Eine hochentwickelte kapitalistische Produktionsweise als Voraussetzung für den Sozialismus?

  • Im Zusammenhang mit obigem Thema wird Marx häufig zitiert. Man behauptet, Marx würde dies so postulieren.


    Wer nennt mir die konkreten Zitate und Abschnitte aus seinem Werk?


    VG, basal

  • Hallo Basal,

    Bei den „Voraussetzungen für den Sozialismus“ stecken alle Probleme in dem Wörtchen „Sozialismus“.


    Wer unter „Sozialismus“ versteht, dass eine neue Managerklasse (die sich vielleicht „Kommunistische Partei“ nennt) sich die Produktionsmittel aneignet und dann festlegt, was und wie viel produziert werden soll, und dass alle Nichtbesitzenden durch ökonomische Gewalt (Hunger) und außerökonomische Gewalt (Arbeitslager) gezwungen werden, den festgelegten Plan zu erfüllen, wer das unter Sozialismus versteht, der wird auch keine Zitate von Marx oder Engels finden, die sich dafür oder dagegen aussprechen, denn dieser Managersozialismus, mit seiner klassenmäßigen Arbeitsteilung zwischen Planern und Verplanten, lag völlig außerhalb der Zielsetzung von Marx und Engels.


    Für Marx und Engels ging es vielmehr darum, jede klassenmäßige Arbeitsteilung zu beseitigen, indem sich ALLE die Produktionsmittel aneignen, um gemeinsam die Produktionsziele festzulegen und gemeinsam diese Ziele zu realisieren.


    „Dies ist der sehr große Unterschied: Ob die vorhandenen Produktionsmittel ihnen (den Arbeitern, w.b.) ... gegenüberstehen, ... ob diese Produktionsmittel sie (die Arbeiter, w.b.) beschäftigen, oder ob sie (die Arbeiter, w.b.), als Subjekte, die Produktionsmittel – im Akkusativ – anwenden, um Reichtum für sich selbst zu erzeugen. Natürlich ist dabei vorausgesetzt, dass die kapitalistische Produktion bereits die Produktivkräfte der Arbeit überhaupt zu der nötigen Höhe entwickelt hat, worauf diese Revolution eintreten kann.“ K. Marx, Theorien über den Mehrwert II, MEW 26.2, 583.


    Elementare Voraussetzung dafür, dass alle Arbeitenden gemeinsam über alles beschließen, ist genügend freie Zeit für Alle. Ohne genügend freie Zeit für alle, ist an eine Abschaffung des Kapitalismus nicht zu denken. Wer Tag für Tag 6, 7, 8 oder mehr Stunden malochen muss und anschließend noch den eigenen Haushalt und Familie versorgen muss, der hat nicht genügend Zeit und Energie, sich an gemeinsamen Aufgaben und Beschlussfassungen zu beteiligen.

    Die erste Voraussetzung für die Beseitigung jeder klassenmäßigen Arbeitsteilung ist eine radikale Verkürzung der allgemeinen Arbeitszeit. Das ist aber nur dort machbar, wo die Arbeitsproduktivität ausreichend hoch entwickelt ist.


    „Erst die durch die große Industrie erreichte ungeheure Steigerung der Produktivkräfte erlaubt, die Arbeit auf alle Gesellschaftsmitglieder ohne Ausnahme zu verteilen und dadurch die Arbeitszeit eines jeden so zu beschränken, dass für alle hinreichend freie Zeit bleibt, um sich an den allgemeinen Angelegenheiten der Gesellschaft – theoretischen wie praktischen – zu beteiligen. Erst jetzt also ist jede herrschende und ausbeutende Klasse überflüssig, ja ein Hindernis der gesellschaftlichen Entwicklung geworden ...“ F. Engels, Anti-Dühring, MEW 20, 169.

    „Und in der Tat hat die Abschaffung der gesellschaftlichen Klassen zur Voraussetzung einen geschichtlichen Entwicklungsgrad, auf dem das Bestehen nicht bloß dieser oder jener bestimmten herrschenden Klasse, sondern einer herrschenden Klasse überhaupt, also des Klassenunterschiedes selbst ... veraltet ist. Sie hat also zur Voraussetzung einen Höhegrad der Entwicklung der Produktion, auf dem die Aneignung der Produktionsmittel und Produkte und damit der politischen Herrschaft, des Monopols der Bildung und der geistigen Leitung durch eine besondere Gesellschaftsklasse nicht nur überflüssig, sondern auch ökonomisch, politisch und intellektuell ein Hindernis der Entwicklung geworden ist. Dieser Punkt ist jetzt erreicht.“ F. Engels, Entwicklung des Sozialismus, MEW 19, 224f.


    „Wenn alle arbeiten müssen, der Gegensatz von Überarbeiteten und Müßiggängern wegfällt – und dies wäre jedenfalls die Konsequenz davon, dass das Kapital aufhörte zu existieren, ... – und außerdem die Entwicklung der Produktivkräfte, wie das Kapital sie hervorgebracht hat, in Betracht gezogen wird, so wird die Gesellschaft den nötigen Überfluss in 6 Stunden produzieren, mehr als jetzt in 12, und zugleich werden alle 6 Stunden ‚Freizeit‘, den wahren Reichtum haben; Zeit, die nicht durch unmittelbar produktive Arbeit absorbiert wird, sondern zum Genuss, zur Muße, so dass sie zur freien Tätigkeit und Entwicklung Raum gibt.“ K. Marx, Theorien über den Mehrwert III. MEW 26.3, 252.

    Marx ging bei der Beseitigung des Kapitalismus von einer Kürzung der allgemeinen Arbeitszeit um 50% aus. Auf den heutigen 8-Stunden-Arbeitstag angewandt, wäre das eine allgemeine Arbeitszeit von 4 Stunden am Tag. Wo eine allgemeine Arbeitszeit von 4 Stunden am Tag ohne großen Schaden machbar ist, dort ist der Sozialismus machbar.

    Wo diese freie Zeit für alle nicht machbar ist, dort ist der Kapitalismus oder ein "Managersozialismus" mit seiner klassenmäßigen Arbeitsteilung zwischen Planern und Verplanten unvermeidlich.


    „Wir haben ... gezeigt, dass die Aufhebung der Verselbständigung der Verhältnisse gegenüber den Individuen, der Unterwerfung der Individualität unter die Zufälligkeit, der Unterwerfung ihrer persönlichen Verhältnisse unter die allgemeinen Klassenverhältnisse etc. in letzter Instanz bedingt ist durch die Aufhebung der (klassenmäßigen, w.b.) Teilung der Arbeit.

    Wir haben ebenfalls gezeigt, dass die Aufhebung der (klassenmäßigen, w.b.) Teilung der Arbeit bedingt ist durch die Entwicklung des Verkehrs und der Produktivkräfte zu einer solchen Universalität, dass das Privateigentum und die Teilung der Arbeit für sie zu einer Fessel wird.

    Wir haben ferner gezeigt, dass das Privateigentum nur aufgehoben werden kann unter der Bedingung einer allseitigen Entwicklung der Individuen, weil eben der vorgefundene Verkehr und die vorgefundenen Produktivkräfte allseitig sind und nur von allseitig sich entwickelnden Individuen angeeignet, d. h. zur freien Betätigung ihres Lebens gemacht werden können.

    Wir haben gezeigt, dass die gegenwärtigen Individuen das Privateigentum aufheben müssen, weil die Produktivkräfte und die Verkehrsformen sich so weit entwickelt haben, dass sie unter der Herrschaft des Privateigentums zu Destruktivkräften geworden sind, und weil der Gegensatz der Klassen auf seine höchste Spitze getrieben ist.

    Schließlich haben wir gezeigt, dass die Aufhebung des Privateigentums und der (klassenmäßigen, w.b.) Teilung der Arbeit selbst die Vereinigung der Individuen auf der durch die jetzigen Produktivkräfte und den Weltverkehr gegebenen Basis ist.

    Innerhalb der kommunistischen Gesellschaft, der einzigen, worin die selbständige und freie Entwicklung der Individuen keine Phrase ist, ist die Vereinigung der Individuen bedingt eben durch den Zusammenhang der Individuen, ein Zusammenhang, der teils in den ökonomischen Voraussetzungen besteht, teils in der notwendigen Solidarität der freien Entwicklung Aller, und endlich in der universellen Betätigungsweise der Individuen auf der Basis der vorhandenen Produktivkräfte.“ K. Marx, Deutsche Ideologie, MEW 3, 424.


    Siehe auch im Karl-Marx-Lexikon über die klassenlose Gesellschaft.


    Gruß Wal

  • Wo eine allgemeine Arbeitszeit von 4 Stunden am Tag ohne großen Schaden machbar ist, dort ist der Sozialismus machbar. Wo diese freie Zeit für alle nicht machbar ist, dort ist der Kapitalismus oder ein "Managersozialismus" mit seiner klassenmäßigen Arbeitsteilung zwischen Planern und Verplanten unvermeidlich.


    Das halte ich nicht für zwingend. Überhaupt ist fraglich ob es möglich ist, dass alle Betroffenen per (Groß-)Versammlung entscheiden. Wo konsensfähige Lösungen herauskommen sollen, da sind Großversammlungen kontraproduktiv. Freie Vereinbarungen können nur in überschaubaren Ausschüssen getroffen werden. Diese Ausschüsse bedürfen aber eines Handlungsfreiraums um zu Übereinkünften zu gelangen, weshalb ein imperatives Mandat fraglich ist.


    Eine realistischere und praktikablere Lösung sehe ich, in Anlehnung an John Burnheim, in der Demarchie: Ausgeloste Räte/Ausschüsse die eine statistische Repräsentativität der von einem Sachverhalt betroffenen Menschen gewährleisten. Diese Ausschüsse, die heutzutage als Bürgerjurys bekannt sind, könnten je spezielle Funktionen umfassen (z.B. Ausschüsse für das Bildungs- oder Verkehrswesen einer Region) und turnusmäßig Freiwillige auslosen.


    Dies würde vermutlich zu einer höheren Partizipation führen als wenn, wie heutzutage bei den kommunalen oder nationalen Parlamenten der Fall, jeder Ahnung von jedem Sachverhalt haben muss (eine Universalbildung, die ich in einer komplexen Gesellschaft in ihrer Absolutheit für nicht durchführbar halte). Dies würde bedeuten, dass es kein zentrales Gremium gibt, das dieses und jenes beschließt, sondern die funktionalen Körperschaften koordinieren sich untereinander ohne Notwendigkeit eines politischen Zentrums. Eine Expertenherrschaft ist somit ebenfalls ausgeschlossen wie ein "Managersozialismus".

  • Das halte ich nicht für zwingend. Überhaupt ist fraglich ob es möglich ist, dass alle Betroffenen per (Groß-)Versammlung entscheiden.

    Eine radikale Arbeitszeitverkürzung von rund 50% gegenüber heute halte ich für zwingend, für jede Form einer emanzipierten Gesellschaft, die nicht auf Ausbeutung und Unterdrückung beruht. Es geht dabei nicht nur darum, die Entscheidungen auf Alle zu verteilen, sondern auch die Lasten der notwendigen Arbeit auf alle zu verteilen. Notwendige Arbeit - das heißt Arbeit zu Reproduktion der Gesellschaft - wird niemals eine reine Freude werden.


    Überhaupt frage ich mich, wer dir ins Ohr geflüstert hat, dass "alle Betroffenen" immer nur per (Groß-)Versammlung entscheiden sollen? Von mir stammt das nicht.

    Überhaupt halte ich es für müßig, sich heute auf bestimmte Abstimmungsverfahren festlegen zu wollen. Es ist schön, wenn es viele/mehrere Möglichkeiten gibt. Punkt.


    Gruß Wal

  • Du spielts wohl auf den sog. Historischen Materialismus an, der ein "objektives Entwicklungsgesetz der Gesellschaftsformationen" behauptet. Da würde der Stand der Produktivkräfte die Produktionsverhältnisse mit Notwendigkeit bestimmen. Davon nicht genug, das ganze Etappenmodell würde gleichzeitig einen notwendigen Fortschritt bedingen - zum Ende hin also Kapitalismus -> (ggf. Sozialismus ->) Kommunismus. Da würden dann soziale Revolitionen und Klassenkämpfe dafür sorgen, dass immer genau die richtige Gesellschaftsordnung dem Niveau der Produktivkräfte entsprechen. Warum diese Theorie falsch ist, darüber kann man noch diskutieren - wonach du aber nicht gefragt hast.

    Das Argument von Wal mit der Freizeit nimmt sich dagegen noch rationell aus, worüber man diskutieren könnte. Gemeint war da aber von Marx und erst recht von seinen Nachfolgern des ML also etwas anderes.

    Hier noch ein paar Zitate:


    „Mit der Erwerbung neuer Produktivkräfte verändern die Menschen ihre Produktionsweise, und mit der Veränderung der Produktionsweise, der Art, ihren Lebensunterhalt zu gewinnen, verändern sie alle ihre gesellschaftlichen Verhältnisse. Die Handmühle ergibt eine Gesellschaft mit Feudalherren, die Dampfmühle eine Gesellschaft mit industriellen Kapitalisten.“ (MEW 13, 130)

    „Eine Gesellschaftsformation geht nie unter, bevor alle Produktivkräfte entwickelt sind, für die sie weit genug ist, und neue höhere Produktionsverhältnisse treten nie an die Stelle, bevor die materiellen Existenzbedingungen derselben im Schoß der alten Gesellschaft selbst ausgebrütet worden sind. Daher stellt sich die Menschheit (?) immer nur Aufgaben, die sie lösen kann, denn genauer betrachtet wird sich stets finden, daß die Aufgabe selbst nur entspringt, wo die materiellen Bedingungen ihrer Lösung schon vorhanden oder wenigstens im Prozeß ihres Werdens begriffen sind.“ (MEW 13, 9)

    Wo sich je "die Menschheit" eine Aufgabe gestellt hat, ist ziemlich unerfindlich - ausgerechnet dann, wenn man jede historische Gesellschaft als Klassenherrschaft interpretiert hat.


    „In der gesellschaftlichen Produktion ihres Lebens gehen die Menschen bestimmte, notwendige, von ihrem Willen unabhängige Verhältnisse ein, Produktionsverhältnisse, die einer bestimmten Entwicklungsstufe ihrer materiellen Produktivkräfte entsprechen.“ (Zur Kritik der politischen Ökonomie, 13)


  • Überhaupt frage ich mich, wer dir ins Ohr geflüstert hat, dass "alle Betroffenen" immer nur per (Groß-)Versammlung entscheiden sollen? Von mir stammt das nicht. Überhaupt halte ich es für müßig, sich heute auf bestimmte Abstimmungsverfahren festlegen zu wollen. Es ist schön, wenn es viele/mehrere Möglichkeiten gibt. Punkt.

    Es liegt nahe Großversammlungen anzunehmen, weil dies der mehrheitliche Tenor des anti-autoritären Sozialismus ist, wenn es um die Phrase "Alle entscheiden alles" geht. Ich halte Debatten über Repräsentativität (um Abstimmungsverfahren geht es dabei erstmal nicht) keineswegs für müßig, da ich nicht davon ausgehe, dass sich nach einem Machtwechsel schon spontan irgendwie (dauerhaft) - im emanzipatorischen Sinn - funktionsfähige Entscheidungsstrukturen aufbauen, wenn sich Leute nur irgendwie versammeln können. Die Strukturierung (Größenordnung, Entscheidungsverfahren) ist eben entscheidend. Es wäre also interessant hier mehr Details bezüglich der Parole "Alle entscheiden alles" zu erfahren wie dies ganz praktisch aussehen soll bzw. wo entsprechende Beispiele zu finden sind.

  • Gemeint war da aber von Marx und erst recht von seinen Nachfolgern des ML also etwas anderes.

    Hier noch ein paar Zitate ...

    Meine obige Antwort für basal (und meine gesamte geistige Arbeit der letzten 20 Jahre zu den Theorien von Karl Marx) wandte sich gegen die Vorstellung, dass es eine ununterbrochene Linie von "Marx zu seinen Nachfolgern des ML" gebe.

    Du wischst nun alle Diskrepanzen und grundlegenden Unterschiede zwischen Karl Marx und "seinen Nachfolgern des ML" mit diesem einen Satz vom Tisch. Das tut weh!


    Deine angeführten Zitate sagen über die Voraussetzungen des Managersozialismus gar nichts (und basal interessierte sich nur dafür), weil sie historisch in unsere Vergangenheit blicken, aber von den "Nachfolgern des ML" dogmatisch als Zukunftsperspektive und als Rechtfertigung für eben diesen Managersozialismus ausgelegt worden sind. Keines deiner Marxzitate verweist auch nur im Geringsten auf den Managersozialismus in der Sowjetunion, in der DDR oder in China.


    Gruß Wal

  • @Wal

    Naja, ich habe mich ja einzig auf die Kernthese des "Histomat" bezogen, die ich in der Kürze dargestellt habe. Darin (!) sind sich beide, Marx in den entsprechenden Zitaten und der ML, einig.


    "Deine angeführten Zitate sagen über die Voraussetzungen des Managersozialismus gar nichts (und basal interessierte sich nur dafür) ..."

    Basal hat gar nicht geschrieben, dass er Zitate über "die Voraussetzungen des Managersozialismus" suchen würde.


    Ich habe vermutet, dass eben diese Theorie des Histomat gesucht wird, weil ich in der Frage die "entwickelte", reife Etappe der Produktionsweise herauslese, die erst den Übergang zur nächsten erlauben soll. Mag ja genauso nützlich sein, Zitate zu finden, die dann noch speziell auf den Übergang zum Sozialismus hinweisen.


    "Meine obige Antwort für basal (und meine gesamte geistige Arbeit der letzten 20 Jahre zu den Theorien von Karl Marx) wandte sich gegen die Vorstellung, dass es eine ununterbrochene Linie von "Marx zu seinen Nachfolgern des ML" gebe."

    Hast du da etwas Konkretes geschrieben? Habe dein online gestelltes Buch "Was Marx am Sowjetsystem kritisiert hätte" gelesen, jedenfalls entsinne ich mich nicht - mag ja sein, dass ich mich nicht mehr erinnere -, dass darin etwas über dieses Thema steht.


    Gruß

  • "Meine obige Antwort für basal (und meine gesamte geistige Arbeit der letzten 20 Jahre zu den Theorien von Karl Marx) wandte sich gegen die Vorstellung, dass es eine ununterbrochene Linie von "Marx zu seinen Nachfolgern des ML" gebe."

    Hast du da etwas Konkretes geschrieben? Habe dein online gestelltes Buch "Was Marx am Sowjetsystem kritisiert hätte" gelesen, jedenfalls entsinne ich mich nicht - mag ja sein, dass ich mich nicht mehr erinnere -, dass darin etwas über dieses Thema steht.


    Gruß

    Dann hast du kein Bisschen davon verstanden!

  • @Mario


    Ein Beispiel: Fußball interessiert mich Null. Muss ich dann später darüber mitentscheiden, wieviel Zeit und Ressourcen für Fußbälle, Stadions, etc. etc. aufgewendet werden dürfen/sollen?


    Von mir aus: Weg damit! Es interessiert mich Null, also würde ich entscheiden: Nichts!


    Und hinterher würde ich der ach so tollen Kommune meine verschwendete Lebenszeit in Rechnung stellen^^


    Gruß Uwe

  • Zuerst mal vielen Dank für die Beiträge, die sich mit meinem Anliegen beschäftigen!



    Du spielts wohl auf den sog. Historischen Materialismus an, der ein "objektives Entwicklungsgesetz der Gesellschaftsformationen" behauptet. Da würde der Stand der Produktivkräfte die Produktionsverhältnisse mit Notwendigkeit bestimmen. Davon nicht genug, das ganze Etappenmodell würde gleichzeitig einen notwendigen Fortschritt bedingen - zum Ende hin also Kapitalismus -> (ggf. Sozialismus ->) Kommunismus. Da würden dann soziale Revolitionen und Klassenkämpfe dafür sorgen, dass immer genau die richtige Gesellschaftsordnung dem Niveau der Produktivkräfte entsprechen. Warum diese Theorie falsch ist, darüber kann man noch diskutieren - wonach du aber nicht gefragt hast.

    Tatsächlich ist es so. Ich suche nach Belegen im Marxschen Werk, die das behaupten (und auf relevante Hinweise bin ich durch Euch aufmerksam geworden).


    In der Vergangenheit habe ich persönlich häufig im obigen Sinne argumentiert.

    Heute zweifle ich aber.

    Mir erscheint diese Theorie zu sehr der spekulativen Philosophie verpflichtet zu sein.

    Ein Argument:

    Gesellschaftsformationen, die sich selbst als "sozialistisch" bezeichnet haben oder bezeichnen, wären,im strengen Sinne der Marxschen Interpretation, schon allein deshalb "nicht sozialistisch" (weil diese Gesellschaften sicherlich nicht die kapitalistisch entwickeltsten Gesellschaften waren oder sind).

    Die Praxis der jeweiligen Gesellschaften würde dann keine relevante Größe mehr darstellen.

    Und das, salopp gesagt, das kann es nicht sein.