Selbsttötungen

  • Scheinbar ist jede Selbsttötung eine höchst subjektive, individuelle Tat. Tatsächlich ist alles, was viele Menschen einzeln tun, eine gesellschaftliche Sache, ein soziales Ereignis.

    Überall in der kapitalistischen Kernzone, den OECD-Ländern, fiel seit 2001 die Selbsttötungsrate – mit Ausnahme von Griechenland, Südkorea und den USA.

    Im Jahr 2016 wurden in den USA 45.000 erfolgreiche Suizide gemeldet.




    Die Selbsttötungsrate in den USA unter Männern ist höher als bei Frauen: auf zwei Suizide von Frauen kommen sieben Suizide von Männern.

    Die Selbsttötungsrate unter weißen Frauen und Männern ist dreimal höher als unter Farbigen oder Asiaten.

    Die Selbsttötungsrate in ländlichen Gebieten ist um 78% höher als in den Großstädten.

    Die Selbsttötungsrate unter Konservativen und Rechten ist höher als unter Liberalen und Linken.


    Suizid mit einer Schusswaffe:

    Selbsttötung mit einer Schusswaffe ist in den USA zweimal so häufig wie Morde mit einer Schusswaffe. 2016 wurden in den USA 23.000 Suizide mit Schusswaffen gemeldet. Eine Schusswaffe ist die effektivste Art sich zu Tode zu bringen. 83% der Suizidversuche mit einer Waffe enden mit dem eigenen Tod. Die Schusswaffensuizide haben die höchsten Steigerungsraten. Auch Frauen greifen vermehrt zur Schusswaffe, wenn sie ihr Leben beenden wollen.


    Tod durch Erhängen:

    11.700 Menschen starben 2016, indem sie sich erhängten. In anderen Ländern ist das die häufigste Todesart. Aber die „Erfolgsquote“ liegt da nur bei 61%.


    5.300 Menschen starben 2016 in den USA an einer Überdosis Medikamente. Andere Todesarten spielen nur eine vergleichsweise geringe Rolle.


    Für alle Todesarten gilt jedoch: Von zehn Menschen, die einen Selbsttötungversuch überlebten, wiederholt nur ein einziger diesen Versuch. Es macht also Sinn, Menschen von einem Selbsttötung abzuhalten. Eine erfolgte Selbsttötung ist endgültig, aber die Entscheidung, die dazu geführt hat, ist oft spontan.


    Selbsttötungen sind nach meiner Meinung eine individuelle Überreaktion auf äußere Problemlagen: Arbeitslosigkeit, Trennungen, Erkrankungen, wirtschaftliche Notlagen usw. Selbsttötungen sind eine Mischung aus äußeren, gesellschaftlichen Faktoren und einer inneren, psychischen Krise. Der amerikanische Traum ist ausgeträumt, und immer mehr weiße Männer leiden unter diesem Verlust.



    Dass äußere Notlagen die Selbsttötungsziffern beeinflussen, das ist mehr oder minder deutlich ablesbar, wenn wir nationale Selbsttötungsraten vergleichen. Die osteuropäischen Länder (Namen in Lila) hatten – nach dem Trauma des sowjetischen Zusammenbruchs – mit Abstand die höchsten Selbsttötungsraten in der Welt. Die kapitalistische Kernzone (Namen in Grün und Schwarz) bewegt sich im Mittelfeld. Die kapitalistische Peripherie (Namen in Blau und Rot) hat (noch) die niedrigsten Suizidraten.



    Äußere Notlagen spielen sicherlich auch die Hauptrolle, wenn wir die Selbsttötungsraten von verschiedenen Lebensaltern vergleichen:


  • Selbsttötungen sind nach meiner Meinung eine individuelleÜberreaktion auf äußere Problemlagen: Arbeitslosigkeit, Trennungen,Erkrankungen, wirtschaftliche Notlagen usw. Selbsttötungen sind eine Mischungaus äußeren, gesellschaftlichen Faktoren und einer inneren, psychischen Krise.Der amerikanische Traum ist ausgeträumt, und immer mehr weiße Männer leidenunter diesem Verlust.

    Das menschliche Dasein ist eine grauenvolle Erfahrung und das wird sich selbst mit der Überwindung des Kapitalismus nicht ändern. Ich beneide die Menschen die die Sinnlosigkeit des Lebens eingesehen haben und auch den Mut aufbringen, diesem unnötigen Leiden eigenhändig ein Ende zu bereiten. Suizid ist keine Überreaktion, sondern die angemessene Antwort auf das Leben. Ich wünschte, ich könnte diesen Schritt tun. Aber mein primitiver Lebenstrieb hält mich davon ab..

  • Hallo Nikotin,

    Ich bin der Überzeugung, dass Deine Einstellung zur Selbsttötung Teil deiner vorübergehenden, persönlichen Krise ist.

    Denn:

    Der Gedanke an Selbsttötung hat nicht schon immer eine so zentrale Rolle in deinem Denken gespielt.

    Und ich bin sicher, die Beschäftigung mit Selbsttötung wird künftig für dich nicht mehr diese zentrale Rolle spielen.


    Guckst du:


    Glück im Kapitalismus


    Gruß

  • Hallo Wal,

    die Beschäftigung mit dem Marxismus hat mir gezeigt, wo der Ursprung meiner Suizidgedanken zu verorten ist. Das Sein bestimmt das Bewusstsein - Doch die Psychiatrie ist da anderer Meinung. Sie vertritt einen biologistischen Standpunkt und glaubt, dass man alle Probleme der Welt mit Pillen und Therapie lösen kann.

    Aber ich weiß, dass der Gedanke an Suizid erst verschwinden wird, nachdem die bestehende Gesellschaftsordnung vollkommen transformiert wurde. Die gegenwärtige Psychiatrie hat eine konterrevolutionäre Funktion. Sie entschärft jegliches revolutionäres Potenzial indem sie sich neue Diagnosen ausdenkt. "Das System kann nicht das Problem sein, es sind die Individuen die fehlerhaft sind.", so ungefähr argumentiert die Psychiatrie.

  • Hallo Wal,

    die Beschäftigung mit dem Marxismus hat mir gezeigt, wo der Ursprung meiner Suizidgedanken zu verorten ist. Das Sein bestimmt das Bewusstsein -

    Da kann ich dir nicht ganz zustimmen. Ich hatte nie Suizidgedanken, und ich denke auch, die Mehrzahl der anderen Lohnabhängigen hatte das nie. Das (gesellschaftliche) Sein (Lohnabhängigkeit) ist zwar für uns Lohnabhängige mehr oder minder gleich - trotzdem reagiert der/die eine auf äußere Bedingungen so, der/die andere ganz anders.

    Ich sehe Depression und Suizid als eine Krankheit oder mindestens als eine körperliche Behinderung. Und Krankheiten sind immer/meist? ein komplexes Resultat aus äußeren Einflüssen und individueller "Veranlagung" - das gilt für Infektionen, für Knochenbrüche, aber auch für Depressionen.

    Aber natürlich ist die besondere Beschaffenheit des eigenen Körpers auch ein "äußeres Sein", eine mehr oder minder vorgegebene Sache, mit der jede/r zurecht kommen muss und in der man sich einrichten muss.

  • Ursachen für Suizid gibt es viele. In meinen Augen ist das Gros „notwendiges“ Ergebnis der gesellschaftlichen Verhältnisse, was zu erklären wäre. Man könnte vielleicht drei Gründe für den selbständig erbrachten Selbstmord nennen.

    1. Vermeiden von physischem und psychischem Leid: Leute, die in Hunger und bitterster Armut leben; Leute, die bspw. jeden Tag 14 Stunden arbeiten müssen, um zu überleben (je nach individuellem Vermögen); Leute, die schlimm misshandelt wurden/werden (gefolterte Kriegsgefangene usw.); Leute mit schweren schmerzhaften Erkrankungen etc. – die setzen ihrem Leben ein Ende, weil sie das Leid nicht mehr ertragen. Hierunter sind Gründe zu finden, die gesellschaftlich unabhängig sind – bspw. bestimmte Krankheiten, obwohl man hier auch genau schauen muss woher die „Zivilisationskrankheiten“ herrühren. Dass alte und behinderte Leute in nomadischen und „primitiven“ Völkern sich zum Sterben in den Wald, die Wüste oder Steppe setzen, um dem Stamm nicht zur Last zu fallen, liegt an der Unterentwicklung der Produktivkräfte, die es unmöglich macht, alle Pflegebedürftigen zu versorgen – Jäger- und Sammler-Völker müssen bspw. besonders mobil sein, fix bestimmten Herden von Wildtieren folgen oder neue Regionen suchen, wo sie noch nicht die entsprechenden Pflanzen usw. aufgesammelt haben.

    2. Politisch/religiös(-moralisch): Kamikaze-Piloten, verschiedenste Selbstmordattentäter sterben im Namen ihrer Nation, ihrer „Ideologie“ (Rechtsextremisten, aber auch linke Anarchisten, Sozialisten etc.), ihrer Religion; Märtyrer aus Glaubensbekenntnis, oder (eher erzwungener) Selbstmord in alten Kulturen entsprechend deren religiösem Kultus

    3. Psychologisch-moralisch: Selbstmord wegen beschämter Ehre, wegen mangelndem Selbstwert usw. Rituelle Selbstmorde von Samurai (Seppuko) aufgrund von Pflichtverletzung, die natürlich in Erniedrigung der (familiären) Ehre übersetzt wurde – mit dem Suizid soll die moralische Missetat wieder gut gemacht werden. In vielen herrschaftlichen Kulturen bringen sich Diener eines Herrn zusätzlich um, oder die Frau(en) höhergestellter Personen – in diesen Fällen kann der Grund natürlich auch gesellschaftlicher Zwang sein, weil diese Leute ansonsten umgebracht würden oder nicht wissen, wie man in der Wildnis allein überleben kann. Dieser Unsinn, der sich Selbstwert, Ehre, Selbstbewusstsein oder sonst wie nennt, ist natürlich ganz besonders im Kapitalismus nicht ausgestorben, die Konkurrenzwelt, in der eine Konkurrenzmentalität wie die Ehre notwendige (!) Ideologie ist. Dass die Selbsthilfe-Hotlines für Jugendliche am Ende des Semesters in Zeiten der Zeugnisausgabe häufiger klingeln oder Schulamokläufer nicht rein zufällig zum Ort der Konkurrenz zurückkehren, in dem sie nicht zu den großen Gewinnern gekürt wurden, für welche sie sich halten, wird schon kein Zufall sein (vgl. https://www.youtube.com/watch?v=XitDVJFyTVI, „Über die Unregierbarkeit des Schulvolks. Rütli-Schulen, Erfurt, Emsdetten usw.“, F. Huisken). Diese Moral jedenfalls ist in jedem Fall Ergebnis der gesellschaftlichen Verhältnisse. Suizid aus Moral („Minderwertigkeit“, „Gesichtsverlust“) ist natürlich wie alle anderen Selbstmorde mit dem Willen eines Subjekts vollzogen worden, damit freiwillig und selbsttätig; er ist aber gesellschaftliches Ergebnis soweit, als die Logik der herrschaftlichen Ordnung übernommen wurde.

    In den letzten beiden Fällen (2. und 3.) kann sehr wohl eine Vermischung mit dem ersten Fall vorliegen; denn wenn man ohnehin ziemlich leidet und kein angenehmes Leben erwartet, mag der Schritt zum Selbstmord aus politischen, religiösen oder moralischen Gründen leichter fallen.


    nikotin

    Du hast eigentlich das Wesen der bürgerlichen Psychologie, ihrer Wissenschaft wie ihrer Praxis, ganz gut getroffen. Sie liefert wie alle anderen bourgeoisen Gesellschafts- und Geisteswissenschaften lauter falsche Erklärungen über ihren Gegenstand, dies zum Zwecke der Ideologie, der Rechtfertigung der Herrschafts- und Klassenverhältnisse. Man muss aber umgekehrt erwähnen, dass sie leichtes Spiel hat bei den bereits moralisch verbildeten Bürgern. Die glauben bspw. ja selbst, dass sie als Person „minderwertig“ seien, wenn sie in der Konkurrenz versagen (schlechte Noten, schlechter Abschluss, niedrige oder gar keine Arbeit, keinen Partner zu finden etc.), da brauchen Psychotherapeuten nur das angemesssene (!) und damit funktionelle Maß an Selbstbewusstsein propagieren – die unterste Schicht sei auch noch „wertvoll“, hätte auch ihre „Stärken“… aber praktisch steigt der Wert der Leute in der Berufshierarchie. Dafür findet man auch längst gute Gründe, bspw. psychometrische Messungen (Intelligenz-Rassismus usw.), ansonsten müssten Psychologen Systemkritiker werden. Die weiter oben dürfen aber schon ein bisschen narzisstisch sein, aber wenn sie es übertreiben, dürfen sie den Psychodoc auch mal besuchen, weil sie mit ihrer Arroganz den bürgerlichen Betrieb auch mal stören. Die ganz unten sollen sich demgegenüber nicht sich so wertlos fühlen wie sie von der Gesellschaft wertlos gemacht wurden, am Ende noch wegen Depressionen usw. arbeitsuntüchtig werden, deshalb sollen sie sich mithilfe der Psychologen einbilden, doch auch wertvoll zu sein – jedoch eher auf anderen Gebieten als die berufliche Konkurrenz, Aussehen, Familie, Hobbys usw. Sie dürfen sich aber nicht so wertvoll fühlen wie die Elite – besonders nicht auf dem Gebiet von Beruf und Reichtum -, denn dann besteht die Gefahr, dass diese selbstbewussten Bürger aus den niederen Kreisen sich mit unliebsamen Mitteln ihre verdiente Großartigkeit erkämpfen.


    @wal

    „Ich sehe Depression und Suizidgedanken als eine Krankheit oder mindestens als eine körperliche Behinderung. Und Krankheiten sind immer/meist? ein komplexes Resultat aus äußeren Einflüssen und individueller "Veranlagung" - das gilt für Infektionen, für Knochenbrüche, aber auch für Depressionen.“

    Die Beschreibung hat für meinen Geschmack einen stark deterministischen Schlag – auch wenn du es nicht so meinst, wie ich deine Formulierung interpretiere, schadet ja nicht zu differenzieren. Erst einmal ist es unlogisch, den vollbrachten Selbstmord als „körperliche Behinderung“ einzuordnen. Und auch der selbstbewusste Wille (!) zur Selbstauslöschung ist kein (auch noch „komplexes“) „Resultat“ „äußerer Einflüsse“, der Mensch wird nicht beeinflusst, sondern hat da ein Urteil über sich und die Welt gefällt. Und ich meine dasselbe gilt für Depressionen, jedenfalls mehrheitlich – ich will dies nicht auf die Goldwaage legen.

    Zur Unart bürgerlicher Verunstaltung der modernen Medizin – komplexe Korrelation von möglichen Risikofaktoren oder die Disposition als Ursache für Krankheiten – speziell könnte ich noch etwas posten, weil es dazu viel zu erklären gibt. Interessant dazu ist: https://msz.gegenstandpunkt.co…=/html/81/81_5/gesund.htm „Gesundheit und Gesundheitswesen“ MSZ 81/5


    Weiterführende Literatur und online Vorträge zur Erklärung der bürgerlichen Psychologie:

    „Psychologie des bürgerlichen Individuums“, K. Held (Hrgs.), 1981, Resultate Verlag: München

    Online-Version:

    http://dearchiv.de/php/dok.php…ett=CHR235&fn=PSYBUER.RES


    „Kritik der Psychologie : das moderne Opium des Volkes“, A. Krölls, 2006, VSA Verlag: Hamburg

    https://www.youtube.com/watch?v=q_RSlZ0RtWA



    Zum bürgerlichen Selbstbewusstsein und der Lektüre „Psychologie des bürgerlichen Individuums“ sind folgende Vorträge empfehlenswert:

    https://www.youtube.com/watch?v=i3UHCISnXCY (leider schlechte Tonqualität, aber ein gesamter Durchgang durch das Buch vom Referenten Peter Decker)

    https://www.youtube.com/watch?v=D55ERS4dheA

    https://www.youtube.com/watch?v=pPxt9BBzgGM

    https://www.youtube.com/watch?v=q_RSlZ0RtWA

  • Ich habe meinen Gedanken präzisiert und "Suizid" durch "Suizidgedanken" ersetzt:

    Quote

    „Ich sehe Depression und Suizidgedanken als eine Krankheit oder mindestens als eine körperliche Behinderung. Und Krankheiten sind immer/meist? ein komplexes Resultat aus äußeren Einflüssen und individueller "Veranlagung" - das gilt für Infektionen, für Knochenbrüche, aber auch für Depressionen.“


    Im übrigen halte ich es nicht für sinnvoll, jemanden, der sich mit Suizidgedanken herumschlägt, eine halbe Online-Bibliothek zur Kenntnisnahme zu empfehlen.

    Das ist hier ein Diskussionsforum, kein Proseminar.


    Gruß Wal

  • Hallo alle,



    ich denke, dass pfeilregen keine böse Absicht mit der Bereitstellung der Linksammlung hatte. Ich danke ihm und ich werde mir die Links auch ansehen.


    Selbstverständlich weiß ich aber auch deinen Einsatz zu schätzen, Wal. Jedoch möchte ich nicht der Auslöser für Streitereien innerhalb des Forums werden.


    Liebe Grüße,


    Michael

  • @nicotin, Du hast nur ein Leben. Das magst Du besch... finden, es ist trotzdem Deins.


    Wenn Du vor einen Zug springst, dann ist das nicht nur Deine Entscheidung für Dich. Mal ein Sekündchen an den Lokführer gedacht, der hat auch keine Böcke auf ‚ne Psychotour.

    Ich mein‘ mal nur, falls Dir sonst schon keiner einfällt, dem Dein Leben wichtig ist.


    Oder könnten Dir vielleicht doch ein paar andere Menschen einfallen, würdest Du genauer schauen?


    Und das mit dem Marxismus, der Dir die Begründung für Deine Gedanken gibt/ gab, glaube ich Dir einfach nicht, sorry.


    Du weißt nicht, ob und wie es mit Dir weitergehen soll, darum (und sorry, nur darum) hast Du dort die/ Deine Begründung ‚bekommen‘.


    Ich denke, Du brauchst Hilfe. Nimm sie Dir.

    Wenn Du nicht weißt woher, schicke mir bitte eine PN (Konversation) hier im Forum.


    LG - Wat.


    PS - Mir redet bestimmt keiner ein, daß dieses System toll ist, und was mir der MarxISMUS offeriert, klingt mir auch nicht erstrebenswerter.

    Ja, es gibt doch ein Leben im Falschen. ;-)

  • Wat.


    Danke für dein Angebot, aber ich bezweifle, dass du mir helfen kannst.


    Grundsätzlich will ich ja leben, doch unter diesen Bedingungen ist es nun mal sehr schwer. Aber als Marxist weiß ich, dass die unmittelbare Umwelt verändert werden muss, damit sich auch die Menschen zum positiven verändern können. Die meisten Menschen sind nicht aus dem Grund widerwärtig weil sie es von sich aus dafür entschieden haben, sondern weil sie durch ihre Umwelt dazu geprägt wurden. Tatsächliche "Hilfe" wäre die Umwälzung der bestehenden Gesellschaftsordnung. Von dieser Gesellschaft kann man jedoch keine Hilfe erwarten, weil sie nur symptomatisch erfolgt. Genauso gut könnte man alle gesellschaftsunfähigen Menschen massenhaft umbringen, doch das würde dem Demokratie-Image dieser Gesellschaft schaden.


    Oder könnten Dir vielleicht doch ein paar andere Menschen einfallen, würdest Du genauer schauen?

    Die Schuld für meine Existenz liegt ganz allein bei meinen Eltern. Das Leid welches sie mir zugefügt haben als sie mich in diese Welt gesetzt haben ist wesentlich größer, als jenes das ich verursachen würde, wenn ich mein Leben eigenhändig beenden würde.



    Damit eine Revolution überhaupt Realität werden kann, muss es den Menschen schlecht gehen. Und dass es mir schlecht geht, ist nichts weiter als ein Indiz dafür, dass ich für die Revolution reif bin. Deswegen wäre es in der Tat Materialverschwendung, wenn ich mich selbst töten würde.

  • @Wal


    Jo, das Wort "Suizid" in dem Kontext war ja nur ein Gedankenfehler deinerseits also kein Anlass zu einem weiteren Disput. ;D

    Quote

    Im übrigen halte ich es nicht für sinnvoll, jemanden, der sich mit Suizidgedanken herumschlägt, eine halbe Online-Bibliothek zur Kenntnisnahme zu empfehlen.

    Das ist hier ein Diskussionsforum, kein Proseminar.

    Wal, den Thread hast du "Selbsttötungen" genannt und auch selbst hauptsächlich Allgemeines zum Thema geschrieben, Statistiken usw. Die Links waren also nicht zwangsläufig an suizidale Personen gerichtet, sondern behandeln das psychologische Thema. Ich dachte, es wäre da auch hilfreich, einen kleinen Überblick zu geben, sodass Leser sich dort etwas heraussuchen können, was sie interessiert. Passte doch genau zum Thema und schadet doch nicht oder?

  • nikotin


    Ich meine, du widersprichst dir, ich will auf deine deterministische Vorstellung aufmerksam machen.

    "Die meisten Menschen sind nicht aus dem Grund widerwärtig weil sie es von sich aus dafür entschieden haben, sondern weil sie durch ihre Umwelt dazu geprägt wurden."

    "Die Schuld für meine Existenz liegt ganz allein bei meinen Eltern. Das Leid welches sie mir zugefügt haben als sie mich in diese Welt gesetzt haben ..."

    Erst behauptest du, die Leute könnten gar nichts dafür, dass die Gesellschaft so blöd ist für die Mehrheit, weil sie ja von ihrer "Umwelt dazu geprägt wurden". Und dann kommen deine Eltern als Subjekte vor, die dich in die schlechte Welt gesetzt haben. Übrigens in dem Zusammenhang haben deine Eltern dir nicht das Leid dieses Lebens zugefügt, dass sie dich geboren haben, das war schon die Gesellschaft, die dir dein Leben schwer macht.

    Das Volk kriegt, was es "verdient". Eine Gesellschaft besteht solange, wie die Mehrheit mitmacht. Es liegt an Wille (und Wissen, wobei um wissen zu können, muss man wollen) der Mehrheit, ob eine Gesellschaftsordnung bestehen bleibt oder nicht. Wenn du die Leute hier fragst, dann haben sie die Vorurteile bereits von Schule, Medien und Gesellschaft allgemein gelernt - und selbständig für richtig befunden! -, denn sie sind weder gegen demokratische Herrschaft noch gegen Marktwirtschaft. Die große Mehrheit hat sich ein ordentliches Rechtsbewusstsein einleuchten lassen, auch ist sie nationalistisch. Wenn man sie fragt, ob man den Staat und das Militär nicht abschaffen sollte, wissen sie von dem Hobbes'schen Märchen oder ähnlichem Kram zu berichten usw. usf. Umgekehrt, man kann man sehr wenigen Gedanken Anarchist/-in werden, weil man von Gewalt nichts hält, den Staat und sein Recht ablehnen und darüber nachdenken, warum er existiert und wie es anders geht. Manche werden dann "rechtslibertär"/"anarchokapitalistisch", andere lesen Marx und entdecken, dass Eigentum und die dadurch erzeugte materielle Konkurrenz die Gewalt nötig macht, damit der Laden läuft.
    Der Wille der Leute ist schuld, dass die Welt so schei*e ist.


    "Die meisten Menschen sind nicht aus dem Grund widerwärtig weil sie es von sich aus dafür entschieden haben, sondern weil sie durch ihre Umwelt dazu geprägt wurden."

    Doch, sie haben sich entschieden etwas von dieser Ordnung zu halten!


    Weitere Anmerkung zu deinem Determinismus, den du im Thread zum "Third-Worldism" vorgestellt hast (da aber nicht explizit vertreten):

    "Damit eine Revolution überhaupt Realität werden kann, muss es den Menschen schlecht gehen. Und dass es mir schlecht geht, ist nichts weiter als ein Indiz dafür, dass ich für die Revolution reif bin. Deswegen wäre es in der Tat Materialverschwendung, wenn ich mich selbst töten würde."

    Das halte ich für eine falsche Idee, die Wille und Verstand des Menschen ausschaltet. Gerade eine Revolution, die Umwälzung der gesamten Gesellschaftsordnung (!), wird von einer Masse getragen, die die bestehende soziale Ordnung verneint und eine neue Gesellschaft einrichten will. Der einzige Grund für eine Revolution ist Wille und Einsicht der Leute. Man kann auch, wenn es einem gut geht, "Das Kapital" in die Hand nehmen und es für richtig befinden und politisch aktiv werden. Umgekehrt kann jemand im Elend auch einfach Nazi, Pfarrer, Dschihadist oder sonst was werden, weil er falsche Schlüsse zieht dafür, woher die Armut und Gewalt herrührt. Das Gesetz "Je schlechter die Umstände desto mehr sozialistische Revolution" ist also falsch, da es wie erwähnt nichts von Gedanken der Leute wissen will bzw. sie einfach vordefiniert, also wäre der Mensch, das denkende Subjekt ein vorherbestimmter Automat, der auf die Umwelt wie physikalische Objekte reagiert.


    Achja, nikotin, kann dir auch noch anbieten per privatem Chat über Suizid, Psychologie usw. zu schreiben, falls dich bspw. angesprochen hat, was ich gepostet habe.

  • Nein, der Wille diese Gesellschaft nicht zu wollen reicht nicht - wir müssen auch eine andere können.

    Das hat nichts mit guter Mensch vs schlechter Mensch zu tun.


    Eine Gesellschaftsform bestimmt sich nach Marx durch die (bestimmende) Produktionsweise/ das Produktionsverhältnis.

    Diese Gesellschaftsform abzulehnen ist nur zielführend, wenn wir unsere (Re-)Produktion anders können, und das heißt mehr als eine dunkle Ahnung von ihr zu haben, die wir uns aus Büchern geholt haben. Was praktisch heute im kleinen nicht funktioniert, wird mE später im großen erst recht nicht funktionieren.

  • Wat.

    Na, dann erkläre mir mal wie du den globalen Kommunismus "im Kleinen" ausprobieren willst, bin gespannt? Kannst ja schon mal im Kleinen eine kommunistische Revolution in Europa, bspw. für das Jahr 2045 simulieren - wenn es im Kleinen klappt, bin ich mehr als überzeugt... aber auch nur dann! Wenn es nicht klappt, dann werde ich jedoch auf einmal prokapitalistisch!

    Dass nur der praktische Erfolg für die Richtigkeit von Gedanken verbürgt, ist positivistischer Unsinn. Übrigens hätte man das praktische Experiment auch nur interpretiert (!), wenn man es als Grundlage für die große Ausführung heranzieht - denn aus der empirischen Realität an sich ergibt sich offensichtlich gar nichts, man muss schon Schlüsse aus dem empirischen Gegenstand ziehen und sein Hirn zur richtigen Erklärung der Sache anstrengen.

  • pfeilregen


    Was ist denn Kommunismus?

    Und weshalb muß der gleich global sein?


    Ja, da stimme ich Dir zu, daß wir unsere Gehirne anstrengen sollten.


    Vielleicht ist ja meine Vorstellung von Sozialismus/ Kommunismus nur sehr verschieden von der Deinen.


    Die materielle Basis bestimmt den Überbau einer Gesellschaft.

    Solange in der materiellen Basis ein Tausch- oder Warensystem bestimmend ist, nützt Dir auch eine politische Revoltion nix, um in den Sozialismus/ Kommunismus zu gelangen.


    Die nötigen Äquivalenzen für das Tausch-/ Warensystem zwingen Dich, eine irgendwie geartete Koordinierung 'einzubauen'.


    Wenn das nicht der Markt ist, dann braucht es ein Gremium.

    Dieses muß um planen und agieren zu können, über die Produktionsmittel verfügen.

    Damit sind das nicht die Arbeitenden gemeinsam - und damit ist es definitiv weder Sozialismus noch Kommunismus!


    Wenn wir eine Gesellschaft haben wollen, in der die Bestimmung über die Arbeit allein bei den Produzenten ist (freie Assoziation der Produzenten), also Sozialismus/Kommunismus ist, dann sollten wir mal langsam eine Idee bekommen, wie sich die Arbeitenden unter einander koodinieren.


    Und das ist rechtlich in kleinerem Rahmen sehr wohl hier schon möglich. Genossenschaften könnten mit anderen Genossenschaften gemeinsam für sich arbeiten - füreinander und nicht nur für den Markt.
    Einwohner einer Kommune könnten sich hier sehr wohl darauf verständigen, daß sie sich den Strom gemeinsam produzieren, etc.pp.


    Die Arbeitsteilung war eine Bedingung für die Entstehung von Klassen - mit der Arbeitsteilung werden wir noch eine Weile zu tun haben - wie gelingt es uns, daß daraus nicht die nächste Klassengesellschaft entsteht, in der eine Klasse über alle anderen Klassen bestimmt.


    Ja, auch in 'meinem' Sozialismus (wie in dem von Marx) wird es noch Klassen geben (können) .

    Arbeiter, Bauern, Handwerker, Ärzte sind nicht ein und dieselbe Klasse.

    So sie niemanden für sich angestellt haben, gäbe es aber keine Ausbeuter.

    Ein Koordinierungsgremium (Plankommission, Arbeitsverwaltung, whatever) wäre aber eine ausbeutende Klasse.

    Da nützt es auch nichts, wenn die Menschen in ihr nur ein imperatives Mandat haben, und wenn sie nur verteilt und sich selbst nicht persönlich bereichert.

    Ausbeutung definiert sich nach Mittelherkunft und nicht nach Mittelverwendung!


    Es ist mE unabdingbar, daß wir hier schon eine Produktionsweise entwickeln und in ihr handeln, daß wir mit einer freien Gesellschaft was anzufangen wissen.


    Es braucht keine neue Geselllschaft, wenn sie Menschen noch gar nicht wollen!


    Wie lange wollen wir denn Kontarevoltionäre bekämpfen?


    Es nützt nichts eine herrschende Klasse abzulehnen, wenn die Bedingungen noch derart sind, daß es eine braucht!


    Nee, wenn Marx schreibt, daß die Produktivkräfte die Grenzen eines Systems als Fesseln empfinden, heißt das eben nicht, daß sie nur mit ihrer Stellung im derzeitigen System nicht einverstanden sind. Dann wollen sie vielleicht statt Diener zu sein nur Diener haben.


    Fessel heißt, Produktivkraft mit Produktionsweise passen nicht mehr zum Kapitalismus und holen sich dann mit einer politschen Revoltion einen neuen, passenden Überbau bzw. sprengen das (alte) Rechtskonstrukt der bisherigen Gesellschaft.


    Zum Sprengen müssen wir erst einmal was haben, zuallererst eben die Notwendigkeit...


    Im Alten entsteht das Neue oder gar nichts!


    PS - Staatssozialismus ist kein Sozialismus - und wird auch keiner!

    Die vermeintliche Kinderkrankeit staatsautoritärer Sozialismus wäre nur durch eine weitere Revolution zu beseitigen und ginge auch erst dann erfolgreich in Richtung Sozialismus/ Kommunismus, wenn die gleichen 'Aufgaben' durch die Produktivkräfte geklärt sind, wie auf dem direkten Weg aus dem Kapitalismus zum Sozialismus/ Kommunismus - zwischen denen es dann nicht noch einmal eine politische Revolution (in Anlehnung an Marx) bräuchte, da die Arbeitenden ja schon die gemeinsam bestimmenden Menschen sind.

    Da ist dann tatsächlich Sozialismus die niedere Stufe in der freien Gesellschaft Kommunismus.


    Liebe Grüße - Wat.

  • Genauso gut könnte man alle gesellschaftsunfähigen Menschen massenhaft umbringen, doch das würde dem Demokratie-Image dieser Gesellschaft schaden.

    Ich denke, da hat sich unsere Gesellschaft hochgearbeitet, dass derartige finstere Methoden aus sind. Eine Option, die nicht zur Verfügung steht.


    Psychische Erkrankungen haben stark zugenommen. M. W. sind sie inzwischen, was Verrentung betrifft, einer der Hauptgründe. In Verbindung mit einer Frühverrentung geht die Verarmung einher, wenn man nicht gerade verbeamtet ist. Den Lohnabhängigen bleibt die Armenverhaltung der Grundsicherung. Deswegen wehren sich wohl lange Lohnabhängige gegen eine Verrentung.


    Darüber hinaus ist es gerade zu absurd, wenn Menschen herausgenommen werden und in die Armenverwaltung gesteckt. Das ist die Logik der Kapitalverwertung. Kein Mensch ist nur krank oder immer 100 % krank. Einerseits könnten sie nützliche gesellschaftliche Arbeit machen und gleichzeitig wieder lernen, sich in einen Arbeitsprozess einzugliedern. Wer aber keine 3 Stunden - garantiert sozusagen - dem Arbeitsmarkt zur Verfügung steht, kommt in die Grundsicherung. Und somit ist aus bürgerlicher Sicht das Problem gelöst.


    Eine selbstbestimmte Gesellschaft sollte dagegen alles für eine Teilnahme am gesellschaftlichen Leben tun.

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