​Das Wertparadoxon – Ausgangspunkt der bürgerlichen Ökonomie (Neoklassik)

  • Adam Smith wird von der bürgerlichen Ökonomie hochgeschätzt. Vor allem für seine Untersuchungen zur Arbeitsteilung und zum Markt, deren Quintessenz, wie wir alle in der Schule gelernt haben, sich in der „unsichtbaren Hand“, die das wirtschaftliche Treiben in Richtung Reichtum der Nationen lenken würde, also in Nichtwissen ausdrückt. Seine tatsächlich wissenschaftlichen Untersuchungen der Vorgänge, die sich hinter der Oberfläche der ökonomischen Bewegungen unter kapitalistischen Produktionsverhältnissen verbergen, also die Untersuchung von deren Wesen und Inhalt anhand der von ihm entwickelten Kategorien, Arbeit, Wert, Tauschwert, Gebrauchswert, Mehrwert, Profit, Zins, (Grund)Rente werden von der bürgerlichen Ökonomie indes abgelehnt.


    Den Grund für diese Trennung leitet die bürgerliche Ökonomie u. a. aus dem so genannten „Wertparadoxon“ ab. Es lautet bei Smith: "Die Gegenstände, die den größten Gebrauchswert haben, besitzen häufig einen geringen oder gar keinen Tauschwert, während andererseits diejenigen, die den größten Tauschwert haben, oft einen geringen oder keinen Gebrauchswert besitzen. Nichts ist nützlicher als Wasser, aber man kann damit kaum etwas kaufen oder eintauschen. Ein Diamant hingegen hat kaum irgendeinen Gebrauchswert, aber eine große Menge anderer Waren ist häufig dafür im Austausch erhältlich." Smith hatte dabei schon erkannt, dass zwischen Tauschwert und Gebrauchswert kein innerer Zusammenhang besteht. Er verfolgte allerdings den widersprüchlich erscheinenden Gedanken nicht weiter, um das Paradoxon aufzulösen.


    Karl Marx, der den wissenschaftlichen Ansatz von Smith (und Ricardo) weiterverfolgte (aber nicht kritiklos übernahm) löste das Problem, indem er anhand der Entdeckung des Doppelcharakters der Arbeit nachwies, dass der Gebrauchswert die stofflich nützliche Seite eines Dings ausdrückt, während der Tauschwert die abstrakt gesellschaftliche Beziehung eines Dings, das zur Ware geworden ist, beschreibt. Das heißt, dass es zu eigenständigen Bewegungen und Erscheinungen sowohl auf der einen als auch auf der anderen Seite kommen kann, die ökonomisch allerdings keine Bedeutung haben, weil sie nicht innerhalb des kapitalistischen Produktionsprozesses verlaufen (Preise für Kunstwerke etc.).


    Anders die bürgerliche Ökonomie. Sie wollte im Wertparadoxon den Beweis sehen, dass der Tauschwert als wissenschaftliche Kategorie und damit die ganze Arbeitswerttheorie von Smith nichts tauge. Es ging ihr von da an nicht mehr darum, die ökonomischen Vorgänge (z. B. Preisbildung) im Kapitalismus ihrem Wesen und Inhalt nach sondern aus der oberflächlichen Erscheinung des Gebrauchswerts, seines Nutzens und seiner Menge zu erklären.


    Auf dieser oberflächlichen Ebene können ökonomische Vorgänge allerdings nur noch korrelativ (nimmt man von der einen Seite mehr müssen, es auf der anderen Seite weniger sein) beschrieben, statistisch erfasst (Preissummen) , in Grenzwerten als Optima oder Gleichgewichte und ökonomische kausale Zusammenhänge als Funktionen der oberflächlichen Erscheinungen Preis, Zins, Gewinn usw. und Mengen (wenn sich die unabhängige Variable ändert nimmt die Abhängige zu oder ab) dargestellt werden. Die inneren Zusammenhänge, das was den Kapitalismus wirklich treibt und zusammenhält, sein Wesen und seinen Inhalt, lassen sich mit diesen (Schein)kategorien allerdings nicht erfassen.


    Aus der wissenschaftlichen Sichtweise der bürgerlichen Ökonomie werden die ökonomischen Vorgänge von den Experten dann entsprechend interpretiert. Etwa folgendermaßen:


    a) Korrelation: Fällt (Monetaristen) oder steigt (Keynesianer) die Lohnquote floriert die Wirtschaft (wieder). Aus dem Glauben, dass man den einen was wegnimmt (gibt) nährt sich die Hoffnung auf Wachstum, Beschäftigung und ähnlichen Quatsch.


    b) Statistik: Steigt das BIP um x %, ist die Volkswirtschaft gewachsen und das ist für uns alle gut. Allerdings ohne zu wissen was da zu wessen oder überhaupt von Nutzen gewachsen ist und ist deshalb eine Null- und Lachnummer für die Lohnarbeiter.


    c) Optima, Gleichgewicht: Wo sich Angebot und Nachfrage schneiden ist der Preis. Es liegt ein Gleichgewicht von Angebot und Nachfrage vor. Nachfrage- und Angebotskurven sind abgeleitete Grenznutzen- bzw. Grenzkostenkurvenoptima, bei deren Bildung allerdings Preise vorausgesetzt werden. Ein Zirkel.


    d) Funktion: Fällt der Zins, nimmt die Menge der Investitionen zu. So was lässt sich schön als Graph in einem Koordinatensystem abbilden. Allerdings weiß man nicht so genau, ob’s in der Wirklichkeit auch klappt. Unter den früheren Produktions- und Kapitalverhältnissen ist diese Aussage meist bestätigt worden, unter den heutigen Verhältnissen wird sie es nicht mehr.


    Man sieht an den Beispielen, bürgerliche Ökonomie verläuft an der Oberfläche oder in Zirkeln. Den Preis zum Beispiel kann sie nicht erklären, weil sie dessen wesentlichen Inhalt, die Begründung eines Eigentumsverhältnisses, nicht kennt bzw. nicht kennen will, stellt mit ihm allerdings die verrücktesten Sachen an, findet mit mathematischem Aufwand Schnittpunkte, wo er optimal ist und hält ihn generell für ein Mittel der optimalen Allokation. Das mag sogar richtig sein, fragt sich halt nur zu welchem Zweck und in welchem Interesse. Wenn man beides aber wie hier – aber auch generell - in seinen wissenschaftlichen Betrachtungen stets ausklammert, betreibt man allerdings Ideologie (unter der der Kapitalismus dann auch als alternativlos erscheint). Da war Adam Smith 250 Jahre früher wissenschaftlich schon weiter - und auch ehrlicher.


    Kim B.

  • Hallo Kim... ich weiss nicht, ob wir derzeit bereits soweit sind, den Mangel der offiziellen ökonomischen Theorien PRÄZISE benennen zu können. Dass es da was äusserst trüb und verworen Gedachtes geben muss, sehe ich auch. Aber so haltlos, wie es in deiner Wiedergabe erscheint, kann es, wie ich glaube, nichtmal dort zugehen. Denn.. das Wertparadoxon kann eigentlich nur dann als Ausgangspunkt dienen, wenn man eben ausser Nutzen und Nützlichkeit für irgendeinen Anwender oder Verbraucher noch ein zweites, davon unabhängiges Kriterium der "Werthaltigkeit" hat - und das setzt, trivialerweise, aus Sicht bürgerlicher Menschen, den Ausschluss eines potentiellen "Kunden" vom eignen Handelsgut voraus. Wenn Wasser verfügbar ist für alle, hat es keinen Preis. Wenn Diamanten begehrt sind... nun ja, sie sind auch nicht gerade der Paradefall von etwas "Nützlich-und-Gebrauchtem" in Privatbesitz. An sich ist aber doch der "Ansatz" der bürgerlichen Ökonomie kein anderer als der Marxsche in DER Hinsicht, dass sie Privateigentum an sehr vielem, wenn nicht allem Nützlich-und-Gebrauchten-für-Andre unterstellen, und das auch garnicht als peinlichen Mangel verschweigen, weil sie das schliesslich für die beste Voraussetzung einer für alle gedeihlichen modern-arbeitsteiligen Vergesellschaftung halten
    Ihr theoretisches Problem beginnt, und, wie ich meine, sehr fundamental, anderswo: Dass sich die erhofften Preise von Anbietern ("Produzenten") einer Ware und die von Nachfragern ("Konsumenten") bei einem Marktpreis /oder in etwa einer Zone eines Preises, wo die Ware tatsächlich Besitzer wechselt) treffen, und dann einige Anbieter leider passen (undwomöglich aus diesem Markt ausscheiden) müssen (weil der Preis zu niedrig ist= ihre Kosten nicht deckt), andernfalls einige Nachfrager (denen die Preise zu hoch sind), und zu diesem Preis sogar die ausgetauschte Menge festgelegt ist - das ist soweit doch so richtg wie trivial. Die Kurven, die ausschliesslich Präferenzen thematisieren im Rahmen eines bestehenden Budgets (Kostendruck der Anbieter - speziell der von Arbeitskraft; Grenzen der Gesamt-Zahlungsfähigkeit der Nachfrager, speziell derer, die ihrerseits produzieren) helfen nicht die Frage zu beantworten, und wollen das auch garicht, woher die Restriktionen der Budgets, das (Nicht)Können, das dem "Begehren" Schranken zieht, eigentlich herrühren
    Ein bisschen erinnert ihre ausweichende Antwort darauf an Befürworter der Arbeitswerttheorie: Nach "rückwärts" löst sich alles in Begehren auf... die Nachfrager haben eben was Begehrtes erfolgreich verkauft, die Anbieter haben sich was verkaufen lassen, darum können die einen zahlen und die andern müssen sicih zahlen lassen. Es gibt in diesem "Paradigma" erstmal keine Restriktionen - etwa solche, die es begründen, dass das Geschäft wiederholbar ("reproduzierbar") ist.


    Was nun die ideologische oder legitimatorische Funktion dieser Theorien angeht, so scheinen sie mir, wenn überhaupt, eher defensiv bis neutral zu sein.
    Das heisst: Kapitalismus, die Klassengesellschaft, die Existenz von "Kapital", Eigentum an Grund und Boden usw, die ja niemand leugnen kann und doch eigentlich auch nicht leugnen wollen kann, weil es ja gerade das zu Legitimierende darstellt - die werden von dieser Ökonomie doch einfach vorausgesetzt. Der Beitrag der Ökonomie, wenn sie versucht, notwendig sich einstellende Vorgänge an und in den Märkten abzuleiten oder zu prognostizieren (um damit, dem eignen Programm zufolge, sogar irgendwann mal zu "falsifizierbaren" nämlich nicht-tautologischen Erkenntnissen zu gelangen; an ihrer Fähigkeit dazu kann man zweifeln), besteht doch eher darin, zu zeigen, dass was von seiner Legitimation als gut und für die grosse Mehrzahl wünschenswert erscheint, weil es ihrem Wunsch nach "Freiheit" und einer Sphäre privater Verfügung gerecht wird, als Prinzip arbeitsteiliger Vergesellschaftung tatsächlich funktionieren KANN - ohne desaströse Folgen - und im Normalfall - ebenfalls ohne notwendige solche Folgen - funktionieren WIRD.
    Und genau dieser Behauptung widersprechen die "heterodoxen" Kritiker der etablierten ökonomischen Theorie.

  • Ich möchte noch etwas zum Zusammenhang von Legitimation und ökonomischer Theorie ergänzen.
    Die Formeln der Legitimation kapitalistischer Vergesellschaftung stellen diese als Freiraum dar, in dem etwas (unterstellt: von Menschen so Gewünschtes, daher hier der Anschluss an ein "Menschenbild", eine Anthropologie) MÖGLICH wird. Die Ökonomie liefert dazu tatsächlich insofern ideologische Unterstützung. als sie in ihrem Versuch, das was in diesem Freiraum (dem Markt; dem Unternehmen, dem Einzel-Haushalt; dem Staatshaushalt) faktisch geschieht, korrekt zu beschreiben, zugleich Angaben darüber macht, dass die unterstellten Chancen und "System-Angebote" und -Freiheiten tatsächlich wahrgenommen und benutzt werden; und, dass dies die erwarteten Folgen auch tatsächlich HAT, und KEINE nicht-behebbaren oder nur systemwidrig zu behebende (etwa durch staatliche Aufsicht und Korrekturmassnahmen) unerwünschten Nebenwirkungen hat. - Die Ökonomien der Kritiker des Kapitalismus in seiner gegenwärtigen Gestalt oder generell greifen genau diese beiden Behauptungen der etablierten Ökonomie an.
    Dabei haben sich - Kapitalismus ist ja keine historisch ganz neue Erscheinung - im Feld der Kapitalismus-Legitimationen angesichts einiger dann doch nicht abzuleugnender "Fehlentwicklungen" (die auch kaum mehr - ausser eben "systemwidrig" - zu beseitigen sind) einige bemerkenswerte Fortschritte ereignet: Ursprüngliche Versionen solcher Legitimation wurden zurückgenommen und eher in den Hintergrund geschoben, stattdessen durch zeitgemässere ersetzt. Ich habe hier im Forum mehrfach drei Hauptverteidigungslinien des Kapitalismus ausgemacht und sie in etwa so charakterisiert:
    1. Kapitalismus bedeutet Wegfall von Privilegien, alle haben gleiche Chancen, durch harte Arbeit, kreative Einfälle und Orientierung am Markt sich zu bereichern.
    2. Kapitalismus gibt Kapital-Verwaltern (ganz gleich, ob persönlich Eigentümer oder bloss Manager) die Chance, sich in der Konkurrenz, und das heisst wesentlich: bei der gesellschaftlich optimalen Nutzung von Fortschrittpotentialen, zu behaupten. Das ist zugleich ein Ausleseprozess, der die dafür Best-Geeigneten in die betreffenden Entscheidungspositionen gelangen lässt, wo sie das Produktionspotential der ganzen Gesellschaft zum Nutzen aller optimal wachsen lassen.
    (Profit, Gewinne usw gilt hier fast nur noch als Mittel der Behauptung in der Konkurrenz, nicht als Selbstzweck und unmittelbarer Lohn des Tüchtigen in der "volkswirtschaftlichen" Perspektive, die hiereingenommen wird, handelt es sich bei Gewinnen und wachsenden Privatvermögen vor allem um Investitions- und Fortschrittsoptionen und mögliche Arbeitsplätze; ebenso gilt Kapital als angehäufter, fast schon vergesellschafteter Gemeinschaftsbesitz, der bloss von Einzelnen zum Wohle aller (speziell dafür, dass sie ihre Einkommensquelle, den Arbeitsplatz, behalten) verwaltet wird.)
    3. Konkurrenz bzw. Kapitalismus ist unschön, ruiniert Mensch und Natur, fördert Gier, ist voller Auswüchse, denen man staatlich-korrigierend entgegentreten muss - das ist aber inkaufzunehmen, weil Kapitalismus unvermeidlich und unersetzlich ("alternativlos") ist, wenn es gilt, die globalisierte Riesen-Wirtschaft überhaupt zu steuern.
    Man sieht, dass die Frage, ob die Leute im Kapitalismus überhaupt KÖNNEN, was sie (angeblich) aus zutiefst menschlichen Antrieben WOLLEN, immer mehr in den Vordergrund gerückt ist.
    Bei Punkt 2 zeichnet sich ziemlich überzeugend ab, dass nur mithilfe äusserst künstlicher "Anreize" das System der Konkurrenz dazu gebracht werden kann, nicht gnadenlos alle gesellschaftlichen Kosten, die es verursacht, zu externalisieren, weil es sie eben nicht von sich aus in realistisch kalkulierte Preise übersetzt. Damit ist diese Legitimationsform gerade dabei, eher in den Hintergrund zu rücken.
    Es verbleibt die dritte und letzte, durchaus defensiv zu nennende Verteidigungslinie. Die Kritiker habe sie bislang noch kaum beachtet; es wird Zeit, sich ihr zuzuwenden.
    Wobei man sich bewusst sein muss, dass Delegitimierung des real existierenden Kapitalismus wenig nützt, solang er ganz banal "alternativlos" bleibt in dem Sinn, dass jede andere Vergesellschaftungsform auf der Stelle mit noch härteren Problemen konfrontiert ist, die entweder im Kapitalismus (angeblich) nicht auftauchen, oder (angeblich) bewältigt sind, oder im Kapitalismus nicht schlechter bewältigt werden als dort (sodass man sich den Wechsel sparen kann).

  • Nun, franziska, der Beitrag sollte nicht wissenschaftliche Kritik der bürgerlichen Ökonomie sein, sondern, den Ausgangspunkt (im Sinne eines theoretischer Scheidepunktes) aufzeigen, der zur unterschiedlichen Entwicklung zweier ökonomischer Theorien führte: der Klassischen, die über Ricardo zu Marx und der Bürgerlichen, die über Gossen zur Grenznutzenschule bis zur heute offiziell anerkannten Theorie führte. Und mir ging es vor allem darum, nicht zu umständlich zu zeigen, dass die bürgerliche Theorie auf die Erklärung der Erscheinungsformen hinauslief und –läuft, während die schließlich Marxistische darauf hinauslief und -läuft, das Wesen dieser Erscheinungsformen zu erklären.



    "… Kriterium der "Werthaltigkeit" hat - und das setzt, trivialerweise, aus Sicht bürgerlicher Menschen, den Ausschluss eines potentiellen "Kunden" vom eignen Handelsgut voraus.“



    Dass der Inhalt des Preises, der des Ausschlusses ist, habe ich ja gesagt. Würde der Preis so verstanden, dann würde „Ökonomie“ ganz anders verlaufen, nämlich als Kritik an ihm. Dann würde man nämlich irgendwann auf die Interessen derjenigen stoßen, die die Waren besitzen und derjenigen, die davon (warum überhaupt?) ausgeschlossen sind. Und die Konsequenzen wären dann ganz andere. Die bürgerliche Ökonomie behandelt jedoch den Preis in seiner oberflächlichen Eigenschaft als Indikator des (Nicht)Erfolges, des Mangels und des Überflusses, der durch den dadurch induzierten jeweiligen Güterstrom, die Güter in die richtige Richtung lenkt und damit tatsächlich (fast) alle ökonomischen Probleme auf der Welt löst. Allerdings sorgt der Preis, wie du richtig feststellst, aber auch für Verlierer: Einerseits die Anbieter, die, wenn sie im Preiskampf verlieren, ausscheiden müssen, und andererseits die, die die Preise nicht bezahlen können. Während erste Erscheinung (Anbieter als Verlierer) als durchaus positiver Vorgang im ökonomischen Prozess in die Wissenschaft Eingang und dort ausgiebig Behandlung findet, wird die zweite Erscheinung (Pauperismus) als für die Ökonomie nicht relevant definiert und - dieses eigentlich unbestreitbare ökonomische Problem - elegant damit gelöst, dass man Pauperismus aus der ökonomischen Theorie verbannt und in die Sozialwissenschaften abschiebt.


    „Ihr theoretisches Problem beginnt, und, wie ich meine, sehr fundamental, anderswo: … helfen nicht die Frage zu beantworten, und wollen das auch garicht, woher die Restriktionen der Budgets, das (Nicht)Können, das dem "Begehren" Schranken zieht, eigentlich herrühren“ J


    Ja, franziska, genau dort beginnt es. Ich habe die Budgetrestriktionen nicht explizit erwähnt, sondern, auch um die Sache nicht zu unübersichtlich zu machen, in meinen Zirkelschluss impliziert. Sie kommen natürlich vom Ausgeschlossensein der Produzenten von ihren Produkten. Und wodurch werden sie ausgeschlossen? durch die Preise! Die Bürgerliche Ökonomie lässt sich nun nicht dazu herab, zu erklären. w a r u m die Leute durch Preise ausgeschlossen sind, sondern sie sagt, sie sind ausgeschlossen, weil es Preise g i b t, setzen damit den Preis, den sie eigentlich erklären wollen, voraus. Und deshalb der Zirkel.


    Bürgerliche Ökonomie ist seit der Nutzenerfindung nicht mehr weitergekommen, dreht sich im Kreis, innerhalb dem sie sich durch die Einführung mathematischer Methoden beschleunigt. Letztes ist das einzig Neue, aber neues Wissen kommt dadurch nicht mehr zustande. Ich würde auch nicht sagen, dass sie eine legitimierende Funktion für die herrschende Klasse übernimmt. Aber weil die ökonomischen Erscheinungen irgendwie erklärt werden m ü s s e n, und weil man sie irgendwie handhaben m u s s, braucht es unbedingt eine Einrichtung wie die Ökonomie, die das oberflächliche Wissen sammelt und mit den entsprechenden Methoden verarbeitet. Das ist nicht legitimierend sondern pragmatisch. Nur wirklich erklärt, warum es diesen Quatsch, z. B. Preise, überhaupt gibt, außer dass es pragmatisch ist und praktisch irgendwie hinhaut, ist damit nichts.


    Mir ging es in dem Beitrag nicht darum, die AWT als eine letztendlich gültige Theorie hervorzuheben. Aber, das möchte ich schon betonen, ich halte die AWT, weil sie die Vorgänge hinter der Oberfläche untersucht, auf jeden Fall für den besseren Erklärungsansatz ökonomischer Vorgänge im Kapitalismus als die bürgerliche Ökonomie. Das der AWT entspringendes Wissen fängt an, wo die bürgerliche Theorie aufhört. Wie man mit ihr umgeht, wie man sie kritisiert, verfeinert, erweitert, verbessert, weiterentwickelt oder überhaupt, steht auf einem andern Blatt.


    Beste Grüße
    Kim

  • "Die inneren Zusammenhänge, das was den Kapitalismus wirklich treibt und zusammenhält, sein Wesen und seinen Inhalt, lassen sich mit diesen (Schein)kategorien allerdings nicht erfassen. "


    es ist den ökonomen ziemlich klar was den kapitalismus treibt. sie brauchen sich nur das bild einer wirtschaft im gleichgewichtszustand vorzustellen (auch wenn es in der realität nicht eintritt) und dann eine bedingung zu verändern wie z.b. die erhöhte nachfrage nach einem produkt und eine entsprechend sinkende nachfrage nach allen anderen produkten. die nachfrage ermöglicht es den verkäufern der begehrten ware höhere preise zu fordern. diese zahlen den herstellenden unternehmern wiederum höhere preise für diese ware und niedrigere für die andere. die höheren gewinne bringen die unternehmer dazu, mehr kapital auf die produktion dieser ware und weniger auf die produktion einer anderen zu setzen. bei den dafür benötigten arbeitskräften und löhnen kann es abhängig von den daten auch änderungen in der struktur geben. das geht solange, bis nicht ein neuer gleichgewichtszustand gefunden ist.
    in der realität wird dieser zustand natürlich niemals erreicht, weil sich ständig die daten (bedürfnisse, technologien, verfügbarkeit von ressourcen etc) verändern und ständig datenänderungen als rückwirkung verursachen (eine investition könnte z.b. eine neue technologie hervorbringen etc). der versuch, einen zustand zu erreichen, an dem bei den gegebenen daten nicht mehr gehandelt wird (d.h. keine tauschoperation mehr freiwillig abläuft) treibt den kapitalismus.


    einige der begriffe die sie nannten (lohnquote, sozialprodukt) haben in echter vwl nichts verloren. sie beschreiben keine erscheinungen, sondern statistische werte. durch die keynesianer und monetaristen sind diese begriffe hereingekommen. es gibt glücklicherweise noch eine alternative bei der "bürgerlichen" ökonomie: die österreichische schule, die ich vorziehe. die lehrsätze müssen sie mit vorsicht genießen: es heißt nicht: "fällt der zins, steigen die investitionen" sondern "fällt der zins, steigen die investitionen BEI SONST GLEICHEN BEDINGUNGEN". das ist ein gewaltiger unterschied. bei den heutigen daten versagt jede engere betrachtung, denn das system wird von den zentralbankern mit riesigen summen manipuliert. wenn sie besser verstehen wollen, müssen sie die wirkung der staatlichen interventionen auf die wirtschaft auch untersuchen (hier ein guter einstieg: http://www.mises.de/public_home/article/222/1 ). marx ist bei seinen untersuchungen von einem liberalen kapitalismus ausgegangen, das war er vllt zu seiner zeit, so ein system könnte auch wieder eingeführt werden, aber sie können es nicht benutzen um die heutigen probleme zu begreifen. aus meinen bisherigen diskussionen mit anderen sozialisten schließe ich, dass dieses system, der interventionismus, wo die wirtschaft von der regierung manipuliert wird und es so aussieht als würden wirtschaft und politik verschmelzen, oft als faschismus bezeichnet wird. vielleicht interessiert es sie, was die (richtigen) nationalökonomen dazu zu sagen haben.

  • "es ist den ökonomen ziemlich klar was den kapitalismus treibt."


    Ich denke das nicht. Eigentlich sind die Theorien aller großen Ökonomen gescheitert von Smith, Walras über Keynes bis Friedman und natürlich auch die der Ordo- bzw. Neoliberalen. Die unterschiedlichen Richtungen werfen sich nur vor, dass die politischen Rahmenbedingungen immer zuwenig von ihren eigenen Ideen berücksichtigt und zuviel von der anderen, die sie für falsch halten. So beklagen die Neoliberalen trotz einer Deregulierungsmaßnahme nach der andern seit den achtziger Jahren, dass man dem freien Spiel der Marktkräfte immer noch zu wenig Raum ließe, um den Kapitalismus erst richtig zum Laufen zu bringen und behaupten auch noch, dass es deswegen (und nicht wegen den Deregulierungen und anderen "neoliberalen" Maßnahmen) überhaupt erst zur heutigen Finanzkrise gekommen sei. Und die Keynesianer behaupten genau das Gegenteil. Und so geht dass dann ewig hin und her. Dabei wollen sie alle nicht kapieren, dass der Kapitalismus wie geschmiert läuft, dass hier ein, wenn auch schädliches, so gut eingespieltes Reproduktionssystem am Laufen ist, dass ihre Lehren eigentlich überflüssig sind, denn die mit dieser Reproduktionsweise verbundenen Krisen und Katastrophen, treten mit oder ohne ihren Senf auf und mit Sicherheit ein.


    Ihr zentrales Problem ist, dass sie sich nicht an der Lebenswirklichkeit der Menschen orientieren, sondern Ökonomie als ein davon unabhängiges System begreifen, das gemäß seinen Eigengesetzlichkeiten ständig Güter zum Nutzen der Menschheit in die Welt setzen würde. Dabei braucht man keine große Theorie um zu verstehen, was Ökonomie ist: Ein Handeln, dass die Reproduktion aller Menschen sicher zu stellen hat und das unter Einsatz von möglichst wenig Arbeitszeit. Ökonomie im Sinne der VWL aber ist das Ideal von einem harmonischen arbeitsteiligen Reproduktionssystem das von sich aus (mit mehr oder weniger Regulierung) den Menschen den größtmöglichen materiellen Nutzen brächte. Weil die Wirklichkeit aber das Gegenteil beweist, weil die Lehre schon längst versagt hat, weil immer wieder Krisen und Katastrophen auftreten, weil letztlich ohnehin nur noch das fiktive Kapital den Reproduktionsprozess bestimmt und ihn an den Rand des Zusammenbruchs führen wird, gleitet sie völlig in eine Theorie zur Legitimation von Zerstörung und Ausbeutung von Menschen und Natur ab. Markt ist gut, Eigennutz ist gut, Profit ist gut, knappe Löhne sind gut, geringe Sozialausgaben sind gut, Zerstörung der Ressourcen, wenn für die Ökonomie notwendig ist gut etc. und müssen unbedingt vorangetrieben werden. Aber wenn eine so verstandene Ökonomie mit ihren Marktmechanismen etwas erzwingt, was die Menschen so wie so wollen, dann ist sie ohnehin überflüssig, dann kann man auch auf das hohe Lied auf ihre Vorteilhaftigkeit und Nützlichkeit verzichten, aber wenn sie etwas erzwingt, was die Menschen nicht wollen, dann ist sie schädlich, dann ist das hohe Lied umso notwendiger.


    "sie brauchen sich nur das bild einer wirtschaft im gleichgewichtszustand vorzustellen (auch wenn es in der realität nicht eintritt) und dann eine bedingung zu verändern wie z.b. die erhöhte nachfrage nach einem produkt und eine entsprechend sinkende nachfrage nach allen anderen produkten. die nachfrage ermöglicht es den verkäufern der begehrten ware höhere preise zu fordern. diese zahlen den herstellenden unternehmern wiederum höhere preise für diese ware und niedrigere für die andere. die höheren gewinne bringen die unternehmer dazu, mehr kapital auf die produktion dieser ware und weniger auf die produktion einer anderen zu setzen. bei den dafür benötigten arbeitskräften und löhnen kann es abhängig von den daten auch änderungen in der struktur geben. das geht solange, bis nicht ein neuer gleichgewichtszustand gefunden ist.
    in der realität wird dieser zustand natürlich niemals erreicht, weil sich ständig die daten (bedürfnisse, technologien, verfügbarkeit von ressourcen etc) verändern und ständig datenänderungen als rückwirkung verursachen (eine investition könnte z.b. eine neue technologie hervorbringen etc). der versuch, einen zustand zu erreichen, an dem bei den gegebenen daten nicht mehr gehandelt wird (d.h. keine tauschoperation mehr freiwillig abläuft) treibt den kapitalismus."



    Ja, so denken sich das die Ökonomen in ihrem Geiste harmonisch zurecht, dass Konsumenten und Kapitalisten solange produzieren/investieren und die Konsumenten solange nachfragen/konsumieren bis die einen ihren Gewinn und die andern ihren Nutzen maximiert haben und dabei auch noch nebenbei schöne Güter in ausreichendem Maß für jedermann herausspringen. Allerdings, ob die Kapitalisten investieren, ob sie überhaupt produzieren hängt von der z a h l u n g s f ä h i g e n Nachfrage und damit verbunden vielen Fragestellungen ab. Dieser entscheidende Punkt geht in der Aussage unter, dass sich bei den Arbeitskräften und Löhnen Änderungen in der Struktur ergäben.



    "einige der begriffe die sie nannten (lohnquote, sozialprodukt) haben in echter vwl nichts verloren."



    Richtig. Und des weiteren Elend, Armut, mickrige Löhne, Ausbeutung, Gesundheitsschädigung, Ressourcenzerstörung, Umweltvergiftung und all die schönen anderen Nebenwirkungen dieser Reproduktionsweise. Andererseits aber genau die Erscheinungen, die im Mittelpunkt einer Ökonomie stehen, die sich an der allgemeinen Lebensqualität der Menschen orientiert. Was nützt den Menschen (der Mehrzahl) denn eine Lehre, die ihre Lebensbedingungen gar nicht berücksichtigt, was nützt ihnen ein Wirtschaftswachstum, ein hohes Prokopfeinkommen usw. wenn sie nebenbei krank gemacht werden und mickrig oder gleich in Armut leben müssen. Wenn man das Entscheidende, um was es bei Ökonomie zentral gehen sollte, ausklammert, dann kann man sich natürlich wunderschöne Modelle zusammenphantasieren und sich die Wirklichkeit passend machen.

  • Sehr schön! Ich warte immer noch auf den Tag, an dem es auch der letzte Ökonom begriffen hat.

  • kapitalismus ist nichts, wenn arbeitsmärkte, geldsystem, bildungssystem, gesundheitssystem und noch 100 andere systeme unter staatlicher fuchtel stehen. leider merken sie überhaupt nicht mehr wie sehr die regierung uns kontrolliert und wieviel einfluss sie auf die wirtschaft ausübt. das werden sie aber, wenn das finanzsystem zusammenbricht und ihre ersparnisse wertlos werden. dann können sie mich noch einmal fragen, ob ich ihnen die ökonomie erkläre und auch wie die wirtschaftskrisen tatsächlich zustande kommen.
    ihre definitionen von armut sind pure willkür (irgendein prozentsatz vom medianeinkommen) und haben in der theorie nichts verloren, da man sie aus nichts herleiten kann. umweltschäden usw. werden unter dem "problem der externen kosten" zusammengefasst und behandelt. die nachfrage von der wir reden ist natürlich per definition eine zahlungskräftige nachfrage, produkte könnten gar nicht gekauft werden, wenn die menschen nicht zahlen könnten, oder ihr preis müsste von angebotsseite her sinken. man kann die ökonomische theorie leider nicht für jede beliebige lebensbedingung neu schreiben, sie beruht auf prinzipien die immer gelten, alles weitere ist raterei.
    niemand sagt, dass niedrige löhne gut sind. gut ist es nur, wenn sie nicht durch gewaltsame maßnahmen wie staatsinterventionen zustande kommen. da regierungen immer versuchen die löhne künstlich herauszusetzen, bedeutet das natürlich, dass die löhne zunächst zurückgehen müssten, um das gleichgewicht zu schaffen.
    wirtschaft ist übrigens die lehre, wie menschen knappe güter benutzen, und nicht wie sie sie ihrer meinung nach benutzen SOLLTEN ("das handeln HAT sicherZUstellen....").

  • Laut FAO hungern derzeit etwa 900 Millionen Menschen, laut Unicef sterben jährlich etwa 6,3 Millionen Kinder an Hunger oder mangelnder hygienischer bzw. medizinischer Versorgung, laut Berichten öffentlicher Institutionen liegt – mit steigender Tendenz - die Armut in Deutschland derzeit zwischen 15 und 20 %. Armut heißt, Mangel an Versorgung mit lebenswichtigen Gütern ((und Vieles (ruinierte Böden, Land Grabbing etc.) spricht dafür, dass es demnächst noch schlimmer kommen wird)). Wenn ein Reproduktionssystem allein so was eingestehen muss, dann hat es und die ihm zugrunde liegende Wirtschaftstheorie versagt. Um das festzustellen, braucht man nicht mal Linker, Kommunist, Sozialist oder so was ähnliches sein. Andererseits, wer trotz dieser Tatsache dennoch meint, dieses System und seine Theorie a k t i v legitimieren zu müssen, der ist m. E. entweder ein Ideologe oder gleich ein Lügner (was nicht unbedingt für rp gelten soll, denn die ist vl. n u r eine idealistische Theoretikerin).


    Zahlungskräftige Nachfrage bedeutet, dass ein beträchtlicher Teil der Lohnarbeiter schwankend aber tendenziell zunehmend von der Nachfrage ausgeschlossen ist und hierdurch ergeben sich ganz andere Implikationen hinsichtlich der Kapitalallokation als die in der VWL idealisierte (wenn viel Nachfrage mehr Investition usw.).

  • wirtschaft ist übrigens die lehre, wie menschen knappe güter benutzen, und nicht wie sie sie ihrer meinung nach benutzen SOLLTEN ("das handeln HAT sicherZUstellen....").

    Erzähl doch nicht so einen Blödsinn. Güter sind deswegen "knapp", weil die Ökonomie dem Begriff eine neue Bedeutung verpasst, damit sie eine Begründung dafür hat, warum für Lebensnotwendiges Geld verlangt wird.

  • @ ricardo
    sie verstehen nicht. der kapitalismus konnte in den armen ländern bisher nicht richtig arbeiten. die lokalen machthaber haben ihre bevölkerung ausgeraubt und verhindern mit ihren maßnahmen immer noch die ersparnisbildung, aus der der reichtum entsteht. wenn ein willkürherrscher sich alles nehmen kann, was sie aufgebaut haben, dann werden sie dazu neigen, dass was sie verdienen zu verkonsumieren und nicht zu sparen. und wenn nichts gespart wird, können auch keine investitionen finanziert werden. das einfachste beispiel: wenn ein bauer der überschüsse macht und gezwungen wird den überschuss immer abzugeben, kann er nichts ansammeln um sich landwirtschaftliche maschinen zu holen, die produktion und seine güter billiger zu machen und so den allgemeinen wohlstand zu heben. sie sehen immer nur den kapitalismus am werk, aber gucken sie sich die ländern genau an: es gibt wenig rechtssicherheit und wenig sicherheit, sein eigentum auch behalten zu dürfen. wenn das der fall ist, steigen die zinssätze, weil die güter auf die man in der zukunft zugriff hat unsicher sind und entsprechend wenig geschätzt werden. außerdem wird durch die hilfsprogramme des westens das bevölkerungswachstum in die höhe getrieben, sodass das wachstum der wirtschaft nicht mitkommt. sehen sie sich asien an, wo man den kapitalismus eingeführt hat (mit seiner notwendigen bedingung, der rechtssicherheit): blühende landschaften. sie sehen, die wirtschaftstheorie hat nicht versagt, sondern die umsetzung wurde in afrika noch nicht lange genug angegangen und durch sozialistische experimente und regierungen gestört. in asien wurde sie implementiert und siehe da, es läuft.


    @ alet güter sind natürlich auch in der realität knapp (=nicht unbegrenzt vorhanden)! sie glauben doch nicht wirklich, dass wir auf unbegrenzte mengen von allem zugriff hätten? außerdem sind die produktionsbedingungen für die höhe der produktion mitentscheidend, d.h. wenn sie so produzieren würden, dass alle am ende gleich viel bekommen sollen, würde der produktionsoutput wegen mangelnder motivation sofort zusammenbrechen und eine katastrophale armut wäre die folge. natürlich muss für lebensnotweniges auch geld verlangt werden, jemand muss dafür gearbeitet haben. wir leben nicht im schlaraffenland.

  • ich habe das problem der nachfrage vergessen: sie behaupten, ein immer größerer teil der menschen wäre ausgeschlossen. vermutlich, weil sie das system jetzt beobachten und denken, sie würden den kapitalismus sehen. die regierungseinrichtungen, die das funktionieren des kapitalismus behindern, sehen sie natürlich nicht. sie sehen nicht, dass
    -regierungen die finanzmärkte komplett manipulieren. von märkten kann nicht einmal mehr gesprochen werden. der wichtigste preis, der zinssatz, wird nicht vom markt entschieden sondern von bürokraten festgelegt. zudem ist denen noch die macht gegeben, beliebige geldmengen zu durcken und damit jede gewünschte nachfrage auf knopfdruck zu erschaffen. oder alles zu finanzieren, was sie wollen. oder die finanzwerte so weit aufzublähen wie die es wünschen.
    -bankrotte institute permanent gerettet werden. es werden einfach gelder von den steuerzahlern zu ihnen umgeleitet, oder von der zentralbank gegen schrottpapiere vergeben. diese ständigen markteingriffe verhindern, dass der sektor funktioniert
    -die arbeitsmärkte total manipuliert werden. hier will man auf keinen fall das marktergebnis zulassen, um die verarmung zu vertuschen, die sich aus dem treiben der regierung im finanzwesen ergibt. es werden ja ständig fehlinvestitionen gefördert, weil die zinsen nicht die ersparnismenge widerspiegeln. durch hohe sozialleistungen entsteht für viele keine motivation, sich einen neuen job zu suchen und dafür den preis zu fordern, den man auf dem markt auch erzielen kann. bestimmte bevölkerungsgruppen werden vom markt ausgeschlossen, weil sie die regierung ihre arbeit durch schutzmaßnahmen verteuert. generell wird durch die lohnnebenkosten und die ganzen "rechte" die arbeit so sehr verteuert, dass man sie nicht bezahlen kann. ein handwerker muss mehrere std. arbeiten, um sich eine handwerkerstunde selbst leisten zu können.
    -die bildungseinrichtungen gekapiert wurden und so verhindert wird, dass die menschen über die ökonomischen sachverhalte aufgeklärt werden.
    -milliardensubventionen gezahlt werden. regierungen verteilen einfach milliarden von profitablen in weniger profitable wirtschaftszweige um. es werden auch milliarden verschleudert für dinge, die die bürger in dem umfang nicht nachfragen, wie bestimmte kulturleistungen.
    -milliarden für irgendwelche integrationsmaßnahmen oder wirtschaftsflüchtlinge ohne jede gegenleistung ausgegeben werden. ich selbst als ausländer finde das schon absurd.
    - es unzählige regulierungen und gesetze gibt, die den wettbewerb effektiv stören und somit vielen schaden.
    -kriege geführt werden, für die auch wieder der bürger aufkommen muss, obwohl ihre ziele im dunkeln liegen.


    der kapitalismus zerstört nicht aus sich selbst heraus die zahlungskraft der massen. die regierungen tun das.

  • der kapitalismus zerstört nicht aus sich selbst heraus die zahlungskraft der massen. die regierungen tun das.

    Wäre das wahr, dann wären die Jahre 1870 bis 1910 für die Einkommensverhältnisse der Lohnabhängigen eine paradiesische Zeit gewesen.
    Damals spielte der Staat noch eine geringe Rolle - zwischen 10 und 15% vom BSP.


  • @ alet güter sind natürlich auch in der realität knapp (=nicht unbegrenzt vorhanden)! sie glauben doch nicht wirklich, dass wir auf unbegrenzte mengen von allem zugriff hätten?

    Sag ich ja - die Ökonomie verpasst dem Begriff eine neue Bedeutung. Der Duden sagt dazu

    • in nur sehr geringer, kaum ausreichender Menge vorhanden
    • gerade ausreichend, eben noch [erreicht]
    • etwas weniger (als die genannte Zahl, Zeitspanne o. Ä.); nicht ganz, kaum
    • sehr nahe, dicht
    • (von Kleidung) eng, fest anliegend
    • gerafft, auf das Wesentliche beschränkt, konzentriert
    • kurz, klein, nicht ausladend, minimal

    Alles weist darauf hin, dass "knapp" und "wenig vorhanden" Synonyme sind. Nur die Ökonomie sagt "Knapp heißt begrenzt". Damit wird der Irrtum vermittelt, es wäre nicht genug da. Es ist jedoch ein offenes Geheimnis geworden, dass die Menschen mehrmals ernährt werden könnten, es kann sich nur nicht jeder genug leisten.


    natürlich muss für lebensnotweniges auch geld verlangt werden, jemand muss dafür gearbeitet haben.

    Interessant, dass die Begründung von dir kommt, das spricht nämlich für die AWT.

  • @ wal
    die verhältnisse der 1870-1910er waren wohl so gut wie der damalige stand des produktionsapparats erlaubt hat. wenn die staatsquote heute so niedrig wäre wie damals hätten wir mit dem heutigen produktionsapparat einen viel höheren lebensstandard. davon bin ich überzeugt. das system wäre auch viel stabiler. ich sehe nicht wie die grafik das widerlegt (oder dient sie nur zur illustration)? man erkennt aber an der grafik dass das gejammer um den "unsozialen staat" völliger unsinn ist, der anteil ist immer weiter gestiegen. wenn er in einigen zeitabschnitten gesunken ist, bedeutet das nur dass das bip in dem abschnitt schneller stieg als der staatsanteil. es wird auch nicht erfasst, wie sehr die zentralbanken die wirtschaft beeinflussen.


    @Alet
    nichts spricht für die awt. die arbeit ist natürlich eine notwendige bedingung, aber keine hinreichende! es müssen auch noch natürliche ressourcen aufgewendet werden. ich hätte sagen sollen: es muss UNTER ANDEREM auch arbeit darauf verwendet werden. das ist nur ein faktor, der kosten verursacht.
    wenn sie das wort "knapp" für "wenig vorhanden" reserviert haben, schön, dann ändere ich meine aussage ihnen zuliebe auf "begrenzte mittel". das ändert aber nichts daran, dass nicht alle menschen ihre bedürfnisse voll erfüllen können, denn man kann sie grundsätzlich niemals erfüllen. es gibt keinen menschen, der alle seine bedürnisse erfüllt hätte, denn dann würde er nicht mehr handeln können, sondern nur noch vor sich hinvegetieren. ich bin sicher nicht zufrieden, wenn ich nur was zu essen habe.
    es müsste wahrscheinlich viel zu viel umverteilt werden, um jeden menschen zu ernähren. sie denken vielleicht, dass nahrung billig ist, aber das ist sie nur, weil nicht jeder zugriff auf sie hat. sobald sie anfangen, alle möglichen menschen zu alimentieren, steigt der verbrauch und damit auch der preis. am ende würden sie mehr ressourcen dafür brauchen, als sie jetzt auf dem papier ausrechnen können. außerdem würde das das bevölkerungswachstum noch weiter anheizen. wenn diese menschen nicht wege finden, sich selbst zu ernähren, dann haben sie mit ihrer hilfe keine nachhaltige lösung, sondern das grundproblem einfach in die zukunft hinausgeschoben, wo es dann dank dem bevölkerungswachsutum noch mehr hungernde gibt. der einzige weg die armut zu besiegen ist kapitalistisch. man sorgt im land für rechtssicherheit und lässt die wohlhabenderen schichten sparen, aus den ersparnissen geht dann ein immer besserer produktionsapparat hervor, die arbeiter bekommen vielleicht keinen höheren anteil am kuchen, aber der kuchen wird immer größer. so ist es in europa, amerika und japan im 19jdh. abgelaufen und in anderen teilen asiens im 20. und so muss es in afrika im 21. ablaufen. mit sozialistischen ideen stören sie die ersparnisbildung und können kurzfristig die situation verbessern, aber langfristig nur verschlechtern.

  • Hallo RP,
    wir reden hier nicht vom „Lebensstandard“ – Lebensstandard ist nur eine papierene Durchschnittsgröße. Wir reden hier von den Lohneinkommen.
    Da ist deine falsche Behauptung: „der Kapitalismus zerstört nicht aus sich selbst heraus die Zahlungskraft der Massen. die Regierungen tun das.“
    Wäre das wahr, dann wären die Lohneinkommen bei niedriger Staatsquote hoch und bei hoher Staatsquote niedrig. Genau das Gegenteil ist der Fall.
    Ich dachte, um das zu sehen, genügte die Grafik über die Staatsquote von 1870 bis 2009.



    Aber historische Fakten und Daten sind wohl nicht deine Stärke.


    Um dir bei der Entwicklung der Einkommensverhältnissen auf die Sprünge zu helfen, noch diese Grafik.



    Zeigt:
    Bis zum ersten Weltkrieg war sowohl die Staatsquote niedrig wie auch die Masseneinkommen.
    Die Masse der Lohnabhängigen erhielten weniger als 60% des Volkseinkommens. Die 10% Kapitalisten (plus Anhang) erhielten über 40%.
    Dann stieg der Staatsanteil, aber auch der Lohnanteil. Im "sozialdemokratischen Zeitalter" erreichten die Lohneinkommen fast 70 Prozent des Volkseinkommens. Seit 1990 („Neoliberalismus) geht die Staatsquote wieder zurück, aber auch die Lohnquote am Volkseinkommen geht seither zurück.


    Diese Zahlen zeigen: Der Staat hat allenfalls negative Wirkungen auf die Einkommen der Reichen. Eine hohe Lohnquote korrespondiert mit einem niedrigeren Anteil der Reichen am Volkseinkommen, eine niedrige Staatsquote korrespondiert mit einer hohen "Profitrate". Von den reichen Kapitalisten kommt auch das ständige Gejammere über den Staat und seine Kosten.


    Wir Lohnabhängige wissen, dass alle die Dienstleistungen des Staates, (die uns eher aufgezwungen als geschenkt werden), auch privatkapitalistisch betrieben werden können, dass ein privatkapitalistischer Betrieb diese Dienstleistungen aber noch rarer und noch teurer macht.
    Vergleiche private Kindergärten mit öffentlichen Kindergärten.
    Vergleiche Privatschulen mit staatlichen Schulen.
    Vergleiche Privatuniversitäten mit staatlichen Unis.
    Vergleiche Private Krankenkassen mit gesetzlichen Krankenkassen.
    Vergleiche Privatarmeen (Blackwater) mit staatlichen Armeen.


    Deshalb sagen wir Lohnabhängige: Privatisierung öffentlicher Einrichtungen – Nein, danke!


    Gruß Wal


    Im übrigen:
    Deine nervige Kleinschreibung zeigt, dass du dich und deine Gedanken für was Einmaliges hältst. Das ist lächerlich.

  • @ rp


    "die regierungseinrichtungen, die das funktionieren des kapitalismus behindern, sehen sie natürlich nicht."


    "durch hohe sozialleistungen entsteht für viele keine motivation"


    Es ist generell billig, einem äußeren Umstand in die Schuhe zu schieben, wenn die eigene Theorie versagt. Das ist nun schon seit über hundert Jahren die gängige Methode der VWL, dass nämlich immer außerökonomische Einflüsse, insbesondere der vermaledeite Staatseinfluss und die damit verbundenen aber nicht als Armutsverwaltung genannten, sondern als „Wohltaten“ gepriesenen Sozialausgaben, ihre Theorie nie so recht zum Tragen kommen lassen.


    "sehen sie sich asien an, wo man den kapitalismus eingeführt hat (mit seiner notwendigen bedingung, der rechtssicherheit): blühende landschaften"


    Ob die „blühenden Landschaften“ (man kennt allerdings ausgiebig auch die andere schäbige Seite) in Asien der Anwendung richtiger VWL zu verdanken sind, bestreite ich. Gerade in dem derzeit ökonomisch erfolgreichsten Land, die von einer kommunistischen Partei geführte Volksrepublik China, dürfte die Allokation von Kapital und Konsum durch den Staat und sein genereller Einfluss auf die Ökonomie wohl am ausgeprägtesten unter allen erfolgreich kapitalistisch reproduzierenden Staaten sein. China ist eigentlich der Beweis des Gegenteils, von dem was die reine VWL so verlangt. China ist ein empirischer Nachweis für die Überflüssigkeit von Ökonomie im Sinne von Erklärung ökonomischer Wirklichkeit.


    "güter sind natürlich auch in der realität knapp (=nicht unbegrenzt vorhanden)! sie glauben doch nicht wirklich, dass wir auf unbegrenzte mengen von allem zugriff hätten?"


    Die Knappheit an Gütern ist das Zentralaxiom der modernen Wirtschaftstheorie. Knappheit soll also nicht einfach Beschreibung von Mangel an Gütern oder anderem, der hier und da auftreten kann, sein, sondern einen a l l g e m e i n e n Zustand definieren, aus dem sich die Notwendigkeit von Ökonomie ergeben soll. Das ist Ideologie. Nicht Bedürfnisbefriedung (des Einzelnen) und die damit anstehende Diskussion, wie, mit welchen Mitteln und auf welche Weise die hinzubekommen wäre, steht am Anfang dieser Theorie, sondern eine ideologische Gedankenkonstruktion, die auf der einen Seite eine nach Gütern blökende unersättliche Menschenmasse (heute Lohnarbeiter) und auf der andern Seite eine clevere Clique von Güterproduzenten (heute Kapitalisten) voraussetzt. Und obwohl Letztere sich anstrengen, kriegen Erstere nie den Hals voll. So stellen sich Ökonomen die Grundlage der Ökonomie vor. Und auf so einer, man muss es so nennen, saudummen Konstruktion, ist dann die weitere Theorie bis hin zu den kompliziertesten mathematischen Modellen der Spieltheorie aufgebaut, bei denen außer entsprechend mathematisch Geschulten ohnehin kaum noch jemand durchblickt.

  • Hoch geschätzter Ricardo, Wal.
    Die Website ist für mich ein Schmuckstück, da sich Wessi Linke seit Jahrzehnten nie für Ökonomie interessierten. Ihr solltet Kurse geben. da mach ich (als alter Kostenrechner, Steuerexperte, Wirtschaftsstatistiker sogar mit. Ganz toll finde ich, dass Ihr geduldig der roten pille antwortet, da man diese Antworten auch anderen Forentrollen geben kann und die Argumente auch für die Überzeugungsarbeit auf der Strasse gebrauchen kann. Rote Pille haut alles durcheinander. Da wird BWL mit VWL verwechselt, Micro- mit Makroökonomie. Historische Bedingungen werden ebenso ausgeklammert wie der gewaltsame Raub von Schätzen der dritten Welt und deren militärische Besetzung. Dynamisches wie der Übergang von Kleinkapitalisten in die hartz4 Pleite oder das Aufsteigen zu Monolpolen (Microsoft) bzw. zu Grosskapitalisten als Gebäudereinigungs-, Sicherheitsdienste-, Franchisegeber, Pizza ketten, Leiharbeits Zuhältern stellt für die Blödzeitungsfraktion ein unlösbares Rätsel dar.
    Die Grenznutzentheorie lernte ich erstmal als lustiges, psychologisches Kneipenthema kennen. Unterhaltsames Thema zum Schwafeln und zu zeigen wie intelligent man ist. Wirtschaftlich hat es keinen interessiert. Die subjektive Wertelehre hatte niemanden interessiert. Aber die Frage, warum minderwertige Markenkleidung teurer ist, als gute No Name Artikel schon. Kurze Antwort : In den Markenklamotten steckt ein extrem hoher Werbeaufwand in Form von menschlicher Arbeit. Dazu kommt, dass der Markenblödsinn nur - wie früher die Lacoste Shirts - sehr limitiert hergestellt werden. Das heisst, dass die Fixkostendegression hier kaum wirken kann.

  • Habt ihr schon mal über das Vergleichbarkeitsprinzip nachgedacht? Jedes Kleinkind weiß, daß man Äpfel nicht mit Birnen vergleichen kann. Jeder Physiker würde durch die Prüfung fallen, wenn er Masse mit Temperatur verwechseln würde. Nur die Ökonomen dürfen Gebrauchswert und Tauschwert verwechseln, Geldmenge mit Größeneinheit gleich setzen. Nur für die, die es wirklich interessiert: man kann nur Mengen gleicher Einheit (also Äpfel mit Äpfel und Idioten mit Idioten) und Größen gleicher Einheit (Kilogramm mit Kilogramm und Grad Celsius mit Grad Celsius) miteinander vergleichen. X Ware A = Y Ware B (K Marx: Das Kapital, Bd1, S. 75) ist der größte Irrtum der alten Meister, welcher nach wie vor die die Gehirne von ´zig-tausend Menschen vernebelt.

  • Hallo Ikonomikus,


    Der von dir kritisierte Fehler einer "falschen" Gleichsetzung ist keine Erfindung von Karl Marx.


    Zwei Seiten bevor Karl Marx die von dir zitierte Gleichung "x Ware A = y Ware B" aufstellt, zitierte er den alten Aristoteles (384 bis 322 v.Chr.), der die Gleichung machte:


    "5 Sofas = 1 Haus" ("klinai pente anti oikas") (zitiert nach Karl Marx, Kapital Bd 1, 73).


    Und zum Leidwesen von solchen logisch denkenden Ökonomen wie dir, machen alle Menschen ständig solche "falschen" Gleichsetzungen - ich, Du, wir alle.


    Du behauptest, man könne nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Die Kalorientabelle sagt es anders. Dort steht:
    100g Apfel = 100g Birne = 52 kcal.


    Da ich zum Beispiel fünf Kilo zu viel mit mir herumtrage, stelle ich gerade eine Kalorientabelle zusammen und komme zu solchen "inkommensurablen" Gleichungen wie:
    "100g Currywurst mit Ketchup = 100g Schweinbulette = Bratwurst mit Brötchen und Senf = 265 kcal"
    oder:
    "100g Lammkotelett = 100g Mohnbrötchen = 100g Pizza Margherita = 260 kcal"


    Gruß Wal

  • „Nur die Ökonomen dürfen Gebrauchswert und Tauschwert verwechseln“


    Mag für manche Ökonomen zutreffen aber sicher nicht für Karl Marx, der, nebenbei, ohnehin kein Ökonom im engeren akademischen Sinn war.




    „X Ware A = Y Ware B (K Marx: Das Kapital, Bd1, S. 75) ist der größte Irrtum der alten Meister,“



    Das müsstest du beweisen. Es geht m. E., wenn es einen beiden Waren innewohnenden gleichen Maßstab gibt, wie Wal es oben anhand der kcal veranschaulicht hat. Das Istzeichen „=“ ist in diesem Fall m. E. tatsächlich irreführend, weil es den Eindruck erwecken kann, auch die Gebrauchswerte würden identisch sein. Das Äquivalenzzeichen „<=>“ wäre da angebrachter.

  • Das Istzeichen „=“ ist in diesem Fall m. E. tatsächlich irreführend, weil es den Eindruck erwecken kann, auch die Gebrauchswerte würden identisch sein. Das Äquivalenzzeichen „<=>“ wäre da angebrachter.

    Hallo Ricardo,
    das Istzeichen "=" ist nur für solche Leute irreführend, die meinen, dass ein Vergleich zwischen zwei Dingen (und eine Gleichsetzung ist eine besondere Form des Vergleichs) ALLE Elemente dieser beiden Dinge miteinander vergleicht oder gleichsetzt.
    Wäre das so, wäre kein einziger Vergleich möglich, weil es nie zwei identische Dinge gibt, die zu 100 Prozent miteinander übereinstimmen.
    Das Äquivalenzzeichen "<=>" halte ich da nicht für angebrachter, sondern für unnötig, wenn nicht für irreführend.
    Warum?
    Ein Vergleich zwischen zwei Dingen greift EINE gemeinsame Ebene oder EINEN gemeinsamen Sachverhalt heraus und lässt alle anderen Dinge unberührt und unerwähnt.
    "Die Person A ist so groß wie Person B". Das sagt nichts über ihr Alter ihr Geschlecht oder ihre berufliche Stellung aus. Die Gleichsetzung betrifft nur ihre Körpergröße.


    Jeder Vergleich (und jede Gleichsetzung) enthält also Gleiches und Ungleiches. Das ist so, seit Menschen denken und Vergleiche anstellen.
    Hier in unserem Fall heißt die Gleichsetzung x Ware A = y Ware B nichts anderes, als dass die eine bestimmte Menge der Ware A und eine bestimmte Menge der Ware B in Bezug auf ihren Wert gleich sind. Das sagt gar nichts über ihren jeweiligen Gebrauchswert und über ihre sonstigen Eigenschaften aus. Die Gebrauchswerte dieser beiden Waren sind definitionsgemäß verschieden. (A ist nicht B).


    Sofern diese Waren zu ihren Werten verkauft werden, haben diese beiden Waren A und B mit den Mengen x und y dann gleiche Preise.
    Die Gleichung x Ware A = y Ware B lässt sich daher umformen in die Gleichungen
    x Ware A kostet z
    y Ware B kostet z.


    Wer hier einen Verstoß gegen die Logik findet, der benutzt eine eigentümliche Logik, die sonst keiner teilt.


    Gruß Wal

  • Habt ihr schon mal über das Vergleichbarkeitsprinzip nachgedacht? Jedes Kleinkind weiß, daß man Äpfel nicht mit Birnen vergleichen kann. Jeder Physiker würde durch die Prüfung fallen, wenn er Masse mit Temperatur verwechseln würde. Nur die Ökonomen dürfen Gebrauchswert und Tauschwert verwechseln, Geldmenge mit Größeneinheit gleich setzen. Nur für die, die es wirklich interessiert: man kann nur Mengen gleicher Einheit (also Äpfel mit Äpfel und Idioten mit Idioten) und Größen gleicher Einheit (Kilogramm mit Kilogramm und Grad Celsius mit Grad Celsius) miteinander vergleichen. X Ware A = Y Ware B (K Marx: Das Kapital, Bd1, S. 75) ist der größte Irrtum der alten Meister, welcher nach wie vor die die Gehirne von ´zig-tausend Menschen vernebelt.

    Oh je... Dass dort so viele Missverständnisse und falsche Aussagen enthalten sind, ist nicht einmal das Problem. Aber Marx bzw. die Ökonomie auf der Ebene anzugreifen, ist doch nun wirklich oberflächlich. Was ist das überhaupt für eine Ebene? Soll das philosophisch sein? Soll das ökonomisch sein?

    Quote

    Jedes Kleinkind weiß, daß man Äpfel nicht mit Birnen vergleichen kann.

    Das Kleinkind weiß nicht, sondern weiß nicht, und zwar, wie Vergleiche ausgeführt werden und welcher Zweck mit ihnen verfolgt wird. Natürlich kann ich Äpfel und Birnen miteinander vergleichen. Ansonsten könnte ich nicht darüber urteilen, ob ich Äpfel oder Birnen schöner, leckerer, dekorativer etc. finde. Ansonsten könnte ich nicht darüber urteilen, ob der Apfel größer, kleiner, schwerer, dichter etc. ist als die Birne oder umgekehrt. Wenn ich vergleiche, dann vergleiche ich immer auf Basis einer gemeinsamen Eigenschaft. Im Fall der Waren ist die Eigenschaft der Tauschwert.

    Quote

    Jeder Physiker würde durch die Prüfung fallen, wenn er Masse mit Temperatur verwechseln würde.

    Und dieser Vergleich hinkt deswegen, weil du hier behauptest, dass besagteR PhysikerIn die Größensymbole und damit die Maßeinheiten, mit welchen verglichen werden soll, verwechselt, wo doch überhaupt kein Anlass dazu besteht. Warum mutest du Marx einen solchen absurden Fehler zu, den er nirgendwo begangen hat? Was will einE PhysikerIn mit der Masse? Er/Sie will beispielsweise schauen, um wie viel größer die Masse der Erde als die des Mondes ist. Er/Sie vergleicht hier übrigens Erde und Mond, das nur nebenbei bemerkt. Du sagst im Endeffekt, dass er/sie zum Beispiel schreibt mErde = 597,4 * 1022 kg und tMond = 130°C und im Anschluss 597,4 * 1022 kg = 130°C also mErde = tMond. UnserE PhysikerIn würde demzufolge mit aller Wahrscheinlichkeit durchfallen, aber würde er/sie schreiben mMond = 7,349 * 1022 und im Anschluss, dass die Masse der Erde 81,29 mal größer ist als die des Mondes, hätte unserE PhysikerIn die Prüfung bestanden, dank des korrekten Vergleichs zwischen zwei abstrakten Gemeinsamkeiten, zwischen zwei Eigenschaften, welche beide Elemente besitzen - die Masse. Marx hantiert bei den Waren auch stets mit der Eigenschaft Tauschwert und wo das ein Fehler oder eine Verwechslung ist, musst du mir erklären.

    Quote

    Nur die Ökonomen dürfen Gebrauchswert und Tauschwert verwechseln

    Nein, sie dürfen nicht, wenn sie wissenschaftlich bleiben wollen. Nun können wir uns jedoch, nachdem Ricardo dir sagte, dass Marx dies nicht tat, glücklich die Schweißperlen von der Stirn wischen. Ich weiß auch gar nicht wie du von Gleichsetzung der Warenwerte auf Verwechslung von Gebrauchswert und Tauschwert kommst. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, denn bei dem Vergleich setzen wir bereits voraus, dass wir vom Tauschwert reden.

    Quote

    Geldmenge mit Größeneinheit gleich setzen

    Sag mir, ikonomikus, nach welchen Kriterien gehst du vor, wenn du vor einer Kaufentscheidung stehst? KeineR ist so blöd und kauft seine/ihre Lebensmittel je nach Gemütszustand oder ausschließlich nach individuellem Nutzen. Natürlich spielt der Preis eine bedeutende Rolle bei dieser Entscheidung. Wer den nicht berücksichtigt, denkt irrational und geht pleite. Wenn jemand sagt: "Das Brötchen kostet zwei Euro", dann wärst du allein mit der Behauptung, dass diese Person meint dieses Brötchen wäre mit der 2-Euro-Münze identisch und man könne genauso gut die Münze frühstücken. Wenn ich sage: "Der Tisch ist genauso viel wert wie die beiden Stühle" oder "1 Tisch = 2 Stühle" oder "Ware X = Ware Y", dann stündest du wieder allein, sagtest du, ich würde meinen der Tisch sei zum Sitzen und die beiden Stühle fürs Essen gefertigt worden. Offensichtlich rede ich hier von einer gemeinsamen Eigenschaft, die beide Waren besitzen, nämlich der Eigenschaft Tauschwert.
    Umstritten ist bei dem Ganzen höchstens noch die Marxsche Werttheorie, doch selbst wenn man sie anzweifelt, "Jedes Kleinkind weiß", dass verglichen wird, egal ob bewusst oder unbewusst. Nun hängst du ernsthaft Marx und der Ökonomie an, sie würden diesen "Irrtum" propagieren, obwohl sie dies doch erst aus der Realität abstrahiert haben.



    Quote

    X Ware A = Y Ware B (K Marx: Das Kapital, Bd1, S. 75) ist der größte Irrtum der alten Meister, welcher nach wie vor die die Gehirne von ´zig-tausend Menschen vernebelt.

    Gehirne werden dadurch tatsächlich vernebelt, aber ein Irrtum ist dies nicht.

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