Ankurbeln der Wirtschaft durch "legale Geldwäsche"

  • Hallo an alle,


    ich bin neu in diesem Forum und möchte auch gleich eine Theorie in den Raum stellen, und darüber diskutieren.


    Meiner Meinung nach können Zentralbanken beliebig viel "wertloses"(gegenwertloses) Geld drucken ohne das eine Inflation ausbricht. Vorraussetzungen dafür ist dass, das Volk, die einzelnen Menschen in Schulden leben und sich nur durch weitere Kredite ihre Bedürfnisse beschaffen.


    Im Detail:
    Ich kann die Zahlen leider nicht belegen, da die Notenbanken seit einigen Jahren die Menge des im Umlauf befindlichen USD geheimhalten. Aber in einem Interview mit einem Proffessor, wurden die Zahlen 7 Trd., und 70 Trd. USD gennant. Also das 70 Trd. im Umlauf sind, obwohl nur ein gegenwert von 7 Trd. USD existiert. Wir gehen einfach mal von diesen Zahlen aus.
    Die FED behält 10% ihres Kapitals als Sicherung und druckt das 10-fache des Geldes um die Wirtschaft wieder anzukurbeln. Weil die Menschen normalerweise bis auf ihr Unterhemd verarmt sind. Mann stelle sich vor, dass ein ganzer Zyklus der Ausbeutung zu Ende ist, also das Kapital(aus Arbeitskraft geschöpft) und auch die materiellen Güter sich bei den Wohlhabenderen konzentriert haben(Besitz aneignung). Das was der Mensch besitzt ist nur durch Kredit also Schuld erworben.
    Jetzt pumpt die Notenbank dieses Geld in die Wirtschaft, sprich sie leiht und verteilt dieses billige Geld unter den Banken. Nun müsste theoretischerweise eine Inflation, Geldentwertung stattfinden, sobald die Konsumenten dieses Geld nutzen und sich so eine überhöhte Kaufkraft zeigt. Dies geschieht jedoch nicht, da das Geld nicht flüssig(ohne gegenwert), sondern in form von Krediten vergeben wird. Was bedeutet das derjenige das Geld zurückbezahlen, sprich abarbeiten muss. Und das ist der Punkt, durch die Arbeit verleiht der Schuldner diesem eigentlichen wertlosem Geld seinen Gegenwert, nämlich die geleistete Arbeit inder sie neue Werte schaffen. Plus die Erwirtschaftung der Zinsen. Mann könnte es auch so sehen das der Arbeiter das Geld "wäscht". Wenn der Staat das macht ist es legal. So kommen wir in eine Art neuen Zyklus inder die Arbeitskraft weiter Ausgebeutet werden kann und die daraus neu geschaffenen Werte erneut konzentriert werden und so ein künstliches Wachstum erzeugt wird.


    So sieht zumindest die Theorie aus, die aus verschieden Diskussionen entstanden ist. Was glaubt ihr? Ist das Realistisch, geht die Theorie auf oder ist das nur an der Realität vorbei gehendes Geschwätz?


    gruß
    peripetie

  • Hallo an alle,


    ich bin neu in diesem Forum und möchte auch gleich eine Theorie in den Raum stellen, und darüber diskutieren.

    Herzlich willkommen im Marx-Forum! Aber es ist ein etwas kompliziertes Thema. :S



    Meiner Meinung nach können Zentralbanken beliebig viel "wertloses"(gegenwertloses) Geld drucken ohne das eine Inflation ausbricht. Vorraussetzungen dafür ist dass, das Volk, die einzelnen Menschen in Schulden leben und sich nur durch weitere Kredite ihre Bedürfnisse beschaffen.

    Beim ersten Teil deiner Aussage kann ich mitgehen. Beim zweiten Teil nicht.


    Im Detail:
    Ich kann die Zahlen leider nicht belegen, da die Notenbanken seit einigen Jahren die Menge des im Umlauf befindlichen USD geheimhalten.

    Der Teufel steckt leider im Detail. Ja, die US-Notenbank liefert keine Statistik über die im Umlauf befindliche Geldmenge M1 und M3. Das ist das Geld, das die Leute in der Tasche mit sich tragen oder das sie auf ihrem Girokonto haben. Marx nennt dieses Geld Zirkulationsmittel. Diese Geldmenge verändert sich tatsächlich wenig. Und diese Geldmenge wird auch nicht direkt durch die Notenbanken gesteuert.


    Aber in einem Interview mit einem Proffessor, wurden die Zahlen 7 Trd., und 70 Trd. USD gennant. Also das 70 Trd. im Umlauf sind, obwohl nur ein gegenwert von 7 Trd. USD existiert. Wir gehen einfach mal von diesen Zahlen aus.

    Dieses Geld ist aber nicht im Umlauf. Mit diesem Notenbank-Geld werden keine Waren gekauft. Dieses "Geld" ist kein wirkliches Geld, sondern eher "optionales Geld" oder "Möglichkeitsgeld".


    Die FED behält 10% ihres Kapitals als Sicherung und druckt das 10-fache des Geldes um die Wirtschaft wieder anzukurbeln.

    So lässt die Notenbank verlauten und so steht es in allen Zeitungen. Aber hast du irgendwo gesehen, dass "die Wirtschaft angekurbelt" worden ist? Die Japanische Notenbank versucht auf diese Weise seit 20 Jahren "die Wirtschaft anzukurbeln" - ohne Erfolg.


    Weil die Menschen normalerweise bis auf ihr Unterhemd verarmt sind. Mann stelle sich vor, dass ein ganzer Zyklus der Ausbeutung zu Ende ist, also das Kapital(aus Arbeitskraft geschöpft) und auch die materiellen Güter sich bei den Wohlhabenderen konzentriert haben(Besitz aneignung). Das was der Mensch besitzt ist nur durch Kredit also Schuld erworben.

    Ja, die große Mehrzahl hat zu wenig Geld. Aber trotzdem ist es falsch, dass die Lohnarbeiter ihren Konsum "nur durch Kredit, also Schulden", erwerben. Die Masse der Lohnarbeiter kauft mit ihrem Nettolohn. Die anderen Lohnabhängigen (Kranke, Rentner, HarzIV-Empfänger etc.) werden hauptsächlich aus dem Bruttobestandteil der Lohnsumme bezahlt. Verschuldet sind in Deutschland nur die untersten zwei Einkommensgruppen.


    Jetzt pumpt die Notenbank dieses Geld in die Wirtschaft, sprich sie leiht und verteilt dieses billige Geld unter den Banken. Nun müsste theoretischerweise eine Inflation, Geldentwertung stattfinden, sobald die Konsumenten dieses Geld nutzen und sich so eine überhöhte Kaufkraft zeigt. Dies geschieht jedoch nicht, da das Geld nicht flüssig(ohne gegenwert), sondern in form von Krediten vergeben wird.




    Hier bin ich nur beim Anfang mit dabei. Ja, die Notenbanken in den USA, Europa und Japan stellen viele Milliarden Euro den Banken faktisch für Null-Zinsen zur Verfügung. Aber was geschieht mit dem Geld? Es landet eben nicht bei Konsumenten. Bei den lohnabhängigen Konsumenten landet mehr Geld nur dadurch, dass die Löhne, die Renten und HartzIV erhöht werden. Davon ist nichts in Sicht. Bei den Kapitalistischen Konsumenten landet mehr Geld nur dadurch, dass sie zusätzlichen Profit machen. Sie machen aber nur dadurch zusätzlichen Profit, wenn sie zusätzlich investieren. Das tun sie aber nicht, weil sie teils Überkapazitäten haben, teils die wirtschaftlichen Aussichten negativ beurteilen.
    Kurz: Das zusätzliche Geld landet nicht bei den Verbrauchern und hat deshalb keine inflationäre Wirkung auf dem Warenmarkt. Da passt der alte Spruch: Man kann den Pferden an die (Geld)Tränke führen, aber man kann sie nicht zwingen zu saufen!
    Was geschieht aber mit dem zusätzlichen Geld? Die Banken geben dieses Geld selbst aus. Einerseits kaufen sie Aktien, andererseits kaufen sie Staatsanleihen. Die Aktienkurse steigen und steigen, obwohl die wirtschaftliche Lage schlecht ist. Auf dem Aktienmarkt herrscht längst Inflation. Indem die Banken Staatsanleihen kaufen, geben sie den Regierungen Kredit, obwohl die längst bis über die Ohren verschuldet sind. In der Hauptsache kommt das zusätzliche Notenbankgeld also den Regierungen zugute, die sich weiter billig verschulden können. Sonst passiert wenig bis nichts.
    Aber auch die Regierungen schaffen keine zusätzliche Nachfrage, sondern bedienen mit neuen Schulden die alten Schulden.
    Die Notenbanken drehen also an einem riesigen Geld-Rad, aber das Rad ist nicht eingekuppelt und verbunden mit wirtschaftlichem Wachstum.


    Soweit mein Kommentar dazu.


    Aber da es sich um ein schwieriges Thema handelt: Ohne Gewähr!


    Gruß Wal

  • Quote

    Herzlich willkommen im Marx-Forum! Aber es ist ein etwas kompliziertes Thema. :S

    Was ist den so Kompliziert an dem Thema, ich nehme an die nachweisbarkeit?

    Quote

    So lässt die Notenbank verlauten und so steht es in allen Zeitungen.
    Aber hast du irgendwo gesehen, dass "die Wirtschaft angekurbelt" worden
    ist? Die Japanische Notenbank versucht auf diese Weise seit 20 Jahren
    "die Wirtschaft anzukurbeln" - ohne Erfolg.

    Ich verstehe, dann ist die Realität etwas "unspektakulärer" als die Theorie. Ich sehe das auch ein, aber bedeutet dass, das wir uns derzeitig in einer Stagnationsphase befinden, uns erholen von der Immobilien-/Bankenkrise? - und alles andere nur der Eindruck aus den Medien ist (Konsum der Deutschen trotz Krise ununterbrochen usw.) ?
    Ich merke auch, dass die Krisen des Kapitalismus immer länger andauern, also zu permanenten Krisen hin tendieren.

    Mit den zwei untersten Einkommensgruppen meinst du Rentner und HartzVI-Empfänger, nehme ich an. Das bedeutet es gibt bei den Menschen eher die Tendenz zu sparen und sich nicht zu verschulden.

    Quote

    Aber auch die Regierungen schaffen keine zusätzliche Nachfrage, sondern bedienen mit neuen Schulden die alten Schulden.

    Und wenn es zu viel wird, gibt es einfach einen Schuldenschnitt, oder die Schuldengrenze wird angehoben :)


    Im Fazit kann mann also davon ausgehen das die Arbeiter noch weiter ausgenommen werden, obwohl schon fast die Grenze erreicht ist (viele Arbeitslose und sehr niedrige Löhne)? Meiner Meinung nach stecken wir immer noch in der Krise, wenn die Menschen so handeln würden wie in der Theorie wäre das für Kapitalisten besser. Wenn sie die Menschen nicht aus dem Sparen "holen" und zum Konsumieren bewegen(durch niedrigen Zinssatz o.ä), werden sie weder aus der Krise kommen noch die einzelnen Länder ihre Schulden abbezahlen können.


    Und zum verschulden der Bürger wollte ich nochmal erzählt haben, dass ich Menschen gesehen habe die mehr als 3 Kreditkarten besitzen, viele denken der Man wäre reich, ich behaupte jedoch das solche Leute ihre Schulden nur von einer zur anderen Bank tragen. Aber das kann mann natürlich nicht verallgemeinern.


    gruß
    peripetie

  • Hallo,


    an diesen Daten ist ablesbar, dass die private Verschuldung in Deutschland nicht zunimmt, wie du angenommen hast, sondern abnimmt.


    Gruß Wal

  • "Gesamtschuld" - wessen Schulden sollen das denn sein?
    Und die andre Zahl... ist das die durchschnittliche Privatverschuldung? Muss ich die also mit 80 Millionen multiplizieren, um den Gesamtbetrag (so um die 2,5 Billionen, richtig?) zu kennen?


    Anmerkung: Die Banken kaufen nichr unbedingt die Aktien und Staatsanleihen, statt die billigen Zentralbank-Kredite weiterzureichen, vielmehr haben sie selbst vor allem ihre faulen Papiere abgeben dürfen, und haben genug zu tun, ihre Bilanzen zu bereinigen. Darum die harten Bedingungen bei der Kreditvergabe. Je länger das geht, desto unwahrscheinlicher wird es, dass die Staaten ihre Gewährleistungszusagen erfüllen müssen. Dennoch sind genug Spar-Gelder unterwegs, die wiederum die Aktieninflation treiben. Allenfalls da hätte man sagen können: Etliche dieser Aktien wären ohne den Rückhalt durch den Staatskredit womöglich nicht mehr am Markt, da wären Riesenverluste eingefahren worden - und zwar flächendeckend für sehr viele Kapitalanleger ("institutionelle" wie private). Das ist ihnen buchstäblich "erspart" worden - durch die Kürzungen der Staatshaushalte in den EU-Schuldenländern, durch die einbehaltenen Kredite der Geschäftsbanken, und aussenwirtschaftlich (ausserhalb der EU) dürften auch noch einige Akteure in den emerging markets etwas abbekommen haben (von den Verlusten).
    Alles andre hat Wal schon gesagt.

  • "Gesamtschuld" - wessen Schulden sollen das denn sein?
    Und die andre Zahl... ist das die durchschnittliche Privatverschuldung? Muss ich die also mit 80 Millionen multiplizieren, um den Gesamtbetrag (so um die 2,5 Billionen, richtig?) zu kennen?


    Anmerkung: Die Banken kaufen nichr unbedingt die Aktien und Staatsanleihen, statt die billigen Zentralbank-Kredite weiterzureichen, vielmehr haben sie selbst vor allem ihre faulen Papiere abgeben dürfen, und haben genug zu tun, ihre Bilanzen zu bereinigen. Darum die harten Bedingungen bei der Kreditvergabe. Je länger das geht, desto unwahrscheinlicher wird es, dass die Staaten ihre Gewährleistungszusagen erfüllen müssen. Dennoch sind genug Spar-Gelder unterwegs, die wiederum die Aktieninflation treiben. Allenfalls da hätte man sagen können: Etliche dieser Aktien wären ohne den Rückhalt durch den Staatskredit womöglich nicht mehr am Markt, da wären Riesenverluste eingefahren worden - und zwar flächendeckend für sehr viele Kapitalanleger ("institutionelle" wie private). Das ist ihnen buchstäblich "erspart" worden - durch die Kürzungen der Staatshaushalte in den EU-Schuldenländern, durch die einbehaltenen Kredite der Geschäftsbanken, und aussenwirtschaftlich (ausserhalb der EU) dürften auch noch einige Akteure in den emerging markets etwas abbekommen haben (von den Verlusten).
    Alles andre hat Wal schon gesagt.

    Meine 100%ige Zustimmung!


    Siehe auch:

    Linkes Wundermittel: Aus Nichts Geld schaffen


    Horst Schulz: Geldschöpfung aus dem Nichts? (Doku)

  • Hallo peripetie,


    auch erstmal ein verspätetes Willkommen (ich bin im Moment noch mit einem anderen Projekt beschäftigt, deshalb nicht ständig hier im Forum). Zu Deiner Frage:


    Nein, wenn die Zentralbank die Umlaufmittel bei gleichbleibendem BSP erhöht (neues Geld druckt) oder die Umlaufmittel mehr erhöht, als sich das BSP erhöht, bedeutet das in jedem Fall eine Inflation. Der gleiche Warenproduktwert (Tauschwert natürlich) wird dann durch eine größere Geldmenge umgesetzt. Das Problem ist dabei die Definition von "Warenprodukt". Dazu zählen in diesem Sinne nicht nur inmaterielle Dienstleistungen, sondern auch virtuelle Geldgeschäfte, also Transaktionen, bei denen es eigentlich keinen Gegenwert gibt, eine sogenannte "Finanzblase" (Du weißt, wie und wodurch die entsteht?). Das hat also insofern nichts mit der privaten Verschuldung zu tun, sondern mit der Verschiebung von der industriellen Produktion zur "Finanzdienstleistung" innerhalb der Gesamtwirtschaft. Wohin das führt, haben wir ja erst kürzlich gesehen und immer noch nicht wirklich überwunden. Aber dieses System hat eben keine immanente Alternative (nur eine nicht-immanente, nämlich eine Markt freie Gesellschaft) und kann nur den Teufel mit dem Belzebub austreiben.


    Peter Nowak


    Ich muss mich korrigieren: es hat natürlich auch was mit privater Verschuldung zu tun, aber nicht unmittelbar, sondern mittelbar, weil die Banken nicht auf den Verlusten sitzenbleiben wollen und ihre faulen Papiere weiter verhökern. Dadurch erhöht sich die notwendige umlaufende Geldmenge usw.


    Vielleicht noch etwas ausführlicher: Der Tauschwert der faulen Papiere ist für sich genommen schlimm, aber nicht das Problem. Das Problem war und ist, dass über die Rating-Agenturen die Illusion verbreitet wird, diese faulen Papiere seien seriös. Das führt dazu, dass die Illusion entsteht, damit ließe sich Profit machen und


    - je höher die Profiterwartung, umso mehr Spekulanten wollen daran teilhaben und


    - umso höher der virtuelle Wert der Papiere


    - umso größer die notwendige umlaufende Geldmenge.


    Wohlgemerkt, ohne dass dem ein tatsächlicher Tauschwert zugrunde liegt. Früher hat man Falschspieler einfach erschossen. Gute alte Zeit.

    "So Ihr aber begehrt, ein wahrer Mann der Wissenschaft zu werden und nicht nur ein schäbiger Handlanger und Experimentator, so beherzigt meinen Rat und beschäftigt Euch mit sämtlichen Zweigen der Naturwissenschaft, einschließlich jenes der Mathematik" (Mary W. Shelly: Frankenstein)

    The post was edited 1 time, last by Peter Nowak ().

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