Wie geht eine umwälzende Veränderung?

  • Im Feynsinn-Blog hatte ich Gelegenheit, darzustellen, wie eine umwälzende Veränderung geht oder gehen kann:


    Die jetzigen Belegschaften erklären ihre Geschäftsführung für abgesetzt, und setzen ihren Betriebsrat als provisorische Geschäftsführung ein. Die monatliche Betriebsversammlung übernimmt alle bisherigen Rechte der Kapital-/Aktieneigner. Die Rechte der Kapitaleigner bleiben bis zu einer endgültigen gesetzlichen Klärung („Enteignung“, „Entschädigung“ etc.) ausgesetzt.

    Das wäre die (vorläufige) Aneignung der Produktionsmittel durch die Belegschaften. Produktionstechnisch könnte erst mal alles so weiterlaufen wie bisher: Wir hätten weiter Wasser, Elektrizität, Wärme, Müllentsorgung etc. Die Bauern könnten/müssten mit Industriegütern für Lebensmittellieferungen „bezahlt“ werden.

    Dann kann/muss man auf kommunaler Ebene überlegen: Was fehlt uns? Was brauchen wir nicht? Was wollen wir anders machen.

    Das wird nicht einfach, aber die Leute hätten die geistigen und materiellen Mittel zur (allmählichen) Lösung ihrer Fragen und Wünsche.

    Andersherum:

    Alle die für ihre umwälzende Veränderung unbedingt ein Krisenszenario voraussetzen (benötigen?), können nicht weiter denken, als bis zu Notversorgung, Lebensmittelmarken und Schwarzmärkten und Hunger. Das sind denkbar schlechte Voraussetzungen für unsere Emanzipation, weil jede große Katastrophe unser Tun und Lassen unter Zwang stellt. Mit freiem Willen und unseren Wunschzetteln wäre es erst einmal Essig.


    Darauf antwortete Peinhart

    @Wal B. #55 - In deinem ersten Absatz sehe ich so etwas wie Genossenschaften, das wäre in der Tat noch relativ einfach zu machen. Im zweiten deutest du dann aber auch gleich eine 'geldlose' Wirtschaft an, das wird angesichts unseres 'notwendig falschen Bewusstseins' dann aber doch schon etwas schwieriger...?


    Meine Antwort dazu:

    @56 Nenne es Genossenschaft oder anders. Klar ist, dass jeder Betrieb auf eine lange Kette von Zulieferungen angewiesen ist. Die soll/darf erstmal nicht durchtrennt werden. Heißt: die bestehenden Zulieferverträge gelten erstmal (im eigenen Land ohne Bezahlung) weiter.

    Zur Geldfrage: Versteck dich nicht hinter der "dummen Masse"! Was die Leute "da draußen" denken, darauf kommt es heute in diesem Blog nicht an. Es kommt hier und heute nur darauf an, ob du und ich und die Mitblogger gedanklich ohne Geld auskommen können oder nicht.


    Später hatte ich noch dies gepostet:

    "Übrigens, bevor diesbezüglich Nachfragen kommen:
    Radikale Linken kennen den Begriff "Doppelherrschaft".
    Wichtiger ist zu wissen, was eine "Doppelwirtschaft" ist: Geldlose Wirtschaft durch Vertrag/bloße Abmachung ("Wir machen das, ihr das") Geldliche Wirtschaft, wo immer man weiter mit Kapitalisten Geschäfte machen muss. Ein Teil des gemeinschaftlichen Arbeitsprodukts muss daher als Ware verkauft werden, aber wertmäßig nur so viel, wie auch als Ware eingekauft werden muss. Mehr gibt es über die nachkapitalistische Wirtschaft nicht zu wissen."


    (Dann folgte eine wirre Debatte über das Geld. Das lohnt nicht zu berichten.)

  • Angenommen, es gäbe eine mehrheit dafür, die wirtschaft vom kapitalismus auf ein bedarfsorientiertes, geldfreies system umzustellen, könnte die produktion tatsächlich erst einmal ungefähr so weiterlaufen, wie sie bisher läuft, nur eben mit geänderten weisungsbefugnissen. Nur die leute, die mehr oder weniger direkt beruflich mit geld zu tun haben, müßten sich andere betätigungsfelder suchen, aber davon gibt es mehr als genug, nämlich überall da, wo heute aus geldgründen zu wenig leute arbeiten, beispielsweise in der pflege, in kindergärten oder schulen.


    Die landwirte würden de facto erstmal einfach erst einmal auf ihrem land hocken bleiben und ähnlich weiterwirtschaften wie bisher, nur ohne den druck des marktes. Die notwendigen mittel hierfür bekämen sie, wie alle anderen auch, von der gesellschaft zurück. Auch für die landwirtschaft müßten (wieder) mehr leute ausgebildet werden, damit auch deren arbeit auf mehr hände verteilt wird und für sie die arbeit leichter wird. Langfristig könnten auch sie sich in einer art genossenschaften organisieren.


    Bisherige kapitaleigner entschädigen? Womit denn in einer geldfreien wirtschaft? Eimer karotten? Den können sie, wie alle anderen, auch so bekommen. Und weswegen? Dafür, daß sie ihr bisheriges leben so vortrefflich auf kosten der nichtkapitaleigner geführt haben? Meinetwegen können die ihre goldenen löffel, und was sie sonst noch so für ihren privaten gebrauch in ihren villen und luxuswohnungen angehäuft haben, behalten.


    Und die villen und luxuswohnungen, die sie selbst bewohnen, sollten sie auch behalten dürfen - überhaupt sollte erst einmal jeder die wohnung, die er selbst bewohnt, behalten. Die leerstehenden sollten nach bedarf vergeben werden.


    Eine revolution (denn so wäre die umwälzung in ein anderes wirtschaftssystem zu bezeichnen) müßte keineswegs mit einem riesigen blutbad, hungersnot und dergleichen einhergehen. Wenn dann eben »bloß« mehr menschen begriffen, welchen zumutungen sie in diesem system ausgesetzt sind, ließe sich das per volksabstimmung womöglich erreichen. Dann müßte sich die minderheit dem willen und den interessen der mehrheit beugen und man könnte einen planvollen übergang vom einen system ins andere durchführen.


    Wie geht eine umwälzende veränderung?

    Unter zivilisierten menschen mit verstand und planung.

  • Quote

    Angenommen, es gäbe eine mehrheit dafür, die wirtschaft vom kapitalismus auf ein bedarfsorientiertes, geldfreies system umzustellen, könnte die produktion tatsächlich erst einmal ungefähr so weiterlaufen, wie sie bisher läuft, nur eben mit geänderten weisungsbefugnissen.

    Wenn Alle mitentscheiden gibt es keine "Befugnisse". Wenn es "Befugnisse" gibt, entscheiden nicht Alle und es wird wieder "nur" eine Stellvertretergesellschaft, wo Viele arbeiten und Wenige dumm schwätzen.


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    Nur die leute, die mehr oder weniger direkt beruflich mit geld zu tun haben, müßten sich andere betätigungsfelder suchen, aber davon gibt es mehr als genug, nämlich überall da, wo heute aus geldgründen zu wenig leute arbeiten, beispielsweise in der pflege, in kindergärten oder schulen.

    Erst sollen sie selber suchen und dann wird ihnen die Suche wieder eingegrenzt? Macht hier jemand unbewusst von seinen neuen "Weisungsbefugnissen" Gebrauch?


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    Die landwirte würden de facto erstmal einfach erst einmal auf ihrem land hocken bleiben und ähnlich weiterwirtschaften wie bisher, nur ohne den druck des marktes.

    Und wenn die auch noch auf den Produkten Ihres Feldes hocken bleiben, dann haben die mit den Weisungsbefugnissen ganz schnell ganz doll Hunger. Wird dann wieder Gewalt angewendet? Und welche Zukunftsaussicht haben die? Woher bekommen die alles, was sie nicht selber haben?


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    Die notwendigen mittel hierfür bekämen sie, wie alle anderen auch, von der gesellschaft zurück.

    Wieso bekommen sie diese zurück? Hat die wer per Befugnis vorher weggenommen? Und was soll der Einschub "alle anderen" sein? Alle anderen Konsumtionsmittel, die sich der Bauer vorher auch gönnte oder sind damit Andere als die Bauern gemeint?


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    Auch für die landwirtschaft müßten (wieder) mehr leute ausgebildet werden, damit auch deren arbeit auf mehr hände verteilt wird und für sie die arbeit leichter wird.

    Dürfen die, die oben auf Pflegeberufe verteilt wurden sich dort auch hin orientieren?


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    Langfristig könnten auch sie sich in einer art genossenschaften organisieren.

    Gegen wen für wen für was steht diese Genossenschaft? Wozu brauchen sie diese, wenn sie vorher alles Andere von der Gesellschaft sowieso erhalten? Welchen Zweck sollte diese Kungelei haben?


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    Bisherige kapitaleigner entschädigen? Womit denn in einer geldfreien wirtschaft? Eimer karotten? Den können sie, wie alle anderen, auch so bekommen.

    Und woher bekommen die den "so", wie alle Anderen? Von denen mit Weisungsbefugnissen? Von den Bauern? Letztere haben aber bisher noch gar nichts abgegeben, die hocken auf ihrem Land und bekommen "die notwendigen Mittel von der Gesellschaft zurück". Sollen sie jetzt auch Eimerweise Karotten verschenken? Sie hocken auf ihrem Land, das Land gehört ihnen, wollen jetzt Weisungsbefugte mit Durchsetzungsgeschulten Eimerweise Karotten einsammeln?


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    Und weswegen? Dafür, daß sie ihr bisheriges leben so vortrefflich auf kosten der nichtkapitaleigner geführt haben? Meinetwegen können die ihre goldenen löffel, und was sie sonst noch so für ihren privaten gebrauch in ihren villen und luxuswohnungen angehäuft haben, behalten.

    Weil sie Hunger haben und Menschen verhungern lassen (da Mensch goldenen Löffel nicht essen kann) unmenschlich ist?


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    Und die villen und luxuswohnungen, die sie selbst bewohnen, sollten sie auch behalten dürfen - überhaupt sollte erst einmal jeder die wohnung, die er selbst bewohnt, behalten. Die leerstehenden sollten nach bedarf vergeben werden.

    Na ein Glück, dass in Deutschland Wohnungen für Alle vorhanden sind. Da fällt es dann auch nicht weiter auf, wenn eine 10-Köpfige Familie auf 50qm lebt, während der Villabewohner mit goldenen Löffel im 1000qm-Keller Eimerweise Karotten vertilgt.



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    Eine revolution (denn so wäre die umwälzung in ein anderes wirtschaftssystem zu bezeichnen) müßte keineswegs mit einem riesigen blutbad, hungersnot und dergleichen einhergehen. Wenn dann eben »bloß« mehr menschen begriffen, welchen zumutungen sie in diesem system ausgesetzt sind, ließe sich das per volksabstimmung womöglich erreichen.

    Und der Glaube, dass die Menschen mit goldenem Löffel im Mund diese nicht herausnehmen, Waffen und Söldner einkaufen und die ach so tolle weil voll überzeugende, da vernunftbegabte Mehrheit nicht erschießen ist was? Irritation des Gedankens? Fehlendes Klassenbewusstsein?


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    Dann müßte sich die minderheit dem willen und den interessen der mehrheit beugen und man könnte einen planvollen übergang vom einen system ins andere durchführen.

    Würde garantiert jeder goldene Löffelbesitzer freiwillig tun. Da braucht man sich um Revolution und solch Quatsch nun wirklich keinen Kopf machen. Und das noch nicht einmal in Zeiten großen Säbelrasselns. Leute wie Trump, mit goldenen Löffeln im Mund, können hier ja auch gar nicht als Beispiel herangenommen werden. Und deren Kriegsmaschinerie wird vor der Allmacht der neuen Weisungsbefugten ehrfürchtig auf die Knie fallen und um einen Eimer Karotten betteln!


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    Wie geht eine umwälzende veränderung?

    Unter zivilisierten menschen mit verstand und Planung.

    Ein Glück, dass die Herrschenden erfolgreich die herrschende Meinung implementieren konnten, dass wir in gar nicht keiner Klassengesellschaft leben. Und so kann der einfache Verstand auch Glauben, dass er (oder "sein" Staat, dem er Souverän ist) den Besitzenden den Besitz mit Verstand abspenstig machen könnte. Das hat Prima geklappt z.B. bei Salvador Allende.

  • Hallo Uwes,

    an Mechthilds Beitrag lässt du kein gutes Haar, aber an meinem Text davor hast du nichts auszusetzen? Das verstehe ich nicht. Mechthilds und mein Beitrag liegen nahe beieinander.


    Ich meine auch, wer sich eine soziale Umwälzung nicht ohne Blutvergießen vorstellen kann, dem fehlt es an der richtigen Vorstellung. Die richtige Vorstellung geht immer von den Zielen aus, die wir erreichen wollen oder müssen. Um die richtigen Ziele müssen wir mit Linken und Nichtlinken streiten. Die passenden Mittel ergeben sich dann.

    Die betonte Diskussion der Mittel ist in aller Regel ein Ausweichen vor einer Zieldiskussion.

    Und: Gewaltanwendung ist auf BEIDEN Seiten ein Ersatz für breite Zustimmung. Gewaltanwendung wird für den nötig, der nur eine Minderheit hinter sich weiß. Gewalt vervielfacht die Macht der Wenigen.

  • Uwes


    Deine Kritik geht insofern daneben, weil MM von einer Umstellungsphase spricht. Dabei skizziert sie sehr grob, weshalb es deinerseits Unsinn ist, kommunistische Maßstäbe anzulegen.


    "Und so kann der einfache Verstand auch Glauben, dass er (oder "sein" Staat, dem er Souverän ist) den Besitzenden den Besitz mit Verstand abspenstig machen könnte."


    Schmarren. Für dich ist wohl Verstand das gleiche wie Ideologie? Durch (politischen) Verstand und Wissen als entscheidenden Mitteln für die soziale Emanzipation heben sich Kommunistinnen und radikale Kapitalismuskritikerinnen von allen anderen politischen Vereinen und Bewegungen ab, die aufgrund mangelnder Anwendung des Verstandes entscheidende politische Widersprüche letztlich mit Gewalt lösen müssen. Hätten diese nämlich Verstand, bräuchte es auch keine Kommunistinnen.

  • Die Überlegungen zu einer (möglicherweise geldlosen) Vertragswirtschaft mögen einleuchtend sein. Dennoch stellen sich bei derartigen Szenarien gleich hunderte andere Fragen die dann ggf. auf schnelle Antwort drängen. Auch wenn ich es mir wünschen würde, ist es fraglich inwiefern das alles gewaltfrei ablaufen soll, wenn es keine zentrale Koordination der Aktionen gibt oder der Staat die Aktionen für gesetzeswidrig einstuft und entsprechend mit seinem Gewaltmonopol antwortet. Bei einer derartigen ökonomischen Totalrevision würden Fragen der Politik und vor allem des Rechtswesens, das deren legitimierende Grundlage darstellt, schnell auf der Tagesordnung stehen. Deshalb ist vermutlich davon auszugehen, dass ohne ein Verfassungskonvent, der die juristischen Weichen für eine Legitimation der nachkapitalistischen Produktionsweise stellt, viele Praxen versanden würden und/oder sich nicht gewaltfrei behaupten könnten.

  • @wal


    Wenn Du mir aufzeigst, wo Du in Deinen Beiträgen Befugnisse erteilst und Arbeiten verteilst, dann überlege ich mir eine diesbezügliche Kritik.


    ricardo


    Den Glauben an den Verstand, den Du hier aufzeigst, kann man nur haben, wenn man glaubt, dass sich Kommunismus durch eine konzertierte Aktion aller Menschen einstellt. Dazu muss man dann behaupten, dass Bewusstsein das Sein bestimmt und kann so den Verstand über die tatsächlichen Notwendigkeiten überhöhen.


    Es ist aber in der ökonomischen Entwicklungsfolge der Menschheit nicht Aufgabe der gegenwärtig unterdrückten Klasse gleich alle Klassenverhältnisse durch eine Verstandesaktion mit Herstellung des ausgedachten Idealweltbildes abzuschaffen. Die Abschaffung der Klassen ist historische Aufgabe der unterdrückten Klasse. Dazu muss diese aber erst einmal die politische Macht erobern, um ihre Klassenverhältnisse zu für alle Menschen geltende Verhältnisse zu machen/erheben/umzuwandeln.


    Wenn man Menschen, die in dieser Klassengesellschaft zur herrschenden Klasse gehören oder sich zugehörig fühlen (weil mit sehr viel was auch immer "bezahlt") damit kommen will, dass es vernünftig sei, wenn man geldlos wirtschaftet und das mit dem Verstand begründen will, wird man nicht nur als unvernünftig dargestellt, sondern auch so, als hätte man den Verstand verloren. Der kapitalistisch erzogene Verstand hält die gegenwärtig herrschende Ökonomie aus verschiedensten Gründen (z.B. alle Menschen sind faul, egoistisch etc. und würden ohne Leistungsdruck faul und phlegmatisch in der Ecke sitzen und die Menschheit würde verhungern) für die vernünftigste aller Zeiten. Und das wird dir jede/r so "erzogene" Verstand erklären/erklären können.


    Und bei Kommunisten halte ich mich eher an:


    „In der Wirklichkeit stehen auf der einen Seite die wirklichen Privateigentümer, auf der anderen die eigentumslosen kommunistischen Proletarier. Dieser Gegensatz wird täglich schärfer und drängt auf eine Krise hin. Wenn also die theoretischen Vertreter der Proletarier irgendetwas durch ihre literarische Tätigkeit ausrichten wollen, so müssen sie vor allem darauf dringen, dass alle Phrasen entfernt werden, die das Bewusstsein der Schärfe dieses Gegensatzes schwächen, alle Phrasen, die diesen Gegensatz vertuschen ...“ K. Marx, Deutsche Ideologie, MEW 3, 456f.


    http://www.marx-forum.de/marx-…/lexikon_k/kommunist.html (vorletzter Absatz, fett von mir)

  • @wal


    Wenn Du mir aufzeigst, wo Du in Deinen Beiträgen Befugnisse erteilst und Arbeiten verteilst, dann überlege ich mir eine diesbezügliche Kritik.

    Hallo Uwes,

    In den Gedanken von Mechthild zur nachrevolutionären Situation kommt ein einziges Mal das Wort "Weisungsbefugnis" vor. Statt bei ihr nachzufragen, was sie darunter versteht, lässt du einen Galimantias von (Vor)Verurteilung auf sie herabregen. Da du ja gerne zu passenden und unpassenden Gelegenheiten Karl Marx zitierst, darf ich dich daran erinnern, dass Marx davon ausging, dass Leitungsarbeit (Management) in einer kommunistischen, aber arbeitsteiligen Wirtschaft durchaus nötig sein wird. Er vergleicht das mit der Dirigentenarbeit in einem Orchester. Ob man diese notwendige Leitungsarbeit mit "Weisungsbefugnis" bezeichnet, wäre zu diskutieren und zu klären.

    Abgesehen von diesem einen Wort leitet Mechthild alle ihre Überlegungen mit einem Konjunktiv ein:

    Mechthild teilt mit uns ihre Überlegungen. In meinen Augen machen die Überlegungen von Mechthild durchaus Sinn. Deshalb habe ich ihrem Text auch ein "Like" vergeben.

    Statt dich auf ihre Inhalte einzulassen und zu diskutieren, kommst du mit einer bloß formalen Kritik: "Da werden Befehle und Aufgaben verteilt". Das ist schlicht falsch, denn es gibt da keine "Befehle" und keine "Verteilung von Arbeiten". Und diese formale Kritik ist nur eine Methode, um sich vor der Diskussion der Inhalte zu drücken.

    Wenn du über diese Inhalte nicht diskutieren willst, dann lasse sie einfach unkommentiert stehen. So aber ist deine Kritik falsch und unberechtigt.


    Ich schätze deine Diskussionsbeiträge und hatte dich auch schon mal aufgefordert, dich hier häufiger zu Wort zu melden. Aber bedenke bitte: Das Marx-Forum soll eine Plattform sein, auf der Kommunisten verschiedener Couleur untereinander und mit Nichtkommunisten ihre Gedanken und Überlegungen austauschen. Da passt es nicht, wenn du eine neue Diskussionsteilnehmerin komplett abwatschst, weil sie nicht deinen Vorstellungen von Kommunismus entspricht.

    Auch bei anderen Teilnehmern, wie z.B. Ricardo, führt es zu nichts, wenn du Ricardo zum x-ten Mal nachweist, dass er einen etwas anderen Kommunismus vertritt als du.

    Bemühe dich mal um mehr Dialektik. Heißt: Suche in der Diskussion sowohl nach Übereinstimmung wie nach Unterschieden. Das ist eine Bitte, kein Befehl! :rolleyes:

    Bei anderen Menschen nur nach Unterschieden ("Fehlern") zu suchen, ist undialektisch und falsch. Und anderen Menschen nur aufzuzeigen, was sie nach deiner Meinung falsch machen, ohne auch aufzuzeigen, was du für richtiger/besser hältst, ist wenig hilfreich.


    Gruß Wal

  • @Wal


    Kleine Anmerkung zu deiner Idee von Diskussion:


    „Da passt es nicht, wenn du eine neue Diskussionsteilnehmerin komplett abwatschst, weil sie nicht deinen Vorstellungen von Kommunismus entspricht.

    […]

    Bemühe dich mal um mehr Dialektik. Heißt: Suche in der Diskussion sowohl nach Übereinstimmung wie nach Unterschieden. Das ist eine Bitte, kein Befehl! :rolleyes:


    Bei anderen Menschen nur nach Unterschieden ("Fehlern") zu suchen, ist undialektisch und falsch.“



    Interessant, dass es dir nicht um die Richtigkeit von Gedanken geht, um die zu streiten wäre (vgl. Bloß Kritik vs. praktische Alternative), sondern ernsthaft um den bloßen Vergleich von – vorher festgelegten (?) – Weltanschauungen, ob sie übereinstimmen oder sich unterscheiden. „Fehler“, falsche Urteile soll man dann lieber nicht bei anderen nachweisen, da sowas das Recht (!) auf eine eigene Meinung bestreitet, die bitte nicht kritisiert werden soll? Nicht nur das, du forderst im Namen des Abstraktums „Dialektik“ auch noch Disputanten auf, bitte sowohl Übereinstimmungen als auch Unterschiede anzumelden, um Harmonie zu stiften. Diese erfundene Diskussionsmethode nicht anzuwenden sei "undialektisch" – aus der vorher gebildeten Definition von Dialektik eine reine Tautologie – und falsch (!). Falschheit wird hier als Abweichung von vorher ausgedachten Methoden definiert, was ich merkwürdig finde.

    „Und anderen Menschen nur aufzuzeigen, was sie nach deiner Meinung falsch machen, ohne auch aufzuzeigen, was du für richtiger/besser hältst, ist wenig hilfreich.“

    Eine Kritik enthält die Aussage, was für richtig befunden wird, und auch die praktische Konsequenz ergibt sich aus einem kritischen Urteil (vgl. wieder meinen Post).
    (Sachliche) Kritik sehe ich eher als Bereicherung an, denn als feindlicher Wille, da man sich ja immer mal irren kann, und so vielleicht auf wirkliche Fehler in den eigenen Gedanken verwiesen wird.

    LG

  • Hallo Pfeilregen,

    du kritisierst Umgangsformen, die ich für eine einzelne Person (Uwe) in einem besonderen Umfeld (Marx-Forum) angemahnt habe, so als hätte ich Regeln aufgestellt, die für alle Menschen in allen Situationen gelten sollten („deine Idee von Diskussion“). Das ist ganz daneben.


    Dass es mir „nicht um die Richtigkeit von Gedanken“, sondern um „Harmonie“ gehe, sind unsinnige/böswillige Unterstellungen von dir.


    Wenn du einen wissenschaftlichen Aufsatz oder ein Buch schreibst, kannst du von konkreten Lesern mehr oder minder abstrahieren. Ein Diskussionsforum funktioniert so nicht. Im Marx-Forum geht es tatsächlich nicht nur um Sachverhalte, auch wenn die im Zentrum stehen, es geht hier auch um Interaktion von Menschen.

    In der Regel lesen und diskutieren im Marx-Forum (radikale) Linke, die nicht nur unterschiedliche Auffassungen, sondern auch gemeinsame Ideen und Ziele haben. Deshalb wird hier nicht nur Sachlichkeit, sondern auch Gesprächsbereitschaft, Kooperationsbereitschaft und gegenseitiger Respekt erwartet.

    Auch von dir wird erwartet, dass du hier im Marx-Forum diese im Lohnarbeitsleben ganz selbstverständlichen Umgangsformen akzeptierst und einhältst – ob du sie gut findest oder nicht und verstehen kannst oder nicht.

    Bei deiner Anmeldung in diesem Forum hast du dich mit diesen Regeln einverstanden erklärt.

    Die Regeln und Umgangsformen im Marx-Forum stehen nicht (mehr) zur Diskussion.


    Gruß Wal