Linke Solidarität und Repräsentation


  • Repräsentation ist eine Form von Herrschaft. Repräsentation ist politisches Handeln von Einzelnen im Namen von Vielen. Ein König repräsentiert seine Untertanen als „sein Volk“. Gewählte Abgeordnete repräsentieren den „Willen des Volkes“. In früher Zeit waren auch die Könige (von lokalen Machthabern) gewählt worden. Das moderne Parlament ist eine Versammlung von (kleinen) Potentaten, die sich ihren (und unseren) König (sprich: KanzlerIn) wählen. Aktive Repräsentation ist eine Form von Herrschaft. Passive Repräsentation ist eine Form von fremdbestimmter Passivität. Je erfolgreicher das aktive Repräsentieren ist oder auch nur scheint, desto häufiger und tiefgehender ist das passive Repräsentieren, das Erdulden der Fremdbestimmtheit.


    Repräsentation bestimmt unser Arbeitsleben als Arbeitsteilung. Repräsentation bestimmt auch unser sonstiges Leben. Es ist Repräsentation, wenn wir uns für den Sieg von 11 Sportlern mit deutschem Pass begeistern, ohne selbst Sport zu treiben. Es ist Repräsentation, wenn wir mit unserem Gewerkschaftsbeitrag eine Riege von Berufsgewerkschaftlern finanzieren, ohne selbst mit Kollegen zusammen gemeinsame Probleme anzusprechen. Es ist Repräsentation, wenn wir Diskussionsrunden im Fernsehen zuschauen, statt uns selbst an Diskussionsforen im Internet zu beteiligen.


    Repräsentation bestimmt auch in weiten Teilen den Diskurs zwischen Rechts und Links. Für die einen ist ausgemacht, dass die NATO, EU und Usrael Modernität, Zivilisation und Menschenrechte repräsentieren. Die Linken stellen das zu Recht in Frage, suchen aber sofort nach eignen Repräsentanten und untergraben damit ihren emanzipatorischen Anspruch.


    Für Linke repräsentiert die argentinische Staatspräsidentin Kirchner das „Opfer“ und damit „das Gute“ gegen gierige Investmentsfonds. „Die Palästinenser“ (oder die Hamas) sind für Linke Opfer der israelischen Angriffe. Putin und die Ukraine sind für (viele) Linke das Opfer eines vom Westen angezettelten neuen Kalten Krieges.


    Dieses Repräsentationsdenken, das rechten Repräsentanten und Machthaber linke Identifikationsfiguren und (potentielle) Machthaber entgegenstellt, ruiniert und untergräbt die linke Reputation und Glaubwürdigkeit. Irgendwo und irgendwann begehen alle Identifikationsfiguren notwendig Taten und Verbrechen, die die Solidarität mit ihnen untergräbt und in Frage stellt.


    Ukrainische Rebellen schießen ein ziviles Flugzeuge ab und nehmen die Bevölkerung einer ganzen Region als Geißel. Palästinensische Attentäter töten wahllos Menschen, nur weil sie in einem Staat leben, den die Attentäter ablehnen. Staatsführer wie Putin oder Kirchner unterdrücken die Emanzipationsbestrebungen in ihrem eigenen Land und setzen ihr Staatsinteresse mit Militärgewalt durch.


    Solange Solidarität ein Blankoscheck für linke Identifikationsfiguren ist, bleibt sie wirkungslos. Solidarität kann sich nur auf gemeinsame Interessen, also auf gemeinsame Ziele gründen. Diese Ziele und Interessen müssen universal sein.


    Wer Rechte nur für eine begrenzte Menschengruppe fordert, der verdient keine Solidarität. Wer für eine begrenzte Menschengruppe (Ostukrainer bzw. Russischsprachler) einen eigenen Staat oder den staatlichen Anschluss an Russland fordert, der verdient keine Solidarität. Dass Forderungen, die nur für eine begrenzte Zahl von Menschen gelten sollen, keine Unterstützung verdienen, gilt für Basken, Katalanen und Palästinenser, Tibeter usw., die für ihre begrenzte Menschengruppe einen eigenen Staat fordern, ganz genauso.


    Solidarität kann sich nur auf universale Rechte und Forderungen gründen. Leider haben das viele Linke vergessen, meine ich.


    Hier ein paar Beispiele universeller Rechte und Forderungen:
    - Meinungs- und Informationsfreiheit
    - Organisationsfreiheit
    - Streikrecht
    - freie Wahl des Aufenthaltsortes und des Arbeitsplatzes
    - Normalarbeitstag (maximal 8 Stunden)
    - Schutz vor körperlichen Gewalt
    - Schutz vor rassistischer, sexistischer, kultureller und religiöser Benachteiligung und Verfolgung,
    - lokale und regionale Selbstverwaltung
    - Mitbestimmung bei allen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Fragen
    - sorgsamer Umgang mit allen menschlichen und natürlichen Ressourcen

    Ich denke, Solidarität verdient nur, wer mindestens eine/einige dieser Forderungen vertritt. Und nur solange und soweit verdient jemand unsere Solidarität, als er nicht gegen eine/einige dieser Forderungen verstößt.
    Gruß Wal Buchenberg

  • Hallo Wal, da scheinst du mir etwas äusserst Wichtiges anzusprechen, wobei ich - wie schon öfter - vorschlage, mit welchen Bezeichnungen auch immer den grundsätzlichen Unterschied zwischen Linksradikalen im engeren Sinn und "anderen" Linken festzuhalten; Kriterium für den Untrschied ist die Befürwortung von gesellschaftsweit egentumsfreier Vergesellschaftung, wobei natürlich gewaltige Unterschiede in den Auffassungen bestehen, wie die, wenn überhaupt, zu erreichen ist.
    Was ich dazu sagen möchte, erstreckt sich zunächst nur auf die Linksradikalen im engeren Sinne.
    Deren politisches "Handeln" enthält an prominenter Stelle solche Aktivitäten wie das KRITISIEREN FORDERN und VERURTEILEN.
    All das ist aus meiner Warte Ausdruck dessen, dass diese Leute sich der objektiven Distanz zu dem, worüber sie sprechen, nicht genug bewusst sind - sie sind "zu nah dran".
    Ein anderer Ausdruck für diese Art der Distanzlosigkeit ist: UNVERMITTELTHEIT. Damit soll in etwa dasselbe gesagt sein, wie du, Wal, es auch benannt hast: Es werden Gemeinsamkeiten, gern mithilfe des Attributs "objektiv", unterstellt, die garnicht bestehen und wenn überhaupt je, dann nur über viele ("vermittelnde") Zwischenstufen erreicht werden könnten.
    Sofern für die Begründung der (oft verwirrend widersprüchlichen oder vielfältigen) Stellungnahmen der oben angeführten Art Analysen und Faktenrecherchen aufgeboten werden, sind sie hauptsächlich von moralischem Interesse, und laufen drauf hinaus, Täter und (möglichst irgendwie dann doch unschuldige) Opfer zu identifizieren. Wobei die Urteilsfindung meist einfach ausfällt - wer die (Über)Macht hat, hat auch die Vrantwortung, denn er könnte ja die Gemeinheit immer noch unterlassen, das Opfer hingegen mag sich denken, was es will, zunächst mal und vor allem hat es keine Wahl, und ist moralisch von daher "unschuldig". Ein typisch moralischer Reflex auf diese Art von (beginnendem) Einwand lautet dann gern: Ja sollen denn dann auch noch die Opfer verantwortlicih sein? und wenn der Nichtmoralist antwortet: Nein, die Frage der (relativen) Schuld ist uninteressant, wird ihm empört erwidert: Also die Täter sollen entlastet werden.
    Ich wäre selbst zu nah dran, wenn ich mit moralisch Urteilenden solche Dialoge führen wollte.
    Zu einem auch nur virtuellen (vorstellbaren) Gespräch gehört soviel mehr an gemeinsamen Voraussetzungen.
    Vorher kann man nur ÜBER die andern sprechen (fragt sich, mit wem...), aber nicht MIT ihnen.
    Das ist (wie ich finde) eine Katastrophe, aber der (historische) Stand der Dinge.
    Und die derzeitigem Linken ieS wie die iwS sind weit, weit von jeder auch nur virtuellen Gesprächsfähigkeit mit so gut wie allen ausserhalb ihrer eigenen Kreise entfernt. Sie BEGREIFEN ja noch nicht mal (wichtigster Grund der Nicht-Gesprächsfähigkeit aller mit allen) den Grund ihrer eigenen Andersartigkeit, und den für die Andersartigkeit der Andern (halten das nicht mal für besonders erwägenswert).
    Wie kommen Leute zu ihren (begrenzten) Standpunkten, welche Typen (Stufen) (bei aller Vielfalt) solcher Standpunkte, welche Entwicklungsreihen gibt es? Was ist das vorwärtstreibende und was das entwicklungs-hemmende Element darin? Wie kommen sie über ihre zu begrenzten, zu primitiven Standpunkte hinaus, wie LERNEN sie und holen KULTURELL (man könnte auch sagen: autoritär) aber eben nicht massenhaft-individuell bereits angeeignete fortgeschrittene Positionen in ihrem persönlichen Bildungsgang nach?
    (Wo, in dieser Entwicklungsreihe, ist beispielsweise das moralische Denken angesiedelt? oder das "ökonomische"? das religiöse? oder das (immerhin) moralfreie (aber immer noch unvermittelte) "Kritisieren"? Worin besteht jeweils der Mangel, wohin könnte man gelagen, wenn man darüber (wodurch motiviert?) hinausgelangt?)
    Das sind Fragen der Art, wie ich sie mir stelle.
    Und... um es offen zu sagen: dass die Antworten nicht gegeben werden können, schon gar massenhaft... das ist der Kern der oben angeführten Katastrophe. Das Nichtbegreifen, wo man eigentlich steht - worin historischer Fortschritt eigentlich besteht.
    (Oh... und auf diese Fragen und Gesichtspunkte SOLL man also achten? Unvermittel-autoritär gefordert und hingeschrieben, so als müsste das jetzt unmittelbar, spätestens weil ich das jetzt geschrieben habe, als hochwichtig einleuchten im Gegensatz zu allem, was die Leser sich so alles denken mögen? Natürlich nicht...
    Man kann sich fragen, wieviel Sinn es dann noch macht, solche Sätze wie ich eben hinzuschreiben. Es gibt Grenzen der Vermittelbarkeit des Eignen, aus dem Stand heraus...)


  • Wie kommen Leute zu ihren (begrenzten) Standpunkten, welche Typen (Stufen) (bei aller Vielfalt) solcher Standpunkte, welche Entwicklungsreihen gibt es? Was ist das vorwärtstreibende und was das entwicklungs-hemmende Element darin? We kommen sie über ihre zu begrenzten, zu primitiven Standpunkte hinaus, wie LERNEN sie und holen KULTURELL (man könnte auch sagen: autoritär) aber eben nicht massenhaft-individuell bereits angeeignete fortgeschrittene Positionen in ihrem persönlichen Bildungsgang nach?


    Hallo Franziska,
    dich beschäftigt immer noch die Frage, wie und warum jemand links wird. Ich denke, die Situation heute ist so, dass Linkssein nicht zunimmt, sondern abnimmt. Die Linken sind in der Krise und sind Teil der Krise.
    Am drastischsten wird das deutlich an der Friedensbewegung in Israel:
    1986 demonstrierten 400.000 Israelis gegen den Krieg ihrer Regierung im Libanon.
    1995 demonstrierten noch 100.000 Israelis für die Osloer Friedensvorschläge.
    Heute sind es immer nur ein paar hundert Leutchen, die in Israel gegen „militärische Lösungen“ demonstrieren.



    Zu einem auch nur virtuellen (vorstellbaren) Gespräch gehört soviel mehr an gemeinsamen Voraussetzungen.
    Vorher kann man nur ÜBER die andern sprechen (fragt sich, mit wem...), aber nicht MIT ihnen.
    Das ist (wie ich finde) eine Katastrophe, aber der (historische) Stand der Dinge.



    Ja, die Gesprächs- und Diskussionsbereitschaft innerhalb der Linken und über die Linken hinaus, ist einerseits ein wesentlicher Faktor für die Attraktivität der Linken. Die mangelnde Gesprächs- und Diskussionsbereitschaft ist ein deutliches Symptom ihrer Marginalisierung und Demoralisierung, ihrer Hilf- und Orientierungslosigkeit.



    Und die derzeitigem Linken ieS wie die iwS sind weit, weit von jeder auch nur virtuellen Gesprächsfähigkeit mit so gut wie allen ausserhalb ihrer eigenen Kreise entfernt. Sie BEGREIFEN ja noch nicht mal (wichtigster Grund der Nicht-Gesprächsfähigkeit aller mit allen) den Grund ihrer eigenen Andersartigkeit, und den für die Andersartigkeit der Andern (halten das nicht mal für besonders erwägenswert).


    Ich kann die Gesprächsverweigerung all derjenigen verstehen, der einmal mit bestimmten "Macho-Linken" zu tun hatten. Ich sehe die Gesprächsunfähigkeit und die Destruktion jeder Gesprächsbereitschaft bei denen, die es als ihren Zweck und Aufgabe sehen, Leute mit anderer (linker) Meinung schlecht- und niederzumachen.


    Gruß Wal

  • schnelle Korrektur, Wal: In meinem Text war von Linken im weiteren Sinne, abgekürzt iwS (nicht mit Grossbuchstaben geschrieben) die Rede - Linke, die nicht linksradikal oder Linke ieS sind (das war weiter oben von mir auseinandergehalten worden, und ich wollte erstmal bloss von den Linken im engeren Sinne, den Linksradikalen, denen, die gesellschaftsweit eigentumsfreie Vergesellschaftung befürworten würden, sprechen.)
    Auch hatte ich meine Frage nach dem Zustandekommen grundlegender Mentalitäten sehr allgemein verstanden wissen wollen; ich frage zwar hier immer wieder danach, wie man links(radikal) wird, aber meine persönlichen Fragen richten sich generell auf eine möglichst systematische Erklärung des Zustandekommens ALLER grundsätzlich vorkommenden Denkweisen überhaupt; deren Typologie ich nicht für unübersehbar vielfältig halte, sonst würde die Frage auch keinen Sinn machen.

  • @franziska, für mich steht, wenn denn auch eher im Raum: Warum wenden sich Menschen von den Linken ab oder nicht hin, als die Frage: Wie wird einer Links.
    Es ist bestimmt kein Geheimnisverrat - Wals Antwort liegt so, wie er sie aufschrieb, auf der 'Wellenlänge' von meiner ;)

  • Aber Wat, ich widerspreche Wal ja garnicht. Und auch nicht dir: denn in der vollständigen Antwort auf die Frage, wie man links wird, ist auch enthalten, was dem entgegensteht und es verhindert. Oder... warum der Standpunkt bloss instabil eingenommen wird, und offenkundig nicht auf Einsicht beruht.
    Das gilt ja so, als zu beantwortende Frage, auch für andre Standpunkte (die dem linken zB konträr sind, und deren Erörterung somit zur Bantwortung auch der "Links"-bezogenen Fragestellung herazuziehen ist...)
    Zur GesprächsFÄHIGKEIT gehört selbstverständlich die Nichtaggressivität. Aber dann... muss man auch noch was zu sagen wissen. Die Linke war mal dadurch ausgezeichnet, dass sie was zu sagen wusste, und überhaupt etwas WUSSTE. Das ist ihr weitgehend verlorengegangen - zuviele Fragen sind (spätestens) mittlerweile offen. Darum steht, meine ich, Selbstbesinnung, dann auch interne Selbstverständigung an; und: das Gespräch nach "aussen" kann man wieder suchen, wenn es intern gelingt.

  • @franziska


    Wir zwei Beide gehen doch sofort km aneinander vorbei, ich sage vorsorglich nicht "auseinander", wenn ich Dir begründe, warum ich etwas bestimmtes weder wissen kann noch wissen will.


    Ich habe was zu sagen, das mißfällt Dir, ist Dir unzureichend, whatever.


    Es geht auch darum, nicht alles wissen zu können und nicht wissen zu müssen. Ich will diesen (sowieso immer nur vermeintlich gewesenen) 'Vorsprung' einfach nicht (mehr). Zuviel hat er kaputt gemacht. Uns über andere erhoben, wo wir es selbst (praktisch bewiesen) eben gerade nicht besser wußten und auch nicht (auch praktisch bewiesen) besser konnten. Nein, wir (Linken) werden es nicht können. Wir (Linken) dürfen das auch nicht.


    Die bessere Einsicht in die Dinge gibt uns nicht automatisch die bessere Möglichkeit zur Änderung.


    Weißt Du @franziska - auf Deine "ja, aber, ich stimme Dir ja zu, ja aber. Ja, ich widerspreche ja nicht, ja aber" habe ich nicht wirklich wieder Lust, sorry.


    Wie wäre es mal, vorausgesetzt natürlich, Du könntest das irgendwie mit Dir und Deinem 'Gewissen' vereinbaren, mit: "Ok, bis dahin stimmen wir überein, machen wir (wenigstens) das gemeinsam"
    Nicht, daß wir das vielleicht schon längst täten, ich hätte es einfach mal gern gehört...


    Vielleicht geht es ja auch anderen so, weiß ich nicht, kann ich nicht fragen - so geht es mir - wenn ich mit jemanden was zusammen machen möchte, interessiert mich das, was zusammen geht. Was nicht, muß der andere mir nicht ständig mitteilen, es sei denn, er hat kein Interesse an einem wenigstens kleinen Gemeinsam.
    Darum kann doch trotzdem jeder machen, was er für wichtig oder besonders wichtig hält, bitte gern. Diese Ja-Aber-Diskussion ist nur so schrecklich 'unproduktiv'.


    Ergründe also gern für Dich weiter, wie einer Links wird, ich gucke lieber, warum es einer nicht wird und versuche genau das zu vermeiden.


    Liebe Grüße - Wat.

  • Ergänzung @franziska.


    in dem Moment, in dem Dein "Ja-Aber" kommt, fühle ich mich irgendwie gezwungen Dir mitzuteilen, warum es dieses "Ja-Aber" für mich nicht gibt, wenn es dieses nicht gibt - und schon reden wir über trennendes, nicht (mehr) über gemeinsames.
    Das ist doch schade, finde ich jedenfalls.


    Von der 'Außenwirkung' mal ganz abgesehen, finden sich mE so auch nur schwer 'Verbündete' für die vielleicht sogar vielen kleinen oder größeren Gemeinsamkeiten.

  • Hallo Wal, da scheinst du mir etwas äusserst Wichtiges anzusprechen, wobei ich - wie schon öfter - vorschlage, mit welchen Bezeichnungen auch immer den grundsätzlichen Unterschied zwischen Linksradikalen im engeren Sinn und "anderen" Linken festzuhalten; Kriterium für den Untrschied ist die Befürwortung von gesellschaftsweit egentumsfreier Vergesellschaftung, wobei natürlich gewaltige Unterschiede in den Auffassungen bestehen, wie die, wenn überhaupt, zu erreichen ist.


    Hallo Franziska,
    natürlich sehe ich auch viele Unterschiede innerhalb dessen, was als links gilt. Aber was Links ist, das wird nach meiner Meinung überwiegend von "Außen" definiert. "Links" ist eine Differenz zur Mitte und ein Antagonismus zu "Rechts". Die "Mitte" wird dabei (seit es den Begriff "Links" gibt) von der amtierenden Regierung gebildet. Der Inhalt von "Linkssein" lässt sich nicht objektiv und nicht überzeitlich definieren. Und noch etwas: In diesem Relations-Begriff "links" ist notwendig enthalten, dass es eine Minderheitenmeinung ist.


    Wie kommen Leute zu ihren (begrenzten) Standpunkten, welche Typen (Stufen) (bei aller Vielfalt) solcher Standpunkte, welche Entwicklungsreihen gibt es? Was ist das vorwärtstreibende und was das entwicklungs-hemmende Element darin? We kommen sie über ihre zu begrenzten, zu primitiven Standpunkte hinaus, wie LERNEN sie und holen KULTURELL (man könnte auch sagen: autoritär) aber eben nicht massenhaft-individuell bereits angeeignete fortgeschrittene Positionen in ihrem persönlichen Bildungsgang nach?
    (Wo, in dieser Entwicklungsreihe, ist beispielsweise das moralische Denken angesiedelt? oder das "ökonomische"? das religiöse? oder das (immerhin) moralfreie (aber immer noch unvermittelte) "Kritisieren"? Worin besteht jeweils der Mangel, wohin könnte man gelagen, wenn man darüber (wodurch motiviert?) hinausgelangt?)
    Das sind Fragen der Art, wie ich sie mir stelle.
    .)


    Ich denke, damit suchst du immer noch einem Denken, das anderen überlegen ist. Du suchst nach einem Denken, das "über zu begrenzte, zu primitive Standpunkte hinaus" ist.
    Ich denke, damit suchst du immer noch nach einer "Avantgarde im Geiste". Ich denke, das ist auch der Kritikpunkt, den Wat. in ihrem letzten Statement angesprochen hat.
    Mein Ansatz ist ein anderer: Ich meine, jeder individuelle Standpunkt ist "zu begrenzt". Jeder individuelle Standpunkt ist "zu primitiv". Ich vertraue und baue auf die kollektive Intelligenz der Vielen, nicht auf die Intelligenz Weniger.


    Ich bin der Überzeugung, je mehr Leute in gesellschaftliche und ökonomische Entscheidungen einbezogen werden, desto weiser und überzeugender ("richtiger") werden die Entscheidungen. Ich denke, es sind unter den Vielen schon alle grundlegenden Überlegungen und Gedanken für eine nachkapitalistische Gesellschaft vorhanden.
    Mein Problem ist also nicht, nach irgendwelchen "überlegenen Individuen" zu suchen. Die "überlegenen Individuen" können nichts richten, weil für alle Lösungen die Zustimmung und die Mithilfe (fast) aller nötig ist.
    Mein Problem ist keine Suche nach einer Avantgarde, sondern ein Problem der Kooperation und Koordination: Wie erreicht man, dass sich die Vielen äußern und beteiligen können?
    Und gerade in diesem, wie ich denke, zentralem Punkt, sind die meisten Linken allzu "begrenzt", allzu "primitiv". Die meisten Linken sind unfähig zur Kooperation. Und je mehr sich ein Linker "überlegen" fühlt, desto unfähiger ist er zur Kooperation. Je mehr sich Leute als "Avantgarde" fühlen, desto weiter weg sind sie von einer revolutionären Auflösung des Kapitalismus in eine solidarische Gesellschaft selbstbestimmter Individuen. In der (aus meiner Sicht) revolutionären Kernfrage, der Beteiligung der Vielen an allen Entscheidungen, gerade in dieser Kernfrage sind die meisten Linken "primitiv" und "begrenzt".


    Wo die Beteiligung und die Aktivität der Vielen praktisch wird, dort entsteht kein linkes Utopia, aber doch eine Vorgehensweise, die vorsichtiger und rücksichtsvoller mit unseren Ressourcen umgeht. Eine Produktionsweise, die Kernkraft und Krieg und alle Großprodukte zum Beispiel ausschließt. Das ist heute längst Konsens bei den Vielen. Es ist aber ein Konsens, der nicht praktisch werden kann. Dagegen stehen die traditionellen Machtverhältnisse und das Repräsentationssystem.


    Natürlich gibt es nicht nur Konsens unter den Vielen, sondern auch Streit und Unterschiede. Ich denke, diese bestehenden Unterschiede können sich in der Praxis - nach der Beseitigung entgegenstehender Machtverhältnisse - in verschiedene Lösungsansätze auflösen, die von verschiedenen Kommunen praktiziert werden. Der gemeinsame, revolutionäre Konsens bestünde in der revolutionären Praxis, dass alle bei allem (mit)entscheiden. Die bestehenden Unterschiede führen dann (zunächst oder auf Dauer??) zu lokal/kommunal und regional unterschiedlichen Lösungen. Es gäbe dann - mehr oder minder zwangsläufig und von uns zunächst unbeeinflussbar - Kommunen mit dem "Modell Franziska", Kommunen mit dem "Modell Bochum", Kommunen mit dem "Modell Robert Schlosser", Kommunen mit dem Modell Staatssozialismus, Kommunen mit dem Modell "Wir sind alle Anarchos und jeder macht, was er will" und andere mehr. :rolleyes:
    Erst durch diese praktische Vielfalt wird sich zeigen, welcher Lösungsansatz entwicklungsfähig und deshalb sinnvoll ist. Es wird aber niemals ein "sozialistischer Einheitsbrei" ergeben. Der ist nur möglich, wenn eine "Einheitspartei" bzw. eine "Avantgarde" das Sagen hat.


    Und wo man sich nicht auf eine Sache einigen kann, findet diese Sache nicht statt. Das führt automatisch zu einer sparsameren Produktionsweise. ^^
    Das sind meine Vorstellungen von einer revolutionären Umwandlung und der unmittelbaren Zeit danach. Und dieses Konzept kommt ohne Avantgarde und ohne (dauerhafte) Repräsentanz aus.
    Deshalb ist mir deine Frage, wer Avantgarde ist und was Avantgarde ist, ziemlich schnuppe. ;)
    Sobald aber jemand daherkommt, um sich als Avantgarde zu präsentieren, (du machst das nicht) dort stellen sich mir die Nackenhaare hoch. ?(


    Gruß Wal

  • Ihr beiden, mir ging es nie und geht es nicht um Avantgarde (diese Assoziation kommt von Wal, nicht mir), nicht im Geist oder sonstwo. Ich rede überhaupt nicht von etwas, das ich - arrogant, autoritär, einschmeichelnd, wie immer - anderen predigen oder nahezubringen versuche. Sondern von etwas, das ich, wenn überhaupt, erstmal bei mir selbst enwickle: Verständnis, Orientierung, der Versuch, zu begreifen, was mir begegnet. Das mache ich nicht für oder gegen andre, sondern für mich selbst. Wenn jemand mit mir ins Gespräch kommt, und mich danach fragt, werde ich darüber reden - genauer, ich werde reden und es offenlegen MÜSSEN; denn ich hab dann nun mal (wie alle andern) bloss dieses mein momentanes Verständnis und diese Begriffe ausgebildet, und keine andern.


    Ich weiss nicht, wie "die Vielen" zu etwas Sinnvollem und Nachvollziehbarem kommen wollen, und das OHNE den Glaube an Repräsentation, nach wie vor ein wichtiger Punkt, den Wal da herausgearbeitet hat (ohne Aber!) - ich weiss nicht, sage ich, wie sie es machen, ohne dass - nach Austausch aller relevanten (schon darüber müssen sie einig sein) Informationen und Beratungen - die wesentlichen Begründungen für alle Einschätzungn und Entscheidungen gemeinsam, das heisst: IN JEDEM EINZELNEN, vollzogen und eingesehen sind.
    Anm. Das ist nicht Einheitsbrei, sondern der Zustand kollektiver Verständigtheit und der Fähigkeit, ab dann alle weitere Erfahrung IRGENDEINES von diesen GEMEINSAM zu verarbeiten. Es findet da Lernen, Experimentieren und Verallgemeinerung (im Sinn von: Gemeinsam-Machen, Teilen) aller von allen für relevant befundenen neuen Erfahrungen statt. Alle werden gemeinsam reicher an Einsicht. "Die Vielen" sind nicht weiser als JEDER von ihnen. Aber JEDER ist so weise wie ALLE ZUSAMMEN.


    Das ist grundsätzlich immerzu das Szenario, von dem ich spreche. (Von daher ist wirklich schwer zu verstehen, wie ausgerechnet ich geistige Avantgarde im Sinn haben sollte. Nach allem, was ich hier vertreten habe. ;( ...mal so zur Erinnerung: das Problem, Information gesellschaftlich zu verarbeiten, wälzt man mit der Penetranz, wie ich das tue, doch bloss, wenn man eine solche Verarbeitung (Möglichkeit dazu) DURCH JEDEN EINZELNEN auch wirklich wünscht.)


    An der Intelligenz der Vielen zweifle ich nicht (nicht mal an der ALLER), und nicht daran, dass sie und wir alle einander darin nichts voraushaben.
    Ich zweifle daran, dass ihre grundlegenden Zielsetzungen und Einstellungen zu Welt, Wissen, Erfahrung, Lebenseinrichtung zueinander passen und sie in absehbarer Zeit zu kollektiver Handlungsorientierung finden lassen. Es ist nicht das erste Mal, dass ich die Vermutung äussere: dass diese von mir so genannten "Weltverhältnisse" bei jedem Einzelnen ausschlaggebend sind für seine Einstellung zu den Weltverhältnissen anderer in der engeren wie der weiteren Umgebung oder kurz: zu anderen (ihren Vorschlägen und Entscheidungen).
    (Erst das, was sich aus der Konfrontation solcher Einstellungen (zu Welt und Andern) der Einzelnen bei Gelegenheit der vorfindlichen gemeinsamen Praxis wie möglicher Abänderungs-Vorschläge und -Absichten ergibt, macht dann "die gesellschaftlichen Verhältnisse" oder "Gesellschaft" aus..)


    (In diesem Vorrang der "Weltverhältnisse" vor den "Einstellungen zu (denjenigen der) andern um einen herum" kann man, wenn man so will, einen fernen Widerhall bemerken der Marxschen Hypothese vom Vorrang und Vorgang des Produktivkraftfortschritts vor den Produktionsverhältnissen (die ihm folgen und sich im Zweifel neu anpassen, wenn sie spürbar hinderlich werden).)


    Es gab und gibt Formulierungen von mir, wie zB "Kulturpioniere", oder jetzt zuletzt die Andeutung der Möglichkeit, dass es "Entwicklungsreihen" im Denken, das heisst aus meiner Warte vor allem: im Begriffebilden, gibt.
    Wenn ich Hypothesen in diese Richtung aufstelle, dann nicht, weil mir die besonders gefallen, sondern weil Gründe, an denen ich nicht vorbeikann, das nahelegen. (im übrigen spreche ich über solche Gefälle ein klares Urteil aus: historische Katastrophe, etwas, worüber man dringend hinauskommen muss. In Wahrheit völlig im Sinne von Wal: Denken, Erfahren und alles, was daraus folgt, kann man nicht an Repräsentanten abgeben. Es ist nicht das erste Mal in der Geschichte... ähnliche Einsichten hatten Leute für: Frommsein (die Protestanten); Geniessen (die französischen Revolutionäre); gesellschaftlich-arbeitsteilige Produktion organisieren und über deren Ziele entscheiden (die radikale, nichtstaatssozialistische Linke).
    NIE ist dabei die Rede von einer Überlegenheit der Personen, NIE gar davon, dass aus dem eigenen Besserwissen für die andern etwas folgen sollte: Wie sollten sie denn auch ein mögliches tatsächliches Besserwissen erkennen? Da müssten sie es ja nachvollzogen haben (anti-autoritäre oder, in Wals Ausdruck: anti-repräsentationales Argument schlechthin).
    Warum solten sie das aber tun - ohne Grund?
    Um diese Gründe, nämlich Motive, sich mit etwas zu beschäftign, seine Aufmerkamkeit drauf zu richten (sich darauf zu besinnen), mögliche Begriffe, Hypothesen, Verständnisse, Versuchsanordnungen ua. zu entwickeln, geht es.
    Ich wiederhole: MOTIVE.
    Diejenigen, die solche Motive haben (sich zusammenzutun), fangen schon mal an; sie (als Personen) sind niemandem überlegen, einzig vielleicht FRÜHER als andre dazu entschlossen. Das ist alles. Genau diese Vermutung und diese Perspektive kann man nun aber getrost hintanstellen oder vergessen. Denn... sie fangen eben einfach etwas an, wenn sie nicht gehindert werden. Wenn jemand sie über die Gründe befragt, werden sie wohl Auskunft geben - so wie ich, hier. Und wenn andre Einwände haben oder Unklarheiten, werden sie antworten, so wie ich, hier.
    Es ist Lebensvollzug, und zwangfreie Verständigug zwischen Leuten.
    Die Pointe ist dabei allenfalls (aber das muss man, wie gesagt, nicht unbedingt erwähnen), dass sie wahrscheinlich die einzigen sein werden, sie, die kleinen paar Hansel (Marios Ausdruck), die überhaupt je eine stabile und zugleich in ihrer Art ausbau- und anschlussfähige Kommune und repräsentationsfreie Vergesellschaftung hinbekommen. Dafür sprechen aus meiner Sicht*) gewichtige Gründe (Fragmente davon trage ich immer wieder, da und dort verstreut im Marx-Forum, vor.) - Grundlagen-Überlegungen (wie bestimmte Dinge ÜBERHAUPT sein müssen, um verstehbar*) zu sein); und empirische.Wer sie nicht kennen will, dem dränge ich sie nicht auf.


    Anm.1 Für dieses (vermeintliche) Kleinklein und in jeder erdenklichen Hinsicht sorgfältig-repräsentationsfrei Aufgebaute wurde ich hier wie anderswo schon heftig kritisiert und sehr schnell abgefertigt.
    Anm.2: Die riesige Mehrzahl der Bevölkerung hält es derzeit für sinnvoll, in ihrem Leben allen möglichen Repräsentanten und Autoritäten zu vertrauen und sie stellvertretend für sich Wissen erwerben, denken, entscheiden und auch (auf solchen Grundlagen) handeln zu lassen. Wer an der Repräsentation zweifelt, rüttelt an den Grundlagen der derzeitigen Form von Arbeitsteilung. Er stellt - aus meiner Sicht*) zurecht - die Frage, wie weit Arbeitsteilung gehen darf und kann, bevor sie in Lebens-Zerteilung und -Abspaltung übergeht - Vereinseitigung, Ausschluss von Lebensmöglichkeiten, die unmittelbar in der Lebensführung (darum oben mein Ausdruck: Lebensvollzug) SPÜRBAR werden... (davon handelte ein Begriff wie "Entfremdung"...)
    Anm 3: Es gibt NOCH eine Pointe, eigentlich das Gegenstück zu der oben benannten, und diese zweite schliesst sich wieder sehr eng an an Wals Anti-Repräsentanz-Plädoyer: Nicht nur die sozialistische Einheits-Herrschaft, sondern auch der Kapitalismus und die bürgerliche Gesellschaft beruhen (so erscheint es mir; das wäre auszuführen) auf voraufgeklärten ("vormodernen") Einstellungen (und "verbraucht" diese "Humanressource" rasant, so wie alle andern..): Eben das Vertrauen in eine Herrschaft, überlegene Geister, die es besser machen als man selbst je könnte (man weiss nicht wie, aber glaubt es), das Schwergewicht der puren Masse an gleich Überzeugten, die allein schon rechtfertigen, dass man nicht widerspricht und dergleichen. Entwicklung in dieser Hinsicht heisst: Die vormoderne Glaubensfront bröckelt, und ZERbröckelt... es dersertieren Einzelne und Grüppchen.. die Gesellschaft zerlegt sich entlang hnderttausenden von Einstellungs- und Urteilsmöglichkeiten, sie fügen sich sich in jedem Einzelnen zu einmaligen Kombinationen. Nur zuammen... führt die Besonderten sobald nichts mehr. Das Gute daran ist: Gesellschaftsübergreifende Projekte und Programme finden keine Gefolgschaften mehr. Das Schlechte daran: dasselbe; Vergesellschaftung selbst schwindet, Konsens schwindet, gemeinsam Erlittenes ("Krise") und zum Handeln Herausforderndes aller Art kann nicht mehr (ausser in Gestalt privater Lösungen) angegangen werden. Der Verzicht auf Repräsentanz, Medien, Herrschaft, die Abschaffung von Markt und Kapital oder ihr Niedergang... erzeugen keineswegs "ihre" Alternative. Die liegt nicht nahe... und die Debatten der Linken, um so mehr, je radikaler sie "links" sind... zeigen das an. Wieviele Bochums hat man denn, damit alle Robert Schlossers "ihre" Kommune kriegen?


    *) MEINE Sicht, DERZEIT.

  • Hallo Franziska,
    dann haben wir doch deutlich mehr gemeinsamen Weg und gemeinsame Ziele, als es mir bisher vorkam. Das ist ein Lichtblick in grauverhangenen Zeiten! :thumbup:


    Gruß Wal

  • @franziska


    Niemand kann Dir mE per Argumentation das 'Grundvertrauen' in Menschen 'bringen', außer Du Dir selbst. Ich Dir nicht, Du (wenn Du es denn mal hättest) anderen nicht.
    Das hast Du oder nicht.
    Nein, frage bitte nicht, wie 'man' dazu kommt.
    Frage auch nicht, wie ich dazu komme.
    Ich hätte als Antwort wieder nur: Weil ich mir selbst 'über den Weg traue' ;)


    Du wehrst Dich gegen den Begriff "Avantgarde", ok, die willst Du wohl wirklich nicht - sei versichert, würde ich das annehmen, wären unsere Gespräche andere.
    Du denkst Avantgarde!
    Für Dich gibt es bei anderen "primitive Standpunkte" und so.
    Auf die Idee würde ich nicht mal kommen, andere Standpunkte so zu klassifizieren, den Gedanken muß ich mir nicht mal verbieten zu haben, schon darum auch nicht 'verbieten' ihn zu äußern - sie haben andere Standpunkte, die ich möglicherweise nicht teile - aber es sind ihre, wie ich meine habe..


    Anm.: Vielleicht gelingt es Dir ja so besser zu verstehen, weshalb ich manchmal so eigenartig reagiere.


    Liebe Grüße - Wat.

  • So, Wal, das tat mal gut, danke... ich dachte schon, jetzt wollen michnmeine eigenen Leute nicht mehr kennen ^^


    Und du, Wat...
    ... liest "primitiv", es steht aber da: "ZU primitiv", und soll bedeuten, dass die betreffenden Einstellungen Realitäts-Anforderungen nicht gerecht werden, die ICH sehe und von denen ICH glaube, dass ihre Missachtung und Nicht-Bewältigng zu grossen Schäden für uns alle führen. All meine zusätzlichen Erläuterungen und Ausführungen weisen darauf, dass ich hier MEINE Einschätzungen kundtue und zur Diskussion stelle, und es von daher bloss um MICH oder eben diese Einschätzungen geht.
    Ist denn Einschätzen-wollen dessen, was da draussen vor sich geht, kein Gemeinsames im Marx-Forum? Rede ich nicht zum Thema, wie es da oben im Titel steht: Bedingungen unserer Emanzipation? Oder.. rede ich vielleicht an DEINEN Interessen vorbei? So liest es sich ja, was du schreibst, kann ich nicht wissen, will ich nicht wissen. Nicht wissen können wäre das Weitergehende... und da wäre der ein oder andere Wink hilfreich.
    Es ist ja nun nicht so, dass du dich rein garnichts mehr zu sagen traust, im Gegenteil, das was du denkst, äusserst du äusserst sicher und selbstbewusst.
    Das ist ja auch ok.
    Aber die Selbstbewusstheit geht bei dir öfter in Richtung "da lass ich mit mir nicht reden".
    Und... naja, klar kannst du so auftreten.
    Dann endet das Gespräch an der Stelle.
    Dann endet es.
    Mist!
    <X !


    Du hast was zu sagen, sagst du, aber ich solls offenbar nicht lesen?
    Ich hätt vielleicht was zu berichtigen an deinen Unterstellungen... aber du willst dich garnicht drauf einlassen, die stimmen ja trotzdem, oder?
    Ich hab zB nie zur Vorsprungs-Linken gehört. Dein Wir ist nicht meins.
    Ich hab gesagt: Ich will SELBER erstmal begreifen... und nur, wenn man mich fragt, äussere ich mich (und schon garniemand ist gezwungen, meine schriftlichen Äusserungen zu lesen geschweige zu beantworten). Ich dachte halt bloss... sich da drüber austauschen, was man SELBER sich denkt (auch zu dem der andern hier), WÄR das Gemeinsame im Marxforum. Was missverstehe ich da? Wat?

  • Hallo Erde an @franziska ;)


    Es sind Deine Realitätsanforderungen. Deine ganz persönlichen, subjektiven Realitätsanforderungen. Die magst Du objektive Realitätsanforderungen nennen, weil sie nach Deinem Verständnis mehr als Deine sind.
    Objektiv sind sie trotzdem nicht - sie würden es nicht mal werden können - Menschen sind Subjekte - wenigstens so lange, wie sie lebendig sind.


    Es stellt sich jeder, wirklich jeder, auch im letzten Winkel dieser Welt, den (seinen) Realitätsanforderungen. Und ich finde es nunmal schlimm, wenn einer die Auffassung zum Leben eines anderen "primitiven Standpunkt" nennt. Das "zu primitiv" zu nennen, macht es nicht besser.


    Du erwartest doch mit recht, daß ich Deinen Standpunkt auch nicht primitiv oder zu primitiv finde.


    Ok, winke ich demnächst wieder - die letzten Wedel meinerseits ernteten "ja, aber".


    Mal gucken: Es braucht mE zb. nicht besonders darauf Zeit oder Achtung oder Vorbereitung oder was weiß ich verwendet werden, daß eine zukünftige freie Gesellschaft bedürfnisorientiert angelegt ist, das ist sie sowieso, so sie frei ist - da wird nämlich höchstens produziert, was deren Mitglieder/Einwohner haben wollen und darum selbst machen wollen.
    ... und falsche Bedürfnisse kann niemand haben, so wenig wie einen 'zu primitiven Standpunkt' - es sind seine Bedürfnisse und sein Standpunkt.


    Was ich nicht wissen kann und wissen will? Du erinnerst Dich vielleicht an den letzten Thread mit Mario Ahner...


    Vielleicht erinnerst Du noch einmal, möglicherweise auch anderes hier (in Reaktionen an Dich) - ist nicht so, daß ich meine Gedanken hinter den Berg halte. Ich habe nur ab und an mal einen kleinen Stop in der Wiederholschleife. Ich fühle mich als Schallplatte so ungeeignet.
    Ein wenig gucke ich schon, wann jemand vielleicht mal wieder was von mir hören und 'verarbeiten' möchte.


    Bisher kamen mir Deine Ja-Aber so schnell und so in der Art, als hättest Du noch nie einen Satz dazu von mir gehört/ gelesen.
    Neues habe ich noch nicht mitzuteilen.
    Übe ich halt noch ein wenig "Ausdrücken", dann klappt's vielleicht auch mal mit 'unserer' franziska. ;)


    Liebe Grüße - Wat.
    (Ich habe niemals gedacht, daß Du keinen emanzipatorischen Weg gehen möchtest)

  • Hier geht es natürlich um mehr als bloss um ein Geplänkel unter Freund_innen ^^
    Nämlich um die Frage: Wie eigentlich Leute zusammenkommen und Konsens finden, wenn sie NICHT auf die von Wal eingangs genannten Repräsentations-Verfahren und -illusionen zurückgreifen wollen - und, zugleich, einander dabei nicht Gewalt antun wollen - sei es die von Mehrheiten (Mehrheitsentscheidungen) gegen Minderheiten im abgekürzten Verfahren, sei es die von autoritär aufgezwungenen Debatten über (aus Sicht der einen) Kritikwürdiges (der andern), sei es durch endlose und zermürbende Mediations-Rituale... wozu sie dann alle zusammen einzig EINE Alternative kennen: Einander aus dem Weg zu gehen. Die Frage, die Wat leider nicht beantworten kann, ist: Was sie dann eigentlich noch "zusammen machen" können? Die bittere Pointe dabei wird von Wat nicht ausgesprochen: Sie kommen ja nicht im leeren Raum nicht zusammen, oder als solche, die ansonsten allein schon auch recht und schlecht ihr Auskommen haben. Sondern... als Zwangs-Insassen eines - von ganz anderen Leuten in wahnwitziger Überschätzung von dessen Steuerungs- und Konsensstiftungs-Potential gestarteten - politisch-ökonomisch-kulturellen SYSTEMS, in dem ihre Erfahrungshorizonte und Freiräume durch die ihnen je zugewiesenen Positionen darin äusserst gering sind und entsprechend auch die ihnen zuzutrauende Bereitschaft, sich mit andern zusammenzufinden, "um was gemeinsam zu machen". Nichts in dem, was ich oben ausgedrückt habe in dem Satz "Nur zusammen... führt die Besonderten sobald nichts mehr." deutet darauf, dass sie massenhaft aus ihrer Vereinzelung heraus zu mehr als EXTREM punktuellen Gemeinschafts-Initiativen finden werden - solchen, wo sie an der Peripherie ihrer mit knapper Not funktionierenden Alltage sich mit Gleichgesinnten eine prekäre Erleichterung verschaffen - unter Gesichtspunkten, die gerade eben mal mit diesen wenigen (ihnen) Gleichgesinnten verbinden. Das gilt dann speziell für Initiativen, die weiter führen als in eine Stütze für die allein kaum noch zu bewältigende Haushalts- und Lebensführung - allein die THEMEN, auf die man sich als gemeinsam zu besprechende einigen kann, breiten sich in jeden Einzelnen grotesk überfordernder Weise vor ihm aus - da darf er und sie sich dann aussuchen, in welchen Internetforen sie mitschreiben und welchen Youtube-Vorträgen sie noch folgen wollen - NEBEN ihrer alle Kraft aufzehrenden Berufs-, Haushalts- und Kinder- wie Angehörigenbetreuungstätigkeit. Man könnte das plakativ so ausdrücken: Die modern-bürgerliche Gesellschaft ist strukturell lern- und verständigungsunfähig. Sie setzt KOMPLETT auf die von Wal allgemein benannten Repräsentations-Verfahren - sowohl vonseiten der (derzeitigen) Repräsentanten als auch der Repräsentierten. Ein spezielles solches Verfahren neben den vielfältig im engeren Sinne politisch-ökonomischen "Medien" und "Institutionen" zur Bewältigung der Folgen von Arbeitsteilung (Geld, demokratische Entscheidungsfindung, Rechtssystem) ist die "Öffentlichkeit" - wo "Komplexität" dadurch "reduziert" wird, dass eben die einen (wenigen) mehr reden und formulieren und darstellen, und die andern mehr zuhören; und allenfals noch ein paar Folge-Dialoge stattfinden, wie in den Youtube-Kommentarteilen oder (Online-)Leserbriefspalten, die dann schnell folgenlos verebben. Dass und wieviele überhaupt drauf geklickt oder gevotet haben, ist dann schon das Höchste an Vergesellschaftung, das dort denkbar ist.
    Es ist an genau dieser Stelle, dass ein weiterer unter den vielen Abgründen sichtbar wird, die der ältere und neuere Traditionsmarxismus dachte theoretisch mit dem Überbau-Konzept im allgemeinen und dem Ideologie-Konzept im speziellen theoretisch, und mit mehr oder weniger offenen (leninistisch) oder verbrämten (alle andern) Avantgarde-Konzepten zu überbrücken...


    Seit Tagen steht im "kommunistischen" Blog von Neoprene unkommentiert folgender Text von Mattis, der hier vor ca. einem Jahr im Streit gegangen ist, nachdem ihm vom (kurz danach ebenfalls in Schweigen verfallenden) Mitschreiber Robert Schlosser Staatssozialismus vorgeworfen worden war: "...Denn dass man die Grenzen nicht einfach aufmacht, sondern die Kontrolle behält, dass man auch weiterhin wissen will, welche Leute wo zuhause sind (Bürger des Staates sind) und dass zentrale Entscheidungen verbindlich sind für ebendiese Bürger auf genau ebendiesem Territorium: das alles würden auch „richtige“ Kommunisten wohl nicht aufgeben können und wollen, oder?...Es kommt immer auf den programmatischen Inhalt dessen an, wie man von jetzt an Staat und Ökonomie zu organisieren gedenkt." - Da endet es und muss es enden, solang es noch Restbestände "staatstragender" und in sich relativ homogener Gruppen und Überzeugungen gibt - deren Schwund sich anzeigt durch immer geringere Wahlbeteiligungswerte. Aber wie geht es weiter, wenn der Prozess weiterläuft, den ich oben in meinem Beitrag in Anm. 3 kurz skizziert habe als: das Sich-Zerlegen der Gesellschaft "entlang hunderttausender von Einstellungs- und Urteilsmöglichkeiten, sie fügen sich in jedem Einzelnen zu einmaligen Kombinationen"? Zu befürchten ist hier als Perspektive, dass nur immer verzweifeltere, verrücktere und reaktionärere Programme und Führer Gefolgschaften auf sich vereinigen können, während die riesige Bevölkerungsmehrheit in sich zerfallen abseits steht; die wenigen verbliebenen Gruppen mit überhaupt einem kollektiven politischen Willen treten dann womöglich in einen Bürgerkrieg ein oder, wenn der entschieden ist, üben eine despotische Elitenherrschaft aus, die entweder soweit funktional ist, dass die arbeitsteilige Reproduktion der Gesellschaft halbwegs weiterläuft und der herrschenden Clique die Machtmittel verschafft, sich nach innen und aussen zu behaupten; oder äussere Mächte schaffen ein Protektorat, oder selbst die Minderheitenherrschaft scheitert an der Schwäche und Kraftlosigkeit, die die in sich zerfallene Gesellschaft zerstört. - Das Szenario des failed state - könnte das nicht die Zukunft auch der derzeitiegen Industrienationen sein?


    Denn... für die sich auflösenden Fundamente des vormodernen, vordemokratischen Konsens gibt es keinen Ersatz - spätestens angesichts von Herausforderungen, die entschlossenes und überzeugtes Handeln der geamten Gesellschaft erfordert - also mehr als den Unterhalt irgendwelcher aus dem Staatshaushalt zu finanzierenden Experten, und sei es auch zur Gewaltausübung. Kein Wunder, dass die politische Klasse immer eindringlicher die "Zivilgesellschaft" beschwört und um Unterstützung für alles anruft, das sie selbst nicht mehr bewältigt. Bloss: Diese Gesellschaft ist eine Chimäre. Auch Linke, auch Wat wollen darauf zurückgreifen. Aber die zentrifugalen Kräfte in modern-arbeitsteiligen Gesellschaften sind viel zu mächtig, und DAS ist das materielle Fundament und die Herausforderung, an der bürgerliches und bürgerschaftliches nicht weniger als solidar- und konsenssozialistische kommunistische Vergesellschaftug (als je veraltetes, unzeitgemässes, den Anforderungen nicht mehr gewachsenes Produktionsverhältnis) scheitert: Die modernen Gesellschaften bewältigen die durch ihre Wissens- und technologischen Fortschritte entstehende Komplexität nicht mehr. Das ist der harte MATERIELLE Kern der oben fett gedruckten These: Es sind die Produktivkräfte und ihre Entwicklung selber, die hier an eine Grenze ihrer gesellschaftlichen Organisierbarkeit stossen.


    Kleine, bittere Schlusspointe: Marx hatte also DOCH recht... (mehr als er und Engels sich träumen liessen...)

  • Ich möchte noch etwas nachtragen: Die ökonomische Form (auf seiten des Produktionsverhältnisses), in der sich die Bewältigungsversuche bezüglich der modernen Innovationsoptionen kapitalistisch abspielen, ist wesentlich der KREDIT. Kredite sind gewissermassen die Institutionalisierung der Kontroll- und Konsensbildungs-Illusionen hinsichtlich einer modern-gesellschaftlich-arbeitsteiligen Reproduktion auf Basis von Privatbetrieben, die ihre Produktionsentscheidungen nicht mieinander abstimmen und auch kaum könnten, selbst wenn sie wollten (das Problem teilen sie mit jeder freien Produzentenassoziation, die gemeinschaftlich und im Konsens die Gesamtheit der Betriebe zu veralten versuchen würde).
    Hier ist der Beginn einer Diskussion auch über theoretisch-politökonomische Fragen hinsichtlich der traditionellen Erklärung von Krisen und des relativen Stellenwerts von "Überakkumulation"? "tendenziellem Fall der Profitraten (des Gesamtkapitals)"? oder eben: "Aufstau von allfälligen, massenhaften Fehl-Investitionen (also auch: Fehl-Allokation von Ressourcen) und deren zyklische Bereinigung"?
    Am Rand gehört dazu aus meiner Sicht auch die Klärung der Frage, inwiefern die behauptete Vervielfachung von Kreditsummen gegenüber einer als Sicherheit dienenden ursprünglichen Einlage (etwa: das Eigenkapital von Banken) und deren Aufsummierung zu "riesigen", dann in der Krise auch "vernichteten" "fiktiven Wertsummen" oder auch die Betrachtung ähnlich zu "Sozialprodukten" aufaddierter zu Marktpreisen bewerteter Warenlager als Grobindikator de "Erfolgs" von Marktwirtschaften ihre theoretische Berechtigung hat... (Zu diesem Thema möchte ich mich demnächst in meinem Marxforumsblog äussern.)
    Es versteht sich, dass durch diese meine beiden letzten Beiträge nur ganz oberflächlich ein Zusammenhang von Themen angedeutet ist, der VIEL mehr im Detail erörtert werden müsste, um ihm (wenn er denn besteht) auch nur annähernd gerecht zu werden

  • Hallo Franziska,
    Deine dunkle Sicht auf unsere Gesellschaft will ich nicht grundsätzlich in Frage stellen. Aber ich habe gut zehn Jahre im asiatischen Ausland gelebt und dort die Erfahrung gemacht, dass innerfamiliäre Solidarität ganz groß geschrieben wird, menschliche Solidarität mit „Fremden“ ganz selten ist. Bekanntschaften und Freundschaften entwickelten sich dort nach dem Prinzip des Warentausches: Ich gebe was, damit ich was zurückbekomme.
    Insofern sind die Verhältnisse und die Verhaltensweisen in Westeuropa viel weniger schlimm als anderswo. Hier ist der innerfamiliäre Zusammenhalt lockerer, aber die Rücksichtnahme auf alle anderen viel größer. Die individuelle "Zuwendungsenergie" der Menschen, ist hier vielleicht weniger intensiv, wird aber viel breiter verteilt.


    Die Verhaltensweisen der Menschen ändern sich mit den Verhältnissen, daran glaube ich schon, aber sie ändern sich nie so schnell und gründlich, wie man sich das wünschen würde. Das lässt viel Raum für Überraschungen – positive und negative.
    Eben ist ein aktuelles Tagebuch eines Ukrainers erschienen, (Andrey Kurkov, Ukraine Diaries – Dispatches from Kiev), der seine Erfahrungen und Beobachtungen mit den Maidan-Protesten in die Frage fasst: „Wieso erscheint das plötzlich vernünftig, was eben noch unmöglich und verrückt schien?“
    Wir können seine Frage auch umkehren: „Wieso erscheint das plötzlich verrückt, was eben noch möglich und logisch schien?“.


    Überraschungselemente sind für alle nichtlinearen Ereignisse typisch. Und Rebellion und Revolution sind keine linearen Ereignisse, die sich wie Gewitter vorhersehen und vorhersagen lassen. Wer Rebellion und Revolution vorhersagen will, macht sich ebenso lächerlich wie all diejenigen, die diese Ereignisse ganz ausschließen wollen.


    Abgesehen von unvermeidlichen Überraschungen, gibt es noch zwei Elemente, auf die wir vertrauen können. Einmal gibt es quasi eine „angeborene“ Solidarität unter Menschen, die aus kapitalistischer Sicht vielleicht atavistisch ist, die aber doch allen kapitalistischen Warengesetzen trotzt, so wie sie vorher allen feudalen oder Sklavenhalter-Gesetzen getrotzt hat. Diese früheren Gesellschaften waren ja keineswegs "humaner" oder solidarischer als die kapitalistische Gesellschaft.


    Elemente dieser Solidarität treten spontan auf, existieren aber auch im Familien- und Freundeskreis. Partnerliebe will ich davon ausklammern. Es geht hier nicht um „heiße Liebe“, sondern um ganz kühle und selbstverständliche gegenseitige Unterstützung für Menschen, die einem gleichgültig oder gar unsympathisch sind.
    Das zweite Element aus der Vergangenheit: In manchen Gesellschaften gibt es auch noch Reste von „Urkommunismus“ – gemeinsam genutzte Ressourcen. In Westeuropa ist das als dauerhafte Verteilung von Ressourcen verschwunden. Allenfalls gibt es diese gemeinsame Nutzung von Ressourcen nur vorübergehend und kurzzeitig, zum Beispiel bei einem (unbewachten) Badestrand, einer Parkwiese oder einem Stück Wald mit Spaziergängern und Pilzsuchern. Auch ohne eine Aufsicht/Repräsentation und ohne vorformulierte Regeln funktioniert diese gemeinsame "kommunistische" Nutzung meistens.


    Andererseits und Drittens gibt es Verhaltensweisen, die sich aus den wirtschaftlichen und sozialen Verhältnissen entwickeln. Da denke ich, sind „kommunistische“ Verhaltensweisen bei uns durchaus verbreitet. Diese Verhaltensweisen werden aber nicht als „kommunistisch“ wahrgenommen.


    Dazu zähle ich u.a. das moderne Arbeitsethos. Die Leute arbeiten vielleicht nicht gerne, aber doch verantwortungsbewusst und sorgfältig. Wer das nicht aus eigener betrieblicher Erfahrung kennt, der sollte sich mal per Notarzt von einem Unfallort ins Krankenhaus schaffen lassen.


    Solche Sorgfalt und solches Verantwortungsbewusstsein kommt keineswegs aus einer Hierarchie von Befehl und Kontrolle. Das kommt nicht aus dem Repräsentationssystem. Repräsentation und Delegation von Verantwortung sind den Leuten nur übergestülpt. Das geht ihnen nicht unter die Haut.
    Das zeigt sich spätestens immer dann und immer dort, wo die Oberen, die Chefs in Urlaub oder sonst wie abwesend sind und die äußeren Kontrollmechanismen nicht greifen. Da brechen die Arbeitszusammenhänge keineswegs ein. Da wird mehr oder minder „kommunistisch“ – ohne Befehl und ohne Kontrolle gearbeitet.
    Kurz: Uns trennt keine Chinesische Mauer vom Kommunismus. Jeder Einzelne von uns "kann Kommunismus". Unsere Trennung vom Kommunismus liegt nicht in den Menschen, sondern in den herrschenden Eigentums- und Machtverhältnissen, in den Gesetzen, in den Strafandrohungen, in den Chefs, den Aufsehern, der Polizei, dem Militär usw.


    Im Übrigen halte ich es mit dem chinesischen Sprichwort: „Kommst du an den Berg, findest du den Weg!“
    Oder mit Marx gesprochen: Die Menschen stellen sich immer nur Aufgaben, für die sie auch Lösungen haben.
    Zur Zeit stellen sich die Leute nicht die Aufgabe, den Kapitalismus abzuschaffen. Da ist es auch nicht nötig, „Lösungen“ wie Backrezepte anzubieten,
    meint Wal.


    In diesem Fragenkomplex: "Kapitalismus und Emanzipation"

  • Meiner Beobachtung nach beginnt hier die gleiche Diskussion wie wir sie in der Planungsdebatte und im Thread zu Franziskas Fragen hatten:


    Inwiefern lassen sich Entwicklungen vorausplanen und bedarf es eines klar umrissenen Plans wie dieser Prozess beginnen soll und sich im Individuum niederschlägt, oder handelt es sich hierbei um eine Entwicklung, die niemand vorhersagen kann, weil das Ganze bzw. Gesellschaftlichkeit mehr ist als die Summe seiner/ihrer Teile?


    Können wir konkrete Aussagen machen die linear begangen werden können oder handelt es sich um einen nicht-linearen, teil-chaotischen und kreativen Prozess, der viel mit Spontaneität und Intuition (resultierend aus konkreter vor Ort Erfahrung die sich nicht immer verallgemeinern lässt) zu tun hat?


    Meine Wenigkeit, und so wohl auch Wal und Wat, neigen zu letzterer Überzeugung. Des Weiteren behaupte ich weiterhin, bedarf es einer Krise um das vorherrschende Bewusstsein zu erschüttern und die Notwendigkeit von Alternativen überhaupt ersichtlich zu machen. Wir könnten nun diskutieren dass diese Krise längst da ist und uns fragen weshalb dennoch so wenig emanzipatorische Schritte unternommen werden.


    Meiner Meinung nach finden wir die Erklärung in Wals Ausführungen zur Vereinzelung und mangelnden Kooperationsbereitschaft der (radikalen) Linken, inklusive der Verankerung in unattraktiven (und gescheiterten) staatssozialistischen Konzepten der Vergangenheit (selbiges ließe sich für nicht wenige Teile der unorganisierten, irgendwie links angehauchten lohnabhängigen Bevölkerung sagen).


    Da ich soziale Bewegungen und revolutionäre Prozesse nicht für vorhersehbar erachte, hat die gesamte Angelegenheit schon etwas mit "Glauben" in Form von Vertrauen in diesen kreativen Prozess zu tun (ohne rationaler Glaube bzw. Vertrauen kein Schlüssel zu kreativen Innovationen die sich gegenseitig befruchten und kontextuell passend-durchdachte Lösungen hervorbringen).


    Schließlich ließe sich sagen, dass die Idee von "Kulturpionieren" zwar sympathisch klingt und die Absicht nicht avantgardistisch sein mag, es in der Praxis aber genau darauf hinausläuft, da die "primitive" Mehrheit abermals de-facto zu einem Objekt wird, dem ersteinmal etwas beizubringen sei, bis diese genügend Deutungsgemeinsamkeit und Wissen verinnerlicht habe um selbstständig-rational entscheiden zu können.


    "Es wäre unangemessen, wenn ich mich oder eine Gruppe "über" andere Menschen erheben und "für andere" denken und handeln würde. Menschlich ist z.B. eine Vision nur, wenn sie andere Menschen niemals als Objekte thematisiert, sondern die Vision so umreißt, daß alle Menschen als Subjekte selbstbestimmt über die Formen ihres Lebens und möglicher Kooperationen entscheiden." (Annette Schlemm)


    Das aber lässt sich nach meinem Dafürhalten nicht in Internetforen oder per Reißbrett vordiskutieren, sondern nur innerhalb der sozial(revolutionären) Bewegung(en) selbst. Außerdem kommt es faktisch sowieso nie so wie vorher erdacht und diskutiert. Das hat m.E. nichts mit vormoderner Denkweise und Begrifflichkeit zu tun, sondern mit der Unvorhersehbarkeit und Emergenz des Lebens selbst.

  • Ja, das sehe ich auch so wie Mario: Die Diskussion ähnelt der andern im thread "Alle planen alles - wie?


    Aber, Mario, nochmal: Ich plane nicht. Ich spreche über offene Fragen im Zusammenhang mit dem Marxforumsthema.


    Ich habe nichtmal was dagegen, GANZ M GEGENTEIL, wenn Wat jedes daran sich anschliessende Gespräch gnadenlos auf eine rein persönliche Ebene herunterbringt - auf ihren Beitrag oben hatte ich, was das betrifft, noch garnicht geantwortet. Ich hatte ausdrücklich (aus meiner Sicht überflüssigerweise, aber um Wat zu zeigen, wie ich dazu stehe) mehrfach das ICH und MEINE grossgeschrieben; Wat hat dann in ihrer eifrigen Parteinahme für "die Leute" mir in den Mund gelegt, ich bezeichnete deren Einstellungen "zum Leben" als "zu primitiv": Jeder habe da doch seine ganz persönliche Perspektive und Sicht der Dinge. - Das mag sein. Er und sie kriegt es bloss, und darum hab ich auch das mit dem "was zusammen machen" anschliessend so reichlich penetrant wiederholt (was keinem aufgefallen zu sein scheint), mit der Sichtweise der andern, zum Beispiel MEINER, zu tun, wenn er sich auf auch nur punktuell Gemeinsames, geschweige denn ein dauerhaftes, geschweige denn (zwang)FREIES Vergesellschaftetsein und gemeinsames Reproduzieren mit Andern, beispielsweise mir, einlässt.


    Die existenzielle historische Falle, in der ich uns alle hier aber auch die da draussen gefangen sehe, besteht darin, dass unsere gesamte Lebensführung ohne Rest von riesigen, grotesk-weit ausgreifenden Zusammenhängen abhängig gemacht ist, die allesamt nach dem von Wal "repräsentational" genannten Muster gestaltet, beurteilt, bewertet, gesteuert werden.
    ((Eine etwas ältere Formulierung, die in die gleiche Richtung zielt, bringt es so auf den Punkt: Die Reprodukton der Weltgesellschaft, von der wir abhängen, ist organisiert als Zusammenhang (!) voneinander unabhängig (!) betriebener Privatarbeiten. Was für ein IRRSINN!))


    "Bürgerlich" könnte man die Überzeugung nennen, dass das ganz bestimmt nichts macht, sondern vielmehr sogar ganz ordentlich "funktioniert".
    Herkömmlich wird "kommunistisch" oder "linksradikal" die Meinung genannt, dass das zwar "funktioniert", aber NOTWENDIG einhergeht mit Ausbeutung (das setz ich mal als bekannt voraus, erläutere es aber bei Bedarf) der grossen Mehrheit sowie, zusätzlich, und - wesentlich durch die kapitalistische Form der Reproduktion der Weltgesellschaft (Konkurrenz national, und zwischen "Nationen") verursacht, mit immer massiveren Beschädigungen von Naturgrundlagen des Lebens und Überlebens für rapide wachsende Anteile der Weltbevölkerung; der Ausbeutung, Gewalt und Rücksichtslosigkeit zur Seite tritt als weitere Schadursache das massenhafte AUSSCHLIESSEN von Leuten von Produktions- und überhaupt Lebensmitteln weltweit.


    Dies vorausgeschickt, sehe ich auf Marios Satz: "Des Weiteren... bedarf es einer Krise um das vorherrschende Bewusstsein zu erschüttern und die Notwendigkeit von Alternativen überhaupt ersichtlich zu machen."
    Das kapier ich nicht und habs noch nie kapiert.
    Krise heisst ja wohl: "Es" "funktioniert" irgendwie nicht mehr - nicht mal mit all den aufgezählten Schadwirkungen.
    Dann möchte man als bürgerlicher Mensch doch, dass "es" so schnell wie möglich repariert wird, damit "es" wieder funktioniert. Und sieht die Krise als grosses UNGLÜCK.
    Wenn nun bürgerliche Menschen (Menschen mit im wesentlichen bürgerlichen Überzeugungen) dann auch noch die NOTWENDIGKEIT des Nichtfunktionierens, also der Krise, begreifen - was liegt für sie näher, als dies Notwendige aus der Welt zu schaffen?
    Damit Ausbeutung und Beschädigung dann aber endgültig ungestört funktionieren...
    (Sind sie so gemein und zynisch-böse, die bürgerlichen oder stark bürgerlich angehauchten Menschen, dass sie das so formulieren würden (naja einige vielleicht, aber die grosse Mehrheit)? Wie erklären SIE sich eigentlich die Verhältnisse, von denen kommunistische oder linksradikal angehauchte Menschen eine derart schlechte Meinung haben?)
    Wie sehe ich "Krise" im Sinne von "alles kommt NOCH schlimmer", wenn ich "links angehaucht" bin? Wahrscheinlich hängt das ab von den linken ökonomischen und sonstigen Lehrmeinungen, die ich mir da zueigen gemacht habe. Und dann hab ichs ja vorher schon gewusst, dass es so kommt.
    ((Nebenbei: Linke und bürgerliche Menschen diskutieren eigentlich so gut wie nie miteinander.))


    Wen soll "Krise" von seinem Standpunkt abbringen (zumal das ja SEINER ist um an Wat zu erinnern... den er nur ändert, wenn ER will...)?


    Und WENN "Krise" Leute erschüttern sollte - warum sollten sie ausgerechnet auf "Emanzipation" verfallen, so wie Mario oder Wal oder Wat sie sich vorstellen (schon die unterscheiden sich, und sind doch definitiv dafür!)?
    (Gibts da nicht hunderttausend weitere "Alternativen"? Die man erstmal auch "notwendig" finden kann?)


    Soll, wird man es...
    ...darum, weil der Betrieb weiterlaufen muss, wenn Vorgesetzte auf Geschäftsreise sind?
    (oh - das hat nichts damit zu tun, dass der Lebenserfolg der Untergebenen nicht nur vom Chef, sondern auch vom Überleben der Abteilung oder des Betriebs abhängig gemacht ist - und zwar so, wie die eingerichtet sind? Weshalb sie am liebsten auch noch konstruktive Vorschläge machen würden)
    ... darum, weil es am Baggersee nicht ständig zu Schlägereien kommt?
    (bloss, weil man auf Gewalt verzichtet, ist ein Konflikt ja noch nicht entschieden - bloss, weil man nicht gegeneinander vorgeht, ist die Art noch lang nicht festgelegt, wie man gemeinsam gedeihlich vorgeht; dazu gehört soviel mehr als, nicht ständig aufeinander losgehn; und wie ist das eigentlich mit der revolutionären Gewalt gegen Leute, die beim bestehenden Zustand bleiben wollen?)
    ...darum, weil Leute in nicht mehr ganz traditionellen Verhältnissen auf die Familienbande nicht unbedingt zählen, stattdessen eher auf Freunde - wenn sie denn noch welche haben - und Zeit für sie..?
    (viele Leute haben nicht mal mehr Zeit für eine Familie; für Freunde immer weniger, geschweige denn für Politik...)
    ...darum, weil Menschen noch grad eben wenn auch unter Ächzen und Würgen, immer am Limit, den Anforderungen ihres Berufs (zB Notarzt) genügen?
    (Meine Begegnungen und die aller Bekannter in meiner Umgebung mit dem Gesundheits- Rechts- Bank- und vielen andern Experten-SYSTEMEN und der unter extremem Druck aufrechterhaltenen Professionalität der Beteiligten sprechen eine ganz andere Sprache: Fehler werden systematisch einkalkuliert; Fehl-ENTWICKLUNGEN werden zynisch-resigniert akzeptiert; und versucht, an andre Professionelle anderer Branchen abzuschieben... Mein Eindruck ist: Die moderne Gesellschaft ist längst völlig überfordert... bloss... gibts DAZU halt keine Alternative...)


    Nur noch die Polizei steht zwischen den Menschen und dem Kommunsmus?
    Nur noch der selbsterklärte "Misserfolg" eines Nicht-Emanzipationskommunismus (sein "Nichtfunktionieren") hindert sie an der Emanzipation?
    --------------------------------------- --
    Ich möchte noch etwas nachtragen und nachfragen zur "nichtlinearen Transformation":
    Soll diese nichtlineare Schwarm-Intelligenz sich dann anschliessend auch noch in der EINRICHTUNG des neuen Vergesellschaftungsmodells betätigen - dh. rechnet man damit, dass diese Gesellschaft eben NICHT ihre Reproduktion plant und bewusst steuert, sondern sich einem sozialen Prozess anvertraut, den niemand durchschaut und der IMMER soviel grösser als der Einzelne ist?
    Wenn nein... dann darum, weil diese Einrichtung eine statische ist? Oder eben doch auf gemeinsame (!) Verarbeitung neu hinzukommender Einsichten (hinsichtlich ihrer Reproduktion) hinausläuft?
    Und wenn das letztere... warum kann die Transformation dann nicht eine unvollkommene und sich langsam immer mehr perfektionierende, "die objektiven" Mängel (aus MEINER DERZEITIGEN SICHT) zunehmend abbauende Vorstufe davon sein? Warum muss man sie dann als Quasi-Naturprozess, der sich hinter den Rücken oder besser, über den Köpfen der Beteiligten abspielt, besprechen? Und wenn damit (dem Nicht-Linearen, Chaotischen, das genau darum soviel weiter führt...) IRGENDETWAS "Bewusstes" und Rationales gemeint sein sollte... kann mir das mal jemand erklären von denen, die diese Beschreibung gut finden, Mario? Wat?
    Müssen alle erstmal durchdrehen und verzweifeln, oder in Ausnahmezuständen sein, damit sie sich in den Kommunismus katapultieren und merken, wie unerwartet gemütlich der sich anfühlt?


    Vor allem: Wenn solche, die das so oder ähnlich schon jetzt wollen, also etwa vier Leute im Marxforum, sich nicht verständigen können, ist das offenbar nicht anders zu erwarten. Erst wenn vier Milliarden sich verständigen, kann das gelingen... Hier geht es ja auch bloss um so etwas Nebensächliches wie die bessere Einsicht in die Bedingungen der Emanzipation (wessen? bloss unserer GANZ PERSÖNLICHEN?). Dort hingegen um... was?


    Das was die Menschen am Kommunismus zweifeln lässt, ist: dass sie nicht glauben können, den derzeit zwischen ihnen zustandegekommenen Riesenprozess steuern zu können.
    Und da haben sie, fürchte ich, recht.
    An DIESER Art Kommunismus würde ich auch (ver)zweifeln.

  • Hallo franziska,


    natürlich breche ich 'gnadenlos' herunter, und je 'gnadenloser' Du von Deinen Einschätzungen, Deinen Vorstellungen, Deinen etc. sprichst - umso 'gnadenloser'. Ich versuche es so 'anfaßbar' und so konkret wie mir nur irgendmöglich für Dich zu machen.
    Mir wäre nicht unrecht, wenn Du auch meinen würdest, daß es 'nur' Deine sind und andere (ich, alle, viele) nicht die gleichen haben (müssen/können).


    Im übrigen muß ich Dir nicht unterstellen, Du selbst hast mir extra noch einmal erklärt, was ich unter "zu primitiven Standpunkt haben" verstehen soll...


    Außerdem spreche nicht ich über "andere draußen", Kopfgucken konnte ich schon nicht leiden, als ich Wal noch nicht kannte. Ich spreche mit Dir. Ich 'behandle' Dich auch so wie jeden anderen - Du hast keine primitiven Standpunkte, irgendein anderer auch nicht - weil ich mich selbst dagegen verwahre einen primitiven Standpunkt zu haben.
    Das hat aus meiner Sicht auch was mit gegenseitiger Achtung zu tun, Achtung selbstverständlich auch ggü allen anderen Menschen, unabhänging davon, ob ich sie persönlich kenne oder nicht, leiden mag oder nicht. (Wal spricht weiter oben da von "universell")


    Franziska, Du könntest mir sogar bös sein, trotzdem könnte ich Dir nicht erklären, was Du als Erklärung nicht haben möchtest. C'est la vie.


    Daß Menschen untereinander von einander 'abhängig' sind, liegt in der 'Sache' Mensch selbst - ein einzelner ist zu keinem Zeitpunkt seines Lebens länger überlebensfähig. Auch kurzzeitig im Erwachsenalter nur dann und insofern, als er wenigstens auf das 'Vorwissen' anderer zurückgreifen kann. Möglicherweise muß das dem einen oder anderen erst schmerzlich bewußt werden, schon möglich - an der Tatsache selbst ändert das aber nichts - Menschen leben immer in 'komplexe(re)n Zusammenhängen und werden es auch zukünftig müssen.


    Und da hat es jeder (immer) mit der Sichtweise des jeweils anderen zu tun. Hatte er auch schon immer.
    Da niemand allein was gebacken kriegt, muß 'er' sich, wenn er keine andere Lösung findet, auf die Sicht des anderen einlassen und schauen, wie diese unter einen Hut zu einem gemeinsamen Ziel zu kriegen sind.
    Wenn ich dann wenigstens ein Stück mit jemandem gemeinsam gehen kann, warum muß der andere auch noch das gleiche Denken. Geht eh nicht. Wir machen das zusammen, was uns verbindet, wenn das wenig ist, ist das eben wenig - aber doch etwas - wenn viel, dann viel - wenn nichts - trennt sich der Weg, bevor es ein gemeinsamer würde.
    Und solange keine Notwendigkeit gesehen wird, sich mit anderen wenigstens punktuell 'zusammen zu raufen' - gibt es auch keine Notwendigkeit.


    Einen entscheidenden Unterschied zu 'draußen' sehe ich hier - draußen ginge es um konkrete Dinge, die sich als notwendig zu lösende Aufgabe stellen (zb. wie satt werden, wie Strom kriegen, wie sich nicht bevormunden lassen, wie vielleicht etwas anders haben oder machen wollen, als es jetzt ist) - Du möchtest Antworten auf die Frage (sinngemäß) wie machen die da draußen dieses oder jenes.
    Sorry, das werde ich nach wie vor nicht mal versuchen zu beantworten.


    Suche Du Deine Vorstellungen wie Du meinst was ändern zu können, versuche das (machst Du ja wohl schon) in den konkreten Projekten mit anderen umzusetzen, so weit Du dafür 'Verbündete' findest. So werden das mit einiger Sicherheit auch andere machen.


    Hier im Forum können wir untereinander diskutieren, wie ein emanzipatiorischer Weg 'befördert' werden kann und was dem vielleicht entgegen steht. Können vielleicht sogar gucken, wie sich unterschiedliche Initiativen und Projekte (vielleicht punktuell) unterstützen.


    Deinen Kopf mußt Du (sorry) selbst klar kriegen, wir versuchen das auch nur bei unserem - ich kann Dir meine Gedanken sagen - was Du damit machst, Deine Entscheidung.
    Einfach übernehmen, das wäre 'langweilig' und auch nicht gerade selbstbestimmt - aber Antworten haben wollen, die 1:1 übernommen werden können - Fehlanzeige, kann Dir mE kein 'verantwortungsbewußter' Mensch geben, und da Du Dir hoffentlich selbst was wert bist, würdest Du auch solche nicht nehmen können. ;)


    Liebe Grüße - Wat.

  • Hallo franziska, hallo Wat., hallo Mario,
    sofern ich Franziskas politischen Ansatz richtig verstanden habe, sucht sie nach Lösungen für einen begrenzten Kreis von Menschen, die sich in einer möglichst selbständigen und selbstverwalteten Kommune organisieren können/sollen.


    Dieser Ansatz hat meine volle Sympathie und Unterstützung. Gäbe es nicht nur eine, sondern viele Franziskas, wären wir auf unserem Weg in die Emanzipation schon ein ganzes Stück weiter.


    Mein politischer Ansatz geht dahin, nicht nur für eine kleine Anzahl, sondern für (mehr oder minder) alle Menschen emanzipatorische Lösungen zu suchen. Das ergäbe nach meinen Vorstellungen ein Netzwerk vieler, aber in sich unterschiedlicher selbstverwalteter Kommunen.
    Franziskas Ansatz ist ganz kongruent mit meinem Ansatz, mein Ansatz ist aber nicht mit ihrem deckungsgleich.
    In gewisser Weise ist Franziskas Ansatz der pessimistischere, mein Ansatz ist der optimistischere. Diese beiden Ansätze und Lösungswege schließen sich keineswegs gegenseitig aus. Aus meiner Sicht liegen sie "auf einer Linie" und sie unterstützen sich gegenseitig.


    Eine einzelne Kommune nach dem „Modell Franziska“ liefert aus meiner Sicht wichtiges Anschauungsmaterial für die Außenstehenden und ist ein experimentelles Labor für eine nachkapitalistische Gesellschaft.
    Möglichst viele Menschen mit emanzipatorischen Zielen außerhalb dieser „Kommune Franziska“ verbessern andererseits die Existenzbedingungen der "franziskanischen" :D Kommune.


    Ich denke, wir tun uns keinen Gefallen, wenn wir unsere unterschiedlichen Ansätze gegenseitig schlecht machen und grundsätzlich in Frage stellen. Sinnvoller ist es, wenn jeder von vor allem für seinen eigenen Ansatz wirbt und wenn jeder von uns vor allem für seinen eigenen Ansatz positive Argumente vorbringt.
    Franziska hat ganz Recht, wenn sie darauf verweist, dass unsere Diskussion hier gewissermaßen Vorbildfunktion hat. Wenn wir kleine Handvoll an Emanzipation interessierter Leutchen uns nur streiten, ohne zu gemeinsamen Ergebnissen zu kommen, wer "da draußen" soll es dann besser machen können als wir?
    Gruß Wal

  • Ich muss sagen, Franziskas Argumente treffen durchaus etwas, das Hand und Fuß hat:


    1. Weshalb sollten Menschen in der Krise zu einer antikapitalistisch-emanzipatorischen Perspektive gelangen wie sie die Theoriebildung der (radikalen) Linken bzw. der kritischen Theorie des Marxismus oder Anarchismus nahelegt? Und weshalb kommen einige Menschen zu dieser Einsicht, während andere es nicht tun? Franziskas Frage nach der möglicherweise vorausgehenden Aufklärung und Bildung ist da gar nicht so falsch.


    2. Die Geschichte hat gezeigt, dass die Lohnabhängigen in der Krise zur Wiederherstellung des vormals Gegebenen auch die reaktionär-regressive Karte ziehen können und die Aufgabe ihrer eigenen Selbstbestimmung befürworten können wenn ihnen dies materielle und psychische Entlastung verspricht (siehe Faschismus).*


    3. Ist die Krise derart fortgeschritten, dass es zum gesellschaftlichen Zerfall kommt (man könnte hier vom Aufkommen der Barbarei sprechen, die sich bereits überall abzeichnet), scheint die Vereinzelung und Ratlosigkeit sogar astronomische Größen anzunehmen und statt Kooperation kommt es zur "Ich mach mein Ding und hoffe ich komme damit durch"-Mentalität.


    4. Eine Ansicht die da meint: "Du hast deine Meinung und ich habe meine" führt zu keinem Ergebnis. In gewisser Weise könnten wir eine solche Sichtweise sogar als Resultat des bürgerlichen Diskursverhaltens und Repräsentationsprinzips des Parlamentarismus verstehen, wo jeder irgendwie nur seinem Gutdünken verhaftet sein muss, jeder halt "seine Meinung" habe und Pluralismus um des Pluralismus willen gefordert wird, ohne zu fragen ob die vorgebrachte Ansicht überhaupt schlüssig ist. Im Sinne sozialer Emanzipation wäre die Frage inwieweit eine solche Sichtweise überhaupt Befreiungsprozesse anstoßen kann.


    5. In einer nachkapitalistischen Gesellschaft in der es keine Herrschaft gibt, darf es logischerweise auch kein kybernetisches oder irgendwie hinter dem Rücken der Beteiligten herrschendes Steuerungsprinzip geben. Das schreibt ja auch Robert Kurz in dem von mir zitierten "Antiökonomie und Antipolitik". Diese Ansicht wird so gut wie von allen Kommunisten geteilt (letztlich sogar irgendwie von den Leninisten). Die daraus hervorgehende Frage wäre, wie dies praktisch aussehen soll. Wie sollen derart hochkomplexe und vernetzte Gesellschaften auf globaler (!) Ebene bewusst miteinander kooperieren, produzieren und ihre Güter bedarfsgerecht verteilen, ohne dass dies dazu führt, dass ständig irgendwo Leute in irgendwelchen Gremien sitzen müssen und genötigt sind jeden Furz zu diskutieren (wer hätte dazu schon Lust)?


    So gesehen trifft Franziska schon einen wunden Punkt, wo wir uns die Frage stellen sollten, ob wir nicht daran vorbeidiskutieren oder wie zumindest eine Synthese aus ihrer und unserer Sichtweise aussehen könnte.


    PS: Falls es zu Offtopic wird, kann mein Beitrag auch gern in den "Alle planen alles - wie?"-Thread verschoben werden und wir geben uns dort alle einen zum Besten.


    Grüße


    Mario


    *Anmerkung: Oftmals wird behauptet, das Kleinbürgertum und einige Industrielle, aber nicht die Arbeiterschaft hätte den Faschismus befürworter. Das stimmt nur teils und hat auch weitgehend damit zu tun, dass die Arbeiter_innen damals noch mit einem "proletarischen Kulturmilieu" verankert waren, wo bestimmtes Wissen - inklusive gewisser Ideologie - sozusagen von der Wiege als Tradierung mitgegeben wurde.
    Heutzutage sieht dies deutlich anders aus und es gibt nicht weniger Lohnabhängige die einer modern verpackten faschistischen Krisenlösung nicht vollends verschlossen sind.

  • Lasst mich kurz daran erinnern, wie dieser thread angefangen hat; da habe ich einen seinerseits sehr allgemeinen Gedanken von Wal (über die Vorstellung von "Repräsentanten" und Vertretern des Eignen) nochmal verallgemeinert, und von einem mangelnden Distanzbewusstsein ("zu nah dran") gesprochen, das sich daran knüpft. Als weitere Verfahren dieser Art könnte man nennen: das autoritär-unvermittelte Anerkannt- und Beachtet-Habenwollen der eigenen Gesichtspunkte, was Aufmerksamkeit verdient, wichtig und und unwichtig ist, und der daraus sich ergebenden Einschätzungen und Begründungen ("Kritisieren"); und: das unvermittelte Ausgeführt-Habenwollen "moralisch" gebotener Handlungen (sie "sollen" stattfinden, gemacht werden"), auch wenn der Handelnde die dazu gehörenden Begründungen (Legitimationen) keineswegs vollständig eingesehen hat ("Fordern, Verurteilen"). Diese unvermittelten Operationen richten sich im allgemeinen an Fernstehende - aber eben solche, die als massgebliche Träger, eben Repräsentanten, eines eigentlich von einem selbst gehegten Anliegens identifiziert sind. Dazu müssen sie irgendwie bekannt und kenntlich sein - die Frage ist, was man wie von ihnen erfährt und weiss. Zum andern muss es immerhin die Vorstellung geben, dass die genannten Operationen soweit "wirken", dass sie die so identifizierten irgendwie erreichen und mit den einschlägigen Inhalten konfrontieren.


    All diese Kategorien gehören einer Handlungsebene an, bei der man sich immer fragen kann, wie REAL das eigentlich ist, was dort stattfindet: nämlich der Ebene des GESELLSCHAFTLICHEN, und dem Sich-Verhalten realer Leute zu ihr. (Man sollte nicht vergesen, dss auch die "realen" Einzelnen, die von ebenso realen andern Einzelnen zu Repräsentanten erklärt und Objekt von Kritik, Fordern und Verurteilung werden, sich zu ihren Kritikern nur auf dieser seltsam irrealen, "virtuellen" Handlungsebene ins Verhältnis setzen können, auf der "Kommunikation" "gesellschaftlich" stattfindet und dadurch überhaupt ein Zusammenhang zwischen den realen einen und andern hergestellt wird.)
    Der Zusammenhang hat meist, genauer, die Form eines Verhältnisses von VIELEN zu EINZELNEN, bisweilen auch von Vielen zu andern Vielen, nicht selten aber auch von Vielen zu "sich selbst" (sie fühlen sich zB "zusammengehörig"), schliesslich von Einzelnen (zB linken Flugblattschreibern), die sich an Viele (ihrer eigenen Gruppe oder einer andern; als tatsächlich von den Adressaten als Repräsentanten Anerkannte, oder bloss sich zu solchen Aufwerfenden, sich wie solche Benehmende) wenden - und das in Situationen, wo es unwahrscheinlich wird, dass sie von allen so Angesprochenen Antwort bekommen und mit ihnen ins Gespräch kommen können.
    Es ist klar, dass hier Fragmente von etwas stattfinden, was im persönlichen Kontakt Gespräche wären; da aber jeder weiss, dass im eigentlichen Sinn solche auf dieser Ebene nicht stattfinden können, hat man das Kunstwort "Kommunikation" erfunden (oder auch "Öffentlichkeit"), um derlei Schwundformen von Verständigung beim Namen zu nennen.
    Alle glauben, viel näher an den andern dran zu sein, als sie tatsächlich sind; dies ist Teil der Ilusion (oder des starken Glaubens) an das Bestehen einer "Gesellschaft". Das reale Handeln aller Einzelnen, die in dieser Überzeugung übereinstimmen, soweit sie übereinstimmen, ist ein Teil der REALITÄT von "Gesellschaft". Es ist zu grossen Teilen ein "so Tun als ob", oder ein "Sich-Verlassen-drauf dass (obwohl eigentlich... nicht...)".
    Von dieser Form "das Handeln aufgrund des Glaubens ist das einzig Reale dran" wird man im Zusammenhang mit RELIGIÖSEM Denken auch sonst sprechen müssen; hier speziell geht es um quasi-religiöse Glaubensüberzeugungen, die sich nicht auf Welt und Natur im allgemeinen, sondern speziell auf Zusammenhänge Vieler mit Vielen beziehen - eben auf "Gesellschaftliches"; ein Wort, das ungefähr so wenig neutral den Themenbereich dieses Glaubens benennt, wie das Wort "Gott" oder "Übersinnliches" oder "Transzendentes" usw das Thema von ("handelt von...") religiösen Glaubensvorstellungen (religiös im üblichen Sinn) im üblichen Sinne bezeichnet (neutral würde man das Thema dort so ausdrücken: sie handeln von Welt und Natur, oder überhaupt allem Vorhandenen; und besprechen es in einer bestimmten Form). (Die neutrale Form der Benennung mit Bezug auf "politisch" und "gesellschaftlich" hat noch keinen eingeführten Ausdruck; ich habe mich gerade eben mit der Formulierung "Zusammenhang vieler mit vielen" beholfen. Also davon handelt der Gesellschafts(aber)glaube. Und ich... propagiere also gerade etwas wie "Sozialatheismus"...)


    Das "öffentliche" Pseudo-Gespräch namens Kommunkation ist nicht das einzige Handlungsmuster, in dem der Sozialkult sich äussert; es ist allerdings das Verbindende (wie ja auch sonst Gespräche alles Zusammen-Handeln Einzelner durchziehen) aller "praktischen" Teile der geglaubten Vergesellschaftung: des "gemeinsamen" Entscheidens im Sinne aller: etwa desjenigen im Staat, speziell der Gesetzgebung, Regierungsausübung und Rechtsprechung; und jenes andern, in "Unternehmen" und "Haushalten" (vermittelt und koordiniert über Geld), das sich auf andere Themen bezieht, nämlich "gesellschaftlich"-arbeitsteilige Reprodukton und Fortschritt, die Verteilung der vorhandenen möglichen Ressourcen auf Optionen ihrer Nutzung (zum angeblichen Nutzen vordergründig einzelner und auch vieler, aber nicht unmittelbar aller, letztlich aber doch); schliesslich desjenigen Entscheidens, wo über die Ausrichtung der "öffentlichen Aufmerksamkeit, das Wissens- und Verbreitungswürdige, sowie das Erforschens- und Erklärungsbedürftige" im Namen aller oder doch vieler verfügt wird.
    (Einige wichtige Bereiche, wo Repräsentanten für viele oder alle Entscheidungen treffen, sind da noch nicht erwähnt: das Gesundheitswesen etwa, wo massgebliche Behandlungsverfahren festgelegt werden, und so alle andern Spezial-Disziplinen, worin technische Praktiken als geltende und gültige normiert und ausgezeichnet werden, die sich auf alle Praktizierenden erstrecken und Konsequenzen für viele oder alle haben, auch wenn diese Vielen oder Alle-Andern die Begründungen dafür nicht kennen und sie ihnen auch nie geliefert werden; jedenfalls nicht so, dass die Umsetzung der betreffenden Normen oder gar ihre DURCHSETZUNG zur Not mit Gewalt (gegen Übertreter der Norm) davon abhängig gemacht würde im Sinn von: Man macht es nicht, bevor nicht alle Beteiligte es glaubwürdig eingesehen haben und mittragen bzw. zustimmen. ("Wo kämen wir da auch hin!?")


    Ganz kurz und "gnadenlos" gesagt: DAS ist es, wovon wir uns zu emanzipieren haben. Kurz und schnell gesagt; aber es dauert eine EPOCHE (an deren Beginn wir derzeit stehen), um es zustandezubringen..


    Denn...
    ... wir sind auch in einem zweiten Sinn "zu nah dran" - in dem nämlich, dass wir die Aufgabe nicht sehen. (Von welchen "wir" ist hier eigentlich die Rede?)
    Selbst an den uns vermeintlich Nahestehenden sind wir "zu nah dran", selbst mit ihnen sind wir ja kaum verständigt - selbst in der Privatsphäre, im persönlichen Umgang und Gespräch kommt ununterbrochen "Unvermitteltheit" zum Ausdruck - und Nichtverständigtheit - in Gestalt derselben Prozeduren, wie sie auch in der "öffentlichen Kommunikation" verwendet werden: autoritäres Kritisieren und Fordern von Aufmerksamkeit und Anerkennung (für "begründete" Einsichten, allerdings ohne die vollständig zu vermitteln); moralisches Fordern von Tun, auch wenn dem Adressaten dies nicht von sich aus "geboten" erscheint und erscheinen KANN (er teilt die Begründung nicht, und soll es eben trotzdem tun - oder lassen, im Fall des Verurteilens). Und wenn das nichts nützt, dann geht man zum "Sanktionieren" über, dem "Strafen mit Verachtung" und überhaupt Bestrafen, oder dem Zwingen und Erzwingen, soweit man kann... (Oder leider dem Rückzug aus Kooperation... jeder macht sein Ding allein...)


    Die "Gesellschaft" ist eine so überaus gewalttätige Veranstaltung, weil sie ein Gebirge aus sich auftürmenden Unvermitteltheiten, aus unterlassener und nie zustandekommender Verständigung ist.
    Verständigen können sich nur Einzelne mit Einzelnen, denn dasVerstehen ist angesiedelt im Kopf von Einzelpersonen: Darum ganz grosses JA! zu den "gnadenlosen" Herunterbrech-Aktivitäten von Wat.
    ((Und alles andre ist ein "zu nah dran" an den Andern - religiöses oder gläubiges Unterstellen "bis zum Beweis des Gegenteils" von Nähe und Verständigtheit, wo in Wahrheit noch garnichts ist... oder eben bloss die Handlungsweisen der Glaubensgenossen... die darum und dadurch nicht besser aufeinander abgestimmt sind, weil diese vermeintliche Abgestimmtheit nie einer Prüfung unterzogen wird... Und es ist ein "zu nah dran" an der Aufgabe der Verständigung - so nah, dass man sie garnicht sieht...))


    Verständigtsein heisst: dasselbe (dieselbe Art zu begründen und neu hinzukommende ERfahrung zu verarbeiten) in zweien, dreien solcher Köpfe: Darum ganz grosses ABER gegen Wat! wenn sie das wegredet, gar ästhetisch als "langweilig" wegwischt...


    Die Epochenaufgabe lautet (ICH sehe sie so): Was bisher illusionär einfach vorausgesetzt wurde, mühsam-experimentell REAL herstellen.
    (So wie technische Welt- und Naturbeherrschung in der Religion im üblichen Sinn längst vorausgesetzt waren, bevor man daran ging, sie endlich mühsam-experimentell REAL umzusetzen; so wie "durchgehend reproduktiver Zusammenhang von "bewohnten" Räumen und ihren Bewohnern" im antiken Grossreich längst vorausgesetzt schienen, bevor sie REAL mittelalterlich umgesetzt wurden...)


    Die Kritik der Sozialreligion, des Glaubens (des So-Tuns-als-ob), dass "wir" "Gesellschaft" mit einer "Geschichte" *) wären - in andern Worten: Die Einsicht in die völlige Nichtigkeit dieses Glaubensinhalts steht am Beginn jeder rationalen Bemühung um die REALISIERUNG dieses bislang völlig ignorierten Projekts.
    *) auf der Stelle zerfällt diese Geschichte dann gleich wieder in eine, die viele als "unsre" (nationale, auf die Geselschaft bezogene ansehen, der sie sich zugehörig "fühlen"), und eine andre, die sie deutlich weniger angeht...
    -----------------------------------
    Anmerkung.
    Einzelne urteilen, denken, entscheiden - sie sind die Begründer und Ausführenden aller kooperativen Unternehmunge.
    Die Unvermitteltheit des Forderns, Kritisierens, Durchsetzens, Zwingens usw hat zum Ziel, Handlungsspielräume der Einzelnen für fremde Zwecke zu rekrutieren; eigentlich, den Handlungsspielraum des Fordernden usw um IHREN zu erweitern, ihn grösser zu machen, als er fürs erste ist - ohne die Anstrengung der Vermittlung und Verständigung.
    Einzelne aber sind auch diejenigen, die Bedürfnisse haben. Im Handeln des Einzelnen ist der Zusammenhang von Einsatz des Handlungsspielraums und Bedürfnis-Befriedigung "unvermittelt" gewahrt. Gelingende Kooperation ist, einfach gesagt, die (Epochen)Aufgabe, diesen Zusammenhang in JEDER Einrichtung "gesellschaftlicher Arbeitsteilung" penibel zu beachten; ja ihn überhaupt zum Thema zu machen.
    Allein das erfordert eine komplette Revolutionierung der gesamten modernen Produktionsweise. Nur GANZ schmale Pfade durch das, was technoligisch machbar wäre, genügen diesem Anspruch. Die wären zu suchen...
    Und dann... so eine weitere, hier noch nichtmal ansatzweise erwogene These... dann und genau dann wird die Produktion ökologisch: Wer bei sich und andern Bedürfnisse achtet und beachtet, der achtet auf Natur: Auf die Natur ins uns (denn das sind die Bedürfnisse); und damit auf uns als Teil der Natur (denn das sind wir, nach wie vor).


    PS: Ich bin noch nicht so weit, "politisch" eine Vorgehensweise vorschlagen und begründen zu können - wäre ich es, wäre das unvermittelt; vorerst kann ich nur erst Einschätzungen vortragen, aus denen sich am Ende vielleicht etwas Praktisches ableiten lässt. Ich bezweifle aber, dass man dem vorstehenden Text so schnell zustimmen wird - insofern ist auch der EXTREM unvermittelt hingeschrieben. Obwohl darin vieles aufgegriffen ist, was etwa Wal und Wat ihrerseits, und ich ohnehin, anderswo und zT auch hier vorgetragen haben (weswegen wir auch von "weiter Entfernten" angegriffen werden)... Ich arbeite nur eben die radikale Konsequenz, die darin enthalten ist, diesmal deutlicher als bisher heraus. (Nebenbei bemerkt: Es HAT eben Konsequenzen, wenn zB die Arbeitswerttheorie nicht stimmt. Wenn also nicht nur Ausbeutung herrscht... sondern auch noch Chaos.)
    PPS: Das eigentlich Anstössige in dieser Darstellung ist doch der (vermeintliche) Pessimismus, den sie ausdrückt: SO schlecht steht es doch auch heute schon nicht um das IN-sich-Verständigtsein der Massen... das beginnt doch schon mit ihrer arbeitsteiligen Verflechtung (im Kapitalismus), ihr Vonenander-Abhängen.. und zeigen uns nicht Positiv-Erfahrungen und Fehlschläge im Nahbereich, unserer persönlichen Erfahrung dass da Ansätze sind, oder woran es derzeit noch scheitert? Das müsste sich doch bloss auf die "Fernbeziehungen" aller mit allen ausdehnen...
    Aber obwohl schon in der "Nähe" eher Abgründe aufklaffen, wenn man genauer hinsieht (und sich relativ Nahestehende und Gleichgesinnte in Internet-Foren begegnen und entsetzt feststelle, wie weit selbst SIE voneinander entfernt sind...) - das Problem ist nicht irgendwie einfach DASSELBE für die Ferne; es POTENZIERT sich...

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