(Korrigierte) Infografik: Die Zusammensetzung das Warenwerts nach Karl Marx

  • So, aus dem anderen Thread:
    "ich sehe nicht den sinn, eine wertlehre aufzustellen und dann später zu sagen: ja gut, aber die preise können wir damit nicht erklären. was können sie denn dann sonst damit anfangen?"
    Natürlich kann die Arbeitswertlehre den Preis erklären, das tut sie auch. Der ideale Preis entspricht dem Wert, Abweichungen entstehen z.B. durch Monopole oder Angebot und Nachfrage. Warum ein Schiff mehr kostet als ein Laib Brot leuchtet anhand der Arbeitswertlehre ein.

  • Hallo Alet,
    ich hatte dein Posting hierher verschoben, weil ja der andere Thread für die Diskussion einer Wirtschaft ohne Preise und ohne Wert gedacht ist.


    Gruß Wal

  • ja, das mit dem schiff und dem brot traue ich ihr noch zu. aber was ist mit den details, die ich auf der 1. seite des threads präsentiere? falls das mises-beispiel das missverständnis aufkommen lässt, ich hätte schon einen materialwert vorausgesetzt, empfehle ich nur die weiteren beiträge zu lesen wo ich versuche das aufzuklären. ich konnte ricardo nicht überzeugen, aber der viele text soll nicht ganz umsonst gewesen sein.
    übrigens, herr buchenberg: eine wirtschaft ohne preise ist noch ansatzweise vorstellbar (naturalwirtschaft?), aber eine wirtschaft ohne wert ist schon ein widerspruch in sich. mit wertlosen gütern müssen wir nicht wirtschaften.

  • Das ist doch kein Missverständnis, das ist Fakt. "a= (1+x), dann P = 2 (1+x) +8 = 10 +2x und Q = (1+x) +9 = 10 +x, dann P > Q" Das x hat in der Arbeitswertlehre nichts zu suchen. Mises sagt im Endeffekt, dass der Wert von a überproportional zu seiner Anzahl steigt, aber warum sollte der das, solange wir uns noch in der Arbeitswertlehre befinden, tun? Das streitet diese nämlich ab. Wenn Marx dir zu doof ist, kannst du ja gerne einer anderen Theorie folgen, aber ein Widerspruch innerhalb der Arbeitswertlehre ist das nicht.

  • wir befinden uns aber nicht in der von der awt imaginierten welt, sondern in der realität. ich glaube, dass in der realität bei P und Q unterschiede im durchschnittspreis auftreten, wenn die waren so beschaffen wären wie im beispiel. falls sie das aus der abstraktion nicht erkennen können, lesen sie ruhig weiter. das nächste beispiel mit dem erdöl erklärt mein anliegen viel konkreter aus den daten der realität, danach können sie wieder abstrahieren und das misesbeispiel verifizieren. es geht darum, dass ich gewisse unterschiede bei den durchschnittlichen preisen sehe (also gebrauchswert herausgerechnet), die man auch nicht leugnen kann und die, weil sie immer wieder auftreten, darauf hinweisen, dass es auch wertunterschiede gibt, die man objektiv nicht erklären kann.

  • Eben haben wir noch von einem "Problem in der AWT" gesprochen, jetzt sind wir auf einmal in der Preisbildung und damit soll die dann widerlegt werden... Geh mal für mich tanken und prüfe, ob du für das zweite Liter Öl mehr bezahlen musst als für das erste. Wenn ja, dann will ich nichts gesagt haben und der Wert scheint tatsächlich mit der Knappheit zu steigen, wenn nein, könnte man auch mit Lastern anrollen und die Tankstelle leer saugen, ohne die Befürchtung für einen substantiellen Wert zu zahlen.

  • die awt wird widerlegt, weil sie behauptet, dass der wert sich mit der durchschnittlichen arbeitszeit erklären ließe. ich zeige: ihr könnt weder den wert erklären, den die rohstoffe seblst haben müssen, weil für sie und nur für sie alleine stets und ständig preise gezahlt werden, noch könnt ihr erklären, wieso für von höher qualifizierten hergestellte produkte bei gleicher arbeitszeit mehr gezahlt wird als für die von geringer qualifizierten hergestellten produkte. jetzt erzählen sie mir bitte nicht, dass etwas keinen wert haben und dennoch am markt ständig einen preis erzielen könnte. wenn dem so wäre, ist ihre wertdefinition für jede betrachtung unbrauchbar, da es letztendlich darum geht, marktpreise zu erklären.
    die interpretation der subjektiven wertelehre ist übrigens total falsch. richtig wäre: je mehr ich tanke, desto mehr ist mein tank-bedürfnis erfüllt und desto weniger wert messe ich dem benzin bei. der wert sinkt nicht gleichmäßig, aber früher oder später habe ich soviel getankt, dass ich nicht länger bereit bin geld für weiteres benzin auszugeben und es sein lasse. von der seite des anbieters tritt auch derselbe effekt, nur umgekehrt auf, aber da er viel mehr von dem benzin hat als ich brauche und dazu noch mit dem markt verbunden ist und sich von etlichen raffinerien vieles beschaffen könnte, ohne das die (weil er wiederum nur ein kleiner verbraucher im vergleich zum gesamtmarkt ist) die preise erhöhen müssten, verändert er nicht seine preise. die differenz die ich verursache ist zum gesamtbestand von der ware benzin einfach viel zu unbedeutend. anders sieht es z.b. bei karten von wichtigen fussballspielen aus - die letzten können sie ziemlich teuer verkaufen.
    subjektiver wert bedeutet also nicht, dass jeder einfach die preise alleine ändern könnte. aber wenn viele kunden anfangen mehr zu tanken, weil sich ihre subjektiven bedürfnisse geändert haben, dann wird es einen einfluss auf die marktpreise haben, unabhängig davon wie groß der arbeitsaufwand zur herstellung war. wenn der spread zeischen aufwand und erzielbarem gewinn zu groß wird, werden die unternehmer wegen ihrem gewinninteresse dazu verleitet, in den markt zu strömen und das durch erhöhte produktion wieder auszugleichen, was ihnen eine illusion von objektivität gibt. aber etwas ist nicht wertvoll, weil arbeit aufgewendet wurde, sondern es wird arbeit angewendet (vom unternehmer angeleitet), weil man wertvolle waren herstellen will.

  • Wenn die Bedürfnisse sich ändern, hat das was mit Angebot und Nachfrage zu tun und das bestreitet die AWT nicht. Der Preis wird mit ihr immer erklärt, nur nicht endgültig, für Schwankungen kommen andere Modelle ins Spiel. Du meinst hier die AWT widerlegt zu haben, hast sie selber aber kaum verstanden.

  • ich habe auch nicht versucht, die awt durch irgendwelche betrachtungen von angebot und nachfrage zu widerlegen. ich wollte gerade nur die subjektive wertlehre verteidigen. lesen sie das erdölbeispiel und den rest der diskussion seite 1 durch.

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