Die meisten haben nicht begriffen....

  • "Konkurrenz ist im Kommunismus nicht nötig, sonst ist es kein Kommunismus."(Uwes)


    Die Sache ist, wie so Vieles, was durch ein auf dem Kopf stehendes politisch-ökonomisches System verkompliziert wird, eigentlich recht einfach. Wird (wissenschaftlich) anerkannt, dass in einer kommunistischen Gesellschaft nicht nur eigentums- sondern auch konkurrenzfrei produziert und gelebt wird, sind all die Gedanken, Konstrukte und Modelle, die sich die Theoretiker über eine auf den Kapitalismus folgende Gesellschaft machen, Humbug, falls sie voraussetzten, dass der Mensch als ein konkurrierendes Wesen in Zaum gehalten werden muss. Das gilt sowohl für alle Delegationssysteme (soweit sie nicht rein technisch-organisatorisch definiert sind) als auch für alle die Geldersatzsysteme, über die die Reproduktion "gerecht" geregelt werden soll. Das Problem ist, dass im Gegensatz zu Karl Marx, d a s die meisten politisch Fortgeschritteneren, wie wir sie hier und anderswo finden, nicht begriffen haben oder begreifen wollen. Nur, wie sollen es dann die politisch weniger Fortgeschrittenen kapieren?

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    wie sollen es dann die politisch weniger Fortgeschrittenen kapieren

    Müssen sie nicht. Sie handeln instinktiv richtig und werden es daher auch später tun.


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    Gedanken, Konstrukte und Modelle, die sich die Theoretiker über eine auf den Kapitalismus folgende Gesellschaft machen, Humbug

    Nicht unbedingt Humbug, sondern "lediglich" auf dem Kopf stehend. Wie all jene, die glauben, dass Bewusstsein das Sein bestimmt. Sie merken daher nicht, dass sie nicht die Produktionsweise sondern die Art und Weise der Produktion verändern wollen. Dies ist aber gar nicht möglich, das können nur die Menschen, denen die Produktionsmittel gehören. Daher kommen derartige Überlegungen notwendigerweise immer auf ein Herrschaftsmodell zurück.

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    "Müssen sie nicht. Sie handeln instinktiv richtig und werden es daher auch später tun."


    Mit Verlaub, genau so argumentieren die Völkischen bzw. Neofaschisten im Prinzip: die Menschen handeln ohne Bewusstsein, sondern nur gemäß dem Antrieb, ihre Art (Volk, Rasse etc.) zu erhalten bzw. in und mit dieser zu überleben.

  • Dass die Menschen immer und notwendig "instinktiv richtig handeln", lässt sich durch die Geschichte nicht bestätigen. Ich würde das nicht unterschreiben. :(

    Dennoch glaube ich, dass Uwes hier die Beziehung zwischen Denken und Tun ganz richtig auffasst: Die Menschen handeln erst und begreifen (hoffentlich) später.

    In der Platonischen (idealistischen) Philosophie steht das richtige Denken notwendig vor dem richtigen Handeln. Ihre Überzeugungskraft zieht die idealistische Philosophie aus dem menschlichen Arbeitsprozess, wo das Produkt fertig im Kopf ist,bevor es im Produktionsprozess geschaffen wird.

    Der Arbeitsprozess ist aber ein Sonderfall menschlichen Tuns und selber das Produkt langer Praxis, die im idealistischen Denken ausgeblendet wird.


    Im Marxschen Denken geht das richtige Denken nicht dem Tun voraus, sondern das richtige Denken ist eine (mögliche/wahrscheinliche) Folge des menschlichen Tuns.


    „... Ehe die Menschen argumentierten, handelten sie.“ F. Engels, Entwicklung des Sozialismus, MEW 19, 296.


    Dazu ein paar Hinweise:

    Auch die Kapitalisten handeln und sie handeln ziemlich erfolgreich, ohne wirkliches Verständnis dessen, was sie tun:

    „Der Kapitalist hat keineswegs ein Bewusstsein über die Natur seines Verwertungsprozesses ... und nur in Krisen ein Interesse ..., ein Bewusstsein darüber zu haben ...“ K. Marx, Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie, 277.

    „Die Vorstellungen eines Kaufmanns, Börsenspekulanten, Bankiers sind notwendig ganz verkehrt. Die der Fabrikanten sind verfälscht durch die Zirkulationsakte, denen ihr Kapital unterworfen ist, und durch die Ausgleichung der allgemeinen Profitrate.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 324f.


    Alle nichtkapitalistischen Klassen und Menschen sind trotzdem vom kapitalistischen Denken infiziert:

    „Die Gedanken der herrschenden Klasse sind in jeder Epoche die herrschenden Gedanken, d. h. die Klasse, welche die herrschende materielle Macht der Gesellschaft ist, ist zugleich ihre herrschende geistige Macht. Die Klasse, die die Mittel zur materiellen Produktion zu ihrer Verfügung hat, verfügt damit zugleich über die Mittel zur geistigen Produktion, so dass ihr damit zugleich im Durchschnitt die Gedanken derer, denen die Mittel zur geistigen Produktion abgehen, unterworfen sind. Die herrschenden Gedanken sind weiter nichts, als der ideelle Ausdruck der herrschenden materiellen Verhältnisse, die eben die eine Klasse zur herrschenden machen, also die Gedanken ihrer Herrschaft....“ K. Marx, Deutsche Ideologie, MEW 3, 47.


    „Bedarf es tiefer Einsicht, um zu begreifen, dass mit den Lebensverhältnissen der Menschen, mit ihren gesellschaftlichen Beziehungen, mit ihrem gesellschaftlichen Dasein, auch ihre Vorstellungen, Anschauungen und Begriffe, mit einem Worte auch ihr Bewusstsein sich ändert? Was beweist die Geschichte der Ideen anderes, als dass die geistige Produktion sich mit der materiellen umgestaltet? ...

    Man spricht von Ideen, welche eine ganze Gesellschaft revolutionieren; man spricht damit nur die Tatsache aus, dass sich innerhalb der alten Gesellschaft die Elemente einer neuen gebildet haben, dass mit der Auflösung der alten Lebensverhältnisse die Auflösung der alten Ideen gleichen Schritt hält.“ K. Marx, Kommunistisches Manifest, MEW 4, 480.


    „Für den schließlichen Sieg der im Kommunistischen Manifest aufgestellten Sätze verließ sich Marx einzig und allein auf die intellektuelle Entwicklung der Arbeiterklasse, wie sie aus der vereinigten Aktion und der Diskussion notwendig hervorgehen musste. Die Ereignisse und Wechselfälle im Kampf gegen das Kapital, die Niederlagen noch mehr als die Erfolge, konnten nicht umhin, den Kämpfenden die Unzulänglichkeit ihrer bisherigen Allerweltsweisheiten klarzulegen und ihre Köpfe empfänglicher zu machen für eine gründlichere Einsicht in die wahren Bedingungen der Arbeiteremanzipation. Und Marx hatte recht.“ F. Engels, Vorwort zum Kommunistischen Manifest (1890), MEW 22, 57.


    In dem Maße, wie der Kapitalismus Menschen und Natur zerstört, in dem Maße wird die kapitalistische Ideologie immer weniger überzeugend, immer "verlogener", immer durchschaubarer.

    Gleichzeitig sammeln sich die Menschen im Widerstand gegen kapitalistisches "Unternehmertum" - innerhalb eines Betriebes als Ausgebeutete und Unterdrückte wie gesamtgesellschaftlich gegen kapitalistische (Groß)Projekte.

    Immer mehr Leute suchen nach Alternativen zu einzelnen Kapitalisten, zu einzelnen kapitalistischen Projekten wie auch nach Alternativen zum Kapitalismus insgesamt. Das alles akkumuliert den sozialen und intellektuellen Sprengstoff, der den Kapitalismus beseitigen kann. Aber erst die widerständige und gemeinsame Praxis schafft das gesellschaftliche Bewusstsein, das für diese Veränderung nötig ist.


    Kurz gesagt: Kommunistische Erfahrungen führen zu kommunistischem Denken, nicht andersherum.

    Und vereinfachend gesagt: Alles, was die Leute gegen Bezahlung tun, ist kapitalistisch. Alles, was die Leute für den gemeinsamen (!) Nutzen tun, ohne eine Bezahlung/Gegenleistung zu erwarten, ist kommunistisch.


    Gruß Wal

  • ricardo  

    ich sprach über die:


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    politisch weniger Fortgeschrittenen

    So hast Du sie bezeichnet. Ich sprach nicht über Kapitalisten oder komplett rückschrittlich im Kapitalismus Befangene. Damit dachte ich meintest Du eben gerade jene, welche z.B. sich in der Keimform-Debatte oder in Move Utopia oder, oder, oder hier befinden/bewegen/diskutieren/nachdenken und dann eben handeln.


    Ein sehr gutes Beispiel gaben sie selbst ab ;-) .


    Falls Du einmal Muße hast und Dir die Videos mit den Redebeiträgen bei "Move Utopia" anschaust (einiges ist wirklich interessant, wenn auch vieles auf dem Kopf ;-) ), da kommt am Rande genau so etwas vor, selbst in Kleinigkeiten. Einmal fällt eine Anschauungstafel von der Wand und der, der Revolution für nicht machbar hält (aus meiner Sicht weniger fortschrittlich) geht hin und hängt diese wieder "richtig" hin. Hatte er dazu einen Auftrag? Daraus geht nichts hervor ;-) .


    Später oder in einem anderen Beitrag fällt eine hochgeklappte Zeltbahn runter. Sofort kümmern sich drei Personen darum.


    Und das sind nur ganz kleine Beispiele für die von mir gemeinte Sache.


    @wal

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    Dass die Menschen immer und notwendig "instinktiv richtig handeln",

    Dass Du mich falsch zitierst, verzeih ich Dir, da Du das richtige schlussfolgerst. ;-)

  • uwes, ich meinte mit den Fortgeschrittenen, Leute wie uns, die hier auf keimform, neoprene, beim Gegenstandpunkt etc. schreiben und diskutieren und die weniger Fortgeschrittenen, das ist der größte Teil der Lohnarbeiterinnenschaft.


    Aber generell möchte hier nicht wieder das Spielchen eröffnen, was zuerst kommt. Theorie oder Praxis. Es ist doch nachgewiesen, dass die Menschen nicht mit Vernunft auf die Erde gekommen sind. Aber irgendwann hat sich eben auch mal der Verstand herausgebildet und verfeinert. Und ab da ist die menschliche gesellschaftlich Entwicklung u. a. auch zu einem Wechselspiel zwischen Theorie und Praxis geworden. Gäbe es keine Theorie von Marx, sähe die Welt anders aus und manchmal, denke ich, wäre es besser gewesen, wenn die Linke keine Praxis gemacht hätte. Da sollte also nicht ständig ein Gegensatz aufgemacht werden. Gegenwärtig befindet sich die fortgeschrittene Linke immer noch in einem Klärungsprozess, Der reicht von den Stalinisten und Maoisten über die Wertkritiker, dem GSP, Trotzkisten bis zu den Anarchisten. In so einem Wirrwarr ist es Blödsinn, politische Praxis zu betreiben, weil es nur darum geht, dass sich irgendeine Richtung durchsetzen soll, statt sich gemeinsam eine wissenschaftliche politische-ökonomische Basis auf der Grundlage der marxistischen Theorie zu erarbeiten. da sammelt doch kein Mensch kommunistische Erfahrung, wie Wal meint. Ganz im Gegenteil, die Menschen die an s o l c h e r Praxis teilnehmen, werden enttäuscht und resignieren und manche von ihnen werden sogar zu Völkischen, weil die wenigstens praktisch erfolgreich und auch sozial sind und echte Solidarität herrscht. Der gescheiterte sog. NAO-Prozess und die kläglichen Demos wie bei G20 etc . sind sehr anschauliche (negative) Beispiele dafür, wohin unter den gegebenen Verhältnissen linke, radikale Praxis führt: viel Gedöns und ansonsten viel leere Luft. Deshalb vertrete ich die These: bevor keine theoretische Einigung (unter den am meisten Fortgeschrittenen) zustande kommt, wird die Entwicklung zum Kommunismus stillstehen oder gar zurückschreiten. Dennoch lässt sich Praxis unter diesen Verhältnissen machen. Und da denke ich am ehesten an das vor einiger Zeit hier vorgestellte Projekt von franziska, wo m. E. unter kapitalistischen Bedingungen kommunistische Konzepte realisiert, getestet , modifiziert und verifiziert werden können.

  • Aber generell möchte hier nicht wieder das Spielchen eröffnen, was zuerst kommt. Theorie oder Praxis. Es ist doch nachgewiesen, dass die Menschen nicht mit Vernunft auf die Erde gekommen sind. Aber irgendwann hat sich eben auch mal der Verstand herausgebildet und verfeinert. Und ab da ist die menschliche gesellschaftlich Entwicklung u. a. auch zu einem Wechselspiel zwischen Theorie und Praxis geworden. Gäbe es keine Theorie von Marx, sähe die Welt anders aus und manchmal, denke ich, wäre es besser gewesen, wenn die Linke keine Praxis gemacht hätte. Da sollte also nicht ständig ein Gegensatz aufgemacht werden.

    Hallo ricardo,

    du sagst, du willst dich auf keine Diskussion einlassen, was zuerst kommt: Theorie oder Praxis. Dann machst du aber sofort deine Reihenfolge auf: Menschwerdung bis Marx: zuerst Praxis. Seit Marx: zuerst Theorie.

    Einen "Gegensatz" zwischen Theorie und Praxis habe ich dagegen nicht aufgemacht, wohl aber eine andere Reihenfolgte: Erst Praxis, dann Theorie. Das galt mE früher, das gilt mE jetzt und in Zukunft.

    Die Theorie von Marx kann da Irrwege abkürzen - sofern sie die Lohnabhängigen ergreift.

    Bis heute hat jedoch die Arbeiter- und sonstige Emanzipationsbewegung (Frauen, Umwelt etc) ohne Marx, an Marx vorbei oder gar gegen die Theorien von Marx agiert. Das wird sich auch so schnell nicht ändern.


    Quote

    Gegenwärtig befindet sich die fortgeschrittene Linke immer noch in einem Klärungsprozess, Der reicht von den Stalinisten und Maoisten über die Wertkritiker, dem GSP, Trotzkisten bis zu den Anarchisten. In so einem Wirrwarr ist es Blödsinn, politische Praxis zu betreiben, weil es nur darum geht, dass sich irgendeine Richtung durchsetzen soll, statt sich gemeinsam eine wissenschaftliche politische-ökonomische Basis auf der Grundlage der marxistischen Theorie zu erarbeiten. Der gescheiterte sog. NAO-Prozess und die kläglichen Demos wie bei G20 etc . sind sehr anschauliche (negative) Beispiele dafür, wohin unter den gegebenen Verhältnissen linke, radikale Praxis führt: viel Gedöns und ansonsten viel leere Luft.

    Wo ich von Praxis gesprochen habe, hatte ich gar nicht an die Praxis der radikalen Linken gedacht. Die ist tatsächlich ziemlich irrelevant. Wo ich von Praxis gesprochen habe, meinte ich die praktischen Erfahrungen, die Millionen von Lohnabhängigen jeden Tag machen. Diese Erfahrungen schlagen sich dann in Gedanken und in Theorie nieder wie zum Beispiel folgende:



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    Deshalb vertrete ich die These: bevor keine theoretische Einigung (unter den am meisten Fortgeschrittenen) zustande kommt, wird die Entwicklung zum Kommunismus stillstehen oder gar zurückschreiten. Dennoch lässt sich Praxis unter diesen Verhältnissen machen. Und da denke ich am ehesten an das vor einiger Zeit hier vorgestellte Projekt von franziska, wo m. E. unter kapitalistischen Bedingungen kommunistische Konzepte realisiert, getestet , modifiziert und verifiziert werden können.

    Das kann mensch so sehen. Viele Linke sehen das so, du zum Beispiel, Robert Schlosser oder auch franziska. Ich sehe das anders. Ich denke, immer häufiger müssen die Lohnabhängigen und Unterdrückten ihre Interessen ohne die Linken oder gar im Gegensatz zu vielen Linken durchsetzen (speziell dort, wo es sich um "Stalinisten", Leninisten oder Trotzkisten handelt).

    So weit franziska tatsächliche Erfahrungen sammeln kann mit ihrem Kommune-Projekt, stehe ich diesem Anliegen ganz positiv gegenüber und rechne das unter wertvolle praktische Erfahrungen. Wenig halte ich von franziskas Versuch, mehr oder minder im Alleingang eine komplett neue emanzipatorische Theorie zu schaffen.

    Auch was bei/mit Keimform geschieht, rechne ich unter nützliche Praxis. Von den dortigen theoretischen Bemühungen halte ich weniger.


    Gruß Wal

  • Wal legt wieder einmal den Finger genau auf den wunden Punkt:

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    Bis heute hat jedoch die Arbeiter- und sonstige Emanzipationsbewegung (Frauen, Umwelt etc) ohne Marx, an Marx vorbei oder gar gegen die Theorien von Marx agiert.

    Ricardo, wenn Du meinst, dass erst eine Theorie entwickelt werden muss, meinst Du dann also, dass Marx Unrecht hat mit:


    Quote

    Statt des konservativen Mottos: "Ein gerechter Tagelohn für ein gerechtes Tagewerk!", sollte sie auf ihr Banner die revolutionäre Losung schreiben: "Nieder mit dem Lohnsystem!"

    Oder kannst Du mir im Gegenteil zeigen, welche Partei/politische Vereinigung, welcher "sozialistische" Staat, welche Gewerkschaft in diesem Sinne handelte, wo das umgesetzt war, wurde oder wird?


    Edit: Und zum zweiten Male: die z.B. bei Keimform, Franziska etc. diskutieren nicht, um die Produktionsweise zu verändern, sondern sie wollen die Art und Weise der Produktion verändern. Das aber können nur die, die die Produktionsmittel besitzen.

  • @Wal


    Ich habe doch gesagt, dass die Menschheit erst mal ein paar Millionen Jahre Praxis gemacht hat. Aber mit dem Beginn der Zivilisation gibt es eben keine Reihenfolge mehr: Menschen stoßen in der Praxis auf Widersprüche, oder wollen bewusst etwas ändern, machen Theorien und wenden diese wieder in der Praxis an und der Kreislauf geht von neuem los.


    Sicher, die Masse der Lohnarbeiterinnen macht sich schon Gedanken. Auch lieferte ihnen der Alltag genug Gründe, sich anders reproduzieren zu wollen als kapitalistisch. Zu Widerständlerinnen gegen die Reproduktionsweise sind sie in D seit über 60 Jahren dennoch nicht geworden (in den ehemals realsozialen Ländern sind sie sogar wieder zum Kap. zurückgekehrt). Warum auch,? Sie orientieren sich halt an dem Schwachsinn, der ihnen (auch von der Linken politisch) vorgesetzt wird und ansonsten meinen sie, dass ihre Lebensbedingungen von der kapitalistischen Reproduktionsweise abhängen. Gegenwärtig frönen immer mehr unter ihnen der völkischen Theorie. Auf die Variante kann frau halt auch kommen, wenn sie sich in der kapitalistischen Praxis Gedanken macht.


    Uwes


    Dass die Abschaffung der Lohnarbeit eine zentrale Zielsetzung ist, darüber brauchst du mit mir nicht zu streiten. Auch bitte ich, damit aufzuhören, mir ständig zu unterstellen, bei mir ginge Theorie vor. Das kommt immer auf die Situation an. So würde ich dir raten, kein Flugzeug allein aufgrund deiner praktischen Erfahrungen mit einem Papierflieger zu bauen und dich dann hineinzusetzen.


    Die Konzepte, die bei keimform diskutiert und propagiert werden sind halt die Konzepte, die ich ja schon zu Beginn kritisert habe. Die sind meistens schon nachkapitalistisch ausgerichtet und eigentumsfrei, aber eben mit Konkurrenz, weshalb sie dann wahnsinnig komplizierte Theorien entwickeln müssen, um mit diesem Widerspruch leben zu können. franziska's Konzept , indessen, ist ganz kommunistisch ausgerichtet (sie nennt es kommunalistisch). Und es ist ein Konzept, das sich im Kapitalismus quasi keimförmig anwenden und entwickeln lässt. Für mich ist es ein Experiment in dem die kommunistische Lebensweise noch unter kapitalistischen Bedingungen getestet werden kann.

  • Na dann, die damals, wie Robert Owen z.B. waren wohl einfach nur zu rückschrittlich. Der heutige "fortschrittliche" Verstand glaubt sich da schon viel, viel weiter.


    https://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Owen


    Quote

    Allen dreien ist gemeinsam, daß sie nicht als Vertreter der Interessen des inzwischen historisch erzeugten Proletariats auftreten. Wie die Aufklärer wollen sie nicht zunächst eine bestimmte Klasse, sondern sogleich die ganze Menschheit befreien. Wie jene wollen sie das Reich der Vernunft und der ewigen Gerechtigkeit einführen; aber ihr Reich ist himmelweit verschieden von dem der Aufklärer. Auch die nach den Grundsätzen dieser Aufklärer eingerichtete bürgerliche Welt ist unvernünftig und ungerecht und wandert daher ebensogut in den Topf des Verwerflichen wie der Feudalismus und alle früheren Gesellschaftszustände. Daß die wirkliche Vernunft und Gerechtigkeit bisher nicht in der Welt geherrscht haben, kommt nur daher, daß man sie nicht richtig erkannt hatte. Es fehlte eben der geniale einzelne Mann, der jetzt aufgetreten und der die Wahrheit erkannt hat; daß er jetzt aufgetreten, daß die Wahrheit grade jetzt erkannt worden ist, ist nicht ein aus dem Zusammenhang der geschichtlichen Entwicklung mit |192| Notwendigkeit folgendes, unvermeidliches Ereignis, sondern ein reiner Glücksfall. Er hätte ebensogut 500 Jahre früher geboren werden können und hätte dann der Menschheit 500 Jahre Irrtum, Kämpfe und Leiden erspart.

    http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_189.htm (191-192)


    Quote

    Diese geschichtliche Lage beherrschte auch die Stifter des Sozialismus. Dem unreifen Stand der kapitalistischen Produktion, der unreifen Klassen- |194| lage, entsprachen unreife Theorien. Die Lösung der gesellschaftlichen Aufgaben, die in den unentwickelten ökonomischen Verhältnissen noch verborgen lag, sollte aus dem Kopfe erzeugt werden. Die Gesellschaft bot nur Mißstände; diese zu beseitigen war Aufgabe der denkenden Vernunft. Es handelte sich darum, ein neues, vollkommneres System der gesellschaftlichen Ordnung zu erfinden und dies der Gesellschaft von außen her, durch Propaganda, womöglich durch das Beispiel von Musterexperimenten aufzuoktroyieren. Diese neuen sozialen Systeme waren von vornherein zur Utopie verdammt; je weiter sie in ihren Einzelheiten ausgearbeitet wurden, desto mehr mußten sie in reine Phantasterei verlaufen.

    (ebenda, 193-194)



    (ebenda, 197-200)


    Quote

    Die Anschauungsweise der Utopisten hat die sozialistischen Vorstellungen des 19. Jahrhunderts lange beherrscht und beherrscht sie zum Teil noch. Ihr huldigten noch bis vor ganz kurzer Zeit alle französischen und englischen Sozialisten, ihr gehört auch der frühere deutsche Kommunismus mit Einschluß Weitlings an. Der Sozialismus ist ihnen allen der Ausdruck der absoluten Wahrheit, Vernunft und Gerechtigkeit und braucht nur entdeckt zu werden, um durch eigne Kraft die Welt zu erobern; da die absolute Wahrheit unabhängig ist von Zeit, Raum und menschlicher geschichtlicher Entwicklung, so ist es bloßer Zufall, wann und wo sie entdeckt wird. Dabei ist dann die absolute Wahrheit, Vernunft und Gerechtigkeit wieder bei jedem Schulstifter verschieden; und da bei jedem die besondre Art der absoluten Wahrheit, Vernunft und Gerechtigkeit wieder bedingt ist durch seinen subjektiven Verstand, seine Lebensbedingungen, sein Maß von Kenntnissen und Denkschulung, so ist in diesem Konflikt absoluter Wahrheiten keine andre Lösung möglich, als daß sie sich aneinander abschleißen. Dabei konnte dann nichts andres herauskommen als eine Art von eklektischem Durchschnitts-Sozialismus, wie er in der Tat bis heute in den Köpfen |201| der meisten sozialistischen Arbeiter in Frankreich und England herrscht, eine äußerst mannigfaltige Schattierungen zulassende Mischung aus den weniger Anstoß erregenden kritischen Auslassungen, ökonomischen Lehrsätzen und gesellschaftlichen Zukunftsvorstellungen der verschiednen Sektenstifter, eine Mischung, die sich um so leichter bewerkstelligt, je mehr den einzelnen Bestandteilen im Strom der Debatte die scharfen Ecken der Bestimmtheit abgeschliffen sind wie runden Kieseln im Bach. Um aus dem Sozialismus eine Wissenschaft zu machen, mußte er erst auf einen realen Boden gestellt werden.

    (ebenda, 200-201)


    ricardo  

    Quote

    Ländern sind sie sogar wieder zum Kap. zurückgekehrt).


    Sie sind nicht zurückgekehrt. Sie haben diesen nie verlassen. Es herrschte Lohnarbeit. Lohnarbeit ist ein Kapitalteil. Der Großteil der Menschen in der DDR hat ebenso, wie die Menschen in der BRD und weltweit mit Arbeitslohn an der Konsumtion teilgenommen. Die größte Teilhabe diesbezüglich gab es im entwickelteren Lohnarbeitssystem. Daher hat sich dieses durchgesetzt.

  • Na dann eben zum echten Kapitalismus, wo private Produktionsmittelbesitzer sich wieder den Mehrwert aneignen. Das spricht ja nicht gegen meine These.


    Ich weiß nicht womit du mit den Zitaten hinaus willst. Eine Kritik an meinen Aussagen kann damit ja nicht gemeint sein.

  • Dann müssest du schon mal sagen, was an franziskas Konzept nicht kommunistisch ist.


    Und was spricht denn dagegen, kommunistisches Reproduzieren auszuprobieren? Bis jetzt gab es das ja noch nicht, oder. Frau könnte dabei ja was lernen.

  • Dann stell mir bitte zuerst Franziskas "Konzept" vor. Ich sehe im Blog nur zusammengewürfelte Einzeldiskussionen.


    Und dass Du meine Zitate nicht gelesen hast zeigt sich an:


    Quote

    Bis jetzt gab es das ja noch nicht

    Aha. Wenn Du meinst...

  • Und vereinfachend gesagt: Alles, was die Leute gegen Bezahlung tun, ist kapitalistisch. Alles, was die Leute für den gemeinsamen (!) Nutzen tun, ohne eine Bezahlung/Gegenleistung zu erwarten, ist kommunistisch.

    Hier müsste wohl zwischen Auftragsarbeiten von Selbstversorgern und lohnabhängiger Arbeit unterschieden werden. Es gab nämlich bereits in vorkapitalistischen Gesellschaften Märkte und Geld. Die bloße Nutzung dieser macht noch keinen Kapitalismus. Hierzu bedarf es erst der Verallgemeinerung des Marktprinzips auf Faktoren wie Arbeit, Boden und dem Geld selbst, wie Karl Polanyi nachvollziehbar aufgezeigt hat.


    "Der Handel selbst hängt nicht von den Märkten ab und sogar der mittelalterliche Geldhandel entwickelte sich in den Anfängen unter dem Einfluss des Exporthandels und nicht des lokalen Handels und fand von seiner Art her mehr zwischen den Kommunen als zwischen den Individuen statt. Des Weiteren besaßen die lokalen Märkte keine Tendenz zu wachsen - eine Tatsache, die belegt, dass im Gegensatz zur gesammelten liberalen (und marxistischen) Weisheit, der Vermarktlichungsprozess der Wirtschaft nicht „unausweichlich“ ist. Damit übereinstimmend stellt auch Henri Pirenne heraus: „Es wäre auf den ersten Blick anzunehmen, dass sich inmitten der landwirtschaftlichen Bevölkerung nach und nach eine Kaufmannsklasse herausgebildet hätte. Es gibt jedoch nichts, das dieser These Glaubwürdigkeit verleiht.“" - Quelle 


    Das Problem mit der marktfreien Gesellschaft ist neben der Frage einer dezentralen Allokation eben jene der Kostenberechnung. Mir ist nicht klar wie dies ohne Preisbildung funktionieren soll ohne in eine Materialverschwendung zu verfallen. Andererseits gibt es hierzu Überlegungen die auf einen gutscheinbasierten "künstlichen Markt" basieren, der weiterhin individuelle Wahlfreiheit wie dezentrale Allokation sicherstellen soll:


    "Der Markt ist bekanntlich Rationierung über den Preis und stellt damit, wie wir gesehen haben, die ungerechteste Form der Rationierung knapper Ressourcen, da dies im Endeffekt Rationierung durch den Geldbeutel bedeutet. Ich würde statt dessen eine Umkehrung dieses Prozesses vorschlagen, so dass eine Preisbestimmung durch Rationierung stattfindet, bei der die Preise, statt - wie im Marktsystem - Ursache der Rationierung zu sein, zu deren Resultat werden.


    Während die Preise im Marktsystem letztlich auf ein ungleiches Muster von Einkommen und Vermögen bezogene Knappheiten widerspiegeln und als Rationierungsmechanismus fungieren, der diese Knappheiten mit der ungleichen Verteilung in Übereinstimmung bringt, spiegeln in dem vorgeschlagenen System Preise Knappheiten in Relation zu den Wünschen der Bürger dar und fungieren als Leitlinien für eine demokratische Ressourcenallokation. So könnten Planer, wenn sie den „Rationierungswert“ (und daher den Preis, gemessen an der Zahl von Extra-Gutscheinen) eines besonderen Produkts oder einer besonderen Dienstleistung kalkulieren, die Gesamtzahl der EGs, die im Lauf einer Zeitspanne (z.B. eines Jahres) für den „Kauf“ eines spezifischen Produkts oder einer spezifischen Dienstleistung verwendet wurden, durch den gesamten Output dieser speziellen Ware oder Dienstleistung in derselben Zeit dividieren.


    Wenn etwa die Föderationsversammlung beschlossen hat, dass ein Handy kein Basisprodukt ist, lässt sich der „Preis“ des Handys ermitteln, indem man die Zahl der in den letzten 12 Monaten für den „Kauf“ von Handys verwendeten EGs (z.B. 100.000) durch die Gesamtzahl der in derselben Zeitspanne produzierten Handys (sagen wir 1000) dividiert, was einen „Preis“ von 100 EGs pro Handy ergibt." - Quelle


    Was die Umsetzung einer nachkapitalistischen Ökonomie anbelangt stimme ich ricardo zu, dass Alternativprojekte sinnvoll und förderungswürdig sind. Trotzdem sollte von ihnen keine große Veränderung erwartet werden. Denn letztlich bedarf es einer Auseinandersetzung mit den bestehenden politischen und ökonomischen Verhältnissen. Und wenn von Kommunen die Rede ist, dann nahm ich an wir meinen die Städte und Gemeinden und nicht bloß genossenschaftliche Wohnverhältnisse.


    Dass es übrigens noch keine Versuche des kommunistischen Reproduzierens im größeren Stil gab haut nicht hin. Ein Beispiel wäre z.B. die Kibbuz-Bewegung. Ebenso fiele mir - als aktuelles Beispiel das bereits über 50 Jahre besteht - Cecosesola ein.

  • Uwes


    Aha, ich soll dir franziskas Konzept vorstellen. Aber woher wusstest du eigentlich, dass es sich dabei um sozial-utopistischen Quatsch handelt?




    Mario Ahner


    Ich habe in diesem thread nicht gesagt, dass Alternativprojekte sinnvoll und förderungswürdig sind, sondern, dass kommunistische Praxis als Projekt gemacht werden kann, wenn kommunistisch auch schon unter kapitalistischen Bedingungen (re)produziert wird.


    Ein Kibbuz ist nicht kommunistisch. Es gibt es Geld und es werden Geschäfte mit Kapitalisten außerhalb des Kibbuz gemacht Das gleiche gilt für Cecosesola.

  • ricardo

    Quote

    woher wusstest du eigentlich, dass es sich dabei um sozial-utopistischen Quatsch handelt?

    Bisher gar nicht, aber danke, für den Hinweis (oder kannst Du zitieren, wo ich das behauptet habe?).


    Also gibt's keins, ists Kopfzentriertes herumwurschteln?


    Mario Ahner

    Quote

    die lokalen Märkte keine Tendenz zu wachsen

    Also war das römische Reich was? Zusammengeraubt und fern davon das Leben der darin Existierenden zu verbessern? Ein Kommunezusammenschluss? Ich denke der so redet, redet Unsinn, um akademische Aufmerksamkeit zu erheischen und Kapitalismus zu verewigen.


    Vielleicht liest Du einmal in Ruhe bestimmte grundlegende Schriften?





    Quote

    Das Problem mit der marktfreien Gesellschaft ist neben der Frage einer dezentralen Allokation eben jene der Kostenberechnung. Mir ist nicht klar wie dies ohne Preisbildung funktionieren soll ohne in eine Materialverschwendung zu verfallen.

    Und wie funktioniert das heute? Wieso gibt es (die offiziell geleugnete) Obsoleszenz? Wieso fallen Gebäude zusammen, stürzen Straßen (A 20) ein? Wieso gibt es Gips im Brot?


    https://www.svz.de/regionales/…-gesperrt-id18164046.html


    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9182991.html


    Quote

    Andere wie der Stuttgarter Jörg Schrempf verzichten ganz auf die Chemie im Brotteig. "Die kostet nur Geld", hat er erkannt.

    Warum glaubst Du, die in der Produktion tätigen Menschen könnten nicht genau berechnen, wie viel Material für welches Projekt nötig ist? Und warum sollte nicht jeder Mensch das Recht haben, auf die beste Wohnung, den besten Rechner, die gesündesten Lebensmittel? Bist Du etwas Besseres? Willst Du einen besseren Rechner, ein schnelleres Auto, eine bequemere Wohnung/Haus etc. als ich?


    Ich war mal beim Baudezernenten einer Stadt. Dort musste ich hin, wegen Pfusch am Bau. Altbauwohnungen bekamen eine Außendämmung verpasst. Auf den Fluren waren Fenster, die bis zum Boden reichten. Diese konnte man nach innen öffnen. Zur Sicherheit war ein Metallgitter bis ungefähr Bauchhöhe außen angebracht. Wie jahrelang gewohnt ging Oma, um ihrem Besuch nachzuwinken an das Fenster. Ihr Lebensgefährte stand eine Treppe höher an der Wohnungstür. Sie öffnete das Fenster, stützte sich wie gewohnt mit einer Hand auf dem Gitter ab und fing an zu winken. Laut Lebensgefährte standen kurze Zeit später nur noch ihre Hausschuhe dort. Sie überlebte schwerverletzt. Die Baufirma hatte ein paar tausend Euro gespart, indem sie bei allen Gittern die Schraubbolzen verwendete, wie zuvor. Längere Bolzen hätten die Kosten "gesprengt".


    Ich und viele Andere könnten Dir sicher noch viele andere, vielleicht nicht so schwerwiegende, vielleicht schwerwiegendere Beispiele nennen.


    Wie kommst Du daher zu der Behauptung, dass ein geldbasiertes System für die Lebensqualität, das Leben überhaupt besser geeignet wäre?


    Ich bitte Dich, mir einmal zu erklären, wie das bei geldzentrierter Wirtschaft funktionieren soll. Ich sehe überall nur "Geld fehlt, wer soll das bezahlen" etc. Wenn also überall Geld fehlt, es aber Millionen Arbeitslose gibt, warum wird das Geld dann nicht abgeschafft und alle nehmen gemeinschaftlich an der Produktion und an der Konsumtion teil? Warum müssen Menschen Hungern, wenn laut Welternährungsorganisation für 9 oder gar 12 Milliarden Menschen Lebensmittel produziert wurden (je nach Informationsgrundlage). Die ganzen Schrebergärten und privaten Küchenkräuterschüsseln etc. sind in diesen Rechnungen noch gar nicht enthalten.


    P.S. Mario


    http://diebuchmacherei.de/cate…kooperative-in-venezuela/


    Echt jetzt? Toll fortschrittlich, schon voll auf dem Weg in eine bessere Zukunft: zurück auf die Bäume ;-)


    Jahrzehnte der Entwicklung und nun?


    Quote

    Nachtrag Mai 2016: Die Lage vor den ferias ist nun so angespannt, dass CECOSESOLA die Einstellung des Verkaufs der preisregulierten Drittprodukte erwägt. Eine entsprechende Ankündigung schreckte die Regierungspartei auf. Erstmals seit Monaten fand ein Gespräch statt, was auch im Steuerstreit nur helfen kann.

    P.P.S


    Mario,


    findest Du nicht auch, dass das:


    Quote

    In ihrer Analyse beziehen sich die Kooperativistas auf den chilenischen Biologen und Kybernetiker Humberto Maturana, den sie u.a. zitieren mit: „Unsere Wünsche und Vorlieben bestimmen in jedem gegebenen Moment das, was wir tun, nicht die Verfügbarkeit von Naturschätzen oder die ökonomischen Möglichkeiten, die als Merkmale der Welt maßgebend zu sein scheinen.“


    http://diebuchmacherei.de/contraste-nr-331-2012/#more-278


    (Absatz 4)


    im Widerspruch zu dem von Dir:


    Quote

    Mir ist nicht klar wie dies ohne Preisbildung funktionieren soll ohne in eine Materialverschwendung zu verfallen.

    steht?

  • Quote

    Vereinfachend gesagt: Alles, was die Leute gegen Bezahlung tun, ist kapitalistisch. Alles, was die Leute für den gemeinsamen (!) Nutzen tun, ohne eine Bezahlung/Gegenleistung zu erwarten, ist kommunistisch.

    So hatte ich oben geschrieben, und das ist von Mario Ahner , aber auch von Uwes missverstanden worden, deshalb noch ein paar Beispiele und Erläuterungen:

    - Wenn Kollegen in einem Betrieb durch ihre (zusätzliche) Arbeit den Fehler eines Mitarbeiters ausbügeln, damit der keinen Ärger kriegt, dann verhalten sie sich kommunistisch.

    - Wenn Freunde dir beim Umzug helfen, verhalten sie sich kommunistisch.

    - Wenn Autofahrer einem Fremden bei einer Panne oder einem Unfall behilflich sind, verhalten sie sich kommunistisch.

    - Wenn Du der Bettlerin in der City einen Euro schenkst, verhältst du dich kommunistisch.

    - Wenn die Leute in Deutschland für Waisenkinder in Indien oder für Tierbabys in Afrika zehn Euro spenden, verhalten sie sich kommunistisch.

    - Wer eine Frau vor sexistischer Anmache schützt und verteidigt, verhält sich kommunistisch.

    - Wer ankommenden Flüchtlingen Essen, Getränke, Kleidung und Spielsachen schenkt, verhält sich kommunistisch.

    - Wer seine klugen Gedanken kostenlos ins Netz stellt, verhält sich kommunistisch.

    - Wer einen Fremden vor fremdenfeindlichen Angriffen schützt, verhält sich kommunistisch.

    - Natürlich sind auch Genossenschaften, bei denen alle Genossen Entscheidungsrecht haben, (nach innen) kommunistisch, auch wenn sie nach außen als Kapitalisten (=Warenverkäufer) auftreten (müssen).


    ricardo : Die Leute verhalten sich hier und dort kommunistisch, denken aber nicht darüber nach und begreifen ihr Verhalten nicht. Und die aktuelle Linke hat absolut gar nichts mit diesem praktischen Kommunismus zu tun. Auch die Linke versteht diesen Kommunismus nicht. Das kümmert niemanden. Die Leute organisieren ihr Leben ohne die Linke. Es wird dann Geschichte gemacht ohne die Linke. Außer der Linken ist niemand darüber traurig.


    Zurück zum Ausgangspunkt:

    Aber nicht alles, was wir ohne Bezahlung tun, ist auch kommunistisch. Wer ohne Bezahlung als Staatsvertreter fungiert (Bürgermeister, Schöffe, Hilfspolizist, Wahlhelfer etc.) der handelt zwar ohne Bezahlung, aber nicht für gesellschaftlichen Nutzen, sondern für Staatszwecke. Das hat nix mit Kommunismus zu tun.

    Wer z.B. ohne Bezahlung Überstunden schiebt, handelt zwar unentgeltlich, aber für den Unternehmensnutzen. Auch das hat nix mit Kommunismus zu tun.

    An vielen Stellen nutzt und missbraucht der Kapitalismus die vorhandenen kommunistischen Elemente für seine Zwecke. Zum Beispiel bei staatlich organisierter "Ehrenarbeit", beim "sozialen Jahr" bei Pflegediensten, bei weiblicher "Care-Arbeit" etc.. Da führt es in die falsche Richtung, wenn wir für alles und jedes einen Lohn oder Bezahlung fordern.


    Also noch einmal:

    Quote

    Was die Leute für den gemeinsamen (!) Nutzen tun, ohne eine Bezahlung/Gegenleistung zu erwarten, ist kommunistisch.

    Heißt: Kommunismus ist keine ferne Utopie, sondern (punktuelle) Gegenwart. Wir müssen den Kommunismus nicht neu erfinden. Wir müssen allerdings eine Masse Hindernisse beseitigen, die uns im Wege stehen, damit der Kommunismus allgemein und beherrschend wird und nicht nur punktuell bleibt.


    Gruß Wal

  • Quote

    Die Ursache des höheren Profits war in allen diesen Fällen größere Ökonomie in Anwendung des konstanten Kapitals.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 401f.

    So weit, so gut.


    Aber zeig doch mal bitte auf, Wal, wo die CECOSESOLA wenigstens in einem Punkt (geschweige denn, dass davon weitere existieren würden..Punkt d)) die Empfehlungen berücksichtigt:


    Quote

    „c) Wir empfehlen den Arbeitern, sich eher mit Produktiv-genossenschaften als mit Konsumgenossenschaften zu befassen. Die letzteren berühren nur die Oberfläche des heutigen ökonomischen Systems, die ersteren greifen es in seinen Grundfesten an.

    d) Wir empfehlen allen Kooperativgesellschaften, einen Teil ihres Gesamteinkommens in einen Fonds zu verwandeln zur Propagierung ihrer Prinzipien durch Wort und Tat, mit anderen Worten, durch Förderung der Errichtung von neuen Produktivgenossenschaften sowie durch Verbreitung ihrer Lehren.

    e) Um zu verhindern, dass Kooperativgesellschaften zu gewöhnlichen bürgerlichen Aktiengesellschaften ... entarten, sollten alle Arbeiter, die in ihnen beschäftigt sind, ob Aktieninhaber oder nicht, gleiche Anteile vom Gewinn erhalten. Wir sind willens zuzugeben, dass die Aktieninhaber als eine nur zeitweilige Maßnahme Zinsen zu einem niedrigen Prozentsatz erhalten.“ K. Marx, Forderungen der IAA, MEW 16, 195f.

  • Hallo Uwes,

    ich zählte einige kommunistische Verhaltensweisen als "punktuelle Gegenwart" auf, und du zitierst mir Marx, der solche (genossenschaftlichen) Ansatzpunkte positiv aufgreift und ganz praktische Verbesserungen dafür vorschlägt.


    Es macht keinen Sinn, praktische Vorschläge zu machen für Genossenschaften, wenn man sie - wie du - von vorneherein ablehnt.

    Gruß Wal

  • Ich lehne sie nicht von vornherein ab, aber ich verkläre sie auch nicht von vornherein positiv idealistisch. Was soll denn ein Agrarkommunismus fortschrittliches bringen, außer die Erkenntnis, dass "Chefs", Kapitalisten, etc. nicht notwendig sind? (zumindest etwas, aber wirklich so neu?)


    Aber schön, wie Du mit Deinen Einzelbeispielen meine Grundthese untermauert hast ;-)

  • Ich lehne sie nicht von vornherein ab, aber ...

    Hallo Uwes,

    so lange du kein gutes Haar an Genossenschaften findest, kannst du versichern, was du willst, werde ich weiter glauben, dass du Genossenschaften von vorneherein ablehnst. ;)

    Aber schön, wie Du mit Deinen Einzelbeispielen meine Grundthese untermauert hast ;-)

    Danke für die Blumen!

    Dass der Kommunismus in der Praxis (immer noch) der kommunistischen Theorie vorausgeht - jedenfalls bei allen Menschen, für die der Kommunismus noch keine ausgemachte Sache ist - , war eben nicht nur DEINE Grundthese.


    Gruß Wal

  • Hallo Wal,


    Deinem Beitrag, dem ich folgendes Zitat entnehme, stimme ich weitgehend zu.

    Doch bin ich darüber erstaunt, wenn Du schreibst:

    Und vereinfachend gesagt: Alles, was die Leute gegen Bezahlung tun, ist kapitalistisch.

    Wenn dem so wäre, würde die kaptitalistische Produktionsweise seit Jahrtausenden praktiziert werden. Dem ist aber nicht so!

    Kapitalismus als allgemein herrschende Gesellschaftsformation gibt es, wie hier wahrscheinlich jeder weiß, erst seit einigen Jahrhunderten.


    Eine kleine methodische Anmerkung noch zu Deinem "vereinfachend": Ich nehme an, dass diesem "vereinfachend" Deine nicht haltbare Aussage geschuldet ist. Denn bei komplexen Themen, die Du bearbeitest, passierst Dir dies m.E. auf diese Art nicht.

    Das heißt: Bei "Vereinfachungen" muss man stark darauf achten, dass daraus keine griffigen und leicht nachsprechbare Falschbehauptungen werden.


    VG

  • Hallo basal,

    diesen Einwand hatte schon Mario Ahner gemacht.

    Aber bei genauem Lesen müsste doch auffallen, dass ich eine Aussage im Präsens gemacht habe, die sich also auf uns selbst und unsere Mitmenschen in der Gegenwart (und damit nur auf kapitalistische Gesellschaften bezieht).


    Um auch dafür noch Beispiele zu geben:

    - Wenn wir eigene Dinge bei ebay für Geld verkaufen, dann verkaufen wir sie als Ware und treten als (kapitalistische) Warenverkäufer auf - wir verhalten uns kapitalistisch.

    - Wenn wir unsere Wohnung oder unser Zimmer bei Airbnb für Geld vermieten, treten wir als Warenverkäufer auf - wir verhalten uns kapitalistisch.

    - Wenn wir unsere klugen Gedanken an eine Zeitung oder einen Buchverlag verkaufen, treten wir als Warenverkäufer auf und verhalten uns kapitalistisch.

    - Wenn wir unsere Arbeitskraft an eine Firma (oder den Staat) verkaufen, treten wir als Warenverkäufer auf und verhalten uns kapitalistisch.


    Dass wir Lohnabhängige uns kapitalistisch verhalten müssen, dafür sorgt unsere Eigentumslosigkeit, unser Mangel an Produktionsmitteln. Das kapitalistische Verhalten von Lohnabhängigen ist durch die Eigentumsverhältnisse erzwungen und bedarf eigentlich keinen weiteren Kommentars.

    Dass aber Lohnabhängige sich auch/gleichzeitig kommunistisch verhalten (können), das ist nicht erzwungen, sondern steckt in den kapitalistischen Verhältnissen nur als Potential, nicht als Notwendigkeit. Wo die Leute sich kommunistisch verhalten, tun sie es freiwillig, wenn auch durch ihre Erfahrungen begünstigt und gefördert.


    Dass sich Lohnabhängige im Kapitalismus kapitalistisch verhalten, ist eine Banalität, die uns allerdings die Gruppe Wertkritik und die Gruppe Gegenstandpunkt als große Entdeckung und große eigene Erkenntnis präsentieren.

    Dass sich Lohnabhängige auch und gleichzeitig kommunistisch verhalten (können) wird von diesen und auch von anderen Linken gerne übersehen und vergessen.


    Darauf wollte ich hier hingewiesen haben. Darum ging es mir in dieser Diskussion.


    Gruß Wal

  • Uwes .


    Das Römische Reich war jedenfalls keine kapitalistische Gesellschaft. In dem Beispiel ging es jedoch um die freien Städte des Mittelalters. Diese waren übrigens auch nicht kapitalistisch. Es geht bei dem Verweis, dass der Kapitalismus im England des 18. Jahrhunderts entstand, und nicht quasi "natürwüchsig" aus den Marktbeziehungen der mittelalterlichen Städte, um historische Korrektheit, nicht darum, den Kapitalismus schönzureden.


    Bei der gesamten Debatte steht weiterhin die Frage im Raum ob eine Gesellschaft in welcher sich jeder nach seinem Belieben und ohne Rationierung nehmen kann was er/sie möchte überhaupt machbar ist. Gesellschaft ist eben nicht Gemeinschaft. Da es eine derartige Gesellschaft im großen Stil noch nicht gab, sich aus der theoretischen Negativ-Ableitung aus der Kritik der politischen Ökonomie aber noch lange nicht sagen lässt, ob sie umsetzbar ist, darf und sollte man skeptisch sein.


    Gehen wir davon aus, dass wir heute bereits die Natur übermäßig stark vernutzen und unser Ressourcenverbrauch mindestens auf das Niveau der späten 1960er Jahre zurückgeschraubt werden müsste (was selbstverständlich nicht bedeutet alle technologischen Errungenschaften einzureißen), ist die Vorstellung es könne in allen gesellschaftlichen Bereichen auf Rationierung verzichtet werden, etwas naiv.


    Soll diese Rationierung nicht auf eine Zentralverwaltung hinauslaufen und obendrein individuelle Wahlfreiheit gewährleistet bleiben soll, kommt eine Gesellschaft, zumindest was das Mehrprodukt angeht, um eine Preisbildung nicht herum. Wobei diese auch anders als heute vertraglich geregelt werden könnte, wie in dem oben genannten Beispiel der "künstlichen Märkte". Wolfram hat hierzu ebenfalls seinen Vorschlag der Vertragswirtschaft eingebracht


    Die genannten Probleme wurden übrigens bereits in den 1930er Jahren im Zusammenhang der sozialistischen Kalkulationsdebatte diskutiert.


    Abschließend noch ein Abschnitt aus Märkte jenseits des Kapitalismus? - Vorüberlegungen von Christian Siefkes, da dieser meine Position genauer auf den Punkt bringt:

    "Ist es sinnvoll, sich die Institution Markt jenseits allzu enger Annahmen über Konkurrenz und Profitmaximierung anzuschauen? Ich denke ja, weil Märkte eine direkte Folge explizit vereinbarter Gegenseitigkeit sind, insbesondere in den Formen „ich gebe, damit du gibst“ und „ich gebe, damit du machst“. Dabei stehen sich diejenigen, die ein Angebot machen, und diejenigen, die es annehmen (wenn sie wollen), gegenüber – und meistens gibt es mehrere Anbietende und mehrere Nachfragende, die grundsätzlich voneinander unabhängig sind.


    Somit existiert hier ein Markt – und wie ich gezeigt habe, dürfte explizit vereinbarte Gegenseitigkeit nicht so leicht überflüssig zu machen sein. Gleichzeitig zeigt die Geschichte, dass die bloße Existenz von Märkten keinesfalls direkt zum Kapitalismus geführt hat, dass also eine „Gesellschaft mit Märkten“ nicht zwangsläufig eine „kapitalistische Marktwirtschaft“ ist oder wird. (...)


    Dabei könnte sich herausstellen, dass eine Institutionen denkbar sind, die die obigen Bedingungen erfüllen, für die der Begriff „Markt“ aber nicht mehr gut passt. So verwende ich in Beitragen statt tauschen den Begriff Verteilungspool (kurz Pool) für eine Institution, die Anbieter und Nachfragende in Verbindung bringt, aber (zumindest nach meinem damaligen Verständnis) kein Markt ist, da unterschiedliche Anbieterinnen und Nachfragende nicht unabhängig voneinander agieren und da Zahlungen nicht direkt von letzteren an erstere fließen, sondern immer über den Pool gehen. Da es aber klarerweise zumindest viele Ähnlichkeiten zu Märkten gibt, könnte man für solche Arrangements den Begriff „marktähnliche Institutionen“ (MÄI) verwenden.

    Ich halte die Beschäftigung mit Märkten bzw. MÄI jenseits des engen, auf Konkurrenz und Profitmaximierung basierenden Standardparadigmas auch deshalb für wichtig, weil von Kritikerinnen ebenso wie von Befürwortern des Kapitalismus gerne zwei Schlüsse gezogen werden, die ich inzwischen für falsch halte: Zum einen, dass eine Gesellschaft, in der Märkte eine größere Rolle spielen, notwendigerweise kapitalistisch ist oder wird; zum anderen, dass Märkte, um vernünftig zu funktionieren, ein erbittertes Konkurrenzverhältnis zwischen den verschiedenen Anbietern voraussetzen.


    Letzterer Fehlschluss wird gerne auch von denjenigen begangen, die ersteren vermeiden, weshalb ich etwa die „marktsozialistischen“ Ansätze, die mir bislang untergekommen sind, wenig überzeugend finde – sie setzen Märkte pauschal mit Konkurrenzmärkten (competitive markets) gleich, weshalb der Wikipedia-Artikel „Marktsozialismus“ inzwischen konsequenterweise zu einer Weiterleitung auf „Konkurrenzsozialismus“ gemacht wurde. Dass eine Gesellschaft, die zwar nicht mehr kapitalistisch sein will, in der sich aber immer noch alle gegenseitig niederkonkurrieren müssen, nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss sein kann, liegt für mich auf der Hand."

  • Hallo Mario,


    ich stimme Dir zu, wenn Du schreibst

    weil von Kritikerinnen ebenso wie von Befürwortern des Kapitalismus gerne zwei Schlüsse gezogen werden, die ich inzwischen für falsch halte: Zum einen, dass eine Gesellschaft, in der Märkte eine größere Rolle spielen, notwendigerweise kapitalistisch ist oder wird;

    Die Geschichte zeigt: "Märkte" und Handel gibt es mindestens seit der Jungsteinzeit.


    Wenn man präzise ist, und von Sozialisten und Sozialistinnen erwarte ich das, muss man "Marktwirtschaft" und "kapitalistische Produktionsweise" streng unterscheiden.

    Inbegriffen ist damit die Kritik der "Sozialen Marktwirtschaft".

    An diesem Kampf-und Ideologiebegriff der "Sozialen Marktwirtschaft" zeigt sich auch, dass unsere Gegner sehr bewusst diese beschönigende Bezeichnung für "kapitalistische Produktionsweise" verwenden. Schließlich ist "Handel" eine anthropologische Konstante, sobald ein Mensch oder eine Gruppe mit einem anderen Menschen oder anderen Gruppe in Kontakt tritt und etwas austauscht.

    - Welch vernünftiger Mensch kann denn schon eine solche "Marktwirtschaft" ernsthaft kritisieren?,- so das Kalkül der KapitalistInnen.


    VG, basal

  • Mario Ahner

    Quote

    Gehen wir davon aus, dass wir heute bereits die Natur übermäßig stark vernutzen und unser Ressourcenverbrauch mindestens auf das Niveau der späten 1960er Jahre zurückgeschraubt werden müsste (was selbstverständlich nicht bedeutet alle technologischen Errungenschaften einzureißen), ist die Vorstellung es könne in allen gesellschaftlichen Bereichen auf Rationierung verzichtet werden, etwas naiv.

    Naiv ist vor allem die Vorstellung einer Rationierung. Wer soll die dazu notwendige Gewalt gegen wen ausüben? Oder soll sich die Einsicht des "Gürtel-enger-schnallens" von allein einstellen? Die Menschen in Afrika, die Arbeitslosen Deutschlands freuen sich sicher enorm, nicht nur bisher niemals am gesellschaftlichen Reichtum in ausreichendem Maße, im deutschen Maße, teilgenommen haben zu dürfen, sondern besonders freuen wird es sie, dass der satte Deutsche ihnen die Enthaltsamkeit als zukünftiges ewiges Prinzip predigt.


    Quote

    Ist es sinnvoll, sich die Institution Markt jenseits allzu enger Annahmen über Konkurrenz und Profitmaximierung anzuschauen? Ich denke ja, weil Märkte eine direkte Folge explizit vereinbarter Gegenseitigkeit sind, insbesondere in den Formen „ich gebe, damit du gibst“ und „ich gebe, damit du machst“. Dabei stehen sich diejenigen, die ein Angebot machen, und diejenigen, die es annehmen (wenn sie wollen), gegenüber – und meistens gibt es mehrere Anbietende und mehrere Nachfragende, die grundsätzlich voneinander unabhängig sind.

    Indem man von der Voraussetzung einer ökonomischen Kategorie abstrahiert, indem man diese weglässt, kann man sehr gelehrte Worte über eine ökonomische Kategorie schreiben. Ja man kann sie sogar, wie hier dargestellt zur "ewigen Kategorie" erheben.


    Die "Institution Markt" hat als erste, hier geleugnete, Voraussetzung die Teilung der Arbeit. Damit überhaupt irgendetwas auf dem Markt von Interesse sein kann, muss es etwas sein, was der Eine nicht hat und die Andere nicht braucht. Abstrahiert man hiervon kann man dem "Markt an sich" eine Exklusivität unterschieben, die er nicht hat. So allein wird dann auch dem denkenden Verstande plötzlich einleuchtend klar, dass er irgendwann das Fehlen anderer ökonomischer Kategorien schmerzlich vermisst. So z.B. den Mehrwert, das Mehrprodukt etc. Dass aber eine Teilnahme am Markt gerade diese voraussetzt muss dann ebenso geleugnet werden. Dann verwundert es nicht, dass wiederum ein "Mehr" von den Menschen "erwartet" abgepresst, erheischt, erschlichen werden muss. So z.B. im "Crowdfunding".


    Es ist hier ebenso, wie bei der Diskussion mit Herrn Lippert deutlich wurde. Der vom System gespeiste Professor muss sich keine Gedanken über die Produktion seiner Nahrungsmittel machen. So kommt denn die Frage heraus, was bei diesen "Tauschverhältnissen", wie von Dir, Mario, hier dargestellt getauscht wird. Ein einfaches Beispiel: der deutsche Professor spricht vor einer Aula voll Studenten (gesetzt 100). Er produziert 1 Stunde Redestoff. 100 Studenten konsumieren 1 Stunde Redestoff. Wie viel "Äquivalent" muss jetzt jeder Student für die Konsumtion des Redestoffes des Professors hergeben?


    Für den Professor ist Redezeit Arbeitszeit. Bei "einfachem" Äquivalenttausch erhält der Professor für eine Stunde Redezeit einen Gegenwert von 1 Stunde Arbeitszeit von 100 verschiedenen Konsumenten. Somit würde er 99 Stunden mehr erhalten, als er gegeben hat. Soll das so funktionieren? Wenn nicht, wie dann?



    Kannst Du das

    Quote

    insbesondere in den Formen „ich gebe, damit du gibst“ und „ich gebe, damit du machst“.


    einmal an obigem Beispiel darstellen?


    basal


    Quote

    Die Geschichte zeigt: "Märkte" und Handel gibt es mindestens seit der Jungsteinzeit


    Eine profane Tatsache zu behaupten sagt nichts darüber aus, ob diese profane Tatsache eine "ewige Existenz" hat. Lege bitte einmal dar, vielleicht an meinem obigen Beispiel, wie Du Dir eine marktvermittelte sozialistische Tauschwirtschaft vorstellst. Und bitte, abstrahiere nicht von der Notwendigkeit der Produktion Deiner Lebensmittel und der Produktion der Produktionsmittel zur Produktion Deiner Lebensmittel, wie der deutsche Schullehrer, der vom Staat bezahlt wird dies gern vergisst, weil er damit niemals in Berührung kommt. Wenn Du hier unterstützend für Mario auftrittst, kannst Du bestimmt erklären, auf welcher Basis der "sozialistische" Tausch sich vollzieht.


    Ansonsten finde ich Deine Behauptung recht beeindruckend. Bekanntlich werden Streitigkeiten schon wesentlich früher als bei deinem Beispiel mit "Keule auf den Kopf" beendet. Also ist "Keule auf den Kopf" auch in "Deinem Sozialismus" anwendbar? Noch besser ist Deine Behauptung aber in Bezug auf Veganer. Also, weil der Mensch schon seit ewigen Zeiten Tiere aufisst, ist dies ebenso die Zukunft und diese Veganer leben was...entfremdet? ;-)


    Was hast Du denn außer Deiner Haut zu Markte zu tragen Basal? Bist Du Kapitalist? In welchen Produkten willst Du die Ausbeutungsrate zu Markte tragen?


    Und Du Mario?


    Edit: Mario, wenn ich von "der deutsche Professor" schreibe, meine ich nicht jemand bestimmtes, sondern allgemein die Denkansätze. Deine Links habe ich mir angeschaut und z.B. die (leider wieder in Schemata) verpackten "Produktionszusammenschlüsse" (also Gruppengrößen) halte ich für oberflächlich, aber darüber redenswert. Die Überlegungen zu Produktionsbeiträgen entsprechend der Beliebtheit oder eben nicht von gesellschaftlichen Aufgaben ist immer wieder Thema (wie damals hier mit Bronsteyn) aber die vorgeschlagenen Lösungen halte ich so Voraussetzungslos, wie dort beschrieben für fragwürdig. Wenn ich mir aussuchen kann, ob ich eine beliebte oder unbeliebte Tätigkeit mache und beide gleichgut beherrsche, werde ich was tun (Beispiel die Reaktion von Kim B. damals bei meinem Beispiel mit meinem Onkel, der im Klärwerk arbeitete)? Ein anderes Beispiel das mit dem Haus in besonderer Lage. Wer wird dies erhalten? Die Familie, der/die Alleinerziehende oder der weibliche oder männliche Single? Und sollte nicht eigentlich "unsere Zukunft" sich dort "breitmachen" dürfen? Also die Familie (Kinder=Zukunft?)?

  • Ach Uwes,


    Eine profane Tatsache zu behaupten sagt nichts darüber aus, ob diese profane Tatsache eine "ewige Existenz" hat. Lege bitte einmal dar, vielleicht an meinem obigen Beispiel, wie Du Dir eine marktvermittelte sozialistische Tauschwirtschaft vorstellst. Und bitte, abstrahiere nicht von der Notwendigkeit der Produktion Deiner Lebensmittel und der Produktion der Produktionsmittel zur Produktion Deiner Lebensmittel, wie der deutsche Schullehrer, der vom Staat bezahlt wird dies gern vergisst, weil er damit niemals in Berührung kommt. Wenn Du hier unterstützend für Mario auftrittst, kannst Du bestimmt erklären, auf welcher Basis der "sozialistische" Tausch sich vollzieht.


    Was hast Du denn außer Deiner Haut zu Markte zu tragen Basal? Bist Du Kapitalist? In welchen Produkten willst Du die Ausbeutungsrate zu Markte tragen?

    Eine unabdingbare Voraussetzung für eine seriöse Diskussion ist, dass mindestens die Aussagen, die einem untergeschoben werden, in irgendeiner Form oder Lesart herzuleiten sind.

    Wenn Du jetzt, bezogen auf mich schreibst


    Bekanntlich werden Streitigkeiten schon wesentlich früher als bei deinem Beispiel mit "Keule auf den Kopf" beendet. Also ist "Keule auf den Kopf" auch in "Deinem Sozialismus" anwendbar? Noch besser ist Deine Behauptung aber in Bezug auf Veganer. Also, weil der Mensch schon seit ewigen Zeiten Tiere aufisst, ist dies ebenso die Zukunft und diese Veganer leben was...entfremdet?


    Was hast Du denn außer Deiner Haut zu Markte zu tragen Basal? Bist Du Kapitalist? In welchen Produkten willst Du die Ausbeutungsrate zu Markte tragen?

    sage ich: Das hat mit mir und meinen Aussagen gar nichts zu tun!

    Deshalb ist es nicht nötig, mich weiter damit zu beschäftigen.


    VG,

    basal

  • basal

    Quote

    Wenn man präzise ist, und von Sozialisten und Sozialistinnen erwarte ich das, muss man "Marktwirtschaft" und "kapitalistische Produktionsweise" streng unterscheiden.

    Und dass die kapitalistische Produktionsweise die entwickeltste Form der Marktwirtschaft ist, bedeutet für Dich was?


    Edit:


    Vielleicht kannst Du dann ja erklären, wie das:


    mit einem "Markt" gehen soll?


    So viel sollte doch wohl erwartbar sein, wenn Du behauptest:


    Quote

    Schließlich ist "Handel" eine anthropologische Konstante, sobald ein Mensch oder eine Gruppe mit einem anderen Menschen oder anderen Gruppe in Kontakt tritt und etwas austauscht.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Anthropologie


    Wenn man präzise ist, und von Sozialisten und Sozialistinnen erwarte ich das, muss man "Tausch", "Handel" und "Tauschhandel" streng unterscheiden.

  • basal


    Märkte gibt es schon lange, da war an Kapitalismus noch nicht zu denken. Auch die kapitalistische Produktionsweise gibt es schon lange vor dem Kapitalismus.


    Marktwirtschaft, das ist immer Kapitalismus.

    Soziale Marktwirtschaft ist demzufolge auch Kapitalismus.

    Sozialistische Marktwirtschaft ist ein schwarzer Schimmel...


    Im übrigen gibt es auch im Kapitalismus nicht nur die kapitalistische Produktionsweise, sie ist hier nur die für die Gesellschaft bestimmende - also die 'stärkste' neben den anderen.


    Liebe Grüße - Wat.

  • Uwes .


    "Bisher gar nicht, aber danke, für den Hinweis (oder kannst Du zitieren, wo ich das behauptet habe?)?"


    Und wozu sollten dann deine Beispiele zu Owens etc. dienen?


    "Aha. Wenn Du meinst..."


    Na, dann nenn' mir mal ein k o m m u n i s t is c h e s Konzept.



    @Wal.


    Du meinst anhand selbstloser Verhaltensweisen definieren zu können, was "kommunistisch" sei. Nur, selbstloses Verhalten ist ein der menschlichen und tierischen Gattung eigenes biologisches Merkmal, genau so wie egoistisches Verhalten eines ist. Beide sind in biologischer Hinsicht notwendig, sowohl für das Überleben von Individuen als auch von Gesellschaften. Selbstlosigkeit ist ein unter allen menschlichen Gesellschaftsformen zu beobachtendes Handeln. Es kann deshalb nicht als spezifisch kommunistisch bezeichnet werden. Das wäre nur dann der Fall, wenn sich ableiten ließe, dass Selbstlosigkeit nur im Kommunismus vorläge.


    In zivilisierten Gesellschaften, aber unter nichtkommunistischen Bedingungen, entwickelt sich aus beiden Verhaltensweisen ein immanenter Widerspruch, der zu religiösen und moralischen Vorstellungen führt, welche sittliche Regeln erfordern, die zur Ordnung solcher Gesellschaften notwendig werden. Die von dir aufgezählten spezifischen Verhaltensweisen sind deshalb entweder als ursprünglich biologisch-reaktiv (einer zu Boden Gefallenen aufhelfen) oder im Rahmen dieser Regeln als religiös-moralisch (einer Bettlerin schenken) motiviert zu definieren.


    Als kommunistisch kann Verhalten, besser Handeln, nur bezeichnet werden, wenn es darauf abzielt, statt bürgerlicher Demokratie oder Faschismus, den Kommunismus als menschliche Gesellschaftsform einrichten zu wollen. Kommunistisches Handeln ist demnach nach dem spezifischen Zweck, dem Kommunismus und alles was diesen ausmacht, bestimmt und sollte nicht als ein quasi potentiell vorhandene Moment des Guten und Besseren in nichtkommunistischen Gesellschaften postuliert werden, welches sich auf lange Sicht seinen Weg (in den Kommunismus) bahnt.


    Beste Grüße

    ricardo

  • @Wal.


    Du meinst anhand selbstloser Verhaltensweisen definieren zu können, was "kommunistisch" sei.

    Nein, Ricardo, das meine ich nicht. Die Beispiele für kommunistisches Verhalten im Kapitalismus sind keineswegs erschöpfend und dienen keiner Definition. Mir geht es nur darum, anhand konkreter Verhaltensweisen aufzuzeigen, dass der Kapitalismus nicht "total" ist, dass kapitalistische Verhaltensweisen und Gewohnheiten nur einen Teil unseres Lebens als Lohnabhängige ausmacht. Mir geht es darum, aufzuzeigen, dass es NEGATIVE Anknüpfungspunkte für die Abschaffung des Kapitalismus gibt, wie auch POSITIVE Anknüpfungspunkte.

    Meine Beispiele für kommunistisches Verhalten nennst du "selbstlos". Das halte ich für ganz falsch. "Selbstlos" heißt ja, dass man nicht an die eigenen Interessen denkt, dass man bei einer Sache die eigenen Interessen außer Acht lässt. Ob das überhaupt möglich ist, lasse ich dahingestellt. Jedenfalls hat "Selbstlosigkeit" nichts mit Kommunismus zu tun. Besser kann die Sache "solidarisches Verhalten" oder einfach "soziales=gesellschaftliches Verhalten heißen.

    Auch dein Hinweis, dass "Selbstlosigkeit" biologisch verankert sei, tut nichts zur Sache. Biologisch verankert ist auch die Aggressivität im Menschen, die zu Mord und Totschlag führt.


    Nur, selbstloses Verhalten ist ein der menschlichen und tierischen Gattung eigenes biologisches Merkmal, genau so wie egoistisches Verhalten eines ist. Beide sind in biologischer Hinsicht notwendig, sowohl für das Überleben von Individuen als auch von Gesellschaften. Selbstlosigkeit ist ein unter allen menschlichen Gesellschaftsformen zu beobachtendes Handeln. Es kann deshalb nicht als spezifisch kommunistisch bezeichnet werden. Das wäre nur dann der Fall, wenn sich ableiten ließe, dass Selbstlosigkeit nur im Kommunismus vorläge.

    Wie gesagt, ich halte nichts von "Selbstlosigkeit". Der Kapitalismus wird nicht durch Selbstlosigkeit beseitigt, sondern dadurch, dass die Lohnabhängigen ihre Interessen immer besser erkennen und durchsetzen. Der Kommunismus ist daher etwas ziemlich Egoistisches. Die kommunistische Bewegung setzt den Egoismus der Armen und Unterdrückten gegen den Egoismus der Reichen und Mächtigen.


    In zivilisierten Gesellschaften, aber unter nichtkommunistischen Bedingungen, entwickelt sich aus beiden Verhaltensweisen ein immanenter Widerspruch, der zu religiösen und moralischen Vorstellungen führt, welche sittliche Regeln erfordern, die zur Ordnung solcher Gesellschaften notwendig werden. Die von dir aufgezählten spezifischen Verhaltensweisen sind deshalb entweder als ursprünglich biologisch-reaktiv (einer zu Boden Gefallenen aufhelfen) oder im Rahmen dieser Regeln als religiös-moralisch (einer Bettlerin schenken) motiviert zu definieren.

    Ich glaube nicht, dass Verhalten "religiös-moralisch motiviert" sein kann. Das Religiös-Moralische" ist ein Gedankenkonstrukt, eine Illusionsebene, die das Verhalten von Individuen nicht steuert. Umgekehrt: vorhandenes Verhalten wird in Religiös-Moralische Erklärungen "verklärt".

    „Die Moral ist die ‚Machtlosigkeit in Aktion‘. So oft sie ein Laster bekämpft, unterliegt sie.“ K. Marx, Hl. Familie, MEW 2, 213.

    Und noch einmal zur biologischen Verankerung von Verhalten. Natürlich spielt das eine wichtige Rolle. Aber wenn du ein Verhalten als "genetisch verankert" bezeichnest, machst du eine Aussage über die Herkunft dieses Verhaltens. "Kommunistisches Verhalten" wie ich es bezeichne, ist aber eine Aussage über die (mögliche) Wirkung von Verhaltensweisen.

    Aggressivität und Mord ist auch in uns genetisch verankert, führt aber niemals zu einer kommunistischen Gesellschaft.


    Als kommunistisch kann Verhalten, besser Handeln, nur bezeichnet werden, wenn es darauf abzielt, statt bürgerlicher Demokratie oder Faschismus, den Kommunismus als menschliche Gesellschaftsform einrichten zu wollen. Kommunistisches Handeln ist demnach nach dem spezifischen Zweck, dem Kommunismus und alles was diesen ausmacht, bestimmt und sollte nicht als ein quasi potentiell vorhandene Moment des Guten und Besseren in nichtkommunistischen Gesellschaften postuliert werden, welches sich auf lange Sicht seinen Weg (in den Kommunismus) bahnt.


    Beste Grüße

    ricardo

    Okay, das ist deine Definition von kommunistischem Verhalten. In deinen Augen ist "kommunistisch" nur das, was bewusst und absichtlich auf den Zweck Kommunismus abzielt. Nach deiner Definition geht "kommunistisches Verhalten" bei uns gegen Null. Abgesehen von dieser ziemlich niederschmetternden Ansicht kannst du auch nicht angeben, wie wir bzw. die Lohnabhängigen von ihrem gegenwärtigen, angeblich nichtkommunistischen Verhalten zum deinem "kommunistischen Verhalten" gelangen können. An dieser Frage ist auch Franziska schon verzweifelt.


    Nochmals: Ich gehe von einer ganzen und langen Reihe von Verhaltensweisen aus, die vorbewusst oder spontan sind, aber nichtkapitalistisch.

    Ich gehe auch von einer ganzen und langen Reihe von Kämpfen aus, in denen die Kämpfenden erst Klarheit über die Verhältnisse und damit auch über sich selbst gewinnen.

    Ich gehe auch davon aus, dass der Kapitalismus nicht nur "kapitalistische Verhaltensweisen" (Konkurrenz, Aggression, Gerechtigkeit als Tausch, etc.) produziert, sondern auch nichtkapitalistische Verhaltensweisen, die teils unabhängig vom Kapitalismus entstehen ("genetisch bedingt") teils in bewusster Ablehnung des Kapitalismus geschehen.


    Ich sehe diese Einstellung im Einklang mit den Gedanken von Karl Marx, wo er schrieb:


    „Aber innerhalb der bürgerlichen, auf dem Tauschwert beruhenden Gesellschaft, erzeugen sich sowohl Verkehrs- als Produktionsverhältnisse, die ebenso viel Minen sind, um sie zu sprengen. (Eine Masse gegensätzlicher Formen der gesellschaftlichen Einheit, deren gegensätzlicher Charakter jedoch nie durch stille Metamorphose zu sprengen ist. Andererseits, wenn wir nicht in der Gesellschaft, wie sie ist, die materiellen Produktionsbedingungen und ihnen entsprechenden Verkehrsverhältnisse für eine klassenlose Gesellschaft verhüllt vorfänden, wären alle Sprengversuche lächerliche Donquichoterie.)“ K. Marx, Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie, 77.


    Gruß Wal


    P.S.

    Du stellst beim menschlichen Verhalten den bekannten und bewussten Zweck an erster Stelle. Das unterstellt eine Rationalität, die kein Mensch besitzt. Ich denke, über die Motive eines Handelns lässt sich viel spekulieren, mehr nicht. Was die Motive von Einzelnen oder von Gruppen angeht, sind die Menschen eine "Black Box", in die niemand hineinschauen kann.

    Seit des Menschen gibt, ist durch das menschliche Handeln nie das herausgekommen, was sie bezweckten (mit der begrenzten Ausnahme von Arbeitsprodukten - und auch die kommen erst spät nach einer langen Reihe von Irrtümern und je länger kapitalistisch produziert wird, desto mehr werden Schäden und Katastrophen produziert, die überhaupt nicht beabsichtigt sind.)

    „... In der Geschichte der Gesellschaft sind die Handelnden lauter mit Bewusstsein begabte, mit Überlegung oder Leidenschaft handelnde, auf bestimmte Zwecke hinarbeitende Menschen... Nur selten geschieht das Gewollte, in den meisten Fällen durchkreuzen und widerstreiten sich die vielen gewollten Zwecke oder sind diese Zwecke selbst von vornherein undurchführbar oder die Mittel unzureichend.

    So führen die Zusammenstöße der zahllosen Einzelwillen und Einzelhandlungen auf geschichtlichem Gebiet einen Zustand herbei, der ganz dem in der bewusstlosen Natur herrschenden analog ist. Die Zwecke der Handlungen sind gewollt, aber die Resultate, die wirklich aus den Handlungen folgen, sind nicht gewollt, oder soweit sie dem gewolltem Zweck zunächst doch zu entsprechen scheinen, haben sie schließlich ganz andere als die gewollten Folgen.“ F. Engels, Ludwig Feuerbach, MEW 21, 296f.


    Über die Motive und Zwecke menschlichen Handelns können wir nur ganz selten vernünftige Aussagen machen. Was wir aber können - und nur das macht wirklich Sinn - sind Aussagen über die Wirkungen und Resultate menschlichen Handelns.

  • ricardo

    Ich sprach allgemein, Du von Franziska, ich wieder allgemein, Du wieder von Franziska. Ich bat Dich um Link zu Konzept, da Du behauptetest, das wäre hier vor (wer weiß wann?) dargestellt worden. Ich hab's nicht gesehen. Du zierst Dich oder weißt es selber nicht. Schwamm drüber, dann lass es, aber bring keine Beispiele die Du selbst nicht kennst.


    Quote

    Na, dann nenn' mir mal ein k o m m u n i s t is c h e s Konzept.

    Ja, ich habe diese Diskussion nicht ausgelagert, aber die befand sich bei einem.


    Inzwischen gibt es ein noch Besseres: Tafeln


    In kenn auch eine Stadt, in der es mit "Migranten" in Form von "unbegleiteten Jugendlichen" bei einer Tafel Ärger gab. Da musste die Polizei hin und für Ordnung sorgen. Und das mehrmals, öfter, zeitweise dauerhaft.


    Aber worin spitzte sich diese Debatte zu: Dürfen die auch haben oder nur die und die nicht?


    Meine Antwort: Alle.


    Die Kapitalistische Antwort auf gesellschaftliche Missstände ist beispielsweise "Grundeinkommen". Eine Geldlösung.


    Meine Antwort wäre eine Lösung ohne Geld. Aus dieser ergibt sich die nächste Frage: Woher bekommt man diese: meine Antwort von den Lebensmittelproduzenten, genau wie heutzutage auch die Tafeln, aber alles sofort (nicht erst, wenn kaum noch verkäuflich, sondern direkt nach Produktion) an Verteilungspunkte für Alle. Dann die Frage nach den Produktionsmitteln: Meine Antwort: Alle für Alle.


    Und so weiter...

  • ricardo


    Soll ich mich jetzt durch die gefühlt tausend Seiten Gedankenkonstruktionen durchwühlen? Ernsthaft? Das hat Franziska hier damals als "ihr Konzept" dargestellt? Ernsthaft? Wer kann damit hinterm Ofen vorgelockt werden?


    Kannst Du das in verständlichen Worten zusammenfassen?

  • Gut, es wären hierfür die Unterkapitel Kommunismus und Kommunalismus in Frage gekommen. Aber erst mal ganz grob, wie ich es verstanden habe. Das Konzept geht davon aus, Geld in einer (schon existierenden) Stiftung zu sammeln um größere (schon existierende) Landflächen zu kaufen, sowie das Projekt nach außen abzusichern. Völlig unabhängig vom Kapitalismus soll dort auf einer i w. S. Permakullturbasis soll dort sowohl geforscht als auch schon autark auf einem vorerst sehr einfachen Niveau (kommunistisch, kommunalistisch) gemeinschaftliche Reproduktion stattfinden. Weiteres kannst du beim Studium der Unterkapitel herausfinden.


    Durch den Nachweis, dass Kommunismus klappt, wird dann kommunistische Theorie effektiver vermittelbar und kommunistische Praxis effektiver durchführbar.

  • Uwes

    Bevor du gleich gegen das Konzept von franziska lospolterst:

    Einwände gegen so eine Genossenschaft lassen sich nur begründet vorbringen, wenn man selber die Vorstellung hat, alle und alles solle nach einem einheitlichen Gedanken und nach einem einheitlichen Modell ablaufen. Für solche Leute (Leninisten?) ist das Konzept von franziska der "falsche Weg" bzw. eine böse Konkurrenz im "Kampf um die richtige Linie".


    Wer - wie ich - davon ausgeht, dass viele Wege nach Rom (bzw. zum Kommunismus) führen, der lässt solche Kleingenossenschaftler einfach machen und schlägt nicht auf sie ein.

    Wer für eine kommunistische Organisation in Form von (möglichst) selbständigen Kommunen ist, der muss ganz selbstverständlich akzeptieren und zulassen, dass jede einzelne Kommune ihre eigene "Verfassung" schafft und sich daher von anderen Kommunen unterscheidet. In so einem Kommunismus/Kommunalismus wird es unter anderen ganz selbstverständlich auch kleine Landkommunen a la Franziska geben.

    Durch die Praxis (wer will: durch die "Konkurrenz") der Kommunen stellt sich dann heraus, was besser und was schlechter funktioniert. Das was besser funktioniert, werden andere Kommunen freiwillig übernehmen. Von dem, was schlechter funktioniert, werden sich die meisten anderen Kommunen freiwillig abwenden.

    Was aber in Zukunft das Bessere und das Schlechtere ist, das können wir heute nicht wissen.


    Gruß Wal

  • „Kommunistische Gemeinschaften in den Vereinigten Staaten Nordamerikas“, von dem Mitbegründer der Sozialistischen Partei der USA Morris Hillquit (eine Übersicht aus dem Jahr 1907) gibt einen kurzen Überblick über einige hundert „Versuche mit kommunistischen Niederlassungen“ in der Zeit zwischen 1850 und 1900, mit insgesamt einigen hunderttausend Mitgliedern.
    Morris zählte dazu 1. Religiöse Gemeinschaften mit Gütergemeinschaft, (Shakers, 
    Rappisten, Zoariten, Amaniten, Bethel und Aurora, und Oneida;
    2. Owensche Gemeinden, 
    3. foureristische Gemeinden 
    und 4. Ikarier-Gemeinden.
    Auf die zusammenfassende Darstellung der einzelnen Gemeinden von Hillquit gehe ich hier nicht weiter ein. Sie geht nicht wesentlich über die hier angegebenen Links von Wikipedia hinaus.
    Aber das Resümee von Hillquit ist vielleicht erwähnenswert:
    “Am auffälligsten bei diesen Experimenten ist das ungleiche Maß von Erfolg, den die verschiedenen Gruppen erzielten. Die .... religiösen Gruppen sind hinsichtlich ihrer durchschnittlichen Lebensdauer wie des Grades ihres materiellen Wohlstandes zweiffellos am erfolgreichsten gewesen. Die meisten der als religiös klassifizierten Gesellschaften haben mehr als ein halbes Jahrhundert bestanden, einige wenige bestehen noch und haben ein ganzes Jahrhundert hinter sich. ...
    Die Laufbahn der nichtreligiösen Gemeinden war dagegen in der Regel kurz und voll Mühsal. Die durchschnittliche Lebensdauer der Gemeinden der Owenschen Gruppe war kaum länger als zwei Jahre, die der fourieristischen Phalangen, mit ... drei bemerkenswerten Ausnahmen ... war nicht länger, und die der ikarischen Gemeinden befanden sich stets im Zustande der Auflösung und Reorganisation. Ferner brachten es diese Gemeinden niemals auch nur zu dem bescheidensten Wohlstand; mit wenig Ausnahmen lebten sie in tiefer Armut.“
    Das Scheitern all dieser Experimente ist in meinen Augen kein Grund, alle Finger von der Sache zu lassen. Auch in Liebesdingen gehört das Scheitern meist/oft dazu, aber nur sehr wenige kommen auf die Idee, deswegen allen Liebespartnerschaften aus dem Weg zu gehen.
    Gruß Wal Buchenberg


    Das lesenswerte Büchlein von Morris ist für rund 6 Euro noch antiquarisch erhältlich:


    https://www.booklooker.de/B%C3…Utopische+Kommunen+in+USA

  • @Wal


    Wenn ein Verhalten oder Handeln mit dem Eigenschaftswort "kapitalistisch" gekennzeichnet wird, dann muss dieses so bezeichnete Verhalten oder Handeln allein auf Bedingungen im Kapitalismus, der Produktionsweise, unter der dieses Verhalten oder Handeln stattfindet, zurückzuführen sein.


    Abgesehen von den Genossenschaften sind deine konkreten Beispiele im Prinzip Hilfe von in Not Geratenen oder sich darin befindenden. Hilfe aber ist immer selbstlos, solange sie nicht an einen Zweck oder Nutzen gebunden ist. Und geholfen haben Menschen anderem Menschen schon immer (und wie gesagt, ist Selbstlosigkeit für die individuelle wie die gesellschaftliche Reproduktion notwendig). Also ist daran nichts spezifisch kapitalistisches oder kommunistisches. Die Völkischen z. B. sind im allgemeinen sehr sozial und helfen andern Menschen - außer Ausländern (zumindest nur bedingt).


    Und da sind wir auch schon an einem Punkt, warum ich deine Vorstellung von kommunistischem Verhalten unter kapitalistischen Bedingungen für die emanzipatorische Bewegung für schädlich halte. Denn mit diesen Vorstellungen lässt du dich nicht nur auf die Ideologie der bürgerlichen Demokraten, sondern insbesondere auch auf die völkische Ideologie und Politik ein, die ja auch zum Inhalt hat, das von dir geschilderte soziale Verhalten durchzusetzen. Und bei denen sehen die Lohnarbeiterinnen ihre Interessen derzeit viel besser aufgehoben als bei den Kommunisten, weil sie insbesondere deren gesellschaftliches Konzept mit dem politischen und ideologischen Mist (Sozialdemokratie, Realsozialismus) und deren gescheiterter Anwendung gleichsetzen.

    Quote

    "Ich glaube nicht, dass Verhalten "religiös-moralisch motiviert" sein kann. Das Religiös-Moralische" ist ein Gedankenkonstrukt, eine Illusionsebene, die das Verhalten von Individuen nicht steuert."


    Was zu beweisen wäre. Zumindest kann, um diese Aussage zu widerlegen, die These aufgestellt werden, dass die Lohnarbeiterinnen nicht vernünftig handeln, wenn sie eine Bettlerin beschenken. Würden sie vernünftig handeln, müssten sie gegen die Gründe, also die gesellschaftlichen Zustände, sein, welche ein widersprüchliches Phänomen wie die Bettelei hervorbringen, und nicht versuchen, mit dem Phänomen zurechtzukommen. Wer aber von den Gründen nichts wissen will, muss sich mit der Moral zufrieden geben, die zivilisierten Menschen u. a. vorgibt, dass sie solchen Armen helfen sollten. Machen sie es in diesem Rahmen nicht, haben sie entweder Skrupel fühlen sich nicht wohl. Vetreten sie einen (anderen) moralischen Standpunkt, der ihr Handeln, nicht zu schenken, rechtfertigt, finden sie sich anhand dieser Moral ab. Die Selbstlosigkeit wird im ersten Fall also durch die Moral erzeugt. Generell ist die Moral, das sittliche Handeln, aber nicht per se etwas von Oben Vorgeschriebenes, sondern entsteht ganz von selbst aus dem Bedürfnis, dbestehende gesellschaftliche Widersprüche wie die Bettelei handhaben zu wollen. Würden sich die Menschen, wie im Kommunismus, allein daran orientieren kultiviert und angenehm (zusammen)leben zu wollen, braucht es kein sittliches Handeln. Aber das zu v e r s t e h e n, ist eben ohne Kapitalkritik nicht möglich.


    Quote

    "Und noch einmal zur biologischen Verankerung von Verhalten. Natürlich spielt das eine wichtige Rolle. Aber wenn du ein Verhalten als "genetisch verankert" bezeichnest, "

    Auf die Selbstlosigkeit, Egoismus, Agressivität etc. bezogen betreffen diese Mechanismen nur die Reproduktion insbesondere von menschlichen Gesellschaften und damit allgemein menschlichen Lebens.


    Quote

    "machst du eine Aussage über die Herkunft dieses Verhaltens. "Kommunistisches Verhalten" wie ich es bezeichne, ist aber eine Aussage über die (mögliche) Wirkung von Verhaltensweisen."

    Erst einmal sollten wir klarstellen, was "kommunistisches Verhalten" bedeuten soll. M. E. kann es es ein solches nicht geben, weil Verhalten als reaktiv, mechanistisch zu bestimmen ist. Ein Verhalten kann deswegen nicht kommunistisch sein. Kommunismus ist theoretisch ja ein gesellschaftlicher Zustand aus einer hypothetische Schlussfolgerung, die aus Beobachtung, Kritik, der Herstellung von vernünftigen (überprüfbaren) Überlegungen und logisch widerspruchsfreien Zusammenhängen resultiert. Und alles zweckgerichtete Handeln (nicht Verhalten), das diesen gesellschaftlichen Zustand will, kann unter diesem Gesichtspunkt mit kommunistisch bezeichnet werden. Indirekt drückst du das mit dem "möglich" ja auch aus, womit du dir aber widersprichst, weil das Beschenken einer Bettlerin wohl kaum die Wirkung haben soll, den Kommunismus herbeizuführen.


    Quote

    "Abgesehen von dieser ziemlich niederschmetternden Ansicht kannst du auch nicht angeben, wie wir bzw. die Lohnabhängigen von ihrem gegenwärtigen, angeblich nichtkommunistischen Verhalten zum deinem "kommunistischen Verhalten" gelangen können. An dieser Frage ist auch Franziska schon verzweifelt."

    Die Lohnabhängigen können Kommunistinnen von ihrem antikommunistischen Verhalten nur abbringen, wenn sie ihnen die (politische) Wirklichkeit und die Rolle, die sie darin spielen, richtig erklären. Die Mehrheit der Kommunistinnen meint aber leider, gewisse Gesetzmäßigkeiten in der Ökonomie, der Geschichte oder der materialistischen Philosophie entdeckt zu haben, die, wenn frau sie nur richtig auslegt bzw. anwendet (was meist heißt, andere auszuschließen, denen Widersprüche auffallen), mehr weniger automatisch zum Kommunismus oder (Staats) Sozialismus führen. Bei den einen ist es der Klassenkampf , bei den andern das Gesetz vom tendenziellen Fall der Proditrate, bei dir das potentiell vorhandene und zu seiner geschichtlichen Tat drängende kommunistische "Verhalten". Daraus entstehen dann alle möglichen Interpretationen der Wirklichkeit, nur nicht so, wie diese ist. Und solange das so bleibt, wird sich in Richtung sozialer Emanzipation bzw. Kommunismus nicht viel tun. Verzweifeln braucht frau daran allerdings nicht, ganz im Gegenteil: Nur durch die Wahrheit bzw. im Streben nach ihr, wird der Mensch frei, auch wenn seine Erkenntnis nicht zählt bzw. nicht durch allgemeine Zustimmung bestätigt wird.


    Quote

    "Du stellst beim menschlichen Verhalten den bekannten und bewussten Zweck an erster Stelle."

    Eben nicht und das habe ich ja auch schon erklärt. Verhalten, ist biologisch bedingt, reaktiv, mechanisch ohne Gebrauch des Verstandes. Handeln, indessen, findet durch Bewusstwerdung unter Einsatz des Verstandes statt. Wer also kommunistisch handelt hat sich zuvor Gedanken gemacht und ist zu dem Ergebnis gekommen, dass der Kommunismus die einzige Möglichkeit der individuellen und gemeinschaftlichen Reproduktion ist, um der Barberei zu entkommen bzw. sie zu vermeiden.


    Quote

    "Über die Motive und Zwecke menschlichen Handelns können wir nur ganz selten vernünftige Aussagen machen. Was wir aber können - und nur das macht wirklich Sinn - sind Aussagen über die Wirkungen und Resultate menschlichen Handelns."

    Auch über die Wirkungen individuellen und gemeinschaftlichen menschlichen Handelns können wir keine exakten Aussagen machen, denn es gibt durch zufallbedingte, fahrlässige oder vorsätzliche (Fehl)Ausführung immer die Möglichkeit, dass die Wirkung nicht eintritt. Vernünftige, besser wissenschaftliche, allgemeine Aussagen können wir nur über die Wirklichkeit machen, soweit sie die Menschen mit ihrer Verstandeskraft erfassen können. Dies geschieht unter Einsatz des Verstandes durch die methodische Erlangung von Wissen und Erfahrung. Und aus den dabei gewonnenen Erkenntnissen erst können sie vernünftiges Handeln ableiten.


    Beste Grüße

    ricardo

  • ricardo


    Quote

    Erst einmal sollten wir klarstellen, was "kommunistisches Verhalten" bedeuten soll. M. E. kann es es ein solches nicht geben, weil Verhalten als reaktiv, mechanistisch zu bestimmen ist.

    Bitte gebe Dir keine Mühe zu Antworten, wenn Deine Antwort lediglich das Thema zerredet.


    @Wal


    Warum sollte ich gegen Franziskas "Verein" lospoltern? Kann ich sowieso nicht, denn es wäre ja alles unbegründet. Es sei denn, Du verortest mich dort, wo Du behauptet hast, dass Diejenigen begründet kritisieren könnten ;-) . Aha, also hältst Du selber Kritik aus dieser Ecke an z.B. Franziskas ... für begründet. Interessant ;-)


    Für mich stellt sich gar nicht die Frage, ob irgendein Verein erfolgreich sein könnte oder nicht. Jeder Verein Gleichgesinnter wird auf die eine oder andere Weise erfolgreich sein. Selbst im allgemeinen erfolgreiche Vereine sind dies auf unterschiedliche Weise (Fußball: Bayern oder Hansa).


    Für mich stellt sich "lediglich" die Frage: Was hat das mit Kommunismus zu tun?


    Da Fußballvereine gerne als funktionierendes Beispiel genommen wird habe ich ebenfalls einmal damit angefangen. Aber kauft ein Fußballverein regelmäßig Tischtennisplatten?


    Dass ein "Rübenzüchterverein" erfolgreich sein kann, ja dass eine vollkommen autarke, den Naturkreislauf beachtende, nachvollziehende, simulierende Gemeinschaft erfolgreich sein kann, steht außer Frage. Aber kauft die auch regelmäßig Nutztiere, um den Dackelclub zu unterstützen?


    Mich persönlich interessiert Fußball gar nicht, genauso viel wie umfallende Säcke Reis in China, wie die Wasserstandsmeldung von Kap Arkona. Sollte das Experiment "Fußballverein" erfolgreich sein, muss ich dann zukünftig mitmachen? Werde ich gezwungen?


    Meine Eltern sind Schrebergartenfanatiker. Sie wuchsen beide auf dem Lande auf. Wenn ich bei Großeltern zu Besuch war, war ich auf Feld, Wiese und in Wald unterwegs. Jedes mal, wenn ich im Sommer bei meinen Eltern zu Besuch bin geht's "Garten, Garten". Trotzdem interessiert mich Ackerbau so wie oben dargestellt. Sollte der Ackerbaukommunismus erfolgreich sein, werde ich dann zu Feldarbeit gezwungen?


    Für mich haben all diese Musterexperimente Gleichgesinnter nichts mit "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen" zu tun. Im Gegenteil. Sie stellen z.B. einen Verein dar wo es lautet "Jeder der Recycelt ist toll" oder "Vegan ist Geil".


    Kommunismus bedeutet für mich dementgegen die Akzeptanz der Unterschiede durch Handeln der verschiedenen Menschen an verschiedenen Orten zum gemeinsamen Wohl. Dies hat nichts mit einem Verein Gleichgesinnter zu tun.


    Daher sollten meiner Meinung nach, solange jedenfalls´, wie die Entwicklung noch nicht soweit fortgeschritten ist, dass "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen" möglich wäre, allgemeine, meinetwegen sozialistische oder auch proletarische Forderungen aufgestellt werden.


    Z.B.: "Kostenfreie Nahrungsmittel für Alle!"


    1. Kostenfrei, da sie nie kostenlos zu bekommen sind.

    2. Für Alle und nicht nur für einen Verein.

    3. Machbar, da laut Welternährungsorganisation Nahrungsmittel für 9-12 Milliarden (je nach Quelle) Menschen produziert wurden.

    4. Eine sozialistische Forderung, weil nicht alle Menschen betreffend. Es gibt Menschen, die brauchen sich weder über Qualität noch Quantität in dieser Frage Gedanken machen.

  • ricardo  

    Es ist bedauerlich, dass du das, was ich für richtig halte, so wenig verstehst, dass du es gar für schädlich hältst:

    Quote

    warum ich deine Vorstellung von kommunistischem Verhalten unter kapitalistischen Bedingungen für die emanzipatorische Bewegung für schädlich halte.

    Ich habe den Thread geschlossen.


    Gruß Wal