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  • (Quote from Rainer.Lippert)Hallo Rainer, zunächst: Marx unterschied mehr Klassen als nur produktive und unproduktive Lohnarbeiter. Außer den Kapitalisten und Lohnarbeitern existieren auch heute noch vorkapitalistische Klassen, das traditionelle Kleinbürgertum, nämlich selbstarbeitende Produktionsmittelbesitzer. Letztere sind auch produktiv. Sie schaffen auch Kapital, aber für sich selbst. Verglichen mit der gesamten Reichtumsproduktion verlieren sie aber zunehmend an Bedeutung. Welchen „Gewinn“…
  • Meines Erachtens hatte Marx zwei Ansätze für die Bestimmung von produktiver Arbeit. 1) Marx hat einen zentralen „volkswirtschaftlichen“ Ansatz, der bestimmt, welche Rolle eine Teilarbeit in der Produktion und Reproduktion von Kapital spielt. Nach dieser Bestimmung ist alle Arbeit produktiv, die dem kapitalistischen Produktionsprozess dient. In diesem Sinn ist auch Transportarbeit produktive Arbeit: „Es ist (Buch II, Kap. VI Die Zirkulationskosten, 2 und 3) auseinander gesetzt worden, wieweit Tr…
  • uwe + ricardo , danke für den Zuspruch! Gruß Wal
  • Ich glaube, wenn wir uns weiter nur um Worte streiten, kommen wir in der Sache nicht weiter. Ich will mal einen praktischen Nutzen der Bestimmung von produktiver (industrielle) Lohnarbeit, von indirekt produktiver (Zirkulations)Arbeit und von unproduktiver Arbeit aufzuzeigen. 1) Am einfachsten ist dies bei der unproduktiven Arbeit: Allgemein gesprochen ist unproduktive Arbeit, eine Arbeit, die den gesellschaftlichen Reichtum vermindert, nicht vermehrt. „Die produktiven Arbeiter produzieren die …
  • (Quote from Jens)Hallo Jens, das ist tatsächlich die Schwierigkeit, die es zu erklären gibt. Wenn du irgend eine einzelne Ware in die Hand nimmst, wirst du an ihr und in ihr keine "Wertsubstanz" finden. Der Warenwert zeigt sich erst im Vergleich mit allen anderen Waren. Nehmen wir als Beispiel die berühmten Glasperlen, mit denen Kolonialvölker früher betrogen worden sind. Im Vergleich mit den Produktionsmöglichkeiten eines Kolonialvolkes waren diese Glasperlen tatsächlich ungeheuer wertvoll. In…
  • Hallo Jens, ja, für mich ist diese Sache damit zwischen uns geklärt. Wenn jemand sagt: "Wert ist die Substanz der Ware", dann darf man "Ware" hier allenfalls als kollektiven Singular verstehen. Marx sagt so etwas missverständliches übrigens nie. Eine einzelnes Arbeitsprodukt hat keinen Wert. Siehe das folgende Marx-Zitat, das auch Rainer zitiert hat und aus dem der Wikipedia-Artikel "Arbeitswerttheorie" ganz falsche Schlussfolgerungen zieht: "Ein Arbeitsprodukt, für sich isoliert betrachtet, is…
  • Hallo ricardo, ich habe leider noch nicht verstanden, wo du ein Problem siehst, und um welches Problem es sich handelt. Mein Ansatz war, eine volkswirtschaftliche Sicht von einer betriebswirtschaftlichen Sicht auf die verschiedenen Formen der Lohnarbeit zu unterscheiden. Volkswirtschaftlich gesehen gibt es erstens den Produktionsbereich, in dem der gesellschaftliche Mehrwert produziert wird, der mit allen anderen Kapitalisten geteilt wird. Daneben gibt es den Zirkulationsbereich und außerhalb d…
  • (Quote from Uwes)Hallo Uwe, mit deiner Rechnung bin ich nicht einverstanden. Nach dem ersten Kapitalumschlag bleiben dem Kapitalisten 20 m in der Hand, weil 60 c + 20v + 20 m = 100. Wenn der Wert von c um 5 fällt, fällt auch der Gesamtwert der Waren um 5. Da wir annehmen, dass zum Wert verkauft wird, verkauft er für 95. Danach hat der Kapitalist aber 20 m + 5 p in der Hand, macht 25. Sein akkumulierbares Kapital hat sich nicht nur um 20, sondern um 25 vergrößert, weil er 75 c+v vorschießt und d…
  • (Quote from ricardo)Ich denke, da liegt ein Gedankenfehler vor. Marx sagt nirgends, dass im Zirkulationsbereich "Mehrwert erzeugt" wird. Er sagt, der kommerzielle Kapitalist "schafft Profit, indem er Mehrwert realisiert". „Der kommerzielle Arbeiter produziert nicht direkt Mehrwert. Aber der Preis seiner Arbeit ist durch den Wert seiner Arbeitskraft, also deren Produktionskosten, bestimmt, während die Ausübung dieser Arbeitskraft, als eine Anspannung, Kraftäußerung und Abnutzung, wie bei jedem a…
  • (Quote from Uwes)Hallo Uwe, dein Beispiel habe ich nicht verstanden. 1. Wenn der Wert von c , der ja in den Wert der Endware wandert, sinkt, dann sinkt auch der Endwert. Der Kapitalist, der 55c + 20 v vorschießt, der wird (bei gleichbleibender Mehrwertrate) auch für 95 verkaufen. Durch das Sinken des nötigen konstanten Kapitals von 60 auf 55 wird dem Kapitalisten nicht mehr Mehrwert geschaffen. Der Mehrwert wird nur von den 20v geschaffen und die liefern wie vorher auch 20 m. Durch das Sinken d…
  • (Quote from ricardo)Hallo Ricardo, an dieser Stelle kann ich die Theorie von Marx gar nicht verteidigen, weil er zu den Staatskosten gar nichts sagt. Die Theorie, die ich hier entwickelt habe, ist also zu 100 Prozent meine Theorie, nicht die von Marx. Meine Theorie zu den Staatskosten sieht eben so aus, dass ich die Staatskosten (abgesehen von den Sozialtransfers - diese zählen zu den gesellschaftlichen Lohnkosten) insgesamt als "allgemeine Produktionsbedingungen" zum konstanten Bestandteil des…
  • Sorry, Das verstehe ich nicht. Wenn wir nur das Kapital rechnen, das dem Kapitalisten zur Akkumulation bleibt (sein Konsum sei = Null), dann sieht meine Rechnung so aus: Verkauf zu 100, bleiben ihm 20. Kosten in c sinken. Verkauf zu 95, bleiben ihm 20 plus 5. Er verkauft immer zu Wert und kann sein Kapital dennoch um 5 zusätzlich zu seinem Mehrwert vergrößern. Alles nachzulesen im Marx-Lexikon über Ökonomisierung des konstanten Kapitals. Gruß Wal
  • (Quote from ricardo)Hallo Ricardo, ja, ich habe deinen Text zu flüchtig gelesen und etwas herausgelesen, was nicht da stand. Dafür entschuldige ich mich. Du hast recht: Sofern ein Kapitalist Bereiche übernimmt, die vorher unproduktiv waren, kann er damit Profit erzielen oder "Mehrwert realisieren" - wie sich Marx ausdrückte. Das gilt es zu erklären. Mein Ansatz dies darzustellen und zu erklären, sieht kurz gefasst so aus: Falls ein Kapitalist einen unproduktiven Bereich übernimmt (krassestes Be…
  • Ich denke, man muss sich entscheiden, ob man die Frage volkswirtschaftlich oder betriebswirtschaftlich angeht. Ich versuche das Problem rein volkswirtschaftlich zu beantworten und lasse erstmal die Frage: „Was macht ein ‚unproduktiver Kapitalist“ mit seinem Mehrwert?“ beiseite. Meine volkswirtschaftliche Antwort sieht so aus: Das Kapital macht den Kreislauf G-W .... P .... W‘-G‘. Innerhalb dieses Kreislaufes unterscheiden sich industrielles Kapital und kommerzielles Kapital (Handel, Banken, Ver…
  • Hallo ricardo, in meiner Argumentation ist es nötig, das Zirkulationskapital als Analogon "ins Spiel zu bringen". Es wird analog zum Zirkulationskapital gezeigt, wie durch kapitalistische Ausbeutung unproduktive Bereiche mit geringeren Kosten zur Verfügung gestellt werden können. Das impliziert, dass die Kapitalistenklasse ein Interesse hat, die Kosten für unproduktive Bereiche zu minimieren - auch und vor allem wenn sie in den Konsum der Lohnarbeiter eingehen. Wenn dir meine Argumentation nich…
  • (Quote from ricardo)Hallo Ricardo, was mir nicht einleuchten will, ist, dass du - anders als Marx - die produktive und unproduktive Arbeit "auf der Grundlage des Beitrags zum gesellschaftlichen Reproduktionsprozess" bestimmen willst. Ich glaube nicht, dass das funktioniert. Marx bestimmt den Charakter der Arbeit allein "aus dem Standpunkt des Kapitals": „Bloß die bürgerliche Borniertheit, die die kapitalistische Formen der Produktion für die absoluten Formen derselben hält – daher für ewige Nat…
  • (Quote from ricardo)Da liest du etwas in die Marxsche Theorie hinein, was ich nicht herauslese. Für dich gibt es dadurch zwei Kriterien für produktive Arbeit: Die Nützlichkeit und die Kapitalverwertung. Für den Kapitalstandpunkt gibt es nur das Letztere. Gruß Wal
  • (Quote from ricardo)Hallo Ricardo, Erst sagst du, die produktiven Arbeiter seien nötig, um die unproduktiven am Leben zu erhalten. Das ist ja richtig. Aber du ziehst daraus falsche und weitgehende Schlussfolgerungen. Als nächstes sagst du: Die unproduktiven seien für den produktiven Prozess nicht notwendig. Das ist eine überzeitliche und deshalb für den Kapitalismus eine schiefe Aussage. Die Kapitalisten werden ja ebenso wie die unproduktiven Lohnarbeiter vom Proletariat ernährt. Mit gleichem R…
  • (Quote from ricardo)Hallo Ricardo, den Schuh ziehe ich mir nicht an. Ich habe meine Ansicht in der Sache mehrmals ausführlich begründet. Das fand manchmal deinen Beifall, manchmal nicht. Ich verfahre auch nach keinem Schema. Allerdings bin ich erst an Klärung durch Diskussion und dann an Einigung interessiert. Dass du durch die Blume mich und das Marx-Forum mit verantwortlich machen willst, wenn die "soziale Emanzipation ... auf sich in alle Zeiten warten" lässt, das ist ein ebenso böser wie lä…
  • (Quote from ricardo)Hallo ricardo Es gibt eine ganz einfache Methode, einzelne Sätze zu zitieren: - den zu zitierenden Satz markieren und kopieren (Strg+c) - Wenn dein Antwortformular schon geöffnet ist, musst du dazu erst nach oben in den vorausgegangenen Text scrollen. - Im blauen Menü deines Antwortformulars rechts oben auf die weiße Sprechblase ("Zitat") klicken. - In den Zitat-Kasten den kopierten Satz einfügen (Strg+v) - UNTERHALB des Zitatkastens weiter schreiben. Macht es für unsere Les…
  • (Quote from basal)Hallo basal, Mich stört es nicht, wenn mich jemand mit "Genosse" anredet, aber zeitgemäß ist das nicht, denn es gibt kaum noch etwas Gemeinsames, was Genossen zusammen genießen können. Hier im Marx-Forum diskutieren Individuen, bei den nichts weiter vorausgesetzt wird als Interesse an unser aller Emanzipation und die Bereitschaft sich darüber sachlich auszutauschen. Außer Angela (Wat.) kenne ich von den derzeit aktiven Diskutanten im Forum niemand persönlich, und Angela kann z…
  • (Quote from Uwes)Hallo Uwe, in meiner Kurzfassung des Kapitals und im Karl-Marx-Lexikon sind alle Fremdwörter eingedeutscht. Das soll denen das Lesen erleichtern, die nicht an der Uni studiert haben. In meinen Büchern sind alle von mir veränderten Stellen durch Kursivdruck kenntlich gemacht. Hier im Forum nicht. Zur Zitierweise im "Kapital" und im Marx-Lexikon: "Wo es dem Verständnis dient, wurden veraltete Fremdwörter, alte Maßeinheiten und teilweise auch Zahlenbeispiele zum Beispiel in Arbeit…
  • Die Zirkulation gehört zum Gesamtprozess des Kapitals notwendig dazu und ist deshalb aus Sicht der Kapitalisten nicht "unproduktiv", dazu habe ich noch folgendes Marx-Zitat gefunden: „Im weitern Sinn ist der ganze Produktionsprozeß und jedes Moment desselben, wie der Zirkulation − soweit es stofflich betrachtet wird, nur Produktionsmittel für das Kapital, für das nur der Wert als Selbstzweck existiert.“ K. Marx, Grundrisse..., MEW 42, 590.