durch das fiktive Kapital der Handelsderivate bestimmt ist, und damit nicht mal mehr die realwirtschaftlichen Märkte und Ausgleichsmechanismen innerhalb der Wertverhältnisse funktionieren. Die Marktwirtschaft der bürgerlichen Gesellschaft ist längst am Ende. Es herrscht die Fiktion, die Glaubensgemeinschaft des Kapitals, die Armut und Hunger vermehrt und die klassischen Klassenkämpfe in Bündnisse ums Überleben verwandelt.
    Marxisten könnten in der Lage sein, sich wieder aus den "Leidenschaften des Kopfes" zum "Kopf der Leidenschaften" zu entwickeln, wenn sie durch Bewusstsein und Organisation die Brücken bauen, in denen sich die partikularisierten Lebensansprüche verständigen und einigen können. Und wie das möglich ist, das ist eine tägliche Frage der Theorie und ihrer Praxis.

  • Die Frage wäre nur ob hier von Besetzungen auszugehen ist, oder ob es möglich wäre das Privateigentum schrittweise in kommunales Eigentum inklusive vermehrter direkt- und basisdemokratischer Einflussnahme durch die Lohnabhängigen-Klasse umzuwandeln. Denn gerade in Deutschland sind die Gemeinden ja stark von den Bundesländern und der staatlichen Administration gegängelt.

    Ja, wenn wir diese Einflussnahme in der Form bewirken, in der wir auch wirklich teilnehmen und nicht nur teilhaben. In den Gewerkschaften wird ja auch immer öfter der politische Streik diskutiert, also die Einflussnahme der Lohnarbeitenden auf das gesamte politische Verhältnis. Nicht nur die Lonhöhe steht dann dafür, sondern auch der Grund der Lohnarbeit. Es könnte zur Infragestellung dieser Form der Selbsterhaltung kommen, wenn z.B. die Gewerkschaften die kommunale Übernahme von insolventen Firmen fordern, in denen immer mehr Lohnarbeiter sich durch kommunale Subsistenzindustrien erhalten würden und wenn auch kommunale Arbeit (z.B. Straßen- und Wohnungsbau, Kommunikation, Kita, Bildung, Krankenhaus, Altenbetreuung, Gartenbau, Forstwirtschaft) immer weiter in kommunal kontrollierte Arbeit überführt wird, die von entsprechenden Arbeiterräten vertreten und mit geplant werden. Doch das ist im eigentlichen Sinn nicht so ganz eine "basisdemokratischer Einflussnahme", sondern eine Selbstvertretung im Anteil der Beteiligung. Das Geld hierfür gibt es natürlich nicht. Daher wird das Gelingen sehr davon abhängig sein, inwieweit zugleich die allgemeinere Reproduktion der Menschen durch Arbeitsanteile ohne Geld oder nur mit Rechengeld bewältigt werden kann. Mit zunehmendem Zusammenbruch der Kassen und Infrastrukturen wäre eine diesbezügliche Einmischung möglich und denkbar. Schließlich stellt das ja auch als Erstes eine Entlastung der Sozialkassen dar. Ich denke, dass man in dieser Richtung weiter denken kann, auch vom Standpunkt der Gesundheitsarbeit, der Transportarbeit, der Bildungsarbeit, der Kulturarbeit und, und ... So wie es aussieht ist nur noch solche Utopie wirklich konkret.

  • Hallo Mario, hallo Wolfram,
    ich denke in der Fragestellung "Einflussnahme auf die (kommunale) Produktion" vermischen sich zwei Aspekte: Einmal unsere Zielvorstellungen und zum anderen unsere Ausgangspunkte. Ich fände es wünschenswert, wenn wir das deutlicher unterscheiden könnten.
    Wenn hier von "Arbeiterräten" die Rede ist, die kommunale Betriebe vertreten und planen, scheinen mir die gegenwärtigen Ausgangspunkte kaum berücksichtigt. "Arbeiterräte" sind in meinen Augen erst mal nur ein linkes Modewort. Für Griechenland fordern manche derzeitigen Linke die "Vergesellschaftung der Banken mit Aufsicht durch Arbeiterräte". Das halte ich für ebenso illusorisch wie nutzlos.
    Generell sind die ehemals revolutionären Arbeiterräte in Deutschland in gesetzlich verankerte und gesetzlich beschränkte "Betriebsräte" verwandelt worden. Das dürfen wir nicht außer Acht lassen. Ich denke, wer "Arbeiterräte" will, der müsste dazu sagen, was die von Betriebsräten unterscheidet. Andersherum: Sobald die wesentlichen gesetzlichen Beschränkungen der Betriebsräte entweder aufgehoben sind oder ignoriert werden, haben wir in den Betriebsräten faktische Arbeiterräte. Eine gesellschaftliche Willensbildung wird durch Arbeiter- oder Betriebsräte allerdings nicht erreicht. Darauf hat ja Wolfram schon hingewiesen. Oder man müsste erklären, was der Unterschied zwischen einem neugewählten "Stadtrat" mit basisdemokratischer Kontrolle und einem "Arbeiterrat" sein sollte. Kurz: Der Begriff "Arbeiterrat" hat für die Wenigsten einen klaren Inhalt. Ich finde die Bezeichnung "Arbeiterrat" deshalb unnötig bis unsinnig. Die Pariser Kommune hat für ihre Umwälzung auch keine neuen Begrifflichkeiten geschaffen, sondern neue Inhalte in die bestehenden kommunalen Strukturen gegossen. Das können wir uns zum Vorbild nehmen.


    Andererseits: In jeder tiefen Krise spielt das Knowhow und die Kommunikation und Willensbildung der Betroffenen eine weitaus wichtigere Rolle als gesetzliche Vorgaben, die ja auf den "Normalbetrieb" des Kapitalismus abgestellt sind. Not kennt kein Gebot. Deshalb finde ich Hinweise auf die heutige rechtliche Verfasstheit der Kommunen nur soweit interessant, als man da Anknüpfungspunkte für eine größere Unabhängigkeit der Kommunen von der Bundes- und Landesregierung findet.


    Wichtig finde ich auch Wolframs Hinweis auf den zunehmenden Zusammenbruch der Sozialkassen und der für die unmittelbare Reproduktion notwendigen Infrastrukturen. Wichtiger als die Frage, wie die Geldflüsse organisiert sind (im Zweifelsfall sind keine zentralen Gelder vorhanden - siehe die heutige Lage in Griechenland), sind daher Fragen, wo die "technischen Leitstände" der Betriebe stehen und ob ihr Betrieb dezentral oder zentral gesteuert wird bzw. gesteuert werden kann. Das ist vor allem für die Strom- und Wasserversorgung eine wichtige Frage.


    Gruß Wal

  • Ich denke, wir müssen uns klar machen, in welcher ökonomischen Konstellation wir leben. Dass sie bedrohlich für die Lohnarbeiter ist, spürt und ahnt außer ein paar Berufsoptimisten jedes mit ein bisschen Geist und einer gewissen Sensibilität ausgestattete menschliche Einzelwesen. Wir müssen uns weiter klarmachen, dass nicht nur das kapitalistischen Reproduktionssystem als Ganzes (wie die von wolfram angesprochene Quintessenz der Geldherrschaft), sondern auch die in ihm wirkenden und aus ihm notwendig hervorgegangenen technologischen Systeme hierzu beitragen und es deshalb fatal wäre, dies nicht zu berücksichtigen.


    Ich denke, es bringt uns Kommunalisten nicht weiter, nur über die Ablösung der Formen (Arbeiterräte usw.) zu reden, ohne nicht auch über die Ablösung der Mittel zu reden, die unter diesen Formen wirken. Das hieße aber über eine völlig andere Organisation der Reproduktion reden. Wenn wir sagen, die Lohnarbeiter sollen gewisse kommunale Bereiche übernehmen und mit den gegebnen Mittel weiterwursteln, dann handeln wir uns nur Probleme ein, Lösungen werden wir hingegen nicht finden. Die sind aber notwendig, wenn sich die Menschen sozial emanzipieren wollen und sie bestehen darin, dass vor allem Mittel und Strukturen geschaffen werden, unter denen eine stabile Reproduktion mit stetigem Überschuss möglich ist. Mit der jetzigen Produktionsweise mit dem Primat der Industrie (in die insbesondere der Großteil der körperlichen und geistigen menschlichen Anstrengung fließt) ist das nicht möglich - auch nicht wenn sich die Produktionsformen bzw. –verhältnisse ändern.


    Deshalb bringt uns auch die Diskussion über technische Innovationen nicht weiter, solange sie nicht in die Überlegung einer stabilen Reproduktionsweise mit stetigem Überschuss eingebettet ist. Die Schwierigkeit so etwas hinzubekommen ist eine Riesenaufgabe, die bisher unter den Kommunalisten kaum in Erwägung gezogen, aber vor allem überhaupt noch nicht angegangen wurde. Darunter würden Diskussionen, wie sie gerade hier geführt werden, in eine ganz andere Richtung gehen, vor allem aber müsste die Diskussion, die die nichtkommunalistische Linke führt, als obsolet erscheinen. Die Diskussion einer stabilen Reproduktionsweise mit steigem Überschuss als Keimform und den damit verbundenen entsprechenden Themen, aber vor allem ihre Einrichtung, aus der sich quasi nach der Industrialisierung die vierte Keimfomrevolution ergäbe, wäre deshalb von der radikalen kommunalistischen Linken zu leisten. Dann würden sich viele Probleme der Linken, einschließlich der Kampfstrategien etc. von selbst und m. E. relativ leicht lösen.

  • Hallo Kim/Ricardo,
    niemand schließt hier Themen aus, die für die soziale Emanzipation von uns allen nötig scheinen oder nötig sind. Eigentlich sind wir alle hier auf der Suche: auf der Suche nach neuen Fragestellungen und auch auf der Suche nach neuen Lösungen in einer Gesellschaft ohne Kapital und ohne Lohnarbeit, eine Gesellschaft ohne Herrschaft und ohne Abhängigkeit von Menschen.


    Da wir unterschiedliche Individuen und Köpfe mit unterschiedlichen Erfahrungen und auch Zielen sind, sind notwendig auch unsere Schwerpunktsetzungen unterschiedlich. Deshalb bin ich nicht ganz einverstanden, wenn du allzu schnell urteilst, dass diese oder jene Frage "nicht weiter bringe".
    Wenn ich dich recht verstanden habe, dann möchtest du die Fragestellung "Was produzieren?" diskutiert haben. Diese Fragestellungen wurde ja in diesem Forum auch schon von Franziska bearbeitet. Franziska hat sich leider aus dem Forum verabschiedet. Wenn du nun diese Fragestellung neu aufgreifen willst, dann hast du auf jeden Fall meine Unterstützung.


    Schwierig ist nur, wenn du von mir und anderen erwartest, dass wir diese oder jene Frage aufgreifen und mit Priorität behandeln sollten. Wenn du eine Fragestellung als wichtig ansiehst, dann hast du auch die Verpflichtung diese Fragestellung zu "beackern". Du kannst aber sicher sein, dass andere auf deine Themen eingehen und mit ihren Gedanken und Problemen darauf antworten.


    Übrigens lese ich gerade das schmale Büchlein von Serge Latouche, Es reicht! Abrechnung mit dem Wachstumswahn, das deine Fragestellung auch berührt. Wenn ich mit dem Buch durch bin, werde ich meine Leseergebnisse hier vorstellen.


    Gruß Wal

  • Ja, die "Arbeiterräte" - besser Arbeitsräte - waren oben sehr unvermittelt eingebracht. Sie sollen aber nicht in dem Umfang gemeint sein, wie sie jetzt im Bezug auf eine Politik der Räte aufgefasst werden. Wir müssen uns klar sein, dass wir hier nur mit Vorstellungen hantieren, die vielleicht irgendwann erst abgerufen werden können, wo entsprechende Diskussionen in konkreten Auseinandersetzungen es erfordern. Bei meiner Vorstellung von einer funktionierenden Kommunalwirtschaft kommen sie als Bestandteil einer Qualifizierten Delegation vor, die ich im Kulturkritischen Lexikon vorerst als Brücke in der Bildung und Vermittlung von Beschlussfassungen dargestellt habe:


    "Wo die Besprechung oder Abstimmung eines Sachverhalts zu einer Beschlussfassung gebracht werden muss, die eine Person oder Personengruppe aufgrund äußerer Umstände oder Prinzipien nicht zustande bringen kann, ist eine Delegation als Abordnung nötig, die diese in ihrem Auftrag zu vertreten hat. Wie frei deren Errmessensraum hierbei ist, das macht die Art der Delegierung aus, die z.B. relativ unbestimmt nur repräsentativ (als Repräsentative Demokratie) oder beratend (als Gremien- oder Rätepolitik) oder quantitativ verfügend (Volksabstimmung) sein kann. Auch die Beziehungen in der Vermittung selbst unterscheiden sich in der Einbeziehung von Fachebenen, besonders von Wissenschaftler und Fachleute zur Mediation aus der Lebenswelt der zu entscheidenden Verhältnisse (z.B. Betriebsräte, Arbeitersräte, Verwaltungsräte). Eine qualifizierte Delegation ist durch einen Auftrag bestimmt, dessen Inhalte sowohl zur Beschlussfassung auf die entsprechende Ebene hochvermitelt, wie auch zur Diskussion zum Auftraggeber zurückvermittelt werden. Sie soll die Beschlussfassung in der Vermittlung von beiden Ebenen finden.


    Sie ist nötig, weil und sofern Menschen nicht einfach ohne den Bezug zu anderen ihnen unmittelbar äußerlichen Ebenen tun können, was nötig ist. weil und sofern Beschlüsse zu einer besonderen oder allgemeinen Notwendigkeit ihr übertragen werden, die Mittel erfordern, die noch nicht verfügbar sind, oder weil eine politische Bestimmung in einer Form gehalten oder fortbestimmt oder geändert werden muss, wenn sie ihren Verhältnissen nicht (mehr) genügt oder weil der Ort oder die Form der Verhältnisse es nicht zulassen, eine Not unmittelbar zu wenden."

  • Deshalb bringt uns auch die Diskussion über technische Innovationen nicht weiter, solange sie nicht in die Überlegung einer stabilen Reproduktionsweise mit stetigem Überschuss eingebettet ist. Die Schwierigkeit so etwas hinzubekommen ist eine Riesenaufgabe, die bisher unter den Kommunalisten kaum in Erwägung gezogen, aber vor allem überhaupt noch nicht angegangen wurde. Darunter würden Diskussionen, wie sie gerade hier geführt werden, in eine ganz andere Richtung gehen, vor allem aber müsste die Diskussion, die die nichtkommunalistische Linke führt, als obsolet erscheinen. Die Diskussion einer stabilen Reproduktionsweise mit steigem Überschuss als Keimform und den damit verbundenen entsprechenden Themen, aber vor allem ihre Einrichtung, aus der sich quasi nach der Industrialisierung die vierte Keimfomrevolution ergäbe, wäre deshalb von der radikalen kommunalistischen Linken zu leisten. Dann würden sich viele Probleme der Linken, einschließlich der Kampfstrategien etc. von selbst und m. E. relativ leicht lösen.

    Was verstehst du genau unter "Keimformrevolution". Keimform heißt ja, dass etwas neues zu sähen und zu entwickeln sei, dass das Neue ohne das Alte entstehen könnte. Das ist schon was anderes als die Subversion im Bestehenden. Was ich von der Keimformtheorie bisher mitbekommen habe, ist in meinen Augen ein Nachgehinke hinter den sowieso schon laufenden Individualisierungen des technischen Fortschritts, der Selfmade-Funstorm, der sich als Beitrag zu einem "Commonismus" gibt. Die dahinter stehende Ideologie ist die des Individualismus, dass sich Gesellschaft unmittelbar aus dem Verhältnis von Individuen, alles auf der gleichen Ebene (Peer-to-Peer) ergeben würde, also nicht als Verhältnis von Individuum und Gesellschaft geschichtlich existiere. Die Diskussionen auf keimform.de zeigen inzwischen auch schon überdeutlich, dass auch die "Gleichen unter Gleichen" Regelmechanismen (neue Ethik, Mustertheorie) frei weg von jeder gesellschaftlichen Notwendigkeit nötig haben, um zwischen "Beitrag" und "Verteilung" klar zu kommen. Gesellschaft wird dort nicht zwischen notwendiger und freier Lebensform unterschieden und auf diese Weise unter der Hand zu einer zwischenmenschlichen Geste, derenWillkürlichkeit dann im Nachhinein wie eh und je durch einen Meister der Moral näher bestimmt werden muss.
    Die "stetige Überschussproduktion" läuft so oder so, egal wie wir das nennen. Und die wirklich sozialen Probleme (Kinder-, Jugend- und Altersarmut, die Ausweitung von Sucht und Depression, Brutalisierung der zwischenmenschlichen Beziehungen, Renten- und Zinsbetrug usw.) sind im Problemhorizont der Keimformtheorie vollständig verdrängt. Kapitalismus ist nicht durch individualisierte Besserstellung auflösbar. Das betreibt er alles selbst und wer Geld genug hat, kann natürlich seine Welt durch 3D-Drucker und dergleichen auch interessanter machen und im Sharing "Gewinne" einziehen, die auch mal jenseits der Warenform zu sein scheinen, obwohl es meist eben doch Waren sind, die "geshared" werden.
    Um wirklich einzugreifen muss man an den Stellen parat sein, wo viele Menschen erkennen können, dass erstens der Börsenmarkt den Großteil ihrer Lebenszeit und Lebensarbeit kassiert und zweitens sie dem nur entgehen können, wo und wenn sie erst mal die vorhandenen Mittel sich aneignen und ihre kommunalen Verhältnisse durch andere Formen der gesellschaftlichen Beschlussfassung ersetzen können. Dieser Organisationsfrage, die an den vorhandenen Strukturen ansetzt, kann man nicht durch Illusionen von individuellen (Mehr-)Beiträgen entkommen, - zumal die Preise der sonstigen Lebenshaltung und Rohstoffe dann auch weiterhin letztlich davon abhängen werden, welche Future-Bunds (Fiktives Kapital) sie bestimmen. Und auch die nettere Überproduktion bleibt Mehrarbeit.

  • Mit dem hier verwendeten Begriff Keimform soll keine Theorie repräsentiert sondern ausgedrückt werden, dass der Wechsel von Reproduktionssystemen sich in den alten Systemen durch das Entstehen neuer überlegener Systeme evolutionär ausbildet und sich nach ausreichender Verbreitung und Stärke (mehr oder weniger gewaltsam) durchsetzt, etwa wie das gegenwärtige moderne kapitalistische System mit seiner industriellen Basis sich vor ungefähr 250 Jahren durchgesetzt hat. Wenn wir eine Bestandsaufnahme machen, müssen wir allerdings sagen, dass sich im Kapitalismus bisher keine reproduktive Form entwickelt hat, aus der absehbar wäre, dass die Lohnarbeiter sich so vom Kapitalismus ablösen könnten, dass sie zumindest nicht schlechter gestellt würden als bisher. Das einzig Positive ist, dass es einen, wenn auch winzigen, Teil von Kommunalisten gibt, die sich zumindest darüber Gedanken machen.


    Deshalb, weil sich bisher kein alternatives Reproduktionssystem entwickelt hat, ist der Kapitalismus, trotz einer absehbaren Entwicklung in die nächste Menschheitskatastrophe zu schlittern, nicht tot zu kriegen. Und auch die am meisten fortgeschrittenen Menschen, insbesondere die radikale Linke kann, sich nur negativ zu diesem alle Lebensgrundlagen zerstörenden System abgrenzen, aber Lösungsmöglichkeiten wie eine zu erwartende Katastrophe abgewendet werden könnte, kann sie bisher entweder nur mit systemimmanenten Forderungen (kein Neoliberalismus) oder der Hoffnung auf eine sozialistische Planwirtschaft oder so was Ähnlichem anbieten. Die Kommunalisten sind da schon weiter, weil sie zumindest sehen, in welch unterdrückerische Formen (Staatssozialismus, Expertentum …) eine so realisierte Hoffnung wahrscheinlich (wieder) mündet. Es gibt aber auch sympathische ernsthafte (kommunalistische) Theorien, hilfreiche Anregungen und ein paar praktische Experimente, aber bei dem, denke ich, fehlt die Bewusstheit, dass sie ihr Anliegen stets unter den Bedingungen des reproduktiven Inhaltes der kapitalistischen Produktionsweise überlegen und besprechen. Also etwa: Eine kommunalistisch organisierte Gesellschaft soll dezentralisiert sein, der Bedarf soll so und so erfasst, die Distribution soll so und so erfolgen, die Produktion so und so organisiert sein usw., aber, alles gut und schön, das Ganze unter der Bedingung, keine wirkliche Bestandsaufnahme über den (weltweiten) Zustand unserer Reproduktionsbedingungen insbesondere hinsichtlich der Sicherstellung der robusten Ernährung und Gesundheit gemacht zu haben und bei den Überlegungen gleichwohl davon auszugehen, als liefe die ganze technische Produktion (wenn auch unter anderen Vorzeichen) in den gleichen technischen und organisatorischen Bahnen weiter wie bisher ab, halt nur dezentral und mit mehr Demokratie.


    Friedrich Engels hat im „Ursprung der Familie“ in etwa gesagt, dass Produktion und Reproduktion der bestimmende Inhalt des menschlichen Lebens überhaupt sei. Ich würde noch hinzufügen, dass erst die Mehrproduktion bzw. die Verkürzung der Reproduktionszeit das menschliche Leben überhaupt auszeichnet. Von daher, meine ich, müsste neben der notwendigen Kritik am Kapitalismus und der Erkenntnis daraus, dass es für die Wertform in einer zukünftigen Gesellschaft keinen Platz gibt, weniger die politische Debatte der zukünftigen eigentumsfreien Vergesellschaftung im Mittelpunkt stehen, als vielmehr wie neben dem politischen Eingreifen gegen die Schädigung der Lohnarbeiter und der Natur ein neues leitungsfähiges Reproduktionssystem im Alten entwickelt werden kann, das die menschlichen Lebensgrundlagen entscheidend verbessert und sich als das Überlegenere zum kapitalistischen erweist. Daraus, so meine ich ferner, ergäbe sich dann von alleine die Gesellschaftsform, unter der diese neue Weise der Reproduktion zu organisieren wäre. Dazu müsste die radikale Linke aber bereit sein, das Thema aufzugreifen, wie so was mit dem bestehenden Wissen aus den ökologischen, biologischen, agronomischen, bautechnischen, textiltechnischen hygienischen und medizinischen Bereichen heutzutage hinzubekommen ist, also sich darüber umfangreiches Wissen auf diesen Gebieten aneignen. Das Befassen mit den letzten Clous aus der Hochtechnologie, als Anzeichen von durch Technik gebärenden (kommunistischen) paradiesischen Zuständen, halte ich – gegenwärtig zumindest – für weniger hilfreich.

  • Wenn wir eine Bestandsaufnahme machen, müssen wir allerdings sagen, dass sich im Kapitalismus bisher keine reproduktive Form entwickelt hat, aus der absehbar wäre, dass die Lohnarbeiter sich so vom Kapitalismus ablösen könnten, dass sie zumindest nicht schlechter gestellt würden als bisher. Das einzig Positive ist, dass es einen, wenn auch winzigen, Teil von Kommunalisten gibt, die sich zumindest darüber Gedanken machen.

    Das sehe ich nicht ganz so, wenn auch der Horizont der diesbezüglichen Überlegungen noch sehr beschränkt ist, wenn man es auf das Ganze der Reproduktion und Produktion bezogen sieht. In den verschiedenen Bewegungen wie z.B. Recht-auf-Stadt, Teile der Transition-Town-Bewegung (in Paris gibt es schon schöne Beispiele zur produktiven Nutzung des öffentlichen Raums) sind zumindest anfängliche Konzepte im Entstehen, wie aus den gegenwärtigen Installationen urbane Produktionsstätten werden können und wie z.B. die partiell verfügbare Automation (z.B. öffentliche Verfügbarkeit von Backmaschinen, Selbsthilfe-Technologien für Wohnungsbau und Handwerk, öffentliche Produktionsstätten wie z.B. 3D-Drucker usw.) kommunal verfügbar gemacht werden können. Klar: Die großen Entwicklungen sind damit nicht erfasst. Dazu gehört nach meiner Auffassung eben ein großes Netzwerk für kommunale Projekte, die interkommunal nur zu verwirklichen sind. Aber auch hier hält der Kapitalismus immerhin die Technik schon bereit, die nur noch durch die private Eigentumsform als Eigentumstitel auf gesellschaftliche Verkehrs- und Kommunikationsmittel den Menschen entzogen sind. Da fehlt das Bewusstsein, dass gerade dies als erstes und ganz wesentlich infrage gestellt und an die Kommunen übereignet werden muss.


    Du schreibst:
    "aber bei dem, denke ich, fehlt die Bewusstheit, dass sie ihr Anliegen stets unter den Bedingungen des reproduktiven Inhaltes der kapitalistischen Produktionsweise überlegen und besprechen. Also etwa: Eine kommunalistisch organisierte Gesellschaft soll dezentralisiert sein, der Bedarf soll so und so erfasst, die Distribution soll so und so erfolgen, die Produktion so und so organisiert sein usw., aber, alles gut und schön, das Ganze unter der Bedingung, keine wirkliche Bestandsaufnahme über den (weltweiten) Zustand unserer Reproduktionsbedingungen insbesondere hinsichtlich der Sicherstellung der robusten Ernährung und Gesundheit gemacht zu haben und bei den Überlegungen gleichwohl davon auszugehen, als liefe die ganze technische Produktion (wenn auch unter anderen Vorzeichen) in den gleichen technischen und organisatorischen Bahnen weiter wie bisher ab, halt nur dezentral und mit mehr Demokratie."


    Ich denke schon, dass die Reproduktion die Grundsicherheit ist, die sein muss, um weitere Entwicklungen zu schaffen. Die "Erfassung" von Bedarf und Distribution ist in meinen Augen mehr so ne Art Computerspiel, völlig unnötig vor Ort, wo alles zählt, was erreichbar ist. Es gibt so viele Bildschirme, an denen alles leicht und in endlosem Disput ausgesponnen werden kann. Aber der wirkliche Bestand muss die Basis aller Überlegungen sein und kann nur vor Ort den Anfang bilden - ganz vorrangig Rohstoffe, Wohnung und Lebensmittel. Die kommunale Übernahme (in Paris, Wien, München und Berlin z.B. bereits durch Rückkauf von PPP) wird letztlich nur durch die Änderung des Grundrechts auf Privateigentum gehen. Und hierfür ist die Arbeit am Bewusstsein der Menschen nicht zu unterschätzen und auch die Repräsentation durch eine radikale Opposition in den bestehenden Parlamenten, die sich Schritt um Schritt sozialisieren lassen müssen. Dafür allerdings ist ein gediegener wissenschaftlicher Sozialismus erforderlich, der die konkreten Argumente ausarbeitet und verfügbar macht.

  • @Wolfram


    Was zu bedenken ist und ein abschließender (anderer) Vorschlag


    Die leitende und bestimmend Methode unter der die Produktivkräfte der kapitalistischen Produktion und Reproduktion wirken, um die Güter für den notwendigen Bedarf ihrer Gesellschaften zu erzeugen, ist die Industrie. Der industrielle Ablauf ist so gestaltet, dass er von der Güterseite her zirkelmäßig und von den Ingredienzen (Arbeit, Naturressourcen) her ausbeutungs- und abfall-/vergiftungsmäßig verläuft. Zusätzlich - und diesen Effekt vergrößernd - tendiert diese Verfahrensweise zur ständigen Ausweitung Verfeinerung, Komplexität und damit zur Unübersichtlichkeit und Unkontrollierbarkeit - Effekte also die auch nach einer Revolution durch Aneignung der Produktionsmittel und Änderung dieser Methode durch emanzipierte Menschen weiterhin bestehen bleiben.


    Das ist hinsichtlich einer zukünftigen (kommunalen) Produktionsweise zu bedenken. Die Staatssozialisten und Planwirtschaftler lenken ihre Sicht auf vor allem auf die Eigentumsfrage und die damit verbunden Aufhebung der Ausbeutung der Lohnarbeiter und meinen in diesem Zusammenhang, dass sich die notwendige Arbeit locker durch eine gescheite Anwendung der industriellen Produktion extrem vermindern bzw. die Gütermenge erhöhen ließe. Sie vergessen aber die genannten zerstörerischen Ablaufeffekte und die zunehmende Unkontrollierbarkeit, die auch Karl Marx in seinem Hauptwerk – soweit mir bekannt ist - nicht berücksichtigt hatte. Nur wenn es möglich wäre, eine industrielle zirkelförmige Produktion hinzukriegen, bei der diese Effekte wegfielen, könnte die industrielle Produktion als bestimmende Methode der menschlichen Reproduktion aufrecht erhalten werden. Die 3 D-Industrie und die damit verbunden IT-Branche könnte dafür geeignet sein. Dabei wäre zu klären wie hoch hier die Effekte wären, also welches Ausmaß anhand der Produktionstiefe neben dem zirkulierenden Hauptwerkstoff die Ausbeutung der natürlichen Ressourcen und welches Ausmaß die irgendwann notwendige Verschrottung der Maschinen hat, außerdem wie hoch der Zentralisierungs- und Konzentrationsgrad dieses Verfahrens und das hierbei spielende Gewicht des Expertentums ist.


    Im Gegensatz zu den (Zentral-)Planwirtschaftlern aber sollte aus meiner Sicht die leitende und bestimmende Methode kommunalistischer Reproduktion grundsätzlich das Prinzip der Permakultur sein. Durch die hier beschriebene zirkuläre Form des Produzierens können sich die Produktivkräfte nicht nur besser entfalten und deshalb weniger notwendige Arbeit erforderlich machen, sondern auch den Ausbeutungs- und Abfalleffekt zumindest stark absenken, wenn nicht ganz ausschalten. Außerdem ist nachgewiesen, dass diese Art der Produktion die menschliche Reproduktion stabil sichern kann, weshalb sich ihre Anwendung insbesondere und zuvörderst auf die Befriedigung der Grundbedürfnisse ausgerichtet sein sollte, um von dieser gesicherten Basis aus die erweiterte Reproduktion mit eventuell anderen Produktionsmethoden zu gestalten. Die vordringlichste Aufgabe der Kommunalisten bestände m. E. also darin, finanziert über einen Fonds, hochtechnologische Landwirtschaftskommunen im Sinne der Permakultur aufzubauen. Damit wäre der Grundstein für die Ingangsetzung und Entwicklung eines neuen (revolutionären) Reproduktionssystems gelegt.

  • Die vordringlichste Aufgabe der Kommunalisten bestände m. E. also darin, finanziert über einen Fonds, hochtechnologische Landwirtschaftskommunen im Sinne der Permakultur aufzubauen. Damit wäre der Grundstein für die Ingangsetzung und Entwicklung eines neuen (revolutionären) Reproduktionssystems gelegt


    Hallo Ricardo


    Vordringlichste Aufgaben treten mir irgendwie immer bös' auf den Zeh...


    Ja, heute schon zu schauen, wie nachhaltiges Wirtschaften aussehen könnte, halte auch ich für nicht unwichtig.


    Was ich nur nicht verstehe, warum muß 'ich' da Landkommunen gründen, diese noch mit einem Fond ausstatten, daß sie da praktisch werkeln und forschen können.
    Hochtechnologisch auch noch.


    Ich habe dann also volles Vertrauen, daß die das Geld schon richtig einsetzen, daß diese Hochtechnologien dann nicht andere Zerstörungen, die noch nicht absehbar sind, anrichten und außerdem, daß da schon der Kontakt zur kommunalistischen 'Restbevölkerung' bestehen bleibt?


    Wenn ich Permakultur richtig verstanden habe, geht es dort doch darum, im jeweiligen Gebiet ein nachhaltiges Zusammensein von Menschen, Tieren und Natur zu entwickeln und zu leben.


    Warum muß das also außerhalb von meinem 'Jetzt' sein in einer Landkommune - ich wohne in einer Stadt. So eine Landkommune kann doch nach meinem Verständnis nur die dortigen Bedingungen nachhaltig kreislaufförmig 'entwickeln'. Das dann wiederum so einfach an andere Orte (egal ob Stadt oder Dorf) 'umzumünzen', scheint mir doch die speziellen Bedingungen dieser anderen Orte stark zu vernachlässigen...


    Verstehe mich nicht falsch, wann immer Menschen nach anderen Lösungswegen suchen, finde ich das prima.
    Probleme sehe ich für mich da, wo jeder die gleiche Problempriorität setzen soll, seine Handlungen danach ausrichten soll...
    ... und das außerhalb meines 'Jetzt' stattfindet, also schon darum mit mir überhaupt nichts zu tun haben kann.


    Sicher werde ich Erfahrungen und Entwicklungen von Landkommunen nicht einfach vom Tisch wischen - sogar ganz sicher nicht - aber ich kann sie (leider) auch nicht einfach an jeden anderen Ort ohne nochmalige 'Testreihen übernehmen'.
    Nicht nur der Boden, das Klima, auch die Menschen sind sehr verschieden.


    Permakultur ist mE auch eine Lebensart - meines Mit-Strickens des dafür nötigen Narrativs darf sich allerdings @franziska genauso sicher sein wie Du ricardo .


    Liebe Grüße - Wat.

  • Im Gegensatz zu den (Zentral-)Planwirtschaftlern aber sollte aus meiner Sicht die leitende und bestimmende Methode kommunalistischer Reproduktion grundsätzlich das Prinzip der Permakultur sein. Durch die hier beschriebene zirkuläre Form des Produzierens können sich die Produktivkräfte nicht nur besser entfalten und deshalb weniger notwendige Arbeit erforderlich machen, sondern auch den Ausbeutungs- und Abfalleffekt zumindest stark absenken, wenn nicht ganz ausschalten. Außerdem ist nachgewiesen, dass diese Art der Produktion die menschliche Reproduktion stabil sichern kann, weshalb sich ihre Anwendung insbesondere und zuvörderst auf die Befriedigung der Grundbedürfnisse ausgerichtet sein sollte, um von dieser gesicherten Basis aus die erweiterte Reproduktion mit eventuell anderen Produktionsmethoden zu gestalten. Die vordringlichste Aufgabe der Kommunalisten bestände m. E. also darin, finanziert über einen Fonds, hochtechnologische Landwirtschaftskommunen im Sinne der Permakultur aufzubauen. Damit wäre der Grundstein für die Ingangsetzung und Entwicklung eines neuen (revolutionären) Reproduktionssystems gelegt.

    Dieser Vorschlag wird ja inzwischen weitläufig verbreitet. Doch wo er zu Ende gedacht wird, da landet er im Nichts. Lies mal den Artikel, der z.Z. bei ATTAC die Runde macht:
    http://www.monde-diplomatique.…Text1.artikel,a0016.idx,5
    Du kannst da vielleicht diese Kreislaufargumentation des ewigen Ausgleichwillens erkennen, die den grünen Widerspruch deutlich macht: Anfangs totale ökonomische Krise, die als ebensolche ökologische Krise verfasst wird, und dann von der Kritik des „nachhaltigen Wachstums“ zur „wachsenden Nachhaltigkeit“ gut balancierter Verbrauchsgewohnheiten und schließlich zum „pragmatischen Trotzdem“ der biologischen Landwirtschaft mit Abfallvermeidung übergeht. Da ist nicht nur die Natur zur Kreisförmigkeit versteinert, sondern die ganze Argumentation, das verdrehte Bewusstsein nicht als Schere, sondern als Blei im Kopf.
    Das Problem sehe ich darin, dass
    1. nicht unterschieden wird zwischen Wertwachstum und Wirtschaftswachstum, und deshalb auch du die Ausbeutung und Abfälle der industriellen Produktion an sich, und damit nicht der kapitalistischen Industrie zuweist, und dass
    2. nicht erkannt wird, dass die politische Ökonomie unserer Tage den Kapitalismus durch einen Verschuldungszwang aufrecht zu halten sucht, der die Arbeit immer unsinniger macht, die Ausbeutung vervielfacht und Berge von Abfall und zerstörten Ressourcen und Produkte abwirft.
    Dieses Schuldgeldsystem muss wirklich mal gründlich durchdacht werden, denn das kann solange gehen, bis wir vollständig erstickt sind. Es existiert durch eine Kette potenzierter Zahlungspflichtigkeiten, worin die eine die folgende im Wert ihrer Zahlungsverpflichtung verdoppelt und die daraufhin folgenden Preisdiktate und Ausfälle die Menschen an ein tödlich gewordenes System ketten. Dem wird immer weniger zu entkommen sein, auch nicht durch die Fonds, die du vorschlägst um "hochtechnologische Landwirtschaftskommunen im Sinne der Permakultur aufzubauen".
    Solange mit Geldvorschuss hantiert wird, wird ein Schuldgeld bewegt, das seine Rückzahlung nur durch verdoppelte Ausbeutung betreiben kann, weil es seinen bestehenden Wert erwirtschaften muss und zugleich seine Verwertung an die Verhältnisse anpassen muss, also auch Zinsen zu bezahlen hat. Die Enteignung der Enteigner, die inzwischen zu fast 90% der Weltbilanzen mit Eigentumstitel per Verschuldung herrschen, ist immer noch der entscheidende Schritt. Alles andere wird sich darauf dann schon aufbauen lassen.

  • @Wat


    Mir ist es im Gegensatz zu dir nicht so wichtig, zu wissen, ob die Leute die in so einer Landkommune arbeiten alles auch richtig machen, so wie uns das jetzt mit unserem noch begrenzten Wissen vorstellen. Die Leute, die dort quasi Pionierarbeit leisten, werden sicher viel anderes im Kopf haben müssen als sich mit kleinen oder größeren individuell empfundenen Ungerechtigkeiten herumzuschlagen. All das relativiert sich an dem, was dort zusammen geleistet wird.


    In diesem Sinne heißt hochtechnologische Landkommune, dass da nicht in herkömmlicher Weise, nicht in bornierter bäuerlicher Manier für die Selbstversorgung herumgewurstelt wird, sondern dass mit den entsprechenden Mitteln und frei von irgendwelchen äußeren gesellschaftlichen Zwängen in wissenschaftlicher Weise kontinuierlich erarbeitet wird, wie auf der Grundlage des Prinzips der Permakultur einmal ein (Basis)Reproduktionssystem hinzubekommen ist, aus dem mit möglichst wenig Aufwand die elementaren Bedürfnisse gedeckt werden und zugleich ein möglichst großes Mehrprodukt entspringt, das sowohl die freie Zeit für die zu betreibende notwendige Wissenschaft und die Befriedung kultureller Bedürfnisse ermöglicht zu gewinnen als auch die Reproduktion selbst auf eine höhere Stufenleiter hebt.


    Der Aufbau einer aus dem alten System sich entwickelnden neuen Reproduktionsweise ist ein schwieriger und langwieriger Prozess. Es werden neue Erkenntnisse gewonnen werden. Es wird auf Erkenntnisse und Mittel des alten Systems zurückgegriffen werden müssen und es wird eine Kooperation mit anderen emanzipatorischen Initiativen und Bewegungen und eine Auseinadersetzung dort stattfindenden Erkenntnissen ebenso unerlässlich sein wie die Kapital- und Wertkritik.



    @ wolfram


    „1. nicht unterschieden wird zwischen Wertwachstumund Wirtschaftswachstum, und deshalb auch du die Ausbeutung und Abfälle der industriellen Produktion an sich, und damit nicht der kapitalistischen Industrie zuweist“



    Es ist natürlich klar, dass die von mir grob beschriebene Art der Reproduktionweise Eigentumsfreiheit und Gebrauchswertproduktion voraussetzt. Denn so wie jetzt Produktion (mit und ohne Permakultur) bei den ökologischen Initiativen und Kommunen betrieben wird, kann das nicht funktionieren. Deren Bewusstheit ist viel zu sehr auf den bornierten Standpunkt des Alternativen und Besseren und den Glauben gerichtet, dass durch reine Anschauung ihr Standpunkt Sympathie und Verbreitung findet. Für solche Bewegten ist die Produktion für Wert so selbstverständlich wie das Amen in der Kirche, was heißt, dass sie sich den daraus resultierenden Folgen stellen und feststellen müssen, dass sie, und wenn noch so viel schlaue Bücher über alternative/ökologische Probleme geschrieben werden, sie letztlich, wenn überhaupt, nur schwerlich mit ihrem Ideal zurechtkommen. Sie hätten deshalb eigentlich nur dann Erfolg, wenn von der Mehrheit der Bevölkerung politisch ein Rückfall in vorkapitalistische oder vormoderne Verhältnisse oder ein autoritärer Kapitalismus (wie z.B. der Faschismsus) akzeptiert würde.


    Andererseits heißt das Ende der Produktion für Wert, Aufhebung der Lohnarbeit, Eigentumsfreiheit aber noch lange nicht, dass damit ein in allen Hinsichten überlegeneres Reproduktionssystem als das kapitalistische bzw. ein stabiler Reproduktionsprozess, der alle Menschen gleichsam und besser versorgte als bisher, eingerichtet ist.


    Es ist also eine Überlegung nicht politischer sondern methodisch wissenschaftlicher Natur. Nur wenn es möglich werden würde, dass die industrielle Methode der Reproduktion von ihrer technischen Seite her, nicht zu weitgreifender Ausbeutung, Zerstörung und Vergiftung führt, könnte weiter auf sie gesetzt werden. Das ist gegenwärtig aber nicht einmal ansatzweise sichtbar. Bisher werden die durch diese Produktionsmethode aufgeworfenen Probleme stets mit neuer Technik (reichen die bisherigen Vergiftungsmaßnahmen in der Landwirtschaft, müssen noch wirksamere herangezogen werden) „gelöst“ und damit eine höhere Stufe der Zerstörung und Ausbeutung erreicht. Ein Großteil der notwendiger industrieller Produktion besteht in einem sich verselbständigendem vergeblichen Versuch, ihre eigenen Folgen zu eliminieren und das in einem solchen Ausmaß, dass ein beträchtlicher Teil des Mehrprodukt nur für solche Kompensationsproduktion draufgeht. Das ist aber ein von der politischen Form unabhängiger notwendiger Eigenprozess, damit sich das System erhalten kann. Mit so einer generell schädlichem Produktionsmethode – ob primär oder untergeordnet - zu hantieren, sollten sich Kommunalisten also gut überlegen.


    „2. nicht erkannt wird, dass die politische Ökonomie unserer Tage den Kapitalismus durch einen Verschuldungszwang aufrecht zu halten sucht, der die Arbeit immer unsinniger macht, die Ausbeutung vervielfacht und Berge von Abfall und zerstörten Ressourcen und Produkte abwirft.“


    Dass generell durch die kapitalistische Reproduktion Zerstörung, Abfall und Vergiftung in erhöhtem Ausmaß stattfinden bestreite ich nicht, weshalb auch mit dem Wegfall der Wertproduktion ein großer Teil dieser Schädigung entfallen würde. Nur wird das eben im Hinblick auf die Vermeidung einer menschlichen und ökologischen Katastrophe nicht ausreichen.

  • @ricardo
    Ja, da hast du natürlich völlig Recht, was die industrielle, landwirtschaftliche und wissenschaftliche Umstellung der Arbeitswelten und -kulturen betrifft. Soweit ich das hier in Bayern sehen kann, findet das überall großen Zuspruch und vor allem die Bauern würden das - wo ökonomisch möglich - gerne vorantreiben und es findet ja auch schon jetzt zumindest in einer besser verdienenden Schicht genügend Konsumenten (hier in München hat z.B. die Vorzeigelandwirtschaft Hermannsdorfer einige Verkaufsläden, die ständig überfrequentiert sind). Ganz anders als z.B. die Land- und Forstwirtschaft in den ärmeren Regionen und vor allem auch im Ausland, wo die Abholzung des Regenwalds zusätzliche Gefährdungen des Klimas usw. mit sich bringt und vor allem darin begründet ist, dass die Armut sich nur durch Monokulturen erhalten kann, die auch das Widerstandspotenzial minimieren. Ich denke, das sind zwei verschiedene Diskussionen, was dies im Verhältnis zum politischen Veränderungsprozess ausmacht. Dazu denke ich, muss die Eigentumsfrage endlich wieder an erster Stelle stehen, die Forderung nach kommunalem Mietraum, nach öffentlich verfügbarer Lebens- und Produktionsfläche und Produktionsstätten usw. Ich würde gerne diskutieren, wie das gehen kann.

  • Der Aufbau einer aus dem alten System sich entwickelnden neuen Reproduktionsweise ist ein schwieriger und langwieriger Prozess. Es werden neue Erkenntnisse gewonnen werden. Es wird auf Erkenntnisse und Mittel des alten Systems zurückgegriffen werden müssen und es wird eine Kooperation mit anderen emanzipatorischen Initiativen und Bewegungen und eine Auseinadersetzung dort stattfindenden Erkenntnissen ebenso unerlässlich sein wie die Kapital- und Wertkritik.

    Einverstanden.


    Du sprachst von vordringlichster Aufgabe für Kommunalisten...
    Nun ist zwar niemand, was er sich dünkt, ich würd' das aber gern zusätzlich zu Kommunist sein wollen.


    Und da interessiert mich dann nicht nur die Aufgabe als solche sondern auch deren Inhalt - und deren voraussichtliches Resultat.


    Du kennst meine Auffassung, daß ein gewähltes Mittel das Ziel vorweg nimmt.


    Wenn also etwas 'abseits' gemacht wird, hat es nicht so ohne weiteres Einfluß auf das 'diesseits', eher keine dauernde Rückkopplung und nur begrenzte Erkenntnisse und (da ja begrenzt auch in der Anzahl der Menschen, die da 'mitmachen') auch nur begrenzte Erkenntnismöglichkeiten, da das Wissen, welches eingebracht wird, nur schon die Bonsai-Ausgabe des Möglichen und Nötigen ist.

    Dazu denke ich, muss die Eigentumsfrage endlich wieder an erster Stelle stehen, die Forderung nach kommunalem Mietraum, nach öffentlich verfügbarer Lebens- und Produktionsfläche und Produktionsstätten usw. Ich würde gerne diskutieren, wie das gehen kann.


    Ja, die Eigentumsfrage...


    Die würde ich (was meine Person betrifft) immer aus der Perspektive "Aneignung" betrachten wollen. Denn davon, daß es die los sind, denen es jetzt gehört, gehört es noch lange nicht denen, die ich für eine Aneignung im Fokus habe.


    Ich möchte ja nicht nur aus diesem Gesellschaftssystem heraus, ich möchte ja auch neben den Kapitalisten auch alle anderen Unterdrücker vom Hals kriegen.
    Nun ist das für den einen oder anderen das gleiche - für mich nicht (mehr).


    Wir hatten ja mal das Bochumer Programm als einen solchen Vorschlag gebracht, wie der Weg zur Aneignung gehen könntetetete.
    Das mag nun nicht der Weisheit letzter Schluß sein, allerdings braucht es für Aneignung von Produktionsmitteln, Abschaffung von Warenwirtschaft und Lohnarbeit auch das Selbstbewußtsein, so etwas packen zu können.


    Es scheint schlecht vorstellbar, daß es für eine Zukunft nicht nur darum gehen kann, alles 'leichter' zu bekommen.
    Vor dem Haben steht halt das Machen.


    Darum auch immer wieder mein Einwurf, daß es nicht um gerechtere oder besser oder überhaupt Verteilung gehen kann sondern um das gemeinsame füreinander Machen (wollen und können).


    Wal hatte hier vor Jahren mal einen mE schönen Satz geschrieben, in etwa so:
    "Etwas kostenlos aus einem Laden zu nehmen, ist eine vergleichsweise leichte Übung, macht jeder Dieb - wie aber kommt das Zeug kostenlos in den Laden rein?!"


    Aufhänger ist für mich nicht Gerechtigkeit; frei sein.


    Wenn also zb. als elementarste Freiheit verstanden würde, daß zb. lebensnotwendiges Wasser für alle kostenlos erhaltbar sein muß, steht also die Frage, welche Ideen gibt es, von denen die das kostenlos entnehmen möchten, daß sie das kostenlos zustande bringen...


    Geht Deine Absicht zu diskutieren in diese Richtung?


    Liebe Grüße - Wat.

  • Aufhänger ist für mich nicht Gerechtigkeit; frei sein.
    Wenn also zb. als elementarste Freiheit verstanden würde, daß zb. lebensnotwendiges Wasser für alle kostenlos erhaltbar sein muß, steht also die Frage, welche Ideen gibt es, von denen die das kostenlos entnehmen möchten, daß sie das kostenlos zustande bringen...


    Geht Deine Absicht zu diskutieren in diese Richtung?

    Ja, das meint ja Emanzipation. Doch Freiheit gibt es immer nur in der Aufhebung von Notwendigem, also nicht ohne dieses. Es muss der Aufwand bewältigt sein, der das Wasser an den richtigen Ort leitet, das Brot gebacken hat, die Butter .... usw. Und für die Beziehung der Aufwände auf die freie Befriedigung sehe ich als Grundlage eine in der Notwendigkeit zugleich freie Vereinbarung, wer dies und wer jenes zu seiner Sache machen will: Vertragswirtschaft, die zugleich Ergänzungswirtschaft ist.

  • Nur wenn es möglich werden würde, dass die industrielle Methode der Reproduktion von ihrer technischen Seite her, nicht zu weitgreifender Ausbeutung, Zerstörung und Vergiftung führt, könnte weiter auf sie gesetzt werden. Das ist gegenwärtig aber nicht einmal ansatzweise sichtbar. Bisher werden die durch diese Produktionsmethode aufgeworfenen Probleme stets mit neuer Technik (reichen die bisherigen Vergiftungsmaßnahmen in der Landwirtschaft, müssen noch wirksamere herangezogen werden) „gelöst“ und damit eine höhere Stufe der Zerstörung und Ausbeutung erreicht.

    Dass eine industrielle Reproduktion jenseits von Ausbeutung, Zerstörung und Vergiftung "nicht einmal ansatzweise sichtbar" wäre, kann ich nicht bestätigen. Mir fielen allein schon Erdwärme, Solar-, Wasser-, und Windenergie, Vertical Farming, 3D-Drucker oder modulare Produktionsmittel wie im Falle des Open Source Ecology-Projekts ein. An Machbarkeit der Umformung industrieller Produktion wird es voraussichtlich also nicht scheitern. So jedenfalls meine Einschätzung.


    Ich meine, soweit gehe ich mit Wolfram mit, dass es ersteinmal Freiräume bedarf um Möglichkeiten auszuloten. Wobei ich der Meinung bin, dass die Geschichte sich vielmehr in den Städten als in den ländlichen Gemeinden entscheiden wird. Aber ich kann mich natürlich irren.


    Wie dem auch sei, steht die Frage der Aneignung der nötigen Mittel im Vordergrund. Das ist aber eine politische Frage. Es ginge also darum herauszuarbeiten wie Kommunalisierung und Demokratisierung konkret aussehen könnten. Denn viele fragen sich wohl, wo denn der Anfang zu machen sei.


    Eine Frage die ich weiterhin für unbefriedigt beantwortet halte wäre zum Beispiel inwieweit Kommunalisierung überhaupt machbar ist, wenn die heutige politische Struktur der Gemeinden stark mit den Bundesländern und dem Zentralstaat verknüpft ist. Wie denn kommunales Eigentum machbar sein soll ohne, dass damit "nur" eine dezentralere Form der Verstaatlichung gemeint ist.


    Wolframs Ausführungen zu einer international-kommun(al)istischen Ergänzungs- und Vertragswirtschaft finde ich jedenfalls sehr interessant und hier sollten wir wohl verstärkt diskutieren. Die Frage der Erfassung von Bedürfnissen scheint mir im Übrigen DER Kernpunkt bei Debatten um eine geplante Ökonomie schlechthin zu sein, die von vielen linken Theoretikerinnen und Theoretikern meiner Meinung nach oftmals unbefriedigend beantwortet wird.

  • Die Frage der Erfassung von Bedürfnissen scheint mir im Übrigen DER Kernpunkt bei Debatten um eine geplante Ökonomie schlechthin zu sein, die von vielen linken Theoretikerinnen und Theoretikern meiner Meinung nach oftmals unbefriedigend beantwortet wird.

    Das ist wahrscheinlich deshalb so, weil sich am Bedürfnisbegriff die gegensätzlichstenen Strömungen eines linken Opportunismus treffen. Das geht vom "aufgeklärten Bürger", der die Befriedigung seiner Bedürfnisse selbstbewusst einfordert, jedoch jenseits der Sphäre bleibt, wo die dem entsprechenden Gegenstände und Mittel hergestellt werden müssen, bis hin zum aufrechten Sozialdemokrat, der für seinen Lohn einen gerechten Anteil am gesellschaftlichen Kuchen einklagt. Dem Inhalt nach lässt sich jedoch Bedürfnis und Arbeit nicht trennen. Woraus aber besteht ihre wirkliche Beziehung, woraus besteht ihre Vermittlung, was kommt zuerrst, was folgt? Nach Marx ist die Arbeit das Übergreifende, das Bedürfnis also das Bewährte, die Bewahrheitung und Bestärkung eines Fortschritts, den die Produktion vorangebracht hat.


    ""Die Produktion liefert dem Bedürfnis nicht nur ein Material, sondern sie liefert dem Material auch ein Bedürfnis. Wenn die Konsumtion aus ihrer ersten Naturroheit und Unmittelbarkeit heraustritt - und das Verweilen in derselben wäre selbst noch das Resultat einer in der Naturroheit steckenden Produktion -, so ist sie selbst als Trieb vermittelt durch den Gegenstand. Das Bedürfnis, das sie nach ihm fühlt, ist durch die Wahrnehmung desselben geschaffen. Der Kunstgegenstand - ebenso jedes andre Produkt - schafft ein kunstsinniges und schönheitsgenußfähiges Publikum. Die Produktion produziert daher nicht nur einen Gegenstand für das Subjekt, sondern auch ein Subjekt für den Gegenstand." (MEW 13, S.634)


    Für jede Wirtschaft besteht das Wohl und Wehe des gesellschaftlichen Fortschritt aus den Bestimmungen des Arbeitsprozesses. In einer kapitalistischen Wirtschaft ist es das Wertwachstum, das sich in der Produktion von Mehrwert bis in den Finanzmarkt hinein als gesellschaftliche Macht des Kapitals verwirklicht, in einer sozialistischen sollte es die Fortbildung der Lebens- und Produktionsmittel sein, die sich im gesellschaftlichen Verhältnis der Menschen bewahrheiten und bewähren können müssen.


    In beiden Systemen werden schon vor der Produktion Bedürfnisse kalkuliert, beim einen, um eine Wachstumserfolg des Mehrwerts einzuschätzen, beim anderen um den Erhalt des Lebensstandards zu sichern. Von daher sehe ich kein Problem bei der "Erfassung von Bedürfnissen". Schwieriger wird es sein, in einem Netzwerk von Kommunen die vielen möglichen Fortschritte zu ermöglichen und zusammen zu bringen. Das wäre für mich die Diskussion hierzu.

  • Im Kapitalismus regiert König Zufall, herrscht weitgehende Anarchie in der Volkswirtschaft. Die Wirtschaftswissenschaftler können diese Tatsache nur schlecht mit ihrer Theorie bemänteln, dass durch Preisbewegungen notwendig ein Gleichgewicht entsteht, falls das Angebot die gesellschaftliche Nachfrage nicht deckt. Sie berücksichtigen dabei nicht wirkliche Bedürfnisse, sondern nur zahlungskräftige Nachfrage.


    In der Sowjetwirtschaft konnten und sollten Preisbewegungen nur in geringem Maß die Nachfrage und noch weniger das Angebot steuern. Da Geld in den sowjetischen Wirtschaftsabläufen eine geringere Rolle als im Kapitalismus spielte, konnten und wollten die Planbürokraten die Theorie vom Marktgleichgewicht nicht übernehmen. Sie behaupteten: „Es ist falsch, sich vorzustellen, dass die Preise Angebot und Nachfrage ausgleichen sollen. Das Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage ... ist die Aufgabe der Planungsorgane.“ Die Planungsbürokraten legten im Sowjetsystem mehr oder minder selbstherrlich fest, wie groß die gesellschaftliche Nachfrage sein darf.


    Dabei unterstellten die Planbürokraten fälschlich, dass die individuelle Nachfrage eine feste Größe sei, die – multipliziert mit der Anzahl der Gesellschaftsmitglieder – als berechenbare Größe in den von ihnen beschlossenen Produktionsplan eingehen könne.


    Das hat Karl Marx ausdrücklich als Illusion bezeichnet: Es scheint also, dass auf der Seite der Nachfrage eine gewisse Größe von bestimmtem gesellschaftlichem Bedürfnis steht, das zu seiner Löschung bestimmte Menge eines Artikels auf dem Markt erheischt. Aber die quantitative Bestimmtheit dieses Bedürfnisses ist durchaus elastisch und schwankend. Seine Fixität ist Schein.....


    Die Planbürokraten meinten, dass sie den gesellschaftlichen Bedarf kennen würden – zwar nicht als individuelle Größen, aber als gesellschaftliche Summe. Über den beschönigenden Begriff "Bedarfslenkung“ heißt es im DDR-Wörterbuch der Ökonomie: „System von Maßnahmen zur aktiven Einflussnahme auf den Bedarf, insbesondere auf Umfang und Struktur des Bevölkerungsbedarfs nach Konsumgütern, um diesen langfristig und kurzfristig zu steuern. Ziel der Bedarfslenkung sind die Verwirklichung wichtiger Prinzipien der sozialistischen Lebensweise, die Herstellung einer weitgehenden Übereinstimmung zwischen dem Bedarf und den Angebotsmöglichkeiten der Volkswirtschaft sowie die Sicherung einer reibungslosen Zirkulation der Konsumtionsmittel bei niedrigen Kosten.


    Im Sowjetsystem konnten die Gesellschaftsmitglieder noch weniger als im Kapitalismus über ihre Bedarfsbefriedigung entscheiden. Vielmehr legten die Planbürokraten fest, welche Bedürfnisse sie für wichtig hielten. Nur solche von der Planbürokratie akzeptierten Bedürfnisse wurden in den Plan aufgenommen. Die Prawda gab offen zu, dass nur solche Gebrauchswerte berücksichtigt würden, „die von den oberen Behörden erkannt, gebilligt und in eine Direktive verwandelt worden sind


    Im zentralen Direktivplan (Gosplan) der Sowjetunion wurden zuletzt wertmäßig 80 % aller zu produzierenden und zu verteilenden Produkte und Waren festgelegt und bestimmt, die Produktionsgüter sogar zu 97%.



    In der Anfangszeit der Russischen Revolution und der Sowjetunion, in einer Situation des allgemeinen Mangels, konnte ein politischer „Direktivplan“ die Bedürfnisse der gesamten Gesellschaft noch einigermaßen richtig widerspiegeln.


    Die Bolschewiki hatten sich zum Beispiel in der Russischen Revolution mit der Losung durchgesetzt: "Frieden, Brot und Land!" Das waren damals die grundlegenden Bedürfnisse des russischen Volkes. Das durch Zarismus und Krieg verursachte Leid und Elend war so himmelschreiend, dass es von einer kleinen Minderheit der Gesellschaft, den Bolschewiki, erkannt, aufgegriffen und in ein politisches Programm umgesetzt werden konnte.


    Je entwickelter die gesellschaftlichen Bedürfnisse werden, um so weniger können sie von einer kleinen Elite festgestellt und berücksichtigt werden, selbst wenn diese Elite die besten Absichten hätte. Diese Erfahrung musste auch Lenin machen und zwang ihn zur Formulierung der Neuen Ökonomischen Politik: Mit der NÖP kehrten Lenin und die kommunistische Partei wieder zurück zur Marktregulierung und gestanden damit ein, dass sie nicht in der Lage waren, die sowjetische Wirtschaft und Gesellschaft zentral zu steuern.


    Erst als diese gemischte Wirtschaftsform, die zentrale Planung für ein paar staatliche Großbetriebe und Marksteuerung für die gesamte handwerkliche und bäuerliche Kleinproduktion kombinierte, in den Jahren 1927/28 in die Krise geriet, kehrten Stalin und die Parteimehrheit zu einem erneuerten Modell des „Kriegskommunismus“ der ersten Revolutionsjahre zurück und beanspruchten wieder für die Partei das alleinige Definitionsrecht für gesellschaftliche Bedürfnisse. Das ist die Geburtsstunde des "Stalinismus".


    Selbst zu dieser Zeit lag noch die abstrakte Notwendigkeit einer Industrialisierung des Landes auf der Hand, strittig mussten dagegen Entwicklungsrichtung, Umfang, Tempo und Methoden bleiben. Weil die abstrakte Notwendigkeit einer beschleunigten Industrialisierung jedoch auf der Hand lag, hatten Stalin und die Bolschewiki ein notorisch gutes Gewissen, wenn sie das Machtmonopol beanspruchten, der ganzen Gesellschaft auch alle Details dieser Industrialisierungsaufgabe mit Gewalt und Terror vorzuschreiben.


    Je ehrgeiziger ihre Wirtschaftspläne waren, und je weniger sie die Bedürfnisse der Werktätigen berücksichtigten, desto nötiger war der Druck von oben, desto nötiger wurden bürokratische und polizeiliche Zwangsmittel. Falls der festgelegte Plan dann nicht erfüllt wurde – und er wurde nie erfüllt –, war nicht mehr feststellbar, ob er scheiterte, weil er falsch geplant war oder weil es Obstruktion und Widerstand („Klassenkampf“) gegeben hatte, den der obrigkeitliche Druck und staatliche Terror nicht hatte überwinden können.


    Für das Stalinsche Regime bedeutete jedes Beharren auf individueller oder gesellschaftlicher Eigenständigkeit eine mangelnde Unterordnung unter das Diktat der Partei, war Opposition, gefährdete den Wirtschaftsplan und wurde daher nach Paragraf 58 Strafgesetzbuch verfolgt: "Wo ein Gesetz ist, da findet sich auch das Verbrechen.“
    Der Stalinsche Terror schlug jede absichtliche oder unabsichtliche Insubordination als staatsfeindliche Opposition nieder. Dieser Terror war eine systemnotwendige Voraussetzung für den Erfolg von Zwangskollektivierung und beschleunigter Industrialisierung, die von einer herrschenden Minderheit gegen den Willen der Gesellschaft, mindestens aber über die Köpfe der Gesellschaftsmitglieder hinweg, entschieden und durchgezogen wurden.


    Dass Chruschtschow nach dem Tode Stalins diesen staatlichen Terror als systemwidrige Verfehlung hinstellte, war eine schlaue Lüge: Chruschtschow versprach damit nichts anderes als weitere enorme Wirtschaftswachstumsraten ohne den damit verbundenen behördlichen und polizeilichen Druck. Diese Schwindelei hat nicht lange gehalten. Chruschtschows Wirtschaftsreformen und Wirtschaftspläne wurden später offiziell von der Parteispitze nach seiner Entmachtung als „Phantasterei“ und „großmäulige Versprechungen“ bezeichnet.


    Auch Herr Honecker und die anderen Statthalter des Sowjetsystems in der DDR hatten trotz ihres despotischen Definitionsrechts für alle gesellschaftlichen und individuellen Bedürfnisse bis zuletzt ein notorisch gutes Gewissen. Honeckers eigene engen Vorstellungen von materiellen Bedürfnissen waren: Eine Wohnung mit Fernseher und Sitzgarnitur, eine Kühltruhe mit Wildbraten und ein Gartenhaus im Grünen. Dafür wollten er und die Partei in der DDR sorgen, also müssten doch alle Menschen zufrieden sein?! So diktierten die DDR-Bürokraten ihren Untertanen als „genehmigten Bedarf“, was ihren engen Vorstellungen eines materiell gesicherten Lebens entsprach.


    Ein Bürokrat nimmt nur wahr, dass er „im Interesse der Anderen handelt“, er kann nicht gleichzeitig wahrnehmen, dass dieses „Handeln im Interesse anderer“ nichts anderes als bürokratische und schließlich – wenn Widerstand auftaucht - despotische Bevormundung und Unterdrückung bedeutet.


    Gruß Wal Buchenberg


    Die Quellenangaben zu allen Zitaten und der ungekürzte Text stehen hier:
    http://marx-forum.de/geschichte/sowjetunion/08.html

  • Nachfragen und Angebote sind die Pole der Preisbildung auf der Ebene des Marktes, die wiederum um die Wertrealisierung konkurrieren. Wenn das einzelne Auftreten von Nachfragen und Angeboten zufällig erscheint, heißt das doch nicht, dass es Zufall ist oder dass "König Zufall" herrscht. Ich finde auch nicht, dass Planung dasselbe ist wie die Kalkulation eines Bedarfs und dass diese wiederum überhaupt nichts mit Zentralismus zu tun hat. Verstehe also nicht, was du sagen willst.

  • Ich finde auch nicht, dass Planung dasselbe ist wie die Kalkulation eines Bedarfs und dass diese wiederum überhaupt nichts mit Zentralismus zu tun hat. Verstehe also nicht, was du sagen willst.

    Hallo Wolfram,
    es handelt sich hier um einen leicht gekürzten Ausschnitt aus einem längeren Text, den ich im Jahr 1993 in Shanghai anhand von Quellen und Darstellungen verfasst hatte, die ich in der Bibliothek der Normal University Shanghai vorfand. Diese Darstellung der Sowjetwirtschaft ist mein Versuch, das Scheitern des Staatssozialismus sowohl in der UdSSR wie in China zu verstehen.


    Ich kann nur sagen, dass ich das erste längere Experiment Sozialismus so und nicht anders verstehe. Dass andere das auch verstehen, kann ich nicht garantieren. Es gibt sogar Leute, die mich wegen dieser Kritik des Sowjetsystems als "Antikommunisten" diffamieren. Jeder wie er kann!


    Gruß Wal

  • Je entwickelter die gesellschaftlichen Bedürfnisse werden, um so weniger können sie von einer kleinen Elite festgestellt und berücksichtigt werden, selbst wenn diese Elite die besten Absichten hätte. Diese Erfahrung musste auch Lenin machen und zwang ihn zur Formulierung der Neuen Ökonomischen Politik: Mit der NÖP kehrten Lenin und die kommunistische Partei wieder zurück zur Marktregulierung und gestanden damit ein, dass sie nicht in der Lage waren, die sowjetische Wirtschaft und Gesellschaft zentral zu steuern.

    Das Problem der elitären Bedürfniserfassung hat nur ein staatsförmiger Sozialismus, wie ihn Lenin als angeeignete "Staatsmaschine" unter den damals gegeben Umständen in Russland entwickelt hatte. Es sind gänzlich andere Formen der Bedarfsermittlung möglich. Siehe hierzu z.B. unter Arbeitsorganisation im Kulturkritischen Lexikon:


    "In einer freien Kommunalwirtschaft von dieser Formbestimmung entlastet, könnte die Automation weitaus erfolgreicher den Menschen nützen, - nicht nur im unmittelbaren Produktionsprozess, sondern auch in der Lagerverwaltung, Bedarfsermittlung und Aufwandsminimalisierung (z.B. auch des Transport- und Verteilungssystems). So wie heute schon in besser gestellten Privathaushalten der Computer im Kühlschrank schon "weiß" was im Güterbestand fehlt und per Internet beordert wird, könnten sich auch die Verhältnisse der kommunalen und überregionalen Subsistenzindustrie einregeln lassen, die mit den Daten des politisch anerkannten Lebensstandards versehen sind und auch Neuentwicklungen einbeziehen können, selbst sogar Disfunktionen anzeigen und aussteuern würden. Wie alle menschliche Arbeit wäre auch die mit der Arbeitsorganisation minimalisiert und zunehmend der Kontrolle und dem politischen Willen der Kommune und ihren Ausführungen (siehe qualifizierte Delegation) überlassen. Sie könnte auch unmittelbar informell und arbeitstechnisch an das Netzwerk einer internationalen Kommunalwirtschaftangeschlossen sein."

  • @Mario


    „Dass eine industrielle Reproduktion jenseits von Ausbeutung, Zerstörung und Vergiftung "nicht einmal ansatzweise sichtbar" wäre, kann ich nicht bestätigen. Mir fielen allein schon Erdwärme, Solar-, Wasser-, und Windenergie, Vertical Farming, 3D-Drucker oder modulare Produktionsmittel wie im Falle des Open Source Ecology-Projekts ein. An Machbarkeit der Umformung industrieller Produktion wird es voraussichtlich also nicht scheitern. So jedenfalls meine Einschätzung.“



    Ob eine Umformung der industriellen Produktion allein anhand fortschrittlicher Verfahren wie der 3 D Druck zu einem stabilen Reproduktionsprozess führt, bezweifle ich, denn die fundamentalen Bedürfnisse werden dabei ja nur zu einem geringen Teil abgedeckt. Außerdem wissen wir, dass nicht im Einklang mit dem Naturprozess stehende Eingriffe oder außerhalb ihm stattfindende Prozesse, die, wie die Industrie eben, die naturwüchsige Produktivität nur be- bzw. ausnutzen, den Naturprozess unterbrechen, stören, schädigen oder gar ganz zum Erliegen bringen können.


    Andererseits, wenn nachgewiesen ist, dass diese fortschrittlichen Produktionsverfahren einem eigenen Kreislauf unterliegen (also auch die Produktion und Unterhaltung dieser Hard- und Software selbst und die ganzen Fertigungskette hintendran und Zulieferung nebenher) und nur auf regenerierbare Weise und damit nicht schädigend in den Naturprozess eingreifen, kann sie in eine wissenschaftlich technische Produktionsmethode im Sinne der Permakultur integriert werden. Es könnten dann für die Produktion der fundamentalen Bedürfnisse Güter Geräte, Produktionsmittel, Hilfsstoffe usw. hergestellt werden. Damit könnte der zugrunde liegende Prozess verfeinert und verbessert und die allgemeine Produktivität erhöht werden. Aber es sollte dabei nicht der zweite oder dritte Schritt vor dem ersten gemacht werden, sondern sequentiell entlang der stabilen Befriedung der wichtigsten Bedürfnisse vorgegangen werden. Ich halte deshalb die Auseinandersetzung mit ökologischen, agrar- und biotechnologischen und biomedizinischen und im Hinblick auf eine stabile Reproduktion verwandten Themen für vorrangiger(Wat verzeih!).


    Zu berücksichtigen ist ferner, wie solche fortgeschrittene industrielle Produktion gelenkt und gesteuert wird, vor allem was die Produktion der zugrunde liegenden Soft- und Hardware betrifft, und inwieweit durch Unübersichtlichkeit Unkontrollierbarkeit dabei die Selbstbestimmung des Einzelnen berührt oder gar beeinträchtigt wird.



    @wofram


    „die Forderung , nach … Produktionsfläche und Produktionsstätten usw. Ich würde gerne diskutieren, wie das gehen kann.“


    Ich denke, wenn die entsprechend Interessierten, die auch schon über gewisses "Fach"wissen verfügen, vorhanden sind, muss man an die Gemeinde-/Stadträte bzw. die Bürgermeister herantreten und sein Anliegen unterbreiten und begründen. Dann bekommt man in vielen Fällen, denke ich, Räume, Gelände und vielleicht sogar finanzielle Unterstützung. Insbesondere bei FABLABs stößt man, denke ich, auf Interesse von Seiten der Kommunen.

  • „die Forderung , nach … Produktionsfläche und Produktionsstätten usw. Ich würde gerne diskutieren, wie das gehen kann.“


    Ich denke, wenn die entsprechend Interessierten, die auch schon über gewisses "Fach"wissen verfügen, vorhanden sind, muss man an die Gemeinde-/Stadträte bzw. die Bürgermeister herantreten und sein Anliegen unterbreiten und begründen. Dann bekommt man in vielen Fällen, denke ich, Räume, Gelände und vielleicht sogar finanzielle Unterstützung. Insbesondere bei FABLABs stößt man, denke ich, auf Interesse von Seiten der Kommunen.

    Verstümmelte Zitierungen sind nicht hilfreich für eine Diskussion. Ich hatte geschrieben:


    "Dazu denke ich, muss die Eigentumsfrage endlich wieder an erster Stelle stehen, die Forderung nach kommunalem Mietraum, nach öffentlich verfügbarer Lebens- und Produktionsfläche und Produktionsstätten usw. Ich würde gerne diskutieren, wie das gehen kann."


    Es ging also nicht um irgendwelche lokale Einrichtungen für Freizeitaktivitäten, die in fast allen Städten schon bestehen (z.B. in München "Haus der Eigenarbeit" oder diverse FABLABs), die von Leuten genutzt werden, die ihren Lebensunterhalt tagsüber oder anderntags schon besorgt haben. Der gesellschaftliche Organismus, der alleine schon den Lebensunterhalt der Menschen zu besorgen hat, ist gewaltig. Und dem gegenüber stehen leider viele unglaublich naive Positionen, die eine Gesellschaftsveränderung wie eine Freizeitkultur betrachten oder als Puzzle "Wie bastel ich mir meine neue Gesellschaft?".


    edit Mod: Invektive entfernt

  • Der gesellschaftliche Organismus, der alleine schon den Lebensunterhalt der Menschen zu besorgen hat, ist gewaltig.

    Hallo Wolfram,
    das sehe ich auch so. Allerdings sind wir nicht die einzigen, die sich Gedanken machen über die Daseinsvorsorge in künftigen (Übergangs)Krisen.
    Zum Thema „Tarifeinheitsgesetz“, mit dem die Streikfreiheit in Deutschland noch weiter beschränkt werden soll, hat die CSU Änderungsvorschläge unterbreitet, die Streiks in Bereichen erschweren sollen, die für unsere Daseinsvorsorge besonders wichtig sind, - die laut CSU wären:
    "- öffentlicher Verkehr
    - Versorgung mit Energie und Wasser
    - Feuerwehr
    - Erziehungswesen/Kinderbetreuung
    - Kommunikationsinfrastruktur
    - Versorgung mit Bargeld und Zahlungsverkehr
    - medizinische Vorsorgung /Pflege."



    Da fehlt aus meiner Sicht vor allem : Die Versorgung mit Lebensmitteln. Im Falle einer schweren Krise sind die Lebensmittelvorräte in den Supermärkten in wenigen Tagen leergeräumt.


    Tatsächlich machen sich die Staatsvertreter nicht Sorgen um unser Dasein und unser materielles Wohl. Sie machen sich Sorgen, dass die staatlichen Stellen die Kontrolle über diese Daseinsvorsorge verlieren. In diesem Fall (und nur in diesem Fall) verlieren die Staatsvertreter auch die Kontrolle über uns und unsere Mitbürger.


    Gruß Wal

  • Wolframs Antwort mag zwar polemisch gewesen sein, aber ich sehe darin jetzt nichts schlimmes. Ich denke, ein paar Seitenhiebe sollte jeder aushalten können. Ich finds gerade interessant, wenn die Diskussions ans Eingemachte geht. Hierbei hat jeder, aus meiner Sicht, bisher sinnige Argumente und Fragen vorgetragen, die ich bei sonstigen inner-linken Diskursen vergeblich suche, da man dort meistens auf Basis unhinterfragter Allgemeinplätze diskutiert (weitgehend sozialdemokratisch oder leninistisch angehaucht). Wäre also schade, wenn Wolfram deshalb das Handtuch wirft oder man nun zu stark drauf achten muss, dass man niemandes Befindlichkeit ins Wanken bringt.


    Ich stimme mit Wolfram überein, dass ich nicht glaube, wie von Ricardo formuliert, eine Art Nischenkultur oder -produktion könne den "Keim" einer neuen Produktionsweise hervorbringen. Geschweige denn eine (post-?)industrielle (Re-)Produktion sicherstellen die in Umfang und Bedürfnisbefriedigung der jetzigen gleichauf oder gar überlegen wäre. Ich vermute, wir kommen um die Aneignung der bisherigen Produktionsmittel gar nicht herum.


    Ich teile hier Robert Kurz' Position, wenn er in "Antiökonomie und Antipolitik" schreibt:

    "Es wäre aber verfehlt, sich den Prozeß als ganzen in einer evolutionistischen Perspektive vorzustellen. (...) So wenig die Entkoppelung als gesellschaftliche Praxis durch die allmähliche Verallgemeinerung einzelner Beispiele möglich ist, sondern nur durch eine soziale Bewegung hindurch, ebensowenig wird eine solche Entkoppelungs-Bewegung sich in aller Gemütsruhe evolutionär von Sektor zu Sektor durch das System der gesellschaftlichen Reproduktion hindurchrobben können. (...)

    Nicht Jahrhunderte einer evolutionären Entwicklung liegen vor uns, die in ferner Zukunft einen "politisch-revolutionären" Kulminationspunkt durchläuft, sondern der Durchgang durch ein weltgesellschaftliches Erdbeben von insgesamt höchstens einigen Jahrzehnten, in denen alles entschieden wird, ohne daß die Umwälzung überhaupt noch die Form einer "politischen Revolution" annehmen kann.

    Die "Keimform" entkoppelter Sektoren hat also einen ganz anderen Stellenwert als die "Keimform" der modernen Warenproduktion in der bürgerlichen Urgeschichte. Sie ist ein notwendiges Ferment, um die betriebswirtschaftliche Bornierung zu durchbrechen und eine soziale Aufhebungsbewegung reproduktiv zu stabilisieren; aber sie ist kein "Keim" im Sinne der pflanzlichen Metapher.


    Deshalb muß eine Theorie und Analyse der Entkoppelung gleichzeitig nicht nur von einer Theorie und Analyse der Krise, sondern auch von einer gesamtgesellschaftlichen Planungsdebatte begleitet sein. Die Theorie der Planung kann der realen Entkoppelungsbewegung vorausgreifen, weil diese möglicherweise sehr schnell in die Zwangslage versetzt wird, die Transformation nicht in kleinen Schritten, sondern in großen Schüben organisieren zu müssen.

    Theoretisch ist diese Transformation sowohl in einer Perspektive der unmittelbaren als auch der vermittelten Identität von Produktion und Konsumtion aufzurollen, einerseits auf der Problemebene der direkten Entkoppelung von Grundbedürfnissen und andererseits auf der Problemebene der gesamtgesellschaftlichen Staffelung nicht-warenförmiger Reproduktion. Dafür ist auch die historische Planungsdebatte gründlich aufzuarbeiten, und davon sind wir noch weit entfernt. Erst die Einheit von Krisentheorie, Entkoppelungstheorie und Planungstheorie kann eine kohärente anti-ökonomische Begriffsbildung entwickeln. (...)


    Es wäre mehr als blauäugig, anzunehmen, daß eine neue soziale Bewegung unter den Bedingungen der Krise aus dem Stand mit einer radikalen Kritik des warenproduzierenden Systems beginnen würde. Vielmehr ist es wahrscheinlich, daß eine solche Perspektive erst durch eine widersprüchliche öffentliche Debatte und durch konzeptionelle Auseinandersetzungen in den tatsächlichen sozialen Konflikten und Kämpfen vermittelt werden kann."


    Was aber wiederum stimmt, und viele (radikale) Linke nicht bedenken: "Solange eine andere Reproduktion bloß in der Vorstellung existiert und auch diese noch auf dieselben Gesetzmäßigkeiten der alten Form beschränkt bleibt, ist eine Radikalität innerhalb der Form gar nicht möglich. Ironischerweise kann der soziale Kampf auf dem Boden von Lohnarbeit und Sozialstaat erst in dem Maße zugespitzt werden, wie das Ziel gar nicht mehr der Geldlohn ist.



    Nur wenn Sektoren einer autonomen, emanzipatorischen Reproduktion greifbar sind, ist es möglich, den system-immanenten sozialen Kampf völlig rücksichtslos und in Bezug auf das Schicksal der famosen Marktwirtschaft nihilistisch zu führen. (...)


    Zwar ist ein Aspekt der Entkoppelung sicherlich auch der kollektiv selbstfinanzierte Erwerb von Produktionsmitteln im weitesten Sinne; (...) Aber diese Vorgehensweise reicht selbstverständlich bei weitem nicht aus. Es ist notwendig, Staat und Kapital auch direkt Ressourcen wie Grund und Boden, Gebäude und Produktionsmittel für die freie, autonome Nutzung abzuverlangen, zumal in der Krise heute schon massenhaft Ressourcen aller Art brachliegen. Die Jugendzentrums- und Hausbesetzerbewegung in der BRD, aber auch die Landbesetzerbewegung in vielen Teilen der 3. Welt haben aus ganz unterschiedlichen Motiven heraus bereits ansatzweise solche Forderungen gestellt."


    Bezüglich Vorstellungen man könne an den/die Bürgermeister/in einer Gemeinde herantreten und sich Freiräume erbeten, sollte klar sein: "Eine Entkoppelungs- und Aufhebungsbewegung wird von Anfang an einen Existenzkampf gegen die "naturwüchsige" Tendenz der kapitalistischen Bürokratie (gerade gegen die eingefleischte sozialdemokratische "Kanalarbeiter"-Mafia und ihre Seilschaften in den Verwaltungsapparaten) führen müssen, die keinen "exterritorialen" sozialen Raum freiwillig zulassen kann."



  • Hallo Wal,
    du hast nun meine letzten Beiträge gelöscht, disqualifiziert und zensiert, weil sie „Invektive“ seien, Invektiv ist nach deinem Verständnis also die Kritik "naiver Positionen", wie ich sie nannte und bei den Keimformen als Beispiel verortet hatte, womit du „Werturteile über andere Menschen“ verbunden siehst. So gehen nur Gesinnungsrechtler mit Kritik um.
    Mit deiner Zensiererei und deren Begründung hast du gezeigt, dass das Marx-Forum kein Ort für eine grundsätzliche Kritik politischer Positionen, geschweige denn einer Kulturkritik sein kann.
    Sei deshalb konsequent und lösche den ganzen Blog der Kulturkritik.
    Gruß Wolfram






    Anmerkung/edit von Wal:
    Ich kann diese Ansicht nicht nachvollziehen. Negative Urteile über Menschen haben nichts mit Kritik zu tun. Kritik bezieht sich auf die Sache und verurteilt nicht die Menschen. Auch mich bezeichnest du als "Gesinnungsrechtler", statt mit mir über die Sachverhalte zu streiten. Das ist nicht der respektvolle Umgang, der hier miteinander gelten soll.
    Gruß zurück!
    Wal Buchenberg