Kapitalintensität/ Kapitalismus ohne Wachstum

  • Hallo.


    Folgende Fragen habe ich:


    1. Auf folgender Grafik sieht man, dass ab 1980 die Kapitalintensität die Arbeitsproduktivität übersteigt. Wenn ich das richtig verstehe bedeutet das, dass die Kosten pro Arbeitsplatz die Produktionsmöglickeiten überstieg. Auch das Statistische Bundesamt schreibt: "Die Produktion wird immer kapitalintensiver, weil zunehmend Arbeit durch Kapital ersetzt wird. Also wächst der Kapitalstock schneller als die Produktion." [1]




    Was ich mich nun frage ist, wieso die Unternehmen den Kapitalstock erweitern, wenn sie diese Erweiterungen gar nicht mehr für Produktionen benötigen. Oder liegt hier genau ein Knackpunkt? Liegt der Grund des dennoch wachsenden Kapitalstocks in den wachsenden staatlichen Zuschüssen in Form von "Investitionsanreizen" (Steuernachlässe, wachsende Subventionen,...), weil dadurch die Kosten pro Stück weiter gesenkt und die Wettbewerbsfähigkeit erhalten bleiben konnte?


    Bedeutet dies, dass es bereits in den frühen 1980er Jahren die noch heute ausstehende Krise gegeben hätte, sofern es die Kapitalverkehrsfreiheiten sowie alle mit Staatsschulden verbundenen Aktivitäten der Politik nicht gegeben hätte?...die Anreize der Politik also konnten die steigenden Kosten pro Arbeitsplatz (Kapitalintensität) über Staatsschulden aufhalten und die Unternehmerwelt weiter zum investieren animieren?
    Angenommen, das Kapital hätte den Weg in den Finanzmarkt nicht gefunden (z.B. indem die Politik die Entstehung von Investmentbanken verwehrt hätte)...was wäre geschehen? Wäre das Kapital nicht gezwungen gewesen in der Realwirtschaft selbst die minimalsten Renditen anzunehmen?


    2. Kann Kapitalismus ohne Wachstum funktionieren? Ich vermute, dass die nachlassenden Wachstumsraten auch gegen 0 sinken können und der Kapitalismus weiter laufen würde (sofern die politischen Kräfte das zulassen). Wieso wird die gesellschaftliche Abhängigkeit vom Wachstum dann so oft thematisiert? Liegt der Grund hierfür gerade in den Banken, die ja davon leben, dass Kapital nicht brach liegen bleibt? Wäre das der Fall, könnten sie ja keine für sie essentiellen Zinsen mehr erwirtschaften. Wieso scheint die gesellschaftliche Stabilität im Kapitalismus nur durch Wachstum gewährleistet? Die Frage kam mir bei folgenden Worten:
    "Wer wie Altvater oder die Autoren der Thesen den angeblichen "Wachstumszwang" des Kapitalismus beklagt und ihn bekämpfen will, findet sich - sicher ungewollt, aber auch unvermeidlich - ganz plötzlich auf der falschen Seite des Klassenkampfes wieder." [2]



    [1] https://www.destatis.de/DE/Pub…df?__blob=publicationFile : s. 1122
    [2] http://www.marx-engels-stiftun…ise_Wachstumskritiker.pdf: s. 6

  • Hallo Konkordanz.


    Konkordanz: „Was ich mich nun frage ist, wieso die Unternehmen den Kapitalstock erweitern, wenn sie diese Erweiterungen gar nicht mehr für Produktionen benötigen. Oder liegt hier genau ein Knackpunkt? Liegt der Grund des dennoch wachsenden Kapitalstocks in den wachsenden staatlichen Zuschüssen in Form von "Investitionsanreizen" (Steuernachlässe, wachsende Subventionen,...), weil dadurch die Kosten pro Stück weiter gesenkt und die Wettbewerbsfähigkeit erhalten bleiben konnte?“


    Ich verstehe dein Problem nicht ganz. Die Kapitalisten erweitern doch erst mal ganz unabhängig vom Staat das konstante Kapital c (= individueller Kapitalstock bzw. Produktionsmittel) nur, solange sie mit damit Mehrwert realisieren und Kapital akkumulieren können. D. h. unter diesem kapitalistisch eigentümlichen Aspekt: entweder weiten sie das Produktionsvolumen durch Neuinvestitionen aus falls neue Märkte in Aussicht sind oder sie erwerben bei etwa gleichem Produktionsvolumen neue, moderne Technologie zur Steigerung der Produktivität, um über die damit erzielte Kostensenkung entweder in der Konkurrenz zu bestehen oder den Profit zu erhöhen. Und das ganz unabhängig von Steuernachlässen etc.. Solche Überlegungen spielen doch nur bei Standortüberlegungen eine Rolle, also unter welchen (günstigen oder ungünstigen) Rahmenbedingungen Kapital akkumuliert werden soll. Steuernachlässe dienen dazu Kapital zu attrahieren oder im Land zu halten, um entweder die Profite verbessern zu können oder als Standort i n t e r n a t i o n a l wettbewerbsfähig zu sein oder zu bleiben. Mit der von dir angesprochenen Problematik hat das aber nichts zu tun.


    Konkordanz: „Bedeutet dies, dass es bereits in den frühen 1980er Jahren die noch heute ausstehende Krise gegeben hätte, sofern es die Kapitalverkehrsfreiheiten sowie alle mit Staatsschulden verbundenen Aktivitäten der Politik nicht gegeben hätte?...die Anreize der Politik also konnten die steigenden Kosten pro Arbeitsplatz (Kapitalintensität) über Staatsschulden aufhalten und die Unternehmerwelt weiter zum investieren animieren?Angenommen, das Kapital hätte den Weg in den Finanzmarkt nicht gefunden (z.B. indem die Politik die Entstehung von Investmentbanken verwehrt hätte)...was wäre geschehen? Wäre das Kapital nicht gezwungen gewesen in der Realwirtschaft selbst die minimalsten Renditen anzunehmen?“


    Nun, die Krise gab es ja etwa um die 80er. Da wurden die Weichen durch harte Sozialreformen, Steuervergünstigungen für die Kapitalisten, Aufweichung der Tarifautonomie mit Schwächung der Gewerkschaften, Deregulierung der Finanzmärkte uva für den (ökonomischen) Zustand gestellt, den wir heute vorfinden. Außerdem wurden durch Privatisierungen vor allem im Gesundheits-, Telekom- und Postwesen neue ausgiebige Quellen zur Kapitalakkumulation geschaffen. In Deutschland verschuldete sich der Staat allerdings weniger zur Anreizung der Investitionen (s.o.) sondern wegen des Aufbaus Ost (Das Projekt ist ja nun fast abgeschlossen, sodass in diesem Jahr zum ersten Mal wieder ein Plus in der Haushaltsbilanz erwartet wird). Auch floss das produktive Kapital weniger in die Finanzmärkte sondern weitete seine Produktion und Dienstleistungen erheblich aus und akkumulierte hierüber Kapital. In die Finanzmärkte floss natürlich wegen der erweiteten Produktion auch produktives Kapital. Das produktive Kapital war aber nicht gezwungen, dorthin zu wandern. Auffallend an den Finanzmärkten war seit der Deregulierung lediglich, dass vermehrt fiktives Kapital von Kapitalsammelstellen (Banken, Versicherungen, Fonds etc.) sowie von privaten Finanzinvestoren und privaten Vermögenden vom als sicher geltenden Geld- und Kreditmarkt in den als spekulativ geltenden Kapitalmarkt umgeschichtet wurde.


    Konkordanz: „Kann Kapitalismus ohne Wachstum funktionieren?“


    Ziel des individuellen Kapitalisten und Zweck seiner Produktion ist die Erzielung von Mehrprodukt und dessen Verwendung für die Akkumulation seines Kapitals. Kapitalistisches individuelles Produzieren ist also immer mit einem „mehr“, also mit Wachstum, verbunden.


    Anders sieht es aus, wenn man den Kapitalismus als ein funktionierendes Reproduktionssystem einer menschlichen Gesellschaft betrachtet. Es liegt ein System vor, in dem Kapitalisten als Konkurrenten auf Märkten gegeneinander antreten. Dieser irre Sachverhalt ist die Grundlage dafür, dass sich eine Gesellschaft reproduzieren kann. Und dass das trotz des Irrsinns halbwegs funktioniert, beweist die Realität. Allerdings ist bei diesem wilden Reproduktionsprozess Wachstum keine Selbstverständlichkeit. Die Kapitalisten machen sich gegenseitig fertig und vernichten dabei immer wieder Reichtum.


    Geht man noch eine Stufe höher, dann ist die nationale Reproduktion auch von der internationalen Konkurrenz beeinflusst. Auch auf dieser Ebene sind kapitalistische Nationen gezwungen, allgemeines Wirtschaftswachstum zu generieren, allein um die Finanzierungskosten ihrer Staatsschulden erträglich zu halten. Gelingt das nicht, ist der Niedergang eingeleitet und die Reproduktionsbedingungen verschlechtern sich durch erhöhten Reichtumsabzug (über die Zinsen) in so einem Land. Ferner kommt es immer wieder kommt zu Krisen und Kriegen, Umweltzerstörungen etc.. Also auch auf dieser Ebene ist Wachstum keine Selbstverständlichkeit.


    Damit wäre deine Frage schon fast beantwortet, wenn sie nicht auch insinuieren würde, dass vielleicht ein „gezügelter“ Kapitalismus bei gleich bleibendem oder gar erhöhtem „Wohlstand“ möglich sein könnte. Dabei stellt man sich dann vor, dass weiterhin die Markt- und Geldwirtschaft und das Privateigentum an Produktionsmitteln beibehalten würde, aber staatliche Instanzen dafür sorgen, das der Kapitalismus nicht so weit ausartet, dass Menschen und Umwelt zu sehr geschädigt werden und damit gleich das ganze System in Frage gestellt würde. So etwas wird ja in Deutschland schon länger in Form der sozialen und inzwischen auch der grünen Marktwirtschaft praktiziert. Und warum sollte, einmal die internationale Konkurrenz beiseite lassend, so was nicht auch ohne Wachstum funktionieren?


    Man kann darauf antworten, ja, rein technisch auf den Reproduktionsprozess bezogen, kann Kapitalismus auch ohne Wachstum funktionieren. Statt allgemeines Wirtschaftswachstum als Ziel zu definieren, könnte der Staat Maßnahmen einleiten, durch die es gelänge, neue Produktionszweige zu schaffen, in denen mehr oder nur noch qualitativ höhere und Ressourcen schonende oder gar vermeidende Produkte hergestellt würden. Das ist durchaus denkbar, denn das überschüssige Kapital und ein Teil der freigesetzten Lohnabhängigen könnten in diese neuen Branchen wandern, wo ein Teil des Kapitals dann neu akkumulieren könnte (während in den nicht mehr attraktiven, alten Branchen zum Teil Kapital vernichtet würde).


    Der andere, unterschwellig enthaltene, auf die Erhaltung des “Wohlstands“ bezogene, Punkt der Frage indes, kann mit einem so gezügelten Kapitalismus jedoch nicht verwirklicht werden. Denn die allgemeine Kapitalakkumulation fände ja weiter statt, weshalb wegen darauf beruhenden Tendenz zur Konzentration und Zentralisation von Kapital und Produktionsmitteln und dem Faktum dass Kapitalisten Lohnarbeiter nur zu Reproduktionskosten beschäftigen, weiterhin Existenzgrundlagen für die Lohnabhängigen wegfallen würden. Bei stagnierendem bzw. rückgängigem allgemeinen Wirtschaftswachstum aber kann dann dieser Tendenz nicht mehr entgegengewirkt werden - es würde unter dieser Bedingung schnell zu einer immensen Verelendung der Lohnabhängigen kommen. Da stellte sich dann die Frage, ob der Kapitalismus so eine Situation überleben würde.


    Beste Grüße
    Kim

  • 1) Wäre ein Etwas ohne (Kapital-)Wachstum noch Kapitalismus?
    2) Die 'Umleitung' des Kapitals in andere 'Bereiche' gelänge nur, wenn dort (Kapital-)Wachstum möglich erscheint - sonst 'geht' das nämlich nicht dahin...
    ... bzw. kann nicht Kapital sein.


    Höre ich hier heraus, daß Kapital und Staat zwei 'Sachen' sind, die nichts miteinander zu tun haben sollen resp. nicht 'Hand in Hand wirken'?


    Btw. Als Wachstum 'interessiert' im Kapitalismus nur Kapitalwachstum, was da sonst noch so evtl. wächst, ist völlig uninteressant/irrelevant und höchstens Abfall- oder Neben'produkt'.

  • @Wat.


    1. Zum Staat: Theoretisch betrachtet kann ein souveräner Staat entscheiden, welches Wirtschaftssystem ihm geeignet erscheint, um sich und seine Untertanen zu reproduzieren. Es ist also durchaus denkbar, dass ein Staat (von oben) sich für die (sozialistische) Planwirtschaft als geeignetes Reproduktionssystem entscheidet.


    2. Zur Umleitung. Wenn Kapital durch Staatsmaßnahmen z. B. mit der Absicht umgeleitet wird, Ressourcen zu sparen oder allzu große Schäden an seinem menschlichen Inventar zu vermeiden, dann soll / muss es in den neuen Bereichen wachsen. So geschieht das ja gerade in Deutschland (allerdings mit allgemeinem Wirtschaftswachstum) mit dem „ökologischen Umbau“. Da wird auf der einen Seite in riesigem Ausmaß Kapital vernichtet, indem Kraftwerke stillgelegt und der Verrottung /Verschrottung preisgegeben werden und auf der anderen Seite wächst Kapital in neuen Industrien, wie z. B. in den Windkraft- oder Solarindustrien, mit ordentlichen Raten. Und so könnte das, zumindest auf absehbare Zeit, immer weiter gehen, wenn immer wieder innovative Industrien entstehen und dabei der Reproduktionsprozess ständig umgemodelt wird. Und das ist auch ohne allgemeines Wirtschaftswachstum denkbar, denn das individuelle Kapital wächst dann halt durch Abwanderung in die innovativen Bereiche sowie im Wettbewerb durch Verdrängung / Vernichtung der Konkurrenten.


    3. Zur Irrelevanz des Wachstums. Das allgemeine Wirtschaftswachstum einer Nation wird durch die Prozentzahl des Zuwachses einer (BIP) Preissumme beschrieben, die aus „reproduktionstheoretischer Sicht“ zwar nichtssagend, weil sie mit einer ungeheuren Schädigung von Mensch und Natur verbunden, für internationale Finanzkapitalisten jedoch außerordentlich bedeutsam ist, weil sie ihnen neben anderen Indikatoren Auskunft darüber gibt, ob dieses Land wettbewerbsfähig ist und ob sich in und mit ihm Geld verdienen lässt, ob es sich also lohnt in diesem Land zu investieren, wie auch immer.


    Beste Grüße
    Kim

  • @Kim B.


    Ein Staat macht von alleine nix - nicht einmal theoretisch, praktisch kann er es schon gar nicht, guckst Du bitte: Staat
    http://marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_s/staat.html


    Btw. Dem einzelnen Kapital interessiert kein BIP, dem interessiert, ob es eingesetzt mehr werden kann.
    Abgesehen davon agiert einzig das (nur) national, welches nicht international agieren kann ob der Konkurrenzgegebenheiten.
    Ob ein Land wettbewerbsfähig ist? Tschuldigung, wen interessiert das? Es interessiert, ob die Verwertungsbedingungen 'stimmen', die sind an einem Ort vielleicht besser oder schlechter.

  • Wat.. „Ein Staat macht von alleine nix - nicht einmal theoretisch, praktisch kann er es schon gar nicht,“


    Ach so, dann eben ein praktisches Beispiel: China. Dort ging’s allerdings umgekehrt von der sozialistischen Planwirtschaft zum staatlich verwalteten Kapitalismus. Oder: Die Abschaltung der sieben Atommeiler in Deutschland nach Fukushima ist wohl kaum dem Staat von den kapitalistischen Stromkonzernen EON, EbbW Vattenfall und RWE empfohlen worden. Sie wurde auf rechtlicher Grundlage von der deutschen Staatsregierung angeordnet. Da hatten die Stromkonzerne nichts zu melden.


    Wat. „Dem einzelnen Kapital interessiert kein BIP, dem interessiert, ob es eingesetzt mehr werden kann.“


    Ich habe das: „Ziel des individuellen Kapitalisten und Zweck seiner Produktion ist die Erzielung von Mehrprodukt und dessen Verwendung für die Akkumulation seines Kapitals. Kapitalistisches individuelles Produzieren ist also immer mit einem „mehr“, also mit Wachstum, verbunden.“ weiter oben geschrieben.


    Wat „Ob ein Land wettbewerbsfähig ist? Tschuldigung, wen interessiert das? Es interessiert, ob die Verwertungsbedingungen 'stimmen',“


    Stimmen denn in einem bankrotten Land die Verwertungsbedingungen? Es kann ja sein, dass sich selbst in einem bankrotten Land – wie z.B. Griechenland – für gewisse Einzelkapitalisten gute Verwertungsbedingungen ihres Kapitals bieten. Beim internationalen (Finanz) Kapital genießt so ein Land allerdings kein Vertrauen.

  • @Kim B.


    Auch in China hat der Staat nix von alleine gemacht. Mit dem Staat konnten die Herrschenden nicht mal dauerhaft machen, was sie wollten - Reproduktionsbedingungen austricksen funktioniert nun mal nicht und überholen ohne einzuholen auch nicht...
    China ist der Beleg für meinen Hinweis aufs Stichwort "Staat" im Marx-Lexikon - wie auch alle anderen ehemaligen staatssozialistischen Länder. Und einen praktischen Beleg, daß per 'rein' parlamentarischer Abstimmung ein staatssozialistisches Land entstand und bestehen blieb, steht mE aus - bleibt er nach meiner Auffassung auch.


    Kim, ja Du hast oben geschrieben, was Du hier wiederholst, Du hast es aber für mich in einen Zusammenhang zum BIP gesetzt und insgesamt wenigstens für mich nicht ausgeschlossen,daß er, der Kapitalist, sich außerdem noch für irgendwas anderes als Kapitalist interessieren würde.

  • Finanzkapital ist nur ein Teil des Kapitals... nicht selbständiges, nichts losgelöstes, wie auch immer.
    Industriekapitale gäbe es dann auch unterschiedliche, weil die einen bisher mehr Wasser brauchten und die anderen mehr Sonne.

  • Wat, verstehe dich nicht. Ich habe nirgendwo behauptet, die Kapitalisten hätten auch noch was anderes im Sinn als ihr Kapitalwachstum zu vergrößern, noch dass eine inhaltliche Trennung zwischen Finanzkapital und produktivem Kapital vorläge.


    Aber noch mal zur These, dass Kapitalismus ohne Wachstum funktionieren kann.


    Aus kommunistisch, kommunalistischer Sicht, man könnte auch sagen anhand vernünftiger Überlegungen, würde Wachstum durch Produktivitätserhöhung bedeuten, dass ein über die Reproduktion hinaus gewonnenes Mehrprodukt die Zeit für notwendige (anstrengende) Arbeit vermindert verbunden mit einer anwachsenden allgemeinen Verbesserung der Lebensbedingungen. Wachstum wäre aus dieser Sicht also nicht schädlich, sondern zu begrüßen, eingedenk, dass dieses Wachstum nicht durch Zerstörung der Lebensgrundlagen entsteht, sondern so gewirtschaftet wird, dass durch nicht schädigenden Einsatz und gleichwohl annähernd optimale Nutzung der vorhanden Ressourcen und anderer Produktionsmittel möglichst angenehme Lebensbedingungen für Menschen und andere Lebenswesen hergestellt werden. Ob man unter diesen Produktionsbedingungen irgendwann einmal an Grenzen stößt, lässt sich aus heutiger Sicht nicht sagen. Aber gegenwärtig wäre so eine kommunistisch, kommunalistische Produktionsweise mit einem ständig anwachsenden Mehrprodukt sicher zu begrüßen.


    Im Kapitalismus bedeutet allgemeines Wirtschaftswachstum jedoch Wachstum des Geldreichtums und nicht, oder nur zum geringen Teil, des Reichtums an nützlichen Gütern. Dieses Faktum nehmen idealistische Wachstumskritiker nicht zur Kenntnis. Sie meinen ganz im Gegenteil, den Menschen ginge es viel zu gut, sie konsumierten viel zu viel etc. als wäre es quasi deren Schuld, dass wegen ihrer materialistischen Gier, die Welt darüber kaputt ginge. Sie nehmen Wirtschaftswachstum als Wachstum von Überfluss bei den Lohnarbeitern wahr. Auch Kapitalismus, Marktwirtschaft, Lohnarbeit, Geld werden wahrgenommen und (idealistisch) kritisiert, aber eine genauere Analyse diese Begriffe ist ihnen ziemlich gleich. Entscheidend ist für sie, dass das Wachstum durch (staatliche) Maßnahmen überhaupt gestoppt wird, weil ja sonst ganz offensichtlich irgendwann die Rohstoffe ausgehen bzw. der ganze Erball verseucht und vergiftet ist. Wie aber die gesellschaftliche Reproduktion ablaufen, wie eine emanzipierte Gesellschaft organisiert sein soll, ohne zuvor mit dem Kapitalismus zu brechen, davon gibt es zig Konzepte, die im Grunde alle an den guten Willen der Menschen appellieren.


    Die bisherige Schädigung an Mensch und Natur zeigt deutlich auf welche Art und Weise die kapitalistische Reproduktion „produktiv“ ist und das Wirtschaftswachstum auf kapitalistisch letztlich nichts Gutes bedeutet. Mit Kapitalismus so wie er aktuell betrieben wird, ob die Wirtschaft nun wächst oder nicht, ist wohl jedem klar, dass er in nicht mehr allzu ferner Zeit die menschlichen Lebensbedingungen ruiniert haben und damit das Überleben der Menschheit gefährdet sein, auf jeden Fall aber weltweit flächendeckend Not und Elend hervorgebracht haben wird. Darüber sind sich nicht nur idealistische Wachstumskritiker sondern auch das Führungspersonal der Großkonzerne und (zumindest der entwickelten kapitalistischen) Staaten einig und auch darüber, dass Handlungsbedarf besteht, um in Zukunft eine Katastrophe zu vermeiden. Bis auf wenige Ausnahmen abgesehen, sind sich diese Leute schließlich auch darüber einig, dass als Gesellschaftsform der Kapitalismus auch weiterhin die Grundvoraussetzung für die gesellschaftliche Reproduktion bildet, und, insbesondere aus Sicht der Kapitalisten, die notwendige Umstrukturierung als Geschäft abzulaufen hat, also damit Kapital vermehrt wird.


    Kapitalismus ist eine (Gesellschafts-)form in der der Reproduktionsprozess der Gesellschaft auf Kapitalbildung und –vermehrung beruht. Er bleibt auch Kapitalismus, falls er seine äußere Form wandelt und ändert, solange sein eigentlicher Kern, sein Inhalt, die Kapitalbildung und –-vermehrung beibehalten wird. Wir kennen den epochalen geschichtlichen Wandel vom laissez-faire-Kapitalismus zum Keynesianismus und zur sozialen Marktwirtschaft. Jedes mal waren die Änderungen insbesondere davon gekennzeichnet, dass der Staat durch Ordnungsstiftung (Wirtschaftsgesetzgebung etc.) und Steuerungs-/ Eingriffsinstrumente (Steuern, Subventionen, Zentralbank, Staatausgaben etc.) immer mehr Einfluss auf den kapitalistischen Reproduktionsprozess gewonnen hat, ohne dass dabei der kapitalistische Kerninhalt dabei aufgegeben wurde, weshalb die heutigen Gesellschaftsformen ja auch weiterhin als kapitalistische bezeichnet werden.


    Aus meiner Sicht, gibt es keine Anhaltspunkte dafür, dass durch entsprechende Politik ein neuer epochaler Wandel der kapitalistischen Rahmenbedingungen hin zu einer vielleicht „ökologisch sozialen Marktwirtschaft“ auch ohne allgemeines Wirtschaftswachstum nicht möglich sein sollte. Es könnte ein neuer mit speziellen Steuerungs- und Eingriffsinstrumenten versehener Ordnungsrahmen geschaffen werden, der die kapitalistisch gesellschaftliche Form dahingehend abwandelt, dass im allgemeinen Reproduktionsprozess die Kapitalakkumulation durch Rücksichtnahmen auf die Lebensbedingungen einerseits verringert, andererseits die Kapitalakkumulation durch Innovationen und damit erhöhte Produktivität sowie durch Schaffung neuer (innovativer) Produktionszweige mit Qualitätsproduktion zunehmen würde. Dabei würde die bisherige Kapitalakkumulation quasi weiter beibehalten, weil sich in der neuen Ordnung Verringerung (der umweltschädigenden Produktionszweige) und Erhöhung (der innovativen Produktionszweige) der Kapitalakkumulation etwa ausgleichen würden.


    In diese Richtung weist im Prinzip die Politik von Zeise bzw. der „Linken“, auch wenn sie ein „sozial und ökologisch gesteuertes“ Wachstum vorläufig noch für notwendig halten: „Es geht also nicht um das BIP und sein Wachstum, sondern um eine andere, nicht mehr kapitalistisch dominierte ( !, Kim B. ), sondern nach sozialen und ökologischen Kriterien demokratisch gestaltete Entwicklung von Wirtschaft und Gesellschaft. Dann kann allen Menschen gute und gerechte Beteiligung an gesellschaftlich organisierter Arbeit und Einkommen ermöglicht werden, auch ohne dass die Wirtschaft wächst, und es kann planmäßig ein ökologischer Umbau von Produktion und Infrastruktur vorangetrieben werden.“ (Wachstumskritik ohne sozialistische Politik? Ralf Krämer, Mitglied er Parteikommission der “Linken“, 2010).


    Kim B.

  • Ich habe länger gezögert, ob ich mich hier äussern soll, daher die etws verspätete Antwort 1.. und die etwas verfrühte Antwort 2.


    Antwort 1:
    Konkordanz, ich glaube du hast da was komplett missverstanden: Es geht bloss um den Vergleich der Wachstumsraten verschiedener Grössen - der Satz, auf den du dich beziehst: "Also wächst der Kapitalstock schneller als die Produktion." bedeutet doch nicht, dass die Produktion aufhört oder das Kapital nicht mehr zum Produzieren verwendet werden kann, sondern es geht um die Relation der Zuwachsrate von Kapitalstock einerseits, Produktion (also wohl BIP oder verwandte Grösse) andererseits. Der einzige Schluss, der daraus gezogen wird, steht ja da: Die Kapitalintensität, also die Kapitalmenge, die nötig ist, dieses BIP zu produzieren, also der Quotient (nötiger) Gesamtkapital(stock) pro BIP, wird grösser. Wohingegen der Anteil der Löhne an den Gesamt-Kapitalvorschüssen sinkt, der Gesamtsachverhalt läuft also hinaus auf das bekannte: Arbeiter werden durch Maschinen ersetzt und wegrationalisiert.
    ((Natürlich berührt das unser Problem mit dem Fall der Profitrate - wo ein ähnlicher wie der hier beschriebene Tatbestand (bei Marx: lebendige Arbeit wird zunehmend durch "tote", geronnene, ersetzt) als Ursache dafür genommen wird, dass die Profitraten langfristig sinken.))

    Antwort 2:

    Mein lästiges Herum-Kritteln an der Verwendung von BIP und "Wachstumsraten" hat ein ernsthaftes theoretisches Motiv (ob sich das bei näherer Betrachtung in Luft auflöst oder Bestand hat, mus sich irgendwann zeigen), das ich aber hier noch nicht vorgestellt habe.
    Grundsätzlich möchte ich die Aufmerksamkeit lenken auf eine Unterscheidung zwischen mindestens DREI Begriffen von "Wachstum", die in der gesellschaftlichen (Re)Produktions-Wirklichkeit (der "Real-Wirtschaft") freilich untrennbar verknüpft sind; die Unterscheidung hat somit erstmal "bloss" analytische Bedeutung:


    1. der auf den Stand des Ge- und Verbrauchs aktuell oder dauerhaft nicht mit sich selbst vermehrbarer Güter bezügliche Begriff (also Rohstoffe, Energie, zwiespältig: Arbeit(skräfte), "Kapazitäten" aller Art - kapitalistisch etwa als: Schranken für den Marktzugang, relative Monopole (es ist allerhand erfordert, um "dasselbe (wie ein Konkurrent) auch" zu machen).
    Wachstum bedeutet hier: Annäherung an die GRENZE des je zu bestimmten Konditionen Verfügbaren;


    2. der Wachstums-Begriff, der sich auf die Grösse des Mehrprodukts bezieht. Mehrprodukt ist der ohne Schädigung (Schrumpfung) des ihn erzeugenden Reproduktionsprozesses entnehmbare Überschuss.
    Dieser Überschuss kann dann ua. in ein proportionales "Wachstum" durch Zusatz-Einrichtung entsprechender Produktions-Anlagen (Akkumulation) fliessen.
    Er kann aber auch für andere Zwecke, Luxus, Staat usw entnommen werden.
    Sein Wachstum bedeutet: Erhöhung dieses Überschusses als ganzes bzw Erhöhen der Grundlagen für "Akkumulieren" und Erhöhen der "Profitrate" in diesem Sinn.
    (Anm. Darin enthalten ist das Problem, dass die Mehrproduktraten der einzelnen Güter völlig unterschiedlich sein können, also jede Ausweitung der bestehenden Reproduktion einhergeht mit kleineren und grösseren Korrekturen der Proportionen der an Reproduktion und somit Akkumulation beteiligten Gürterarten. Hier ist auch darauf hinzuweisen, dass ein physischer Überschuss oder Mehrprodukt darum nicht gleich verwenbar ist für spezielle Zwecke wie Rüstungs- und Luxusproduktion... aber das ist ein eigenes Thema);


    3. jenes Wachstum, das sich ausdrückt in einem Phänomen der Art "dasselbe mit weniger Aufwand herstellen (können)" - ein Begriff, der höchst erläuterungsbedürftig ist, aber sonst mit dem Ausdruck "Produktivitäts-Erhöhung" (oder eben Wachstum der Produktivität) belegt wird.


    Obschon das genuin kapitalistische Wachstum mit dem Wachstumsbegriff 2 gleichgesetzt wird, handelt es sich immer um eine Kombination aus allen 3 Wachstumsformen. "Auskommen ohne Wachstum" im Sinne des Begriffs 1 ist das, was ökologich als "Nachhaltigkeit" beschrieben wird. Man kann sich vorstellen, dass solche Nachhaltigkeit, auch in kapitalistischen Formen, sehr wohl mit Kombinationen aus 2 und 3 zu bewerkstelligen sein könnte, und genau dahin gehen auch die Überlegungen der Befürworter eines "ökologischen High-Tech-Kapitaliusmus".


    (Die Profitrate muss, sage ich, bei anwachsender Produktivität weder steigen noch sinken, sondern kann im grossen ganzen gleichbleiben; ob das Mehrprodukt gesteigert oder auch gesteigert akkumuliert wird, hängt von ganz eigenen Bedingungen ab, über die irgendwann mal genauer zu reden wäre.)


    Ich hatte im AWT-thread eine Betrachtung über "Real vs. Nominal" angekündigt, es steht davor eventuell auch eine ebenfalls angekündigte über "Geld - Was wird da eigentlich verglichen?" an...
    Ob das nun dort oder in meinem Forums-Blog erscheint, ist egal für die Frage, ob dies alles nicht zu komplex, zu unausgegoren und/oder umfangreich ist, um hier im Forum sukzessive präsentiert zu werden. Leider beeinträchtigt das auch die Fortsetzung meiner angefangenen Forums-Blog-Überlegungen zur "industriell-technologischen Strategie", die auf jeden Fall zur Sprache kommen müssten bei einer Betrachtung der "Real"-Vorgänge in einer modern-arbeitsteiligen Produktionsweise - etwa einer kapitalistischen.

  • Hallo Franziska,
    wenn du willst, kannst du und musst du jede einzelne Zahl der bürgerlich-staatlichen Statistik in Zweifel ziehen.
    Der Profit („Ergebnis“) eines Unternehmens ist nicht identisch mit dem Mehrwert, den das Unternehmen produziert. Möglicherweise wird in dem Unternehmen gar kein Mehrwert produziert, obwohl es Profit macht.


    Die Lohnsumme des Unternehmens landet nur zum geringeren Teil in der Tasche der Lohnarbeiter des Unternehmens.
    Die Zahl der beschäftigten Lohnarbeiter schwankt, je nachdem, ob man die Köpfe zählt oder die Normalstundenzahl als Basis nimmt.
    Die Zahl der statistisch gezählten Arbeitslosen ist weit geringer als die Zahl der Menschen, die keinen Arbeitsplatz haben, aber gerne einen hätten usw. usf.
    Natürlich decken sich auch die BSP- oder BIP-Zahlen nie exakt mit der Wirklichkeit.


    Ja, in einem „Proseminar Marxismus“ müssen auch solche Zahlenwerke kritisiert werden. Und Marx hat ja in den drei Bänden des „Kapital“ auf etliche kapitalistische Illusionen hingewiesen, die sich immer auch in schiefen Zahlenwerten ausdrücken.


    Insofern ist deine „Kritik der Zahlen“ berechtigt. Du kannst gerne mehr davon vorlegen.


    Gruß Wal


    P.S. Ich lasse mich jedoch von solch grundsätzlicher Zahlenkritik nicht davon abhalten, die Zahlen, die da sind, und die allgemein verwendet werden, aufzugreifen und mit diesen Zahlen kritische Erkenntnisse zu gewinnen. Wie weit das diese Zahlen jeweils zulassen, beweist sich dann im Einzelfall.
    Ungefähre Kenntnis ist mir jedenfalls mehr wert als Unkenntnis.

  • Wal, es geht, umgekehrt gesagt, selbstverständlich immer nur um RELEVANTE Einflussgrössen auf die Zahlen - also solche, die die damit zu gewinnenden Erkenntnisse (und uU weitreichende praktische Schlussfolgerungen daraus) ernsthaft infragestellen. Wo die Tendenz (und Konsequenz) unberührt bleibt, wäre die Kritik unangebracht. In einigen Fällen ist es derzeit noch nicht recht entscheidbar, wie der betreffende Einfluss zu gewichten ist. Meine eigene Vermutung zielt im übrigen weiter als bloss auf eine Kritik des BIP: Ich fürchte, dass sich zeigen lässt, dass es AUS PRINZIP unmöglich ist, die von mir angeführten "Wachstumsraten" durch EINE Zahl darzustellen. Das läuft vielleicht auf etwas hinaus wie eine die Marxsche Kritik des Kapitalismus ergänzende Einsicht: Kapitalismus kann die ihm zugeschriebene Steuerungs- und Allokationsfunktion AUS PRINZIP nicht (stattdessen bloss auf völlig irre und chaotische Weise) erfüllen. Damit würde die aus meiner Sicht heute massgebliche Legitimation erledigt, die sogar herhält, um die (heute oft garnicht mehr wirklich geleugnete) Ausbeutung im Marxschen Sinn: Erzwingung von Art, Richtung, Ausmass des gesamten Mehrprodukts und der Mehrarbeit und deren Aneignung durch die Kapitalistenklasse zu rechtfertigen. - Ich habe schon öfter gesagt, dass dieser Strang der Kapitalismuskritik (in der Linken traditionell behandelt unter dem Titel: Anarachie der Warenproduktion) derzeit vielleicht theoretisch zu wenig bearbeitet wird.
    Du siehst, Wal, zumindest meine Absichten dabei sind gute. (Dies Hegel, dem schlimmen Idealisten, zum Trotz gesagt...)
    :saint:
    Entscheidend am Ende ist natürlich, ob die Gründe gute und überzeugende sind.

  • Hallo Franziska,
    Das BSP oder besser BIP will ja ein Näherungswert sein für das in einem Jahr geschaffene und im gleichen Jahr konsumierte gesellschaftliche Neuprodukt (v + m). Vom Mehrprodukt allein ist erst mal keine Rede.
    Die Messzahl BIP wird längst auch kritisiert, zum Beispiel weil dann die Reparatur/medizinische Versorgung eines Unfalls das BIP vergrößert, obwohl mit der Reparatur nicht einmal der vorhergehende Zustand erreicht werden kann. Und jede Naturzerstörung und jeder Naturverbrauch vergrößert ebenfalls das BIP.
    Und das BIP wird auch als Größe kritisiert, weil die individuelle oder klassenmäßige Teilhabe am gleichen BIP sehr unterschiedlich sein kann. Das BIP wächst, obwohl die Armut deutlich zunimmt.
    Solche Kritik ist richtig und diese Kritik setze ich mehr oder minder als bekannt voraus.
    Vielleicht beginnst du ja zum BIP/BSP einen neuen Thread. Dort können wir dann Kritikpunkte sammeln.


    Gruß Wal

  • @Kim B.


    Die Frage war: Ist Kapitalismus ohne Wachstum möglich - meine Antwort: Nein.
    Nein, unter der Bedingung, daß Wachstum meint, was einzig Kapitalisten als Kapitalisten wachsen sehen können müssen, KapitalWachstum ist. Sprich auch eingesetztem Geld als Kapital letztlich wieder mehr Geld wird, was als Kapital eingesetzt werden kann.


    Ich betone gern noch einmal, was da sonst noch wächst, ist egal und meine damit ausdrücklich, daß es den Kapitalismus als solchen nicht anficht, wächst da die Produktivität, die Menge der Menschen, Häuser, guter oder schlechter Luft usw. - interessant ist, ob Mehrwert geschaffen wird und das zählt für den einzelnen Kapitalisten an Zahlenkolonnen auf dem Konto. Wenn die Zahlenkolonnen größer werden, weil die Menge der Menschen geringer wird, dann ist eben das der Nebeneffekt.


    Mehrwert ist selbstverständlich etwas über das Notwendige hinaus Geschaffenes und außerdem bzw. dabei etwas was wem anders gehört, als dem, der er geschaffen hat. Dazu braucht's allerdings nicht unbedingt Kapitalisten, daß das gut auch ohne sie geht, hat die Planungsbürokratie im Staatssozialismus praktisch bewiesen.


    Insofern gibt es 'MehrwertWachstum' oder 'Wachstum durch Mehrwert' nicht nur im Kapitalismus in seinen vielfältigen Formen, eben auch in einem Nachkapitalismus, der aber lange noch nicht wegen seines Status 'Nachkapitalismus' Sozialismus wäre - denn dort gäbe es neben Kapital auch keinen Mehrwert, also etwas was jemand anderem von dem Geschaffenen gehört, als denen, die das Geschaffene überhaupt erarbeitet/geleistet haben.


    Ja, sicher muß auch da auf Vorrat/in Reserve/als Sicherheitsrücklage geschaffen werden - aber das fällt unter "notwendig" - und was notwendig ist, auch für einen 'Sicherheitsfond', haben sie selbst festgelegt und so was wie sich selbst auferlegt, niemand anders.


    Btw. Ja, es gehörte dort (im Staatssozialismus) jemand anderem, denn die Arbeitenden bestimmten nicht, was sie herstellen, wieviel, wofür usw. - bei Ausbeutung zählt die Mittelherkunft, nicht die Mittelverwendung.


    Das habe ich jetzt nur noch geschrieben, weil auch noch Mehrwert als Kategorie 'eingeführt' wurde...


    Ein Anwachsen von xyz wird es vielleicht immer geben. Qualität oder Quantität und auch beides gleichzeitig. Insofern könnten wir sogar fragen: Gibt es die Menschheit ohne Wachstum - und auch da sage ich: Nein.
    ... meine damit aber ausdrücklich nichts mit Kapital und auch nichts mit Geld, egal ob es als Kapital eingesetzt würde oder nicht - denn das gab/gibt es für historisch bestimmte Zeiten.
    Für Menschen ist Wachstum nicht immer mit Kapital- und Geldwachstum verbunden, war es nicht und ist es heute auch nicht - für den Kapitalismus ist dieses Wachstum aber Bedingung.
    Nein, daran zerbrechen wird er nicht - Kleinbürger/Kleinkapitalisten sorgen für ständigen 'Nachschub' und wenn der nicht reichte, gab's Krieg...


    Das geht auch in so was wie eine Endlosschleife, wenn wir diesen 'Irrsinn' nicht mal irgendwann über haben, mit Kapital- und Geldwachstum nichts (mehr) am Hut und uns unsere Reproduktion anders (miteinander und selbstbestimmt) organisieren.


    Liebe Grüße - Wat.

  • Nachsatz @Kim B


    Wenn eine Gesellschaft nicht mehr von kapitalistischer Produktionsweise dominiert wird, ist es kein Kapitalismus mehr. Wenn die Arbeiter immer noch für Geld arbeiten, ihr Arbeitsergebnis aber zb. von einer Planungsbürokratie 'angenommen' wird, sind sie keine Lohnarbeiter mehr und die Planungsbürokratie kein Kapitalist, denn sie eignet sich das Arbeitsergebnis nicht privat an, die Preise vermitteln sich nicht auf dem Markt usw. - das ist dann eine andere Produktionsweise - ich nenne sie: staatssozialistisch.
    Sozialismus ist das allerdings auch nicht mal ansatzweise, er hat nur einen einzigen Punkt sozialistisch - nämlich "gesellschaftliche Produktion", aber den hatte der Kapitalismus auch schon.

  • Quote

    Das BSP oder besser BIP will ja ein Näherungswert sein für das in einem Jahr geschaffene und im gleichen Jahr konsumierte gesellschaftliche Neuprodukt (v + m).


    v+m? Kann es sein, dass da die Abschreibungen vergessen wurden? Aber selbst die wären ja bloss ein Teil des Gesamt-c, das in diesem Jahr eingesetzt wurde. Näherungswert für WELCHEN Parameter, der UNS hier interessieren muss, und SEIN Wachstum oder Schrumpfen soll also das BIP sein?
    Welche Schwierigkeiten mit diesem statistischen Wert sich sonst noch verbinden, lässt sich erahnen, wenn man einmal etwas konsequenter dem Stichwort "BIP-Deflator" nachforscht. Bei jedem Blick hinter die scheinbar zuverlässige rationelle Oberfläche der kapitalistischen Ökonomie tun sich ABGRÜNDE auf...


    Aber wir müssen uns immer wieder auch fragen, was all das eigentlich mit dem Thema "Emanzipation" zu tun hat...

  • Ja Wat, das was du im ersten Teil ausführst, darin stimme ich dir im Wesentlichen zu. Aber du beschreibst damit lediglich a) noch einmal was Wachstum im Kapitalismus bedeutet und behauptest zusätzlich b), dass Wachstum grundsätzlich notwendig sei. Auf meine These selbst bist du dabei nicht eingegangen, insbesondere nicht auf die Argumentation, dass Kapitalismus unter anderen Rahmenbedingungen (Gesellschaft-/Wirtschaftsordnung) und mit anderen (gesellschaftlichen) Zielsetzungen (ökologisch, nachhaltig), aber mit dem gleichem Zweck der Reproduktion (Kapitalakkumulation) ohne Wachstum funktionieren kann.


    Ich hatte das aus meiner Sicht erst mal abstrakt dargestellt. franziska hat das mit der Einführung von drei Begriffen von Wachstum verfeinert. Daraus ließe sich schließen, das Wachstum in drei produktiven Bereichen stattfindet: 1. in einem Bereich mit Kapazitätsgrenze der Ressourcen (Rohstoffe etc.), 2. in einem Bereich, in dem Wert produziert wird und 3. in einem innovativen Bereich, wo Mehrprodukt durch (gesellschaftlich-)produktionstechnische Innovation quasi „aus sich selbst heraus“ entsteht.


    Es ist vielleicht nicht jedem bewusst, dass heutzutage, im modernen Kapitalismus, Produktivitätswachstum nicht nur dem technischen Fortschritt sondern einer immer raffinierteren, immer brutaleren (Fracking) und zugleich beschleunigten Ausbeutung der natürlichen Lebensgrundlagen, geschuldet ist. Das betrifft sowohl Extraktion der natürlichen Rohstoffe (der re- und nichtregenerierbaren) ais auch die Rückführung dieser (durch Behandlung, Synthetisierung, Aufspaltung oder Verbrennung) als Gifte. Um diesen 1. Bereich kann es nur gehen, wenn vom Einhalten des Wachstums die Rede ist, aber darüber hinaus auch um Entseuchung, Entgiftung usw., weshalb in d i e s e m Bereich mit einem wohl beträchtlichen Produktionsrückgang zu rechnen wäre. Unter kapitalistischen Bedingungen hieße das, dass auch die Kapitalakkumulation in den Produktionszweigen dieses Bereichs (extensive Landwirtschaft/Fischfang, Minen-/Bergbauindustrie, Öl-/Gasindustrie, Hoch-/Tiefbau u. a.) erheblich verringert und zum Teil ganz entfallen würde.


    Im 2. und 3. Bereich wäre indes Kapitalakkumulation und allgemeines Wachstum ohne Ende möglich, wenn die benötigten Rohstoffe, wie etwa beim Sintern, recycelbar also unendlich vorhanden wären. Da auf absehbare Zeit aber weiterhin diese beiden Bereiche vom 1. Bereich abhängen werden, ist hier unter Nachhaltigkeitskriterien das allgemeine Wachstum vom Regenerationszyklus der regenerierbaren Rohstoffe abhängig und damit auch begrenzt.


    Man kann also erstens davon ausgehen, dass das im 1. Bereich nicht mehr oder kaum noch akkumulierende Kapital direkt in die durch die ökologische Umorientierung neu entstehenden ökologischen Produktionszweige abwandern und nun dort akkumulieren wird, zweitens kann es in die durch die ökologisch, wachstumskritische Orientierung entstehenden neuen innovativen Produktionszweige abwandern und schließlich kann es als Einzelkapital im Rahmen der Konkurrenz auf den Märkten akkumulieren. Es muss aber auch bedacht werden, dass Kapital im 1. Bereich gleichwohl in erheblichem Ausmaß vernichtet wird. Zusammengefasst heißt das, dass Kapital auch nach einer ökologischen Umorientierung und Neuordnung weiter akkumulieren kann. Ja es kann (oder muss) nach einer (durch eventuell notwendig werdenden radikalen Übergang) Krise mit Kapitalvernichtung und danach stattfindender Neuorientierung/-strukturierung sogar irgendwann wieder zu allgemein kapitalistischem Wachstum, also einer wieder quantitativen Gesamtkapitalakkumulation kommen.


    Den Lohnarbeitern wird eine kapitalistisch ausgerichtete ökologische Neuorientierung und -ordnung allerdings kaum nützen, weil ja die von der Kapitalakkumulation ausgehenden Grundelemente des Lohnarbeiterelends, die (krankmachende) Arbeitsschinderei, die Lohndrückerei, die Prekarität und Erwerbslosigkeit mit anschließender Armut weiter erhalten bleiben (müssen). Außerdem dürften sich wegen der aufgrund des Wachstumswegfalls im 1. Bereich sich verschärfenden Konkurrenz die Lebensbedingungen der Masse der Lohnarbeiter in erheblichem Ausmaß verschlechtern (Das ist allerdings eine neue These).


    Wat.: „Wenn eine Gesellschaft nicht mehr von kapitalistischer Produktionsweise dominiert wird, ist es kein Kapitalismus mehr.“


    Nun, da wäre erst mal zu erklären, wie weit die Dominanz reichen soll. Heute beschränkt der Staat mit seinen finanz- und wirtschaftspolischen Instrumenten ja schon die Entscheidungsfreiheit der Kapitalisten. Auf jeden Fall kann damit nicht deine Folgerung von Staatssozialismus gemeint sein, denn g r u n d s ä t z l i c h soll ja der Kapitalismus beibehalten werden. Dann schon eher so was wie (ökologisch sozialer) Staatsk a p i t a l i s m u s. So wie ich das sehe, verstehen Leute wie Zeise, aus ihrer eigentümlichen Interpretation des modernen Kapitalismus, darunter zusätzlich zu den schon bestehenden Restriktionen, insbesondere die striktere Kontrolle der Finanzmärkte. Aber die Reproduktion selbst soll schon weiter kapitalistisch ablaufen. Nach der der ihm nahe stehenden, wirtschaftspolitischen Sprecherin der „Linken“, Sarah Wagenknecht soll diese auf jeden Fall kapitalistisch mit Märkten, Wettbewerb und Kapitalakkumulation auf der wirtschaftspolitischen Grundlage des von Erzkapitalismusapologeten wie Eucken, Müller-Armack, Erhard, Dürr usw. vertretenen Ordoliberalismus betrieben werden.


    Beste Grüße
    Kim

  • Vorschlag einer Modifikation in einem Punkt, Kim: Wenn die Politik die Vorgaben mit hinreichend langen Übergangsfristen macht (und darauf wird ja im Dauerdialog zwischen den beiden Hauptinstanzen der "wirtschaftskonformen Demokratie" (Angela Merkel) durchaus geachtet), dann kann das in den stillzulegenden Produktionszweigen investierte Kapital herausgezogen werden, ohne in dem Sinn "vernichtet" werden zu müssen, jedenfalls nicht in seiner Gesamtheit.

  • @Kim B.


    Vielleicht kann ich ja mal zwischen-resümieren, daß wir wohl aneinander vorbei reden ;)


    Kapital muß wachsen (können), es muß es erst recht, wenn es insgesamt Kapitalismus bleiben können soll. Schließlich ist Kapital nicht nur 'verwandeltes' Geld; es ist ein Produktionsverhältnis.


    Wenn es von dort nach dort wandert, hier Konkurs ist, da wieder 'auflebt', ist es immer noch Kapital und will wachsen können (dürfen), sonst wird es nicht eingesetzt. Wo ist doch egal. Wir beschränken ja hier den Blick sogar nur auf national, was für sich genommen schon nicht ganz recht ist - Kapital ist nicht national, das agiert international, soweit es konkurrenzfähig ist.


    Zu Deinem 1. bis 3. käme also mindestens noch ein 4. und ich sehe nicht, womit da meine Aussage, daß Kapital wachsen können muß, widerlegt wäre.


    Sie ist auch nicht damit widerlegt, daß es umgeleitet werden könnte - könnte es - wachsen muß es trotzdem können - sonst läßt es sich nicht umleiten. Sicherlich wäre da (vorübergehend) einiges mit Subventionen und Anreizen zu machen, ganz sicher auch mit Protektionismus - aber auf schon mittlere Sicht kriegt das niemand dort gehalten, wenn sich da nichts akkumulieren läßt.
    Dem Kapital selbst ist es egal wohin es 'getragen' wird, daß es das bleiben kann. Ob es Industriekapital ist, Bildungskapital oder Finanzkapital - es ist Kapital, wenn es das ist.


    Wenn es gehen soll, ohne daß Kapital wächst, dann muß es funktionieren können, ohne daß solches eingesetzt wird - Kapital läßt sich nunmal nicht da einsetzen, wo schon von vornherein klar ist, daß es nicht wachsen wird/darf/kann.


    ... und dann kommen meine Punkte mit dem Staatssozialismus, da darf höchsten kleines Kapital bis zu einer gewissen Größe wachsen.


    Wegen "dominiert"


    Bevor wir klären, wieweit Dominanz reichen soll, scheint mir wichtiger zu klären "Warum ist eine Produktionsweise gesellschaftlich gesehen diese Produktionsweise"
    Als kleine Anmerkung: Es gab möglicherweise zu allen Zeiten verschiedene nebeneinander in einer einzigen Region/Gesellschaft/Staat, heute gibt es das auf jeden Fall - aber eine ist die 'entscheidende', nämlich die, nach dem der größte Teil der dort ansässigen Menschen sich reproduziert, denn nach dieser Produktionsweise richtet sich der Überbau auf und aus.


    Liebe Grüße - Wat.

  • (Der Beitrag wurde nachträglich überarbeitet.)
    Ich glaube nicht, Wat, dass wir hier wirklich eine Kontroverse haben. Eher schon ist es so, dass wir klären, worin kap. "Wachstum" bestehen kann - und inwiefern es dafür in der offiziellen Statistik oder sonstwo zuverlässige Zahlen gibt.
    Also von meiner Seite aus jetzt einige Anmerkungen zu dem vorher Angesprochenen (und ich glaube nicht, dass ich dir, Wat, damit IRGENDETWAS wirklich Neues sage):


    Erstens... gibts da nirgendwo im real existierenden Kapitalismus ein Versprechen, dass Gewinne überhaupt oder gar mit gleicher Rendite wieder angelegt werden können. (Das ist das altbekannte Zinseszins-Problem.)
    Auch die bürgerliche Ökonomie weiss darauf eine prinzipielle Antwort: Kapitalangebot übersteigt Nachfrage (Anlagemöglichkeiten), also sinkt der Preis, der dafür gezahlt wird (der Zins). Oder die Erträge sinken.
    Dann könn(t)en die Kapitalisten (oder die Begünstigten der Pensionsfonds und Lebensversicherungen - es ist ja so vieles im Kapitalismus an denKapitalerfolg gebunden (worfden) ihre Gewinne immer noch aufessen, das ist doch auch was. Immerhin gibt es da noch GEWINNE, bloss dass die nicht AUCH noch mehr werden. Was es - zumindest nicht ohne Kapitalexport - gibt, ist die ewige Akkumulations-Dauerparty zu Traumrenditen. Es wird schon, wenn auch langsamer vielleicht, weitergehn... Und ein paar werden, wegen überzogener Erwartungen, auch ihrer Gläubiger und MIt-Investoren, pleitegehen, oder Verluste hinnehmen müssen, tja...
    Also: Die WOLLEN zwar immer das Maximum, aber sie kriegen es nicht. Aber selbst der schlimmst-mögliche Fall ist einer, wo noch Gewinne entstehen, und es bei der erreichten "Stufenleiter" der Gewinne (profite) erstmal bleibt. Schlimm wäre das bloss, wenn die ausländische Konkurrenz gleichzeitig technische Fortschrittsmöglichkeiten (und/oder ökonomische: niedrige Löhne) anderswo ausnutzt und damit in den heimischen Markt einbricht. Aber wenn die andern technisch fortschreiten können - warum sollten die (ihrerseits technisch hochgerüsteten) einen es nicht auch? Und... die Drohung mit den Billiglöhnen der andern setzt die eigenen Lohnabhängigen gehörig unter DRuck... Internationaler Lohnabhängigen-Wettbewerb belebt das Geschäft...


    Zweitens... gab es von mir oben diesen dezenten Hinweis auf die verschiedenen Wachstumsformen. Und da sehe ich als eine, zugegeben, extreme Möglichkeit sogar die: Dass die Preissumme SINKT! Dass also auch das Allerheiligste, das BIP zB - SINKT! Allen Deflatoren zum Trotz! Und warum? Weiil (und das könnte schon mal in fortgesdchrittenen Verhältnissen passieren) die Produktivität in der geamten Produktion derart steigt, dass eben ALLES billiger wird.
    Vielleicht steigt sogar die Profitrate, das muss sie aber nicht. Sie kann dabei auch gleichbleiben. Fürs gleiche Geld kann man sich definitiv mehr kaufen, jeder, auch Kapitalisten, auch Investoren.
    Es kann, nebenbei, auch sein, dass dieser "Fortschritt" mit Verschleiss- und Verbrauchsintensitäten verbunden ist, die sich leider aufgrund des Marktverhaltens der Eigentümer (oder ihrer Konkurrrenz) dieser verschleiss- und verbrauchsanfälligen Güter, oder auch der nicht eben mal schnell ausweitbaren Kapazitäten (die gehören zu diesen Gütern mehr oder weniger befristet dazu), nicht so schnell zeigt. Es kann sein, dass die Produktivitätserhöhunugen darum (weil zu verbrauchsintensiv auf seiten dieser Güter) nicht ewig so weitergehen können. Aber: Diese Bewegung ist in die Wachstumszahlen des BIP durchaus eingepreist - und zwar buchstäblich. Es ist diejenige Form des Wachstums, die am meisten zur Legitimation des Kap. angeführt wird: Er ist so schrecklich innovativ, er senkt die Kosten so sehr von allem und jedem, macht es darum der Masse der Konsumenten zugänglich...


    Drittens... Die wichtigste Region für diese Art Wachstum aber bleibt der Öffentlichkeit ganz verborgen... die nämlich, wo keine "Verbraucher" am Werk sind, sondern Produzenten unter sich sind - die da ganz mit sich selbst beschäftigt sind, und sich wechselseitig oder im Kreis beliefern, das ist egal: In Marxschen Begriffen ausgedrückt: Produzenten von immer produktiver hergestelltem konstantem Kapital, das zur Erzeugung von NOCH produktiverem ebensolchen dient. Ob das nun ständig MEHR wird im Sinne von Tonnenideologie: bei gleichen Preisen kommt etwas hinzu, oder eben in einer gleichen Preissumme MEHR Produkt darstellt (dh die Preise sinken), ist für diese Herrschaften tendenziell egal. (Nicht ganz... das Kostensenken hat auf Dauer schon den Vorrang vor allem übrigen...)
    Die "Verbraucher" aber... ja die... speziell die bei ihnen arbeiten... die würden sie am liebsten ganz los. Die STÖREN nämlich diesen wunderbaren Prozess des immer-produktiveren Herstellens von immer grösserer Produktivität - koste es EXTERN (an Natur- und Menschenzerstörung); was es wolle.
    Oder,, so wie Kim das gezeigt hat: Wenn es in die Produktivitäts-Definition mit einbezogen und preislich (spätestens durch politische Auflagen: zB handelbare Emissions-Zertifikate!)) dargestellt werden kann - bittesehr. Dann wird der innerste Zirkel der kap.Produktion eben ökologisch. Und weiter gehts...

  • Ja, können sie @franziska und das weißt vielleicht auch Du: Es ging nicht um viel wachsen, nicht um wenig wachsen - es ging um überhaupt wachsen (können).
    Dazu braucht es kein Versprechen, da reicht die Hoffnung.
    ... und da interessiert (sorry) nicht mal das BIP. Die interessieren vielleicht jemanden, der irgendwas von alleine verschwinden sehen will oder vielleicht noch jemanden, der am bitte nicht Verschwinden soll von Kapital seinen Lebensunterhalt verdient.
    Den 'tätigen' Kapitalisten interessiert das mW nicht die Bohne, es sei denn, sein Finanzberater hat ihm diesen Floh ins Ohr gesetzt und er kriegt Panik, wo er sonst noch sein Kapital als solchen hintragen können soll...
    Das Kapital wird nicht nur ökologisch, das wird auch galaktisch, wenn es dabei akkumulieren kann.

  • Hallo Franziska, hallo Wat.
    um die Frage Kapitalwachstum/Kapitalakkumulation auf die Ebene der Beschreibung zu bringen:


    Es gab 2011 3,6 Millionen Unternehmen in Deutschland (zwei Drittel davon sind eigentlich keine kapitalistischen Unternehmen, weil sie keine Lohnarbeiter ausbeuten. Aber wir nehmen trotzdem die Zahl 3,6 Mio.)
    Diese 3,6 Mio Unternehmen machten einen Umsatz von knapp 6 Milliarden Euro.
    Was passiert, wenn der Gesamtumsatz zurückgeht?
    Das stürzt eine ganze Reihe von Unternehmen in die Krise und bringt etliche von ihnen in den Bankrott. Andere Unternehmen wachsen in der gleichen Zeit. Wachstum der einen und Bankrott der anderen ist ein alltäglicher Vorgang, erst recht, wenn eine Volkswirtschaft insgesamt stagniert.
    Ja, wenn der Gesamtumsatz aller Unternehmen steigt, dann ist das den Kapitalisten insgesamt am liebsten - den Gewerkschaften vielleicht auch.
    Aber Rückgang des Gesamtumsatzes bedeutet nie, dass von diesem Rückgang alle Unternehmen gleichermaßen und in gleichem Umfang betroffen sind. Es gibt dann ein Hauen und Stechen, aus dem die einen als Verlierer, andere als Gewinner hervorgehen.
    Auf längere Sicht kommt es für eine Volkswirtschaft schlecht, wenn ihr Gesamtumsatz/BIP zurückgeht, dann fällt sie in der internationalen Konkurrenz zurück.
    Dann passiert das, was Griechenland jetzt passiert, dass ausländisches Kapital als Finanzkapital oder als Warenkapital den Markt überschwemmt und das griechische Kapital vernichtet.


    Gruß Wal


    P.S. ich hatte nach genauen Daten gesucht, wie sich in Deutschland seit 1950 der Unternehmensumsatz und die Anzahl der Unternehmen entwickelt hat. Aber leider nichts Genaues gefunden. Die Zahl der Insolvenzen gibt aber schon mal einen Hinweis, wohin die Reise geht, wenn das Wirtschaftswachstum sich verlangsamt oder stagniert:


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