Staatssozialismus - Option oder Illusion?

  • "Dass Staatssozialismus die wahrscheinlichste unter den denkbaren "progressiven" Entwicklungen ist, halte ich zumindest für diskutabel. Und das heißt: Staatssozialismus könnte auf dem Weg liegen und wie gehen wir, denen das nicht gefällt, damit um?"



    Staatssozialismus ist machbar - das habe ich allein in diesem Thread mindestens 2 Mal deutlich bejaht.
    Genauso mindestens 3 Mal geschrieben, daß und warum der Unsinn ist.


    Ja, Staatssozialismus könnte natürlich auf dem Weg liegen.
    Nur eben - wohin.


    Ich kann Dir sagen, wie ich damit umgehe:
    Ich werde so lange ich kann und 'sie' mich lassen, sagen, was ich davon halte, wie ich ihn finde und was ich dagegen vorbringe und wie es anders gehen könntetetetete.
    ... denn falls es den mal gibt, wirds mich nicht mehr lange geben, egal wie weit meine Lebensuhr dann schon gelaufen ist - ich hielte doch dann nicht einfach die Klappe. Und Staatssozialismus kann sich einfach nicht leisten, daß da einer ständig die Macht infrage stellt.
    ... Darum ist es ja auch kein Übergang. Darin kann nichts anderes 'zugelassen' werden, in Sachen Produktion sogar noch weniger als in Sachen öffentliche Meinung.
    Ich bin da so was von kontarevolutionär, auweia...


    Drin in ihm müßte mE genau das gleiche versucht werden wie jetzt auch versucht werden müßte:


    • Parteiwerdung der Arbeitenden, gern auch 'aller'
    • Vertrauen also in- und gegeneinander kriegen
    • Ansätze von Solidarität durch die 'Errichtung' warenwirtschaftferner Produktionsstrukturen.
      (Ansätze wenigstens, es muß nicht alles neu erfunden werden - aber die absolut existentielle Grundversorgung, (Wasser, Strom, Brot) die muß unabhängig von Staat und Markt und Äquivalenzen laufen können)
    • Der große 'Rest' kann vermutlich wirklich erst mit einer politischen Rev. gehievt werden. Aber dann eben schon von Menschen, die selbst wüßten, was sie damit anfangen.

    http://feynsinn.org/?p=3975#comment-29861


    Andere Variante, vielleicht ist die 'Euch' lieber.


    http://feynsinn.org/?p=3975#comment-29863

    • Kommunalverfassungen - jede Kommune ihre, bei autonomer (nicht autarker, dat geht eh nicht) Selbstbestimmung/ Selbstverwaltung.
    • Kommunalverfassungen bilden 'Staat'.
    • Staat macht einzig Außenverteidigung und ist meinetwegen Mentor für die Kommunen.
    • Die Kommunen haben sich von nichts und niemandem was sagen zu lassen, wenn dann machen sie die Ansage nach 'oben'.

    Ob dann in einer Kommune noch Arbeitszettel sind oder in der anderen nicht, egal.


    Das wichtigste ist, daß diese Zentralkonzentrationskacke mal aufhört und auch nicht wieder anfangen kann!


    Der DemZet ist dafür absolut untauglich.


    http://feynsinn.org/?p=3975#comment-29913


    Ich 'verlängere' mal noch...:


    Aus meiner Sicht sind manche Möglichkeiten/'Notwendigkeiten' im Staatssozialismus, wenn überhaupt gegeben, noch viel schwerer machbar, als im jetzt, hier und heute.


    Staatssozialismus würde es ja deshalb geben, weil wir noch nicht von warenwirschaftlicher Produktions- und Konsumtionsstruktur weg sind.


    Wenn der eines mit Sicherheit super hinbekommt, dann daß die Grundversorgung klappt. Wird ja staatlich organisiert und alles andere dafür hintenan gestellt.


    Da sind dann die anderen Bedürfnisse halt nicht so wichtig - es müssen da tatsächlich Prioritäten gesetzt werden.
    Alle Bedürfnisse immer und zu jedem Zeitpunkt erfüllen, das ist schlicht und ergreifend nicht möglich - beim besten Willen nicht.
    (Ich unterstelle da nicht mal wem was 'Böses', das sind mE unumstößliche Realitäten)


    Dazu kommt, daß es da ein wie auch immer geartetes Äquivalenzsystem geben wird (geben muß, ist ja noch Warenwirtschaft).
    D.h. Staat wird dem nachgeben und entsprechend 'löhnen'. Dafür will aber was gekauft/ erworben werden - das ist mit der Zeit ganz sicher nicht (nur) das, was es gibt.
    Das wird sich also auf anderen Wegen versucht zu holen/ zu ertauschen/ zu kaufen/ zu verkaufen.


    Damit ist da der Ruf nach 'richtigem' Kapitalismus vorprogrammiert.
    (Edit: Da mit Selber- und Gemeinsam-Machen ansetzen zu wollen, geht schon deshalb nicht, weil da
    a) eine 'Fraktion' steht, die ihr Äquivalent ohne weiteres Zutun 'eintauschen' will und
    b) die Produktionsmittel (und Ressourcen) dem Staat resp. der staatlichen Planungsbehörde gehört, die das für was anderes längst verplant haben (mußte))


    Wie sollen da die 'Kräfte', die versuchen wollen, daß einige Dinge der Grundversorgung vom Staat weg, in die Hände der Produzenten/Konsumenten kommen sollen (also ohne Staat, Waren, Äquivalenzen) da auch nur irgendeinen Stich sehen - gerade die klappt bis zuletzt mit Sicherheit hervorragend über den Staat.


    Daraus schlußfolgere ich, daß das 'tötlicher' für jede Emanzipationsbewegung wäre, als alles, was es sonst noch so auch an wirklich schrecklichem gibt.


    Btw. Ich habe das jetzt hier noch einmal aufgeschrieben, daß niemand denkt, ich meckere aus Prinzip schon, wenn ich das Wort Staatssozialismus höre.
    Nee, ich habe mir da wirklich Gedanken drum gemacht.
    Wäre es doch aus meiner Sicht das, was am schnellsten zu haben wäre.


    Wenn da irgendeiner ein Argument zu meiner Beruhigung hat - immer her damit, bitte.


    http://feynsinn.org/?p=2628#comment-20789


    Demokratischer Zentralismus (DemZet)


    Der Demokratische Zentralismus würde immer wieder genau der Stuß (nett ausgedrückt, dabei war der nicht mal unter Lenin nett) werden, der er war.
    Der ist Stuß!


    Nee, stop, stimmt nicht - er (der Demokratische Zentralismus, also genau dieser Führungs- und Organisationsaufbau von Lenin, der im übrigen nicht im kleinsten Ansatz was mit Marx zu tun hat oder hätte haben können) ist Super für Herrschaften, die immer hübsch Herrschaften bleiben wollen - mit dem DemZet ist die Entwicklung von Lenin zu Stalin absolut folgerichtig und so etwas wie vorhersehbar.


    Der DemZet würde ohne Warenwirtschaft nicht anders - es könnte ihn ohne Warenwirtschaft nicht mal geben - denn es würde ihn ohne Warenwirtschaft nicht brauchen :P


    Ja, Politik hat auch aus meiner Sicht/ Perspektive ökonomische Gründe. Die materiellen Bedingungen sind dafür die Grundlage.
    Und wenn die materielle Grundlage keine herrschaftsfreie ist, kann es die Politik, also der Überbau fürs Janze auch nicht sein.


    Nun verrate mir mal bitte einer, wie die Politik eine herrschaftsfreie materielle Grundlage schaffen oder lenken soll/ will, wenn sie dabei selbst herrschaftsfrei agieren soll/müßte.


    Prost bei dem Salto!

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Comments 8

  • Etwas dazu habe ich bei marx-forum.de/Forum/blog/index…chen-Demokratie/#comments geantwortet.

    Warum 'muß' denn der damit verbundene (welcher eigentlich) Gesellschaftsentwurf überhaupt über dem gemeinsam Selbstmachen 'hängen'?

    Verstehe ich nicht.

    Wir machen doch mE etwas zusammen, weil wir meinen, daß wir dieses oder jenes jetzt besser hinkriegen oder hinkriegen wollen, als es der bisher übliche Gang der Dinge ist.
    Im Laden kaufen falls wir das wenigstens können, Petition einreichen, uns über Fleischskandale und Umweltvergiftung/ -Verschmutzung aufregen, Baumaßnahmen der Stadt einfach hinnehmen - das sind doch Sachen, die verschiedene Menschen mittlerweile reichlich doof finden und versuchen was dagegen zu tun. Machen wir halt mit, gefällt mir schließlich auch nicht. Da muß nicht das große Sozialismus-Schild drüber hängen.
    Ich würde bei evtl. Nachfrage allerdings auch nicht verschweigen, daß ich insgesamt danach 'trachte' und warum.
    • Btw. Die Leseeinstellung hier im Blog finde ich schlimm, habe aber die Stelle zum Ändern noch nicht gefunden.
    • Eile mit Weile.
      Muß einer an den Quellcode ran und vermutlich 'nur' von DESC auf ASC abändern.
      Bin ich das? Hoffentlich nicht...
  • Es sollte in diesem Kontext ersichtlich sein, dass das Zitat von Trenkle meine Ansicht widerspiegelte. Letztlich ist es irrelevant ob eine Aussage mir selbst entsprang wenn jemand anderes sie besser formuliert hat.

    Es sollte der Debatte keinen Abbruch tun. Konjunktive und Passive haben ihren Zweck darin, dass damit formuliert wird welche Argumente deine aushebeln könnten. Mir ist auch sonst nie begegnet, dass sich daran jemand irgendwie stößt. Sollte es dich zu stark stören, sehe ich ein, dass wir die Debatte wohl beenden müssen.

    Was das Gefallen am Selbstmachen betrifft sehe ich das, derzeit, deutlich skeptischer als du und meine davon bisher wenig Kenntnis genommen zu haben wenn der damit verbundene Gesellschaftsentwurf nicht auch spürbare materielle oder freizeitliche Verbesserungen mit sich bringt.
  • Wenn die Linke nicht begreift, daß sie nur gemeinsam mit den in ihrer jeweiligen Kommune lebenden Menschen Veränderungen herbei führen kann und sollte, wobei auch ihre eigenen Vorschläge nur unter vielen anderen 'zählen', sie also auch abgeschmettert werden können, dann ist es mir ehrlich lieber, sie fängt gar nicht erst ein hochtrabendes Gefasel von neuer Gesellschaft oder gar Sozialismus an!

    Natürlich sind das Argumente, die Dir entgegen kommen - ich finde, daß die Menschen, die so antworten, sich mein echtes Lob verdient haben. Toll.

    Nein, das ist keine Ironie, kein Sarkasmus - ich begrüße diese Reaktionen ausdrücklich.
    Zeigt es mir doch, daß da Menschen eben nicht alles und schon gar nicht den gleichen Käse wieder mit sich machen lassen...

    Glaubst Du im ernst, ich lasse mich auf das Experiment ein: Wir machen morgen oder nach einem hiesigen wirtschaftlichen Zusammenbruch mal eben Sozialismus?

    Vergiß es. Im Leben nicht. Allerdings habe ich den 'Vorteil' zu wissen, wie dieser angebliche Sozialismus nur aussehen kann.

    Höre (falls Du das tust) einfach auf, anderen ein Schlaraffenland Sozialismus vorzuschwärmen oder zu versuchen, sie in Richtung neuer Gesellschaftsordnung (als Lösung aller Probleme) zu beeinflussen.

    Niemand gibt etwas auf, was noch schlecht und recht irgendwie für ihn funktioniert - warum auch.

    Kümmere Dich bitte mit darum, daß sie in der Praxis 'Geschmack' am Selbstmachen und Selbstbestimmen und das gemeinsam mit anderen finden.

    Dann sind die Unterhaltungen ganz sicher andere...

    PS - laß doch bitte mal Deine Passive und Konjunktive. Ich spreche doch mit Dir über Deine Ansichten und möchte das auch weiter tun. Über andere mag ich sowenig reden wie Wal.
    Diese können nämlich nichts dazu.
  • Ich halte das "Es wird schon alles irgendwie"-Mantra für nicht überzeugend. Wenn die Linke im Zuge ihrer bisherigen umfassenden Niederlagen der Sozialismusversuche nicht mehr zu bieten hat, dürften wohl viele Lohanrbeiter den Schluss ziehen (und sie tun es heute bereits häufig):

    "Wenn es bisher nirgends funktioniert hat, wieso sollte es diesmal klappen? Ist es nicht vielleicht so, dass eine Theorie, die so oft scheiterte, einfach nicht funktioniert?"

    Das sind jedenfalls die Argumente die mir entgegenkommen, wenn in Diskussionen keine konkreten Erklärungen des Scheiterns geliefert werden und wie es diesmal anders laufen könnte. Die wenigsten Leute wollen sich auf Experimente einlassen wenn das Risiko besteht es könnte schlimmer ausgehen als das was wir jetzt haben, d.h. ähnlich wie früher.

    Du meinst, es sind erst Probleme wenn diese sich stellen. Es könnte entgegnet werden, dass es keinen Sinn ergibt loszulaufen wenn gar nicht klar ist wohin. "Herrschaft loswerden" scheint dahingehend wenig Aussagekraft zu haben, weil zu unkonkret. Die Probleme die ich anspreche sind ja in der Vergangenheit bereits eingetreten, und treffen heutzutage bereits vielerorts wieder ein.
  • Mario, die Kommunen haben in Jugoslawien so wenig die Ansage nach oben gemacht wie in der DDR oder im Förderalismus der BRD. Ja, irgendwas mit kommunaler Selbstverwaltung steht/ stand bei allen Dreien in der Verfassung.

    Versuche bitte irgendwie für Dich herauszukriegen, was Emanzipation von den jetzigen Verhältnissen ist. Was Partei-sein und Partei-werden und nicht Partei-gründen bedeutet, Du kannst Menschen nicht am grünen Tisch oder im universitären Trockenraum handeln lassen.
    Du kannst auch keine Generalversicherung gegen alles vorweg denken. Das ist schlicht und ergreifend unmöglich. Sowohl das Denken aus auch die vorsorgliche Absicherung.

    Und wenn es eine erweiterte Völkerwanderung gibt, weil sich herausstellt, daß diese oder jene Gegend lebensuntauglich im Sinne Aufwand/ Nutzen ist, dann ist das so.

    Erwarte keinen fürsorglichen Gott für alle Notlagen und versuche nicht selbst einer zu sein, sonst vergißt Du das Loslaufen über die Probleme, die sich Dir heute theoretisch stellen - sie sind erst welche, wenn und falls Sie eintreten.
  • Du schreibst: "Die Kommunen haben sich von nichts und niemandem was sagen zu lassen, wenn dann machen sie die Ansage nach 'oben'." Ähnliche Verhältnisse gab es in Jugoslawien.

    Das lief dann derart ab, dass die nördlichen Teilrepubliken die südlichen nicht mehr unterstützen wollten, weil die sich sagten: Seht doch selbst zu! Ich räume ein, der Marktsozialismus der jugoslawischen Republik beinhaltet gleichermaßen Ware-Geld-Beziehungen, sogar ausgeprägtere als in den Zentralverwaltungswirtschaften der Warschauer Pakt-Staaten.

    Dennoch bleibt die Frage im Raum wie ein nicht-warenproduzierender Sozialismus ähnliche Reichtumsgefälle vermeiden will, wenn wohlhabendere Regionen meinen Ressourcen oder Güter einfach nicht teilen zu wollen, weil sie vielleicht im Gegenzug nicht erhalten was sie brauchen oder wollen.

    Ungleichzeitige Entwicklungen führten bisher öfters in der Geschichte zum Sprengen von Verbünden und Separatismen.