Marxismus und freier Wille des Menschen

  • Nach meinem Verständnis, schließt der Marxismus die Möglichkeit eines "freien Willens" aus. Der "freie Wille" ist wie die "unsterbliche Seele" ein idealistisches Hirngespinst.

    Der Geist ist das Produkt des Gehirns, d.h. der Materie. Die Materie unterliegt festen physikalischen Gesetzen und diese sind deterministisch. Der Kapitalismus weicht dem Kommunismus,

    nicht weil die Menschen es wollen (Idealismus), sondern weil die materiellen Bedingungen in eine bestimmte Form gedrängt werden.


    Deswegen kann man niemanden für seine Taten verantwortlich machen, egal ob es sich um positive oder negative Taten handelt. Genauso wie ich gerade diese Zeilen schreibe, lässt sich diese Tätigkeit auf das Wirkungsgefüge der Materie reduzieren. Strenggenommen gibt es auch kein "ich", denn das "ich" ist ja auch nur Funktion der Materie.

  • Nach meinem Verständnis, schließt der Marxismus die Möglichkeit eines "freien Willens" aus. Der "freie Wille" ist wie die "unsterbliche Seele" ein idealistisches Hirngespinst.

    Jetzt wirst du aber philosophisch!
    Als Menschen haben wir Hunger, Durst und viele andere Bedürfnisse. Diese Bedürfnisse sind quasi ein äußerer Zwang. Zweitens stehen uns geschaffene Verhältnisse gegenüber: Eine bestimmte Arbeitsorganisation, staatliche Verhältnisse etc. Auch diese üben auf uns Zwang aus. So weit so marxistisch. Hier ist aber Ende des Zwanges. Menschen sind keine Tiere. Menschen können zu ihren eigenen Bedürfnissen auch Nein! sagen. Tiere können das nicht. Menschen können die geschaffenen Verhältnisse bekämpfen, Tiere können das nicht.

    Wenn unser Wille determiniert wäre, würden sich alle Menschen ganz gleich verhalten. Es ist aber so, dass nur wenige Menschen vor einen Zug springen. Die meisten entscheiden sich anders.

    Der Geist ist das Produkt des Gehirns, d.h. der Materie. Die Materie unterliegt festen physikalischen Gesetzen und diese sind deterministisch. Der Kapitalismus weicht dem Kommunismus,

    So simpel ist das nicht.

    Marx war kein Determinist. Aber das ist ein langes Thema.


    Deswegen kann man niemanden für seine Taten verantwortlich machen, egal ob es sich um positive oder negative Taten handelt. Genauso wie ich gerade diese Zeilen schreibe, lässt sich diese Tätigkeit auf das Wirkungsgefüge der Materie reduzieren. Strenggenommen gibt es auch kein "ich", denn das "ich" ist ja auch nur Funktion der Materie.

    Sorry, da kann ich dir nicht folgen!


    Auch das ist ein langes Thema.

    Ich denke, da kann Pfeilregen dir weiterhelfen.

    ^^


    Gruß Wal

  • https://www.youtube.com/watch?v=WutDl26UkUA (Albert Krölls, s. auch sein Buch "Kritik der Psychologie")

    https://www.youtube.com/watch?v=EeGf1EsSyXQ (Karl Held)


    Ich muss ja nicht alles wiederholen, was andere schon mal gesagt/geschrieben haben. In meinem Post vorhin im Thread "Selbsttötungen" habe ich schon meine ich gute Argumente geliefert, um den Determinismus zu widerlegen. Aber ich verstehe schon, dass es da Schwierigkeiten gibt beim Nachdenken... Naja, ich kann halt nicht mehr versuchen, als das zu erklären, was ich für das richtige Urteil über die Wirklichkeit halte...

    Ich kann zudem nochmal andere Erklärungen posten, die ich mal irgendwo niedergeschrieben habe.



  • Oder ein anderer Gedanke: Die Gesellschaft ist menschengemacht. Die Leute könnte auch entscheiden etwas anderes zu machen. Sie könnten einfach entscheiden, wieder wie einst in Markgenossenschaft als primitive Ackerbauern zu leben - vorher müsste jedoch die Bevölkerungsdichte weit sinken. Sie könnten auch einen "Anarchokapitalismus" ausprobieren, Marktwirtschaft ohne Staat - was in sowas wie Stammeskriegen wie in afrikanischen Ländern mit den Warloards oder so ähnlich enden würde.

    Und richtig, wir sind materielle Wesen. Unser Gehirn ist Materie. Nur dank der unzähligen Möglichkeiten der synaptischen Verbindungen usw. hat die Evolution es zu einem Wesen gebracht, das da sehr selbständig diese organische "Hardware" bedient. Mit dem Gehirn können wir frei denken, sind nicht bloß Instinkt, reagieren nicht bloß auf die Umwelt. "Frei" natürlich in Bahnen der möglichen Kapazitäten usw. Wir können nicht unendlich viele Dinge uns merken, und können nicht Dinge wissen, von denen wir nichts wissen können - logisch. Jemand, der im Mittelalter geboren ist, kann nichts von Smartphones wissen usw.


    Was Marxisten Ideologie oder notwendig falsches Bewusstsein nennen, scheint ein Paradoxon zu sein, denn eine Notwendigkeit kann nicht zugleich falsch sein. Notwendig ist, dass ein Stein zur einen Seite fliegt, wenn man Kraft gegen ihn auf der anderen Seite ausübt - falsch kann das so nicht sein. Das falsche Bewusstsein der Bürger über ihre kapitalistischen Verhältnisse ist notwendig, da sie (!) dieser ihrer Gesellschaft etwas abgewinnen, sich für sie aussprechen wollen. Da niemand jedoch eine Ordnung befürwortet, in der er schlecht bedient ist, ausgebeutet wird und bloß für andere Interessen herhalten muss, kann er keine richtige Erklärung derselben vertreten. Deshalb muss er sie rechtfertigen und mystifizieren. Dies war in allen vorherigen Gesellschaften der Fall, die auch Klassenherrschaft waren. Keine Sklavenschar, keine Masse höriger Bauern arbeitet für ihre Herren ohne dieses Verhältnis zu rechtfertigen (!), dafür taugt dann eben Rassismus, Sexismus, Nationalismus, Religion usw. - oder der Glaube daran, dass die Bauern zu schwach sind, um gegen die gut bewaffneten, ausgebildeten Ritter des Adels kämpfen zu können.


    "Der Kapitalismus weicht dem Kommunismus, nicht weil die Menschen es wollen (Idealismus), sondern weil die materiellen Bedingungen in eine bestimmte Form gedrängt werden."

    Schon albern, erst behauptest du bspw., für die Revolution bräuchte es Gewalt - du wolltest die Leser im Forum davon überzeugen -, sonst würde das nichts - denn zu warten, bis man auch alle Soldaten und Machthaber überzeugt hat, scheint hoffnungslos. Und dann wartest du lieber darauf, bis sich eine Revolution "von selbst" ergibt? Als wären da nicht Subjekte aktiv, die alle ihre eigenen Urteile und Erklärungen für die gegebenen Verhältnisse haben. Und ziemlich einfach, wenn sowieso alles vorherbestimmt ist, braucht man nicht einmal andere Leute überzeugen...

    Idealismus bezeichnet meist, dass sich Leute Ideen ausdenken, die die Wirklichkeit bestimmen würden. Der Weltgeist hätte die bürgerliche Gesellschaft der Menschen schon von selbst gemacht usw. - Marx zeigt in seinem berühmten 24. Kapitel des 1. Bandes jedoch, wie der Kapitalismus gemacht wurde, wer Subjekt und wer Opfer war usw. Idealismus bezeichnet aber noch eher die Moral von Leuten, das, was sich Leute vorstellen, wie es sein sollte. Der Bürgerverstand redet von "Freiheit", "das Individuum soll zählen", "menscheln" sollte es doch überall - und das klappt nicht, weil "der Mensch" leider böse ist usw. Sowas weiß noch jeder Bürger über die materielle Ordnung zu verkünden.


    Nochmal eine Anmerkung zur anderen Seite der Leugung des Willens, neben der Umwelt kann man den Menschen als Ergebnis seines Unterbewusstseins definieren:

    Wer behauptet, der Wille, also das Denken der Leute sei determiniert von psychischen Kräften und Instanzen des Unterbewusstseins, nimmt sich selbst als Theoretiker davon aus. Zwar kann der Mensch schwerlich etwa physiologische Reflexe vermeiden, auch wenn er sie sich bewusstmachen würde - denn die sind nun einmal Ergebnis der körperlichen oder sensorischen Struktur. Aber sich falsche oder bisher unreflektierte Gedanken (!) bewusst(!)zumachen, bedeutet die Herauslösung der Gedanken aus dem angeblichen „Unter- oder Unbewussten“ und die Einsicht für das Bewusstsein. Es ist schon gleich von Beginn an ein Widerspruch, zu behaupten, dass das Bewusstsein – oder Wille, Verstand usw. – vom Unbewussten bestimmt würde, weil es das Gegenteil ist. Bewusstsein und Unbewusstes sind sich ausschließende Begriffe, die also gerade ihr Pedant bezeichnen. So muss dann umgekehrt dem Unbewussten Bewusstsein, Intellektualität, Subjektivität, Wille unterstellt werden, also das Unbewusste selbst denken, urteilen, Interessen verfolgen, Zwecke setzen – das alles soll nach dieser Theorie der Willensleugnung eben vom Unbewussten ausgeführt werden. Ein Beispiel der Logik der Psychoanalyse: Warum hat Hitler Polen angegriffen? Ganz klar, wegen eines Traumas in der frühen Kindheit. Der Ödipuskomplex, die falsche Mutterbindung, damit das Ungleichgewicht innerer psychologischer Kräfte und Triebe, sei Ursache für radikale politische Einstellungen; und nicht die dämlichen rassistischen und nationalistischen Gedanken, die der vom Staatsvolk bejubelte Führer vertreten und für sinnvoll befunden hat.

  • Achja, und als du in einem anderen Post deinen Eltern Schuld zugeschrieben hast, würdest du dich mit diesem Post auch selbst widersprechen. Die ganze Rechtsordnung jedes Herrschaftsapparates wäre überflüssig - gerade in Bezug auf der Rechtsmoral -, und auch jede Moral, denn moralische Besserung und Lernen des Gesetzes ist mit der Determination des Willens unmöglich. Der Staat verurteilt nur solche Personen, denen man "Schuldfähigkeit" nachsagt, die also geistig auf der Höhe sind und von dem Recht wissen müssten ("Unwissenheit schützt vor Strafe nicht"), gegen das sie verstoßen haben. Unabhängig von der Knechtsideologie, Strafe, die durch eine Autorität offensichtlich mit mehr Gewalt hinter sich ausgeübt wird, sei so etwas wie eine Bildungsmethode. Also kannst du auch nicht deine Eltern für irgendetwas Schuld geben, du kannst niemanden belehren, nichts verändern nach deinem Begehren - wenn der Verstand bloßes Ergebnis seiner Hardware Gehirn ist.

  • pfeilregen


    In einem Punkt kann ich dir Recht geben: Ja, es ist richtig, dass man nicht von "Schuld" sprechen kann, wenn man keinen freien Willen hat. Aber letztendlich ist das nicht so wichtig, ich meinte viel eher, dass meine Eltern in diesem Fall die Verursacher bzw. das nächstliegende Glied in der Kausalitätskette sind, die für ein bestimmtes Ereignis "verantwortlich" sind.


    Mit dem Gehirn können wir frei denken, sind nicht bloß Instinkt, reagieren nicht bloß auf die Umwelt.

    Nein, eben nicht. Wir sind im im Endeffekt nichts weiter Fleischautomaten. Ich weiß, dass ich dich nicht überzeugen werde, aber genauso wirst du auch mich nicht überzeugen können. Für die meisten Menschen mag der Gedanke furchterregend sein, dass der freie Wille nur eine Illusion ist. Aus einer wissenschaftlichen, d.h. einer radikal-materialistischen Perspektive kann es jedoch keinen freien Willen geben. Genauso albern wie der Gedanke, dass es ein Leben nach dem Tod gibt, so ist auch der freie Wille ein idealistisches Hirngespinst.


    Und die Freudsche Psychoanalyse ist unwissenschaftlicher Humbug. Wenn wir schon in der Psycho-Kiste herumkramen, dann wird wohl der Behaviourismus die beste Wahl sein.

  • Mit dem Gehirn können wir frei denken, sind nicht bloß Instinkt, reagieren nicht bloß auf die Umwelt.

    Nein, eben nicht. Wir sind im im Endeffekt nichts weiter Fleischautomaten. Ich weiß, dass ich dich nicht überzeugen werde, aber genauso wirst du auch mich nicht überzeugen können. Für die meisten Menschen mag der Gedanke furchterregend sein, dass der freie Wille nur eine Illusion ist. Aus einer wissenschaftlichen, d.h. einer radikal-materialistischen Perspektive kann es jedoch keinen freien Willen geben. Genauso albern wie der Gedanke, dass es ein Leben nach dem Tod gibt, so ist auch der freie Wille ein idealistisches Hirngespinst.

    Hallo Michael,

    Pfeilregen sagt: "Wir können frei denken" Können wir auch frei handeln??? Das ist noch eine ganz andere Nummer.

    Du sagst: Es gibt keinen freien Willen.

    So weit so fertig.

    Es bleibt aber die Frage, was meint Pfeilregen mit "frei" und was meinst du mit "frei". Ich glaube, das ist ein Streit um Worte.

    Oben sagtest du: Der Marxismus lehre den Determinismus. "Marxismus" ist ein weites Feld. Marx war sicherlich kein Determinist.

    Vielleicht schaust du dir mal meinen Marx-Lexikon-Artikel  "Individuum" an. Darin wird ausgeführt, dass die Menschen zwar in ihre Umwelt und in ihre Gesellschaft eingebunden sind (das beschränkt ihre Freiheit), dass aber andererseits die Optionen und Möglichkeiten, die einzelne Menschen haben, im Laufe der Geschichte zugenommen haben. Der Bereich "Freiheit" ist größer geworden.


    Natürlich ist es im Kapitalismus auch so, dass die Freiheit eines Menschen stark von seinem Eigentum abhängt. Ein Armer verfügt über viel weniger Optionen=Freiheiten als ein Reicher.

    "Absolute" Freiheit gibt es nie. Wenn es das ist, was du mit Freiheit meinst, dann gibt es keine Freiheit.

    Aber jeder von uns hat im Rahmen seiner Umstände immer mehrere Möglichkeiten des Handelns. Das nennen die meisten Leute und auch ich dann "Freiheit". Wer keine Handlungsoptionen hat, hat keine Freiheit. Wer Handlungsoptionen hat, hat auch Freiheit. Das ist meine Meinung.

    Freiheit heißt also nicht: Ich kann tun, was ich will.

    Freiheit heißt, ich habe mehrere Möglichkeiten des Handelns und kann mich für eine günstige Möglichkeit und gegen eine ungünstige Möglichkeit entscheiden.


    Friedrich Engels meinte zum Thema Freiheit:

    Nicht in der geträumten Unabhängigkeit von den Naturgesetzen liegt die Freiheit, sondern in der Erkenntnis dieser Gesetze, und in der damit gegebenen Möglichkeit, sie planmäßig zu bestimmten Zwecken wirken zu lassen.


    Das ist die Vorstellung von Freiheit bei Marx und Engels. Diese Vorstellung unterscheidet sich ziemlich von deiner.


    Gruß Wal

  • Hallo Wal,


    du sagst, dass Marx kein Determinist sei. Doch wenn er kein Determinist wäre, dann könnte er auch kein Materialist sein. Und der historische Materialismus lehrt doch genau das: Geschichtsdeterminismus!

  • Hallo Michael,

    was der "historische Materialismus" lehrt, weiß ich nicht.

    Ich weiß aber, dass Marx kein Determinist war. Du behauptest nun, Marx sei wohl kein Materialist. Das finde ich ein bisschen komisch.

    Du müsstest vielleicht mal Zitate von Marx oder vom "historischen Materialismus" beibringen, damit wir verstehen, worauf du dich stützt und berufst.


    Gruß Wal

  • Hallo Wal,


    Konsequenter Materialismus ist selbstverständlich deterministisch. Das meinte ich damit, dass Marx zwangsläufig Determinist sein muss, wenn er Materialist ist.

    Aber es wundert mich, warum du den Historischen Materialismus in Anführungszeichen setzt. Und es wundert mich, dass gerade du als Hardcore Marx-Experte nicht weißt, was der Historische Materialismus ist?? Oder versuchst du gerade mir eine rhetorische Falle zu stellen?! :/

    Als Quelle meines Standpunktes würde ich wohl Materialismus und Empiriokritizismus von Lenin angeben.

  • nikotin


    Quote

    Aus einer wissenschaftlichen, d.h. einer radikal-materialistischen Perspektive kann es jedoch keinen freien Willen geben.

    Deine Definition von "Materialismus" ist jedenfalls keine allgemeingültige, weder in der Philosophie noch im allgemeinen Sprachgebrauch ist dies üblich. Nur so btw.

    Jetzt fährst du mit zwei Tricks auf. Erstens behauptest du, deine "Perspektive" - das ist schon weit weg von Wissenschaft, die nichts von Perspektiven wissen will, sondern sich bloß ihren Gegenstand erklärt - sei die "wissenschaftliche". Zweitens vergleichst du die Erklärung, dass der Mensch seinen Intellekt benutzen kann, mit religiösem Glauben. Das eine hat bei der Frage nach dem selbständigen Denken, nach intellektuellen Subjekten nichts mit dem anderen zu tun.


    Quote

    Genauso albern wie der Gedanke, dass es ein Leben nach dem Tod gibt, so ist auch der freie Wille ein idealistisches Hirngespinst.

    Es wäre mir auch gleich, ob Marx Determinist ist und epistemologische Spinnereien von sich abgegeben hat - man muss ja nicht alles für bare Münze nehmen, was jemand niedergeschrieben hat. Es ist zudem sehr falsch zu behaupten, nur dein Determinismus sei "Marxismus", als gäbe es nicht ein paar mehr Strömungen, die man darunter zählen müsste - aber es ist auch nur ein Überbegriff, wenn du nur deterministische Theorien als marxistisch bezeichnest, dann soll ich dich nicht stören. (Lustiger wäre indes, wenn du das als einzig wahre "dialektische Methode" bezeichnen würdest) Dann lehne ich "den Marxismus" ab, vertrete trotzdem Marxens Arbeitswertlehre als korrekte Erklärung der kapitalistischen Produktionsweise, wie sie - cum grano salis - im Kapital steht.


    Quote

    Und die Freudsche Psychoanalyse ist unwissenschaftlicher Humbug. Wenn wir schon in der Psycho-Kiste herumkramen, dann wird wohl der Behaviourismus die beste Wahl sein.

    Ich habe im letzten Absatz nicht nur auf die Psychoanalyse Bezug genommen, sondern wie erklärt auf alle psychologischen Theorien, die das Unbewusste als Subjekt behaupten, welches den Verstand steuern würde. Mit dieser meiner Kritik daran ergibt sich im Übrigen, dass auch der Determinismus von "Umwelt" kritisiert wird.


    Um mal Marx zu zitieren:


    "Er tritt dem Naturstoff selbst als eine Naturmacht gegenüber. Die seiner Leiblichkeit angehörigen Naturkräfte, Arme und Beine, Kopf und Hand, setzt er in Bewegung, um sich den Naturstoff in einer für sein eignes Leben brauchbaren Form anzueignen. Indem er durch diese Bewegung auf die Natur außer ihm wirkt und sie verändert, verändert er zugleich seine eigne Natur. Er entwickelt die in ihr schlummernden Potenzen und unterwirft das Spiel ihrer Kräfte seiner eignen Botmäßigkeit. Wir haben es hier nicht mit den ersten tierartig instinktmäßigen Formen der Arbeit zu tun. Dem Zustand, worin der Arbeiter als Verkäufer seiner eignen Arbeitskraft auf dem Warenmarkt auftritt, ist in urzeitlichen Hintergrund der Zustand entrückt, worin die menschliche Arbeit ihre erste instinktartige Form noch nicht abgestreift hatte. Wir unterstellen die Arbeit in einer Form, worin sie dem Menschen ausschließlich angehört. Eine Spinne verrichtet Operationen, die denen des Webers ähneln, und eine Biene beschämt durch den Bau ihrer Wachszellen manchen menschlichen Baumeister. Was aber von vornherein den schlechtesten Baumeister vor der besten Biene auszeichnet, ist, daß er die Zelle in seinem Kopf gebaut hat, bevor er sie in Wachs baut. Am Ende des Arbeitsprozesses kommt ein Resultat heraus, das beim Beginn desselben schon in der Vorstellung des Arbeiters, also schon ideell vorhanden war. Nicht daß er nur eine Formveränderung des Natürlichen bewirkt; er verwirklicht im Natürlichen zugleich seinen Zweck, den er weiß, der die Art und Weise seines Tuns als Gesetz bestimmt und dem er seine Willen unterordnen muß. Und diese Unterordnung ist kein vereinzelter Akt." (MEW 23, 194)


    Marx unterscheidet Instinkt der Tiere vom Willen des Menschen, Mensch als Subjekt, das selbsttätig Zwecke setzen kann. Mit dem Verstand können Naturgesetze erkannt werden, mit denen man so die Natur zum Interesse des Menschen manipulieren kann.


    Ich stimme dir indessen zu, dass der "Historische Materialismus" auch von Marx einen gewissen Determinismus aufweist - wobei Marx natürlich auch seine Überzeugungen im Laufe seines Lebens verändert hat -, den ich ablehne. Es besteht kein historisches Gesetz vom Verlauf Feudalismus - Kapitalismus - Kommunismus. Für den Kommunismus müssen die Leute schon gegen die herrschenden Interessen aufstehen. Dass Marx aber ein solchen Determinismus wie du vertreten hätte, ist dadurch schon widerlegt, dass er mit Engels 1848 das Kommunistische Manifest geschrieben hat, um andere von der Sache zu überzeugen (!) - ohne diesen Aufruf wollte er also nicht warten, dass diese Revolution von selbst passieren würde:


    "Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, daß ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung. Mögen die herrschenden Klassen vor einer kommunistischen Revolution zittern. Die Proletarier haben nichts in ihr zu verlieren als ihre Ketten. Sie haben eine Welt zu gewinnen.


    Proletarier aller Länder, vereinigt euch!"


    Wenn du denkst, alles sei vorherbestimmt, dann kann dein Programm lieber Gedichte lesen anstatt ausgerechnet sich Gedanken zu machen, wie man am besten eine sozialistische Revolution umsetzt, gegen die herrschende Gewalt vorgeht und andere davon überzeugt.

  • pfeilregen


    Jetzt fährst du mit zwei Tricks auf. Erstens behauptest du, deine "Perspektive" - das ist schon weit weg von Wissenschaft, die nichts von Perspektiven wissen will, sondern sich bloß ihren Gegenstand erklärt - sei die "wissenschaftliche". Zweitens vergleichst du die Erklärung, dass der Mensch seinen Intellekt benutzen kann, mit religiösem Glauben. Das eine hat bei der Frage nach dem selbständigen Denken, nach intellektuellen Subjekten nichts mit dem anderen zu tun.

    Ich fahre mit keinen "Tricks" auf, ich sage einfach nur, was ich unter Materialismus verstehe. Erstens: Wenn du meinen Post aufmerksamer gelesen hättest, dann würdest du sehen, dass ich nicht aus "meiner Perspektive", sondern von einer materialistischen/wissenschaftlichen Perspektive spreche. Und zweitens: Das Denken beruht auf dem Wirkungsgefüge der Materie. Die Materie ist wiederum objektiven physikalischen Gesetzen unterworfen. Und diese Gesetze lassen sich nicht ändern, außer man ist Gott. Aber den gibt es ja nicht.


    wenn du nur deterministische Theorien als marxistisch bezeichnest, dann soll ich dich nicht stören.

    Siehe Lenins Materialismus und Empiriokritizismus, Kapitel 3.3 "Über Kausalität und Notwendigkeit in der Natur"


    um andere von der Sache zu überzeugen

    Wo habe ich geschrieben, dass man rumsitzen und nichts tun soll?? Die Menschen werden anfangen die anderen zu überzeugen, jedoch nicht aus eigenem Willen heraus. Es sind die materiellen Umstände, welche die Triebkraft der Veränderung bilden, nicht der "Wille zur Macht".

  • nikotin

    "Erstens: Wenn du meinen Post aufmerksamer gelesen hättest, dann würdest du sehen, dass ich nicht aus "meiner Perspektive", sondern von einer materialistischen/wissenschaftlichen Perspektive spreche."

    Eben. Ich habe doch kritisiert, dass du deine Perspektive - die du hier vertrittst, ist doch klar? - als "wissenschaftlich" bezeichnest, um dir den Stempel der Richtigkeit zu verleihn; dann sind wohl alle anderen "Perspektiven" als unwissenschaftlich. Deine Erklärung ist zudem materialistisch im Sinne von nur deine, sie ist genauso wie meine materialistisch - nur deine ist deterministisch. Aber ich will mich nicht um Worte streiten, die du frei auslegst.


    "Und zweitens: Das Denken beruht auf dem Wirkungsgefüge der Materie. Die Materie ist wiederum objektiven physikalischen Gesetzen unterworfen. Und diese Gesetze lassen sich nicht ändern, außer man ist Gott. Aber den gibt es ja nicht."

    Da stimme ich zu. Es kommt ja hier wohl auf das Wörtchen "beruhen" an. Die Materie, die physische Existenz des Neuronennetzwerks des Hirn, ist die "Hardware", welcher sich der Mensch selbstbewusst bedienen kann - was man auch Wille und Verstand nennt.


    "Siehe Lenins Materialismus und Empiriokritizismus, Kapitel 3.3 "Über Kausalität und Notwendigkeit in der Natur" "

    Ich werde es mir, wenn ich mal Zeit habe, durchlesen. Eine Anmerkung: Schon merkwürdig dieser Lenin, als Revolutionär (!) auf der Flucht in Europa vor dem Russenreich, und dann fällt ihm nur ein, erst einmal ein dickes Buch über Erkenntnisphilosophie zu schreiben! Wirklich wichtig so ein Zeug...


    "Wo habe ich geschrieben, dass man rumsitzen und nichts tun soll??"

    Jetzt behauptest du doch, dass sie etwas tun sollen (!)? Wenn der Mensch sowieso bloßes Produkt seiner Umwelt ist, warum "soll" er etwas tun? Wenn er sowieso nichts anderes machen kann, als das, was ihm die Umwelt befiehlt. Oder sollte er doch aus seinem Interesse nach einem angenehmen Leben und der Befreiung von Herrschaft und Gewalt lieber mal die existenten gesellschaftlichen Umstände ausführlich analysieren und kritisieren? Wäre ratsam.


    "Die Menschen werden anfangen die anderen zu überzeugen, jedoch nicht aus eigenem Willen heraus. Es sind die materiellen Umstände, welche die Triebkraft der Veränderung bilden [...]."

    Und die anderen lassen sich dann "überzeugen", aber nicht weil sie es wollen, sondern weil die "Triebkraft der Geschichte" ihnen es sowieso befiehlt - Widerspruch der Produktivkräfte (einfach als agierende Subjekte gedacht) und Produktionsverhältnisse und so natürlich. Na, und wenn die materiellen Produktivkräfte noch nicht "soweit" sind, die Triebkraft der Technik nicht stark genug - dann lassen wir uns einfach weiter ausbeuten! Schade, schade dann aber auch! Jedenfalls wussten wir dann immerhin, dass Planwirtschaft unmöglich war, weil die Produktion einfach noch nicht so weit ist... Moment mal! - selbst wenn man Empiriozentrist ist, die ersten Ackerbauern (Markgenossenschaft) und sessilen Wildbeuter haben sich's Jahrtausende auch ohne Ausbeutung und Krieg kommunistisch gemütlich gemacht - wenn auch ohne differenzierte Arbeitsteilung... aber das zählt natürlich nicht, erst (!) mussten wir uns leider Feudalismus und Kapitalismus gefallen lassen, bis "die Produktivkräfte" soweit sind. Unmöglich die Technik planmäßig nach unserem Interesse anzuwenden, wäre ja nur allzu albern Technik als Mittel für die Zwecke des Menschen aufzufassen!

  • Na, und wenn die materiellen Produktivkräfte noch nicht "soweit" sind, die Triebkraft der Technik nicht stark genug - dann lassen wir uns einfach weiter ausbeuten!

    Das klingt zwar blöd, aber genau das ist der Historische Materialismus. Oder wie Engels sagen würde: "Ohne antike Sklaverei, kein moderner Sozialismus."

  • nikotin , der gute Pfeilregen hat schon gut beschrieben was an dieser Sichtweise des von dir genannten "Historischen Materialismus" (du meinst wohl eher den "Dialektischen (Vulgär-)Materialismus" des späteren Engels und die teils verquasten Aussagen Lenins, die einen plumpen Determinismus, der wiederum auf einen geschichtsobjektivistischen Idealismus hinausläuft, predigen) falsch ist und in seiner Konsequenz zu den Absurditäten und äußerst fragwürdigen Schlussfolgerungen der Parteikommunisten des letzten Jahrhunderts geführt hat.


    Es ist jedenfalls recht abenteuerlich aus der Herleitung dessen was geschichtlich geschah eine Zwangsläufigkeit des Geschichtsdurchlaufs zu konstruieren.


    Das Ergebnis ist eine Logik die da meint: "Zum Zwecke der Menschheitsbefreiung müssen eben Millionen von Menschen leiden, und erst Folgegenerationen können - bezogen auf einen unbestimmten Zustand eines Art mythischen Überflusses - im Sozialismus/Kommunismus leben. Auch der Kampf um die nachkapitalistische Gesellschaft folgt keiner Ethik. Wer für die gute Sache kämpft, dem kann und darf jedes Mittel recht sein. Wir sind die einzige politische Kraft welche den Lauf der Geschichte klar erkannt hat und wer das nicht einsieht ist entweder dumm und entsprechend zu überzeugen oder ein Feind mit dem frei von ethischen Bedenken zu verfahren ist" (wohin diese ethiklose und gleichzeitig messianisch-quasireligiöse Denkweise führt, haben die Gräuel des "Marxismus-Leninismus" im letzten Jahrhundert gezeigt).


    Dann wird behauptet, wenn die richtigen Leute an der Macht sind, wird alles schon irgendwie laufen, alles liefe dann simpel nach Plan und der technische Fortschritt sei dann bestimmt so krass, dass alle humanitären und ökologischen Probleme schon gelöst sein werden, schließlich ist ja dann, wie auch immer, alles im Überfluss vorhanden.


    Der völlig unkritische Blick auf Technologie und Arbeitsorganisation wie sie im Kapitalismus hervorgebracht wurden ist aberwitzig. Technik wird hier völlig undialektisch als Befreier der Menschheit per se aufgefasst ohne dabei zu analysieren wo in ihrer konkreten Form Herrschaft eingeschrieben ist und ob eine nachkapitalistische Gesellschaft überhaupt, sofern sie die momentanen Naturgrundlagen erhalten will, jedwede heutige Technik anwenden kann und sollte, und ob es nicht teils anderer Technologien bedürfte (welche dann durchaus weiterentwickelter als die heutige sein könnte) oder wo wir (momentan) nicht umhinkommen zu arbeitsintensiveren Methoden zurückzugreifen und die Weltmarktvernetzung zugunsten einer Regionalisierung zurückzufahren.


    Es wird einfach angenommen die "Apparate" und Arbeitsorganisationen des Kapitalismus könnten einfach kritiklos übernommen werden, eine Planwirtschaft eingeführt und dann sei alles schnell gelöst. Wie es sich damit verhält, und inwieweit dies der sozialen Emanzipation förderlich ist, hat der Staatssozialismus des 20. Jahrhunderts eindrucksvoll gezeigt. So eindrucksvoll, dass er auf dem Müllhaufen der Geschichte landete.


    Wer Sozialismus auf diese Weise nochmal aufziehen will, dem ist nicht zu helfen. Vermutlich würde ich dann sogar aktiv werden dieses Wiederaufkochen der alten totalitär-geschichtsdeterministischen Suppe zu verhindern.


    Was dein Abwatschen der Psychoanalyse eingeht möchte ich nicht weiter darauf eingehen. Alles einfach als Unsinn abzutun, zeugt jedenfalls von deiner völligen Unkenntnis des Themas und der bereits hier genannten Auffassung, der Mensch sei ein stupider Reiz-Reaktions-Apparat dem keinerlei psychische Tiefe und daraus hervorgehende unbewusste Handlungsgründe bewegen würden.

  • nikotin

    Das klingt zwar blöd, aber genau das ist der Historische Materialismus. Oder wie Engels sagen würde: "Ohne antike Sklaverei, kein moderner Sozialismus."

    Mir fällt gerade auf: Mit antiker Sklaverei, auch kein moderner Sozialismus.

    Die Sowjetbürger haben letztendlich ziemlich wehrlos ihre Staatsmacher den kompletten Systemwechsel machen lassen... oder waren die Produktivkräfte immer noch nicht "reif" genug?

  • Was dein Abwatschen der Psychoanalyse eingeht möchte ich nicht weiter darauf eingehen. Alles einfach als Unsinn abzutun, zeugt jedenfalls von deiner völligen Unkenntnis des Themas und der bereits hier genannten Auffassung, der Mensch sei ein stupider Reiz-Reaktions-Apparat dem keinerlei psychische Tiefe und daraus hervorgehende unbewusste Handlungsgründe bewegen würden.

    Die Psychoanalyse hatte ihre Daseinsberechtigung. Betonung liegt auf HATTE. Heute weiß man, dass der Freudsche Penis-Kult keinerlei wissenschaftliche Relevanz mehr hat. Und das ist auch gut so.

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