Was ist produktive und was unproduktive Arbeit?

  • Wal, es geht doch nicht um die Arbeit, die dazu beiträgt die produktive Sphäre der Kapitalakkumulation am Laufen zu halten, zu unterstützen, zu verbessern oder zu rationalisieren, also die Arbeit, die u. a. im Bereich der Zirkulation stattfindet. Da sind wir uns doch schon lange einig. Und diese Arbeit hast du mit dem Begriff als indirekt produktive Arbeit m. E. richtig beschrieben.


    Es geht allein um die unproduktive Arbeit, die eben auch zur Mehrwerterzielung taugt. Und da ensteht nun mal der Widerspruch, den ich oben dargestellt habe. Den musst du schon auflösen, wenn du Marx' Theorie an dieser Stelle verteidigen willst. Mit deinem Beispiel kriegst du das nicht hin:


    1. Wenn eine private Söldnerarmee Kosten gegenüber einer Wehrpflichtarmee erspart, handelt es sich lediglich um eine Umverteilung von Kapital in der unproduktiven Sphäre, das Gesamtkapital wird dadurch aber nicht erhöht, denn die Vermehrung des Kapitals in dieser Sphäre ist ja nur möglich, wenn zuvor ein Mehrwert in der genuinen produktiven Sphäre generiert wurde. 2. Das Kapital oder das Geld das in der unproduktiven Sphäre ausgegeben, konsumiert wird, verringert sogar den Mehrwert und damit das Gesamtkapital, weil der Mehrwert nicht in der genuinen Sphäre für die Kapitalvermehrung durch Investitionen eingesetzt, sondern konsumiert wird. 3. Die unproduktive Zerstörungsarbeit trägt ja nicht, wie die indirekt produktive Arbeit, dazu bei die Kapitalakkumulation in der produktiven Sphäre zu verbessern, sondern erreicht das gerade Gegenteil, weil sie sowohl Kapital als auch seine Bedingungen für dessen Akkumulation zerstört.


    Beste Grüße

    ricardo

  • Nach Allgemeinwerdung der Preissenkung des konstanten Kapitals:

    55+20+20=95Differenz zu 105 ist 10, daher hat er jetzt 105.


    Meine Frage war, wieso realisiert er bei diesem Beispiel höheren Mehrwert? Er kann seine Ware über Wert verkaufen, solange seine konstanten Kapitalteile geringer sind, als die der Anderen.

    Hallo Uwe,

    dein Beispiel habe ich nicht verstanden.

    1. Wenn der Wert von c , der ja in den Wert der Endware wandert, sinkt, dann sinkt auch der Endwert. Der Kapitalist, der 55c + 20 v vorschießt, der wird (bei gleichbleibender Mehrwertrate) auch für 95 verkaufen.

    Durch das Sinken des nötigen konstanten Kapitals von 60 auf 55 wird dem Kapitalisten nicht mehr Mehrwert geschaffen. Der Mehrwert wird nur von den 20v geschaffen und die liefern wie vorher auch 20 m.

    Durch das Sinken des Wertes von c bekommt der Kapitalist zusätzliches freies Kapital von 5. Dieses Kapital ist nicht neu geschaffen (=Mehrwert), sondern dieses Kapital hatte er schon vorher. Aber es war für ihn nicht frei verfügbar, sondern es war nötig, um mit 60c den Produktionsprozess wieder in Gang zu bringen. Jetzt kann er denselben Produktionsprozess mit 55c in Gang bringen. Heißt: er hat zusätzlich zu seinen 20m noch ein Kapital von 5 frei verfügbar.

    Sein frei verfügbares Kapital ist gewachsen.

    Gruß Wal

  • Es geht allein um die unproduktive Arbeit, die eben auch zur Mehrwerterzielung taugt. Und da ensteht nun mal der Widerspruch, den ich oben dargestellt habe. Den musst du schon auflösen, wenn du Marx' Theorie an dieser Stelle verteidigen willst. Mit deinem Beispiel kriegst du das nicht hin:

    Hallo Ricardo,

    an dieser Stelle kann ich die Theorie von Marx gar nicht verteidigen, weil er zu den Staatskosten gar nichts sagt. Die Theorie, die ich hier entwickelt habe, ist also zu 100 Prozent meine Theorie, nicht die von Marx.:saint:

    Meine Theorie zu den Staatskosten sieht eben so aus, dass ich die Staatskosten (abgesehen von den Sozialtransfers - diese zählen zu den gesellschaftlichen Lohnkosten) insgesamt als "allgemeine Produktionsbedingungen" zum konstanten Bestandteil des gesellschaftlichen Kapitals rechne.

    1. Wenn eine private Söldnerarmee Kosten gegenüber einer Wehrpflichtarmee erspart, handelt es sich lediglich um eine Umverteilung von Kapital in der unproduktiven Sphäre, das Gesamtkapital wird dadurch aber nicht erhöht, denn die Vermehrung des Kapitals in dieser Sphäre ist ja nur möglich, wenn zuvor ein Mehrwert in der genuinen produktiven Sphäre generiert wurde. 2. Das Kapital oder das Geld das in der unproduktiven Sphäre ausgegeben, konsumiert wird, verringert sogar den Mehrwert und damit das Gesamtkapital, weil der Mehrwert nicht in der genuinen Sphäre für die Kapitalvermehrung durch Investitionen eingesetzt, sondern konsumiert wird. 3. Die unproduktive Zerstörungsarbeit trägt ja nicht, wie die indirekt produktive Arbeit, dazu bei die Kapitalakkumulation in der produktiven Sphäre zu verbessern, sondern erreicht das gerade Gegenteil, weil sie sowohl Kapital als auch seine Bedingungen für dessen Akkumulation zerstört.

    1) Allgemein gesagt: wenn die Größe des konstanten Kapitals durch Ökonomisierung vermindert wird, dann erhöht das die "Fruchtbarkeit des Kapitals" und setzt zusätzliches Kapital frei.

    Siehe dazu Karl Marx über die Ökonomisierung des konstanten Kapitals.

    Falls die Söldnerarmee Kosten gegenüber der Wehrpflichtarmee einspart, hat sie genau dieselbe Wirkung.

    2) Ja das Geld in der unproduktiven Sphäre ist totes Kapital. So wie die Kosten für Geld totes Kapital sind. Wenn aber diese tote Kosten vermindert werden und soweit diese vorhandenen Kosten vermindert werden, setzt das Kapital frei, das in die produktiven Sektoren des Kapitals wandern kann.

    3) Ja Militär ist zerstörend. Aber außerhalb von Kriegen ist das Militär so etwas wie die Versicherungen für das Kapital. Sie schützen das kapitalistische Eigentum vor plötzlichem Verlust durch politische und soziale Veränderungen. Die Versicherung werden auch nur zähneknirschend bezahlt. Ist aber eine Versicherung billiger als die andere, bei gleicher oder besserer Leistung, dann wechselt jeder kluge Kapitalist zur billigen Versicherung.

    So auch mit der Armee: Ist die Söldnerarmee bei gleicher oder besserer Leistung billiger als die Wehrpflichtarmee, dann wechselt die Kapitalistenklasse zur Söldnerarmee.


    Gruß Wal

  • In der Hand des Kapitalisten 80


    Konstantes Kapital 60


    Erster Umschlag: 60+20+20=100


    In der Hand des Kapitalisten 80


    Konstantes Kapital 55


    Erster Umschlag: 55+20+20=95


    Nur weil er vorher 5 behalten hat, hat er jetzt 100 wie zum Wert des konstanten Kapitals von 60 auch. Und nur, wenn er für 100 verkaufen kann, weil er der Erste, einer der Ersten war, hat er 105. Er hat aber Null Mehrwert behalten. Das passiert erst bei folgendem Umschlag, aber eben mit anderen bereits vorhandenen Kapitalteilen. Also:


    In der Hand des Kapitalisten 80


    Konstantes Kapital 60


    Erster Umschlag: 60+20+20=100


    In der Hand des Kapitalisten 100


    Wert des konstanten Kapitals sinkt auf 55


    zweiter Umschlag:


    55+20+20=95


    45 behalten 95 erhalten: In der Hand des Kapitalisten: 140. Mehrwert ist 20+20=40 für zwei Umschläge


    bei Verkauf zu 100: In der Hand des Kapitalisten +5. Er hat diese doch aber nicht, wenn er zu 95 verkauft, sondern, wenn er zu 100 verkauft.


    Mehr wollte ich nicht anmerken^^

  • Sorry,

    Das verstehe ich nicht.

    Wenn wir nur das Kapital rechnen, das dem Kapitalisten zur Akkumulation bleibt (sein Konsum sei = Null), dann sieht meine Rechnung so aus:

    Verkauf zu 100, bleiben ihm 20.

    Kosten in c sinken.

    Verkauf zu 95, bleiben ihm 20 plus 5.

    Er verkauft immer zu Wert und kann sein Kapital dennoch um 5 zusätzlich zu seinem Mehrwert vergrößern.

    Alles nachzulesen im Marx-Lexikon über Ökonomisierung des konstanten Kapitals.


    Gruß Wal

  • Du musst doch erst einmal darstellen, wie viel er hat.


    Wenn er 80 hat, kann er das so machen, wie Du sagst.


    60+20+20=100


    oder


    55+20+20=95


    Wo aber hat er 20+5? Er hat einmal aus 80 100 gemacht und das andere mal aus 75 100 gemacht, weil er 5 behalten hat. Nur wenn er beim zweiten mal zu 100 also über Wert verkauft hat er 5 mehr.


    Er hat bei der zweiten Operation 5 weniger. Er hat nur genauso viel, wie wenn er c zu 60 gekauft hätte, weil er 5 übrig behalten hat. Der Wert seiner Ware ist doch geringer.

  • Hallo Wal,


    du hattest auf meinen Kritik "das Problem ist der Widerspruch, dass auch mit unproduktiver Arbeit Wert erzeugt und Mehrwert erzielt werden kann, obwohl Marx die unproduktive Arbeit so charakterisiert, dass mit ihr kein Mehrwert erzielt wird" geschrieben: "Ich denke, da liegt ein Gedankenfehler vor. Marx sagt nirgends, dass im Zirkulationsbereich "Mehrwert erzeugt" wird. Er sagt, der kommerzielle Kapitalist "schafft Profit, indem er Mehrwert realisiert". Es liegt aber kein Gedankenfehler vor, sondern du sprichst von etwas ganz anderem, als von dem ich spreche. Ich spreche weder vom Zirkulationsbereich noch von Mehrwerterzeugung, sondern von unproduktiver Arbeit und von der Möglichkeit, dass mit ihr Mehrwert erzielt werden kann sowie dem Widerspruch, der hieraus entsteht. Bevor das nicht verstanden ist, ist die weitere Diskussion unfruchtbar.

  • Hallo Ricardo,


    wieder ein schönes Beispiel für dialektisches Denken.


    Das Geld, was ein Lohnarbeiter ausgibt, kann gesamtgesellschaftlich gesehen zu keiner Mehrwerterzeugung beitragen, da es nur Geldrückfluss ist. Das Geld, was der Lohnarbeiter hat, wurde bereits in einem Warenwert verrechnet. Er kann davon seinen Lebensunterhalt bestreiten, aber gesamtgesellschaftlich gesehen, ist sein Lohn bereits im Warenwert verrechnet.


    Wenn also Lohnarbeiter oder Kapitalist zum Frisör gehen, fließt einmal Geld zurück und zum anderen wird Mehrwert verbraucht.


    Wendet man sich jetzt aber von der gesamtgesellschaftlichen Sicht hin zu dem Frisör, so kann dieser für sich (Selbstausbeuter) und für seinen Salonbesitzer (Ausbeuter, falls nicht nur Salonbereitsteller) Mehrwert erzeugen.


    Wendet man sich wieder der gesamtgesellschaftlichen Sicht zu erkennt man, dass der Eine seinen Warenwert umgesetzt hat (Wert der Ware Arbeitskraft) und der andere Mehrwert verbraucht hat (Kapitalist).


    So würde ich das sehen.

  • Hallo Wal,


    du hattest auf meinen Kritik "das Problem ist der Widerspruch, dass auch mit unproduktiver Arbeit Wert erzeugt und Mehrwert erzielt werden kann, obwohl Marx die unproduktive Arbeit so charakterisiert, dass mit ihr kein Mehrwert erzielt wird" geschrieben: "Ich denke, da liegt ein Gedankenfehler vor. Marx sagt nirgends, dass im Zirkulationsbereich "Mehrwert erzeugt" wird. Er sagt, der kommerzielle Kapitalist "schafft Profit, indem er Mehrwert realisiert".

    Hallo Ricardo,

    ja, ich habe deinen Text zu flüchtig gelesen und etwas herausgelesen, was nicht da stand. Dafür entschuldige ich mich.

    Du hast recht: Sofern ein Kapitalist Bereiche übernimmt, die vorher unproduktiv waren, kann er damit Profit erzielen oder "Mehrwert realisieren" - wie sich Marx ausdrückte. Das gilt es zu erklären.


    Mein Ansatz dies darzustellen und zu erklären, sieht kurz gefasst so aus:

    Falls ein Kapitalist einen unproduktiven Bereich übernimmt (krassestes Beispiel: die Söldnerarmee), reduziert er für die Kapitalistenklasse die (bisherigen) toten Kosten ihrer Produktionsweise. Sie treten deshalb Profit aus der gesellschaftlichen Mehrwertmasse an ihn ab.


    Das ist meines Erachtens analoger Vorgang wie er zwischen dem industriellen und dem kommerziellen Kapital stattfindet. Für das kommerzielle Kapital sagte Marx:

    „Im Übrigen muss angenommen werden, dass mit der Teilung zwischen kaufmännischem und industriellem Kapital Zentralisation der Handelskosten und daher Verringerung derselben verbunden ist.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 303.

    Der gesellschaftliche Aufwand für die Handelskosten wird verringert. Damit wird vorher gebundenes Kapital freigesetzt, das produktiv angelegt werden kann. Die Mehrwertproduktion nimmt zu. Für diesen "Bruderdienst" erhält das kommerzielle Kapital seinen Anteil am gesamten Mehrwert. Und die Größe dieses Anteils entspricht der relativen Größe des kommerziellen Kapitals im Verhältnis zum Gesamtkapital.


    Analog dazu meine und sage ich:

    "Es muss angenommen werden, dass mit der Ausweitung des Kapitals auf unproduktive Bereiche eine Ökonomisierung dieser toten Kosten und daher Verringerung derselben verbunden ist."

    Auch hier gilt dann: Damit wird vorher gebundenes Kapital freigesetzt, das produktiv angelegt werden kann. Die Mehrwertproduktion nimmt zu. Für diesen "Bruderdienst" erhält das Kapital im unproduktiven Sektor seinen Anteil am gesamten Mehrwert und die Größe dieses Anteils entspricht der Größe dieses Kapitals im Verhältnis zur Größe des Gesamtkapitals.


    Meine These lässt sich empirisch so weit stützen, dass die Erfahrung der Lohnarbeiter in Gesundheitswesen, Bildungswesen, Friseurhandwerk etc. zeigt, dass durch Privatisierung und Kapitalisierung solcher Betriebe der Arbeitsdruck steigt. In den Augen der Kapitalisten heißt das: Die Arbeitsproduktivität steigt. Volkswirtschaftlich betrachtet sinken dadurch die Kosten. Das setzt vorher gebundenes Kapital frei, das nun produktiv (mehrwertschaffend) eingesetzt werden kann.


    Gruß Wal

  • Uwes


    Gut auf den Punkt gebracht. Genau so so sehe ich das auch. Aber hieraus folgt IMHO ein Widerspruch. Würdest du das nicht auch so sehen?


    @Wal


    Wal: "Die Arbeitsproduktivität steigt. Volkswirtschaftlich betrachtet sinken dadurch die Kosten. das setzt vorher gebundenes Kapital frei, das nun produktiv (mehrwertschaffend) eingesetzt werden kann."


    Das stimmt m. E. nicht. Über die Ausbeutung der unproduktiven Arbeit hat sich ein Teil des produktiven MW in unproduktiven MW verwandelt bzw. (re) kapitalisiert. Aber dieser Teil des Kapitals befindet sich jetzt in den Händen der unproduktiven Kapitalisten. Dann stellt sich die Frage, was macht ein unproduktiver Kapitaliste mit dem erzielten MW. Er wird wohl einen Teil wieder im unproduktiven Bereich reinvestieren, einen Teil wird er an den Staat abgeben, einen Teil wird er konsumieren und einen Teil wird er vielleicht auch im produktiven Sektor investieren, falls sich dort Möglichkeiten bieten. Letzteres ist aber spekulativ und nicht dem Reproduktionsprozess immanent, also keinen notwendige Wiederverwertung des MW (im produktiven Sektor). Es wird schließlich, im Gegensatz zur indirekt produktiven Arbeit, kein Beitrag zur Verbesserung der Produktivität im Reproduktionsprozess geleistet, welches zu einem höheren Mehrprodukt führen würde. Der Sektor selbst bleibt aber weiter unproduktiv, bzw. vom produktiven MW getragene Kost und die hier verrichtete Arbeit weiter unproduktive Arbeit. Allerdings kann frau das nie so genau trennen. Reinigungsarbeit kann zum Beispiel produktiv sein, wenn damit produktive Unternehmen und unproduktiv , wenn damit Haushalte sauber gehalten werden.


    Beste Grüße

    ricardo

  • Ich denke, man muss sich entscheiden, ob man die Frage volkswirtschaftlich oder betriebswirtschaftlich angeht.

    Ich versuche das Problem rein volkswirtschaftlich zu beantworten und lasse erstmal die Frage: „Was macht ein ‚unproduktiver Kapitalist“ mit seinem Mehrwert?“ beiseite.

    Meine volkswirtschaftliche Antwort sieht so aus:

    Das Kapital macht den Kreislauf G-W .... P .... W‘-G‘.

    Innerhalb dieses Kreislaufes unterscheiden sich industrielles Kapital und kommerzielles Kapital (Handel, Banken, Versicherungen).

    Das industrielle Kapital zerfällt in c + v + m. Da es den Mehrwert mit den kommerziellen Kapitalisten teilen muss, werde m daher (m - p) genannt.

    Das industrielle Kapital zerfällt also in c + v + (m - p).

    Das kommerzielle Kapital zerfällt in c + v + p.

    „Unproduktives Kapital“ kommt in der Marxschen Darstellung nicht vor.

    Die Abtrennung des kommerziellen Kapitals aus dem industriellen Kapital erklärt Marx damit, dass durch diese Arbeitsteilung innerhalb des Kapitals zwar der Mehrwert m nicht berührt wird, aber gesamtgesellschaftlich sowohl c sinkt als auch v kleiner wird. Man kann auch sagen, dass die gesellschaftlicher Arbeitsproduktivität steigt.

    Siehe dazu im Karl-Marx-Lexikon: Zirkulationsarbeit


    Diese Mechanismen und Verhältnisse zwischen industriellem und kommerziellem Kapital, die Marx im 3. Band des Kapitals abhandelt, muss man kennen, um das Folgende nachvollziehen zu können:

    Das Kapital kommt ja nicht plötzlich in die Welt, sondern benötigt bestimmte Bedingungen. Die bekannteste Bedingung ist die Trennung des Arbeiters von den Produktionsmitteln. Aber zu den Bedingungen, die das Kapital mit einer bestimmten Höhe der Technologie nötig hat, zählen auch Verkehrswege, Informationswege, eine vorgebildete Arbeiterschaft, vielleicht auch eine „befriedete Gesellschaft“.

    Diese allgemeinen Produktionsbedingungen werden in der Regel über Steuern finanziert. Dabei spielt es keine Rolle, ob es Lohnsteuern oder Kapitalsteuern sind. Letztlich zahlen die Kapitalisten und nur die Kapitalisten alle Steuern. Alle Kapital- und Gewinnsteuern zahlen sie direkt. Lohnsteuern zahlen sie indirekt, indem sie soviel Lohn auszahlen, dass er nicht nur für den individuellen Lebensunterhalt eines Lohnarbeiters ausreicht, sondern er darüber hinaus auch noch Steuern und Gebühren an den Staat abführen kann. (Dass es zwischen den Kapitalisten und der Staatsbürokratie einen Konkurrenzkampf gibt, wie viel die einen zahlen und wie viel die anderen erhalten, das muss uns hier nicht kümmern. Für diesen Konkurrenzkampf und nur dafür ist die Art der Steuer wichtig - ob die Kapitalisten direkt oder indirekt zahlen müssen.)


    Wir kommen damit zu einer Dreiteilung des Kapitals:

    1) Das industrielle Kapital zerfällt also in c + v + m-p.

    2) Das kommerzielle Kapital zerfällt in c+v+p.

    3) Daneben oder besser: davor stehen die allgemeinen Produktionsbedingungen, die sowohl als c existieren (Infrastruktur etc.) wie als v (ausgebildete und befriedete Lohnarbeiter).

    Wie können wir dieses zusätzliche, aber unproduktive Kapital (c + v) nennen? Ich nenne es hier mal „allgemeines (c + v)“ oder a(c + v).

    Ein vollständiges Bild der kapitalistischen Gesellschaft hat also drei, nicht nur zwei Bereiche.

    Das allgemeine (c + v) muss von den Kapitalisten ebenfalls mitfinanziert und vorgestreckt werden.

    Sowohl beim industriellen wie beim kommerziellen Kapital erhöht sich dadurch das konstante Kapital.

    In Formeln ausgedrückt, könnte das so aussehen:

    Industrielles Kapital = a(c + v) + c + v + (m – p)

    Kommerzielles Kapital = a(c + v) + c+ p


    Daraus folgt:

    Jede Senkung (bzw. jede vermiedene Erhöhung) von a(c + v) setzt einmalig Kapital frei (bzw. verhindert eine Verminderung von produktivem Kapital), das nicht mehr (bzw. nicht zusätzlich) für a(c + v) benötigt wird, und damit wird das verfügbare produktive Kapital erhöht (bzw. nicht vermindert), und dauerhaft wird durch die Senkung (bzw. die vermiedene Erhöhung) von a(c+v) die gesellschaftliche Arbeitsproduktivität und damit die allgemeine Profitrate erhöht (bzw. nicht vermindert). Die Profitrate bezieht sich ja auf (c + v), je kleiner (c + v), desto höher die Profitrat. Je größer (c + v), desto kleiner die Profitrate.

    „Wie das Kapital die Tendenz hat, in der direkten Anwendung der lebendigen Arbeit sie auf notwendige Arbeit zu reduzieren und die zur Herstellung eines Produkts notwendige Arbeit stets abzukürzen..., also die direkt angewandte lebendige Arbeit möglichst zu ökonomisieren, so hat es auch die Tendenz, diese auf ihre notwendiges Maß reduzierte Arbeit unter den ökonomischsten Bedingungen anzuwenden, d. h. den Wert des angewandten konstanten Kapitals auf sein möglichstes Minimum zu reduzieren.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 97.

    Soweit kapitalistisches Management im unproduktiven Bereich der allgemeinen Produktionsbedingungen zu einer Verringerung von c und/oder v beiträgt, trägt dieses Kapital zur Ökonomisierung der kapitalistischen Produktionsbedingungen bei, und erhält deshalb auch einen Anteil von m.

    Das Kapital im unproduktiven Bereich stellt sich also wie das kommerzielle Kapital dar:

    a(c + v) + p.

    Siehe auch im Karl-Marx-Lexikon: „Ökonomisierung des konstanten Kapitals“.

     

    Gruß Wal

  • Hallo Wal,


    es nicht nötig, immer wieder das Zirkulationskapital ins Spiel zu bringen und in stets neuen Varianten darzustellen. Der Punkt ist klar. Es geht um die u n p r o d u k t i v e A r b e i t (Haushaltsarbeit, Friseur, Dekoration usw.)


    Wal : "„Unproduktives Kapital“ kommt in der Marxschen Darstellung nicht vor."" der Begriff dient zur Vereinfachung. Es ist das Kapital das sich durch Ausbeutung der unproduktiven Arbeit bildet.


    Beste Grüße

    ricardo

  • Hallo ricardo,

    in meiner Argumentation ist es nötig, das Zirkulationskapital als Analogon "ins Spiel zu bringen". Es wird analog zum Zirkulationskapital gezeigt, wie durch kapitalistische Ausbeutung unproduktive Bereiche mit geringeren Kosten zur Verfügung gestellt werden können. Das impliziert, dass die Kapitalistenklasse ein Interesse hat, die Kosten für unproduktive Bereiche zu minimieren - auch und vor allem wenn sie in den Konsum der Lohnarbeiter eingehen.

    Wenn dir meine Argumentation nicht gefällt oder nicht genügt, kann ich das nicht ändern.


    Sorry, mehr kann ich zu dem Thema nicht beitragen.

    Gruß Wal

  • Hallo Wal,


    es geht ja nicht ums Gefallen, sondern darum, im Diskurs die Wahrheit herauszufinden, in diesem Fall die richtige begriffliche Bestimmung von produktiver und unproduktiver Arbeit, denn wie wir wissen, wird dieses Thema immer wieder aufs Tablett gebracht, ohne dass es endlich mal geklärt sein würde. Schau z. B. bei Keimform de rein, da gab's zu dem Thema ellenlange Texte von Cristian Siefkes mit anschließender ellenlanger Diskussion. Immerhin haben wir es hier soweit gebracht, dass wir gewisse Arbeiten, welche nicht direkt produktiv, aber unentbehrlich, für den vollständigen gesellschaftlichen Reproduktionsprozess sind oder diesen effektivieren, zur produktiven Arbeit rechnen.


    Geklärt ist zwischen uns immer noch nicht der Begriff der unproduktiven Arbeit, die m. E. eben auch nur auf der Grundlage des Beitrags zum gesellschaftlichen Reproduktionsprozess richtig bestimmt werden kann. Das leuchtet dir und anderen nicht ein und ich will deshalb nicht zun x-ten Mal meine Position erläutern. Aber ich will noch mal versuchen analytisch, an die Sache heranzugehen. Du sagst: "Es wird analog zum Zirkulationskapital gezeigt, wie durch kapitalistische Ausbeutung unproduktive Bereiche mit geringeren Kosten zur Verfügung gestellt werden können."


    1. Das Zirkulationskapital ist notwendig für den genuinen gesellschaftlichen Reproduktionsprozess und es macht ihn gleichwohl produktiver. Durch die Ausbeutung der Zirkulationsarbeiter steigt die gesamtgesellschaftliche Arbeitsproduktivität. Weil aber diese Arbeit nicht direkt dem genuinen gesellschaftlichen Reproduktionsprozess zugeordnet werden kann, hast du sie aus meiner Sicht korrekt als indirekt produkive Arbeit zur direkt produktiven Arbeit abgegrenzt. Im Prinzip aber ist sie aus den genannten Gründen damit produktive Arbeit .


    2. Das unproduktive Kapital, indessen, , also das, welches die unproduktive Arbeit zur produktiven macht und damit Lohnarbeiter ausbeutet und Mehrwert erzielt, ist nicht für den genuinen gesellschaftlichen Reproduktionsprozess notwendig, noch wird damit die gesamtgesellschaftliche Arbeitsproduktivität durch dessen Dazwischentreten erhöht. Es erhöht allein die Produktivität im unproduktiven Sektor. D. h. die Kosten für die Nutzung der unproduktiven Arbeit für (produktive) Lohnarbeiter und Kapitalisten sind geringer geworden. Der (produktive) Lohnarbeiter kann es sich leisten, jetzt statt einmal im Monat zum Friseur zu gehen, zweimal hin zu gehen etc.. Der Lohnarbeiter hat ceteris paribus an dieser Stelle vielleicht ein bisschen individuelle Lebensqualität hinzugewonnen (viel läuft ja auf verblödende Massenunterhaltung hinaus), aber per se bleibt diese Arbeit weiterhin unproduktiv, denn sie leistete eben keinen Beitrag für den Erhalt und die Fortpflanzung (Reproduktion) der (kapitalistischen) Gesellschaft oder andersherum, es kann durchaus auf sie verzichtet werden, ohne dass der Reproduktionsprozess dadurch beeinträchtigt würde.


    Falls das verstanden und akzeptiert wird, wäre als nächstes zu fragen, was ist wissenschaftlich erreicht, wenn die Arbeit in diesem Sinne in produktive und unproduktive Arbeit aufgeteilt wird.

  • Hallo Wal,

    Geklärt ist zwischen uns immer noch nicht der Begriff der unproduktiven Arbeit, die m. E. eben auch nur auf der Grundlage des Beitrags zum gesellschaftlichen Reproduktionsprozess richtig bestimmt werden kann. Das leuchtet dir und anderen nicht ein ...

    Hallo Ricardo,

    was mir nicht einleuchten will, ist, dass du - anders als Marx - die produktive und unproduktive Arbeit "auf der Grundlage des Beitrags zum gesellschaftlichen Reproduktionsprozess" bestimmen willst. Ich glaube nicht, dass das funktioniert.

    Marx bestimmt den Charakter der Arbeit allein "aus dem Standpunkt des Kapitals":

    „Bloß die bürgerliche Borniertheit, die die kapitalistische Formen der Produktion für die absoluten Formen derselben hält – daher für ewige Naturformen der Produktion – kann die Frage, was produktive Arbeit vom Standpunkt des Kapitals aus ist (Hervorhebung von w.b.), mit der Frage, welche Arbeit überhaupt produktiv ist oder was produktive Arbeit überhaupt ist, verwechseln und daher sich sehr weise dünken in der Antwort, dass jede Arbeit, die überhaupt etwas produziert, in irgendetwas resultiert, von sich aus produktive Arbeit ist.“ K. Marx, Theorien über den Mehrwert I, MEW 26.1, 369.


    Vom Standpunkt des Kapitals aus ist die Bestimmung ganz einfach

    „Nur die Arbeit, die sich direkt in Kapital verwandelt, ist produktiv ... Arbeit, die Mehrwert setzt oder dem Kapital als Hebel dient, Mehrwert zu setzen und daher sich als Kapital, als sich verwertenden Wert zu setzen.“ K. Marx, Theorien über den Mehrwert I, MEW 26.1, 369.

    Konkret gesagt: Wessen Arbeit als Kapitalvorschuss (als variables Kapital v) bezahlt wird, um sich zu verwerten, der macht produktive Arbeit, der ist produktiver Arbeiter.

    Wessen Arbeit aus Revenue bezahlt wird (aus Steuern und Ausgaben für privaten Konsum), dessen Arbeit ist unproduktiv.

    „Steht es frei, ein Beispiel außerhalb der Sphäre der materiellen Produktion zu wählen, so ist ein Schullehrer produktiver Arbeiter, wenn er nicht nur Kinderköpfe bearbeitet, sondern sich selbst abarbeitet zur Bereicherung des Unternehmers. Dass letzterer sein Kapital in einer Lehrfabrik angelegt hat, statt in einer Wurstfabrik, ändert nichts an dem Verhältnis.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 532.


    Der Lehrer an einer Privatschule ist produktiv, weil er Kapital verwertet. Der Lehrer an einer staatlichen Schule ist es nicht. Die angestellte Friseuse in einer Friseurkette ist produktiv, der selbständige Friseur ist es nicht. Der angestellte Arzt in einem privaten Krankenhaus ist produktiv. Die angestellte Ärztin in einer Uniklinik ist es nicht.


    Die Ministerpräsidentin Schwesig, die ihr Kind auf eine Privatschule schickt, drückt das Schulgeld nicht den Lehrern in die Hand, sondern sie kauft bei den Schulbetreibern die Dienstleistung an ihrem Kind als Ware. Der Lohn der Lehrer vom Schuleigentümer bezahlt. Was für Frau Schwesig "unproduktive" Kosten sind, ist für die Schuleigentümer produktiv.

    Anders ist es, wenn Frau Schwesig von einer Polin sich die Wohnung putzen lässt. Hier zahlt sie den Lohn direkt an die Putze. Hier handelt es sich um unproduktive Arbeit.

    Wo ich eine fertige Ware kaufe, enthält diese Ware oder Dienstleistung auch unbezahlte Arbeit. Wo unbezahlte Arbeit drinsteckt, steckt produktive Arbeit drin. Umgekehrt umgekehrt.

    Ich finde, das sind ganz einfache, klare Bestimmungen, die durch irgendwelche Zusätze nicht klarer werden können.

    Angewendet auf die heutige BRD heißt das: Alle Hausangestellten und kleinen Selbständigen inklusive aller Schwarzarbeiter, die keine/kaum fremde Arbeitskraft ausbeuten, leisten unproduktive Arbeit. Das sind rund 2 Millionen Leute.

    Und die 4,7 Millionen Beschäftigte des öffentlichen Dienstes, die aus Steuern bezahlt werden, sind ebenfalls unproduktive Lohnarbeiter. Sie alle schaffen und vermehren kein Kapital.

    Produktive Lohnarbeiter sind gut 35 Millionen (knapp 40 Mio "abhängig Beschäftigte" minus rund 5 Mio unproduktive Lohnarbeiter).

    Bleiben von den insgesamt 44 Millionen "Erwerbstätigen" noch 2 Millionen kleine und große Kapitalisten. (4 Mio Selbständige minus die Solo-Selbständigen) in Deutschland.


    Wie weiter oben schon aufgezeigt, gibt es in Deutschland vergleichsweise wenig unproduktive Lohnarbeiter (OECD-Statistik).


    Das Zirkulationskapital ist notwendig für den genuinen gesellschaftlichen Reproduktionsprozess und es macht ihn gleichwohl produktiver. Durch die Ausbeutung der Zirkulationsarbeiter steigt die gesamtgesellschaftliche Arbeitsproduktivität. Weil aber diese Arbeit nicht direkt dem genuinen gesellschaftlichen Reproduktionsprozess zugeordnet werden kann, hast du sie aus meiner Sicht korrekt als indirekt produkive Arbeit zur direkt produktiven Arbeit abgegrenzt. Im Prinzip aber ist sie aus den genannten Gründen damit produktive Arbeit .

    Deine Unterscheidung zwischen "genuinem gesellschaftlichem Produktionsprozess" (= Industriekapital) und "nicht genuinem gesellschaftlichem Produktionsprozess" (=Zirkulationskapital) halte ich für überflüssig und für verunklärend. Warum? Ich denke, du suchst jenseits der Kapitalverwertung noch nach dahinterliegenden Zwecken des Kapitals.

    Gäbe es außer der Kapitalverwertung noch weitere Zwecke, hätte das freilich vielfältige Konsequenzen auf die zu verwendeten Mittel.

    Ich denke, das Kapital kennt nur die Kapitalverwertung als Zweck und dafür sind alle Mittel recht.

    2. Das unproduktive Kapital, indessen, , also das, welches die unproduktive Arbeit zur produktiven macht und damit Lohnarbeiter ausbeutet und Mehrwert erzielt, ist nicht für den genuinen gesellschaftlichen Reproduktionsprozess notwendig, ...

    Der Lohnarbeiter hat ceteris paribus an dieser Stelle vielleicht ein bisschen individuelle Lebensqualität hinzugewonnen (viel läuft ja auf verblödende Massenunterhaltung hinaus), aber per se bleibt diese Arbeit weiterhin unproduktiv, denn sie leistete eben keinen Beitrag für den Erhalt und die Fortpflanzung (Reproduktion) der (kapitalistischen) Gesellschaft oder andersherum, es kann durchaus auf sie verzichtet werden, ohne dass der Reproduktionsprozess dadurch beeinträchtigt würde.

    Dem kann ich nicht folgen. Ich denke, du bringst hier die Gebrauchswertseite ins Spiel, wo es doch nur um Warenwerte und um unbezahlte Arbeit geht.

    Ich denke, du spekulierst hier darüber, was "für den Erhalt und die Fortpflanzung (Reproduktion) der Gesellschaft notwendig" ist und was nicht.


    Das läuft auf die Frage hinaus, wofür ein Iphone X, der Gesang von Helene Fischer oder das Geschwätz und Geschreibe von Journalisten "notwendig" ist.

    Diese Frage stellen sich Kulturkritiker. Du stellst Überlegungen an, ob auf eine Sache "verzichtet werden kann". Das betrifft den Gebrauchswert. Kapitalisten können und wollen auf nichts verzichten, was Profit bringt. Für sie ist nicht der Gebrauchswert oder der Nutzen für die Gesellschaft wichtig, sie interessiert, ob eine Sache Profit bringt.

    Kapitalisten verwerten ihr Kapital mit dem Iphone X, mit dem Gesang von Helene Fischer und mit dem Geschwätz und Geschreibe von Journalisten. Am Iphone, am Gesang und an den privaten Medien verdienen sowohl Industrielle wie Kaufleute. Das populäre Bewusstsein spricht deshalb ganz richtig von der "Kulturindustrie". Es gibt da keinen dritten Bereich neben dem Industriekapital und dem Zirkulationskapital.


    Ob eine Arbeit Kapital schafft oder nicht, ist der Standpunkt, von dem aus Marx die Unterscheidung von produktiver und unproduktiver Arbeit trifft.

    Ob eine Arbeit "nützlich" oder "verzichtbar" ist, das ist deine Unterscheidung bzw. die Unterscheidung der Kulturkritiker.


    Gruß Wal

  • Wal: "was mir nicht einleuchten will, ist, dass du - anders als Marx - die produktive und unproduktive Arbeit "auf der Grundlage des Beitrags zum gesellschaftlichen Reproduktionsprozess" bestimmen willst" Das macht doch Marx selbst wenn er sagt: „Die produktiven Arbeiter produzieren die materielle Grundlage des Lebensunterhalts und, konsequenterweise, der Existenz der unproduktiven Arbeiter ...“ (K. Marx, Theorien über den Mehrwert I., MEW 26.1, 157.) Was heißt das denn anders als dass die unproduktiven Arbeiter quasi überflüssig sind. Auf jeden Fall hat Marx damit ein Merkmal der unproduktiven Arbeit bestimmt, dass sie keinen Beitrag zum gesellschaftlichen Reproduktionsprozess leistet. Ein anderes Merkmal der unproduktiven Arbeit ist, dass mit ihr kein Kapital verwertet bzw. Mehrwert erzielt wird. Wird sie aber ausgebeutet und damit Kapital verwertet, wird sie produktiv. Und da liegt doch wohl ein Widerspruch vor, denn die unproduktive Arbeit bleibt doch weiterhin eine von der produktiven Arbeit alimentierte Arbeit (leistet also keinen Beitrag zum Reproduktionsprozess) und auf der anderen Seite ist sie als kapitalverwertende Arbeit produktiv, kurz: die unproduktive Arbeit ist zugleich produktiv. Das ist ein Widerspruch, den ich oben aufgelöst habe. Meine konkrete Frage an dich wäre deshalb, ob du diesen Widerspruch anders auflösen kannst. Um es gleich vornweg zu nehmen, das hat nichts mit der indirekt produktiven Arbeit (Zirkulationsarbeit etc.) zu tun.

  • Wal: "was mir nicht einleuchten will, ist, dass du - anders als Marx - die produktive und unproduktive Arbeit "auf der Grundlage des Beitrags zum gesellschaftlichen Reproduktionsprozess" bestimmen willst" Das macht doch Marx selbst wenn er sagt: „Die produktiven Arbeiter produzieren die materielle Grundlage des Lebensunterhalts und, konsequenterweise, der Existenz der unproduktiven Arbeiter ...“ (K. Marx, Theorien über den Mehrwert I., MEW 26.1, 157.) Was heißt das denn anders als dass die unproduktiven Arbeiter quasi überflüssig sind.

    Da liest du etwas in die Marxsche Theorie hinein, was ich nicht herauslese. Für dich gibt es dadurch zwei Kriterien für produktive Arbeit: Die Nützlichkeit und die Kapitalverwertung. Für den Kapitalstandpunkt gibt es nur das Letztere.


    Gruß Wal

  • Nein Wal, eben nicht der allgemeine Begriff der Nützlichkeit. Da landest du dann irgendwann bei der subjektiven Werttheorie. Das Kriterium ist die Notwendigkeit, um die gesellschaftliche Reproduktion zu gewährleisten. Bei Marx steht eindeutig, dass die unproduktive von der produktiven Arbeit alimentiert wird, im Umkehrschluss heißt das, dass sie für den produktiven Prozess nicht notwendig bzw. überflüssig ist. Das ist doch (logisch) eindeutig und bedarf keiner Interpretation. Der Kapitalstandpunkt bleibt dabei unberührt.



    Beste Grüße

    ricardo

  • Das Kriterium ist die Notwendigkeit, um die gesellschaftliche Reproduktion zu gewährleisten. Bei Marx steht eindeutig, dass die unproduktive von der produktiven Arbeit alimentiert wird, im Umkehrschluss heißt das, dass sie für den produktiven Prozess nicht notwendig bzw. überflüssig ist.

    Hallo Ricardo,

    Erst sagst du, die produktiven Arbeiter seien nötig, um die unproduktiven am Leben zu erhalten. Das ist ja richtig. Aber du ziehst daraus falsche und weitgehende Schlussfolgerungen.

    Als nächstes sagst du: Die unproduktiven seien für den produktiven Prozess nicht notwendig.

    Das ist eine überzeitliche und deshalb für den Kapitalismus eine schiefe Aussage. Die Kapitalisten werden ja ebenso wie die unproduktiven Lohnarbeiter vom Proletariat ernährt. Mit gleichem Recht kannst du sagen: Die Kapitalisten sind "für den produktiven Prozess nicht notwendig bzw. überflüssig". Damit verlässt du die Beschreibung der Gesetzmäßigkeiten Kapitalismus.

    Die Pyramiden waren für den "produktiven Prozess" der alt-ägyptischen Gesellschaft nicht "notwendig". Sagt uns das irgend was Wichtiges über diese Gesellschaft? Ich denke nicht.

    Die altägyptische Gesellschaft lässt sich nur verstehen, wenn man erklären kann, warum die Pyramiden gebaut worden, OBWOHL sie für den "produktiven Prozess" nicht nötig waren.

    Aus einer postkapitalistischen Perspektive kann man sich Gedanken machen, welche Arbeitsformen noch notwendig und sinnvoll sein mögen. Aber an den Kapitalismus werden damit fremde Maßstäbe angelegt. Über die kapitalistische Ökonomie werden so keine sinnvollen Aussagen gemacht. Sinnvolle Aussagen macht man über den Kapitalismus, wenn man erklären kann, warum er ohne unproduktive Klassen nicht auskommen kann.


    Die "Suche nach dem überzeitlichen Sinn einer Arbeit" macht auch die Kakophonie aus, die im linken Meinungsspektrum über produktive und unproduktive Arbeit herrscht: Die einen beschweren sich, dass Haushalts- und Pflegearbeit (wo sie unbezahlt bleibt) zur unproduktiven Arbeit zählt, wo sie doch so "notwendig" sei. Die anderen streiten sich ad ultimo, welche Arbeit irgendwie "notwendig" und welche vielleicht nicht "notwendig" sei. Ist denn die künftige Gesellschaft eine Gesellschaft, die nur das "Notwendige" zulässt? Ich hoffe nicht! Ja, im Kommunismus gibt es nur produktive Arbeiter. Aber die gehen nicht in produktiver Arbeit auf, sondern machen vieles, was "für den produktiven Prozess nicht nötig" ist.

    „Wenn alle (produktiv, w.b.) arbeiten müssen, der Gegensatz von Überarbeiteten und Müßiggängern wegfällt und dies wäre jedenfalls die Konsequenz davon, dass das Kapital aufhörte zu existieren, ... – und außerdem die Entwicklung der Produktivkräfte, wie das Kapital sie hervorgebracht hat, in Betracht gezogen wird, so wird die Gesellschaft den nötigen Überfluss in 6 Stunden produzieren, mehr als jetzt in 12, und zugleich werden alle 6 Stunden ‚Freizeit‘, den wahren Reichtum haben; Zeit, die nicht durch unmittelbar produktive Arbeit absorbiert wird, sondern zum Genuss, zur Muße, so dass sie zur freien Tätigkeit und Entwicklung Raum gibt.“ K. Marx, Theorien über den Mehrwert III, MEW 26.3, 252.


    Siehe auch:

    Karl Marx über produktive und unproduktive Arbeit.


    Gruß Wal

  • Wal,


    ich ziehe in diesem Fall keine Schlussfolgerungen, sondern ich lese, was da steht, und stoße dabei auf einen Widerspruch. das ist alles. Deshalb wäre es mal schön, wenn du am Text bleiben würdest und nicht ständig ins Philosophische ausweichst und mir Dinge unterstellst, mit denen ich nichts zu tun habe.


    "Als nächstes sagst du: Die unproduktiven seien für den produktiven Prozess nicht notwendig." Das sage nicht ich, das sagt Marx.


    "Das ist eine überzeitliche und deshalb falsche Aussage." Dann kritisierst du Marx falsch - ganz im Gegenteil nämlich, unproduktive Arbeit gibt es nur unter kapitalistischen Bedingungen, so wie Marx sie eben definiert hat. Unter kommunistischen Bedingungen gibt es keine unproduktive Arbeit, da gibt es nur (möglichst wenig) notwendige Arbeit und freie Zeit.


    Und das ist ganz und gar nicht willkürlich. Du begründest nicht, sondern unterstellst entweder (Nützlichkeit) oder kommst mit seltsamen unpassenden Beispielen (Pyramiden) daher. Wenn die Linken weiter nach diesem Schema verfahren und nicht daran interessiert sind, sich durch Verständnis auf Begriffe zu einigen, damit sie einheitlich die kapitalistische Welt richtig erklären können, um die richtigen (politischen) Schlussfolgerungen daraus zu ziehen, werden sie zerstritten bleiben und die soziale Emanzipation kann auf sich in alle Zeiten warten lassen.


    Beste Grüße

    ricardo

  • Du begründest nicht, sondern unterstellst entweder (Nützlichkeit) oder kommst mit seltsamen unpassenden Beispielen (Pyramiden) daher. Wenn die Linken weiter nach diesem Schema verfahren und nicht daran interessiert sind, sich durch Verständnis auf Begriffe zu einigen, damit sie einheitlich die kapitalistische Welt richtig erklären können, um die richtigen (politischen) Schlussfolgerungen daraus zu ziehen, werden sie zerstritten bleiben und die soziale Emanzipation kann auf sich in alle Zeiten warten lassen.

    Hallo Ricardo,

    den Schuh ziehe ich mir nicht an. Ich habe meine Ansicht in der Sache mehrmals ausführlich begründet. Das fand manchmal deinen Beifall, manchmal nicht.

    Ich verfahre auch nach keinem Schema. Allerdings bin ich erst an Klärung durch Diskussion und dann an Einigung interessiert.

    Dass du durch die Blume mich und das Marx-Forum mit verantwortlich machen willst, wenn die "soziale Emanzipation ... auf sich in alle Zeiten warten" lässt, das ist ein ebenso böser wie lächerlicher Vorwurf.

    Gruß Wal

  • Hallo ricardo, versuch mal bitte so zu zitieren, wie ich, das andere verwirrt ein wenig.


    Quote

    Unter kommunistischen Bedingungen gibt es keine unproduktive Arbeit, da gibt es nur (möglichst wenig) notwendige Arbeit und freie Zeit.

    Da bin ich auch mit Dir dann nicht einverstanden. Im Kommunismus werden Menschen nicht Bäcker, Maler oder Maurer sein, sondern backen, malen, mauern bauen.^^


    Es gibt, wenn der Mensch nicht mehr von sich entfremdet ist, keinen Unterschied zwischen Arbeit, die notwendig ist und freier Zeit. Freie Zeit wird dabei immer als eine Art von Müßiggang der "notwendigen Arbeitszeit" entgegengesetzt. Sie ist es aber nur in einer Zwangsgesellschaft, wo Arbeit als Arbeit für andere existiert. Den Höhepunkt und auch den Abschluss bildet der Kapitalismus.


    Ich glaube ihr beide (Wal und ricardo) sprecht aneinander vorbei. Durch Wal sein Zitat kam ich auf den Gedanken.


    Quote

    „Bloß die bürgerliche Borniertheit, die die kapitalistische Formen der Produktion für die absoluten Formen derselben hält – daher für ewige Naturformen der Produktion – kann die Frage, was produktive Arbeit vom Standpunkt des Kapitals aus ist (Hervorhebung von w.b.), mit der Frage, welche Arbeit überhaupt produktiv ist oder was produktive Arbeit überhaupt ist, verwechseln und daher sich sehr weise dünken in der Antwort, dass jede Arbeit, die überhaupt etwas produziert, in irgendetwas resultiert, von sich aus produktive Arbeit ist.“ K. Marx, Theorien über den Mehrwert I, MEW 26.1, 369.

    Und ricardos Wortwahl.


    Quote

    Bei Marx steht eindeutig, dass die unproduktive von der produktiven Arbeit alimentiert wird, im Umkehrschluss heißt das, dass sie für den produktiven Prozess nicht notwendig bzw. überflüssig ist.


    Ich meine, dass es richtig heißen müsste: für den kapitalistischen Produktionsprozess.

    Die Hausfrauenarbeit wird im kapitalistischen Produktionsprozess niemals produktiv sein. Auch der Frisör wird in Diesem nicht produktiv sein. Es kann aber auf Grund der Höhe von Lohn und Mehrwert (die Abhängig sind von der Produktivität der kapitalistischen Gesellschaft) Lohn, Gehalt und Mehrwert für Arbeiten ausgegeben werden, die für den Einzelnen oder für die diese Arbeit anwendenden Kapitalisten produktiv werden kann. Denn schließlich wird im Kapitalismus alles zu Ware. Selbst der Frisör. Nicht als solcher, sondern für den, der die Ware Arbeitskraft anwendet.


    Die Produktivität der kapitalistischen Gesellschaft kann davon berührt sein, aber meist dermaßen gering, dass es nicht auffällt.


    Wie war es früher? Konnte jeder zum Frisör? Wenn ja, wie oft, etc. Oder wurden die Haare in der Groß-, Mittel,- Kleinfamilie geschnitten? Wie ist es jetzt? Ist es notwendige Folge der Individualisierung oder ist es eine der Voraussetzungen für die Individualisierung? Wer schneidet der alleinerziehenden Mutter, dem alleinerziehenden Vater, den Singles die Haare? Ist es nicht eine der Notwendigkeiten der Individualisierung? Konnten durch die Individualisierung Löhne gesenkt werden? Konnte durch die Individualisierung der Streikwille, der Solidarisierungswille und dergleichen geschwächt werden? Konnten dadurch Armee- und Polizei- und allgemein Ordnungskräfte gespart werden?

  • Uwes


    "Hallo ricardo, versuch mal bitte so zu zitieren, wie ich, das andere verwirrt ein wenig."


    Tut mir leid, Uwes, aber mir ist diese Art des Zitierens zu umständlich, um mich daran gewöhnen zu können. Aber ich gebe mir Mühe, die Zitate anschaulicher zu machen.



    Uwes: "Da bin ich auch mit Dir dann nicht einverstanden. Im Kommunismus werden Menschen nicht Bäcker, Maler oder Maurer sein, sondern backen, malen, mauern bauen.^^


    Es gibt, wenn der Mensch nicht mehr von sich entfremdet ist, keinen Unterschied zwischen Arbeit, die notwendig ist und freier Zeit. Freie Zeit wird dabei immer als eine Art von Müßiggang der "notwendigen Arbeitszeit" entgegengesetzt. Sie ist es aber nur in einer Zwangsgesellschaft, wo Arbeit als Arbeit für andere existiert. Den Höhepunkt und auch den Abschluss bildet der Kapitalismus."


    Da geht einiges Durcheinander. Wir sprechen momentan nicht über Psychologie und Politik sondern über Ökonomie. Da ist die notwendige Arbeit so bestimmt, dass gewisse Tätigkeiten unerlässlich sind, wenn sich ein Kollektiv reproduzieren will. Das ist alles.

    Uwes: "Ich meine, dass es richtig heißen müsste: für den kapitalistischen Produktionsprozess."


    Das "kapitalistisch" habe ich stets vorausgesetzt, denn es geht ja um die Erklärung der Wirklichkeit im Kapitalismus.

  • Quote

    Da geht einiges Durcheinander. Wir sprechen momentan nicht über Psychologie und Politik sondern über Ökonomie. Da ist die notwendige Arbeit so bestimmt, dass gewisse Tätigkeiten unerlässlich sind, wenn sich ein Kollektiv reproduzieren will. Das ist alles.

    Siehst Du, ricardo, da hast Du den Dreh- und Angelpunkt des Missverständnisses. Einmal redet wer von Notwendigkeit, Du von Unerlässlichkeit. Aber für wen ist was unerlässlich? Könnte es sein, dass es Dinge gibt, die Du für Dich für unerlässlich hältst, die aber für andere nebensächlich oder gänzlich überflüssig, sogar nutzlos sind?

  • Falls Du kapitalistische meinst, würde ich wals Argumentation folgen, mit den von mir dargestellten Abstrichen.


    Falls Du kommunistische meinst, würde ich das den Menschen dann überlassen und das gar nicht definieren, da sie ja selbstständiger geworden sein sollen und daher in jeder einzelnen Situation das für sich neu bestimmen.


    Weißt Du, was immer nicht passt und woher der Gegenwind der Argumentation weht und weshalb in der DDR soviel agitiert werden musste? Erzähl mal einem Banker, Verwaltungsbeamten, Journalisten, Politiker oder einem Baumschnitzer (es gibt Leute die hausen auf Höfen und schnitzen Figuren aus Bäumen) oder dergleichen, dass sie 6h täglich "notwendige" Arbeit verrichten sollen.

  • Ok. Uwe, du willst sagen, es gibt im Kommunismus nur noch notwendige Arbeit - das stimmt. Und ob frau diese Arbeit dann noch notwendig oder sonstwie nennt, bleibt sich gleich. Andererseits, warum sollte frau diese Arbeit allgemein nicht als notwendige bestimmen. Zumindest aus heutiger Sicht kann allein unter dem Aspekt der Auseinandersetzung mit (ökonomischen) bürgerlichen Theorien auf eine Definition nicht verzichtet werden.

  • Liebe Genossen,


    ich habe Eure Argumentation verfolgt. Nicht in jeder Wendung, aber der Spur nach. Ich denke, dass ihr "produktiv arbeitet" bzw. "Notwendiges bestimmt".


    Meine Kurzdefinition vom Kommunismus ist in etwa so:


    Der Kommunismus ist kein Paradies. (Dies wird häufig im Subtext mitbehauptet. Dadurch erhält er fälschlicherweise etwas religiöses, etwas was nicht von dieser Welt ist.)

    Es wird auch im Kommunismus viele Konflikte geben. Sie werden aber ohne Gewaltandrohung und friedlich bearbeitet.


    Nun zu einem Hauptthema, der Arbeit:

    Nach meinem Verständnis arbeitet Marx daran, den Begriff der Arbeit zu erweitern. Er zeigt im "Kapital" an vielen Stellen, wie im herrschenden Produktionsprozess der Begriff der Arbeit verengt wird und häufig nur auf "Lohnarbeit" reduziert ist.

    Anders gesagt, ich verstehe Marx so: Arbeit ist menschliche Lebenspraxis. Von Anfang an.


    Nun zum Begriff "Notwendige Arbeit":

    Um seine eigene Existenz und auch die Existenz der Gesellschaft aufrechtzuerhalten, ist Arbeit nötig. Deshalb ist für mich der Begriff der "notwendigen Arbeit" ein Begriff, der hilft, die Dinge zu begreifen.

    "Notwendige Arbeit" im Kommunismus ist Arbeit. Diese Arbeit wird nicht mehr den Charakter der Selbstausbeutung und Entfremdung haben. Aber sie ist Arbeit, die der menschlichen Energie, Kraft und Anstrengung bedarf. Menschliche Fähigkeiten, Fertigkeiten und Kenntnisse sind dazu unerlässlich. Im Prozess der Arbeit werden diese weiter vertieft und erweitert.

    Notwendigkeiten des Lebens und die individuellen Freiheiten sind im Kommunismus anders bestimmt als jetzt. Wir wissen nicht, welche Fähigkeiten der Mensch in einer kommunistischen Gesellschaft entwickelt.


    Jetzt, zum Schluss, eine vorläufige Behauptung:

    Auch in einer entwickelten kommunistischen Gesellschaft wird es den Konflikt zwischen "Notwendigkeiten" und " Freiheit" geben.

    Ich nehme nicht an, dass diese Begriffe mit ihren enthaltenen Inhalten sich generell aufheben lassen!

  • Uwes


    "Hallo ricardo, versuch mal bitte so zu zitieren, wie ich, das andere verwirrt ein wenig."


    Tut mir leid, Uwes, aber mir ist diese Art des Zitierens zu umständlich, um mich daran gewöhnen zu können. Aber ich gebe mir Mühe, die Zitate anschaulicher zu machen.

    Hallo ricardo

    Es gibt eine ganz einfache Methode, einzelne Sätze zu zitieren:

    - den zu zitierenden Satz markieren und kopieren (Strg+c) - Wenn dein Antwortformular schon geöffnet ist, musst du dazu erst nach oben in den vorausgegangenen Text scrollen.

    - Im blauen Menü deines Antwortformulars rechts oben auf die weiße Sprechblase ("Zitat") klicken.

    - In den Zitat-Kasten den kopierten Satz einfügen (Strg+v)

    - UNTERHALB des Zitatkastens weiter schreiben.


    Macht es für unsere Leser viel leichter!


    Gruß Wal

  • Ich mache manchmal folgendes:


    Wenn ich einen größeren Text beantworten will, kopiere ich den in mein Antwortformular. Wenn ich dann auf einzelne Sätze oder Passagen antworten möchte, trenne ich diese vom Rest des Textes (zweimal Enter). Dann markiere ich den zu zitierenden Teil und drücke oben auf die Zitateblase...voila!


    Falls Du dies übernimmst in Deinen, Wal, kann ich meinen löschen^^

  • basal

    Sorry, ich bin kein Genosse^^





    Quote

    Der Kommunismus ist kein Paradies. (Dies wird häufig im Subtext mitbehauptet. Dadurch erhält er fälschlicherweise etwas religiöses, etwas was nicht von dieser Welt ist.)

    Wie Recht Du hast.


    Quote

    Es wird auch im Kommunismus viele Konflikte geben.

    Warum? Ich glaube nicht. Während Du ein Extrem zu Recht verwirfst, setzt Du sogleich ein anders Extrem an dessen Stelle. Ich meine es wird widerstreitende Interessen, Wünsche, Ideen, Meinungen geben (Vegetarier, Veganer, Fleischesser, Homosexuelle, Lesben, Friedliche, Aggressive, etc. etc.) deren Anschauungen, Wertungen, Empfindungen, Meinungen zum Ausgleich gebracht werden sollten, soweit möglich. Daraus entstehen widerstreitende Interessen, aber keine Konflikte.


    Und weil Du dies alles in den Begriff "Konflikte" packst, musst Du auch gleich sagen:


    Quote

    Sie werden aber ohne Gewaltandrohung und friedlich bearbeitet.

    Warum nur Androhung? Und was sollte den Einen davon abhalten, einem Anderen, der total nervt, keine Einsicht zeigt, immer wieder das Gleiche erzählt, obwohl ihm Hundertmal erzählt wurde, wie das richtig ist, der sich vielleicht erdreistet selber rumzuschreien, einen zu beleidigen etc. etc. einen Stein an den Kopf eine Keule auf den Kopf etc. etc. zu werfen oder hauen?

  • Uwes: "Warum nur Androhung? Und was sollte den Einen davon abhalten, einem Anderen, der total nervt, keine Einsicht zeigt, immer wieder das Gleiche erzählt, obwohl ihm Hundertmal erzählt wurde, wie das richtig ist, der sich vielleicht erdreistet selber rumzuschreien, einen zu beleidigen etc. etc. einen Stein an den Kopf eine Keule auf den Kopf etc. etc. zu werfen oder hauen? "


    Menschen mit so einem rohen Bewusstsein sind für den Kommunismus nicht zu gebrauchen, die sind in faschistischen Volksgemeinschaften besser aufgehoben.

  • Liebe Genossen,


    ich habe Eure Argumentation verfolgt. Nicht in jeder Wendung, aber der Spur nach. Ich denke, dass ihr "produktiv arbeitet" bzw. "Notwendiges bestimmt".

    Hallo basal,

    Mich stört es nicht, wenn mich jemand mit "Genosse" anredet, aber zeitgemäß ist das nicht, denn es gibt kaum noch etwas Gemeinsames, was Genossen zusammen genießen können.

    Hier im Marx-Forum diskutieren Individuen, bei den nichts weiter vorausgesetzt wird als Interesse an unser aller Emanzipation und die Bereitschaft sich darüber sachlich auszutauschen. Außer Angela (Wat.) kenne ich von den derzeit aktiven Diskutanten im Forum niemand persönlich, und Angela kann zur Zeit nicht mitdiskutieren, weil sich ihr Leben, ihre Arbeit und alles im Umbruch befindet.


    Dass wir "produktiv arbeiten" nehme ich als Kompliment.^^

    Gruß Wal

  • Hallo Uwes, liebe Genossen,







    Ich meine es wird widerstreitende Interessen, Wünsche, Ideen, Meinungen geben (Vegetarier, Veganer, Fleischesser, Homosexuelle, Lesben, Friedliche, Aggressive, etc. etc.) deren Anschauungen, Wertungen, Empfindungen, Meinungen zum Ausgleich gebracht werden sollten, soweit möglich. Daraus entstehen widerstreitende Interessen

    Das, was hier im Einzelnen beschrieben wird, sind Konflikte.


    Das Beispiel von Uwes (Schläge und Gewalt) zeigt, dass eine kommunistische Gesellschaft von Anfang an darauf hinzuwirken hat, dass Stress und Überforderung nicht um sich greifen.

    Deshalb: Es gilt daran zu arbeiten, den Stress zu minimieren. Diese Arbeit ist notwendige Arbeit.

  • basal


    https://de.wikipedia.org/wiki/Konflikt


    Quote

    Von einem Konflikt (von lateinisch confligere, „zusammentreffen, kämpfen“; PPP: conflictum) spricht man, wenn Interessen, Zielsetzungen oder Wertvorstellungen von Personen, gesellschaftlichen Gruppen, Organisationen oder Staaten miteinander unvereinbar sind oder unvereinbar erscheinen (Intergruppenkonflikt). Dabei lässt sich zwischen der Konfliktstruktur, den Konflikt begleitenden Gefühlen (z. B. Wut) und dem konkreten Konfliktverhalten (z. B. tätliche Aggression) unterscheiden.

    So würde ich auch Konflikt interpretieren. Daher glaube ich, dass derartige Situationen in kommunistischer Gesellschaft immer weniger werden, bis sie gar nicht mehr oder nur ganz zufällig vielleicht einmal vorkommen/auftreten werden.

  • Ich weiß nicht, was immer der Sinn hinter Umschreiben von Texten ist. Gibt es einen, oder ist es eine Frage von Sender/Empfänger und die Unmöglichkeit die eigenen Vorstellungen auszublenden?



    Das folgende Zitat aus wal's Beitrag:

    Quote

    „Wenn alle (produktiv, w.b.) arbeiten müssen, der Gegensatz von Überarbeiteten und Müßiggängern wegfällt und dies wäre jedenfalls die Konsequenz davon, dass das Kapital aufhörte zu existieren, ... – und außerdem die Entwicklung der Produktivkräfte, wie das Kapital sie hervorgebracht hat, in Betracht gezogen wird, so wird die Gesellschaft den nötigen Überfluss in 6 Stunden produzieren, mehr als jetzt in 12, und zugleich werden alle 6 Stunden ‚Freizeit‘, den wahren Reichtum haben; Zeit, die nicht durch unmittelbar produktive Arbeit absorbiert wird, sondern zum Genuss, zur Muße, so dass sie zur freien Tätigkeit und Entwicklung Raum gibt.“ K. Marx, Theorien über den Mehrwert III, MEW 26.3, 252.

    Ist in meinem Buch so:


    Quote

    „Wenn alle arbeiten müssen, der Gegensatz von Überarbeiteten und Müßiggängern wegfällt und dies wäre jedenfalls die Konsequenz davon, dass das Kapital aufhörte zu existieren, ... – und außerdem die Entwicklung der Produktivkräfte, wie das Kapital sie hervorgebracht hat, in Betracht gezogen wird, so wird die Gesellschaft den nötigen Überfluss in 6 Stunden produzieren, mehr als jetzt in 12, und zugleich werden alle 6 Stunden disposable Time, den wahren Reichtum haben; Zeit, die nicht durch unmittelbar produktive Arbeit absorbiert wird, sondern zum enjoyment, zur Muße, so dass sie zur freien Tätigkeit und Entwicklung Raum gibt.“ K. Marx, Theorien über den Mehrwert III, MEW 26.3, 252.

    disposable Time heißt verfügbare Zeit. Ist meiner Meinung nach nur so gemeint, dass ja nicht mehr für den Kapitalisten gearbeitet werden muss. einjoyment heißt genießen. Ist eher Marginal, meiner Meinung nach. Aber der genau im Anschluss in meinem Buch stehende Satz ist zur Verdeutlichung meiner Meinung nach unerlässlich. Warum aber lässt wal den weg?

    Quote

    Die Zeit ist der Raum für die Entwicklung der faculties etc.

    faculties=Fähigkeiten


    Und warum reden wir nicht über den Teil:


    Quote

    und dies wäre jedenfalls die Konsequenz davon, dass das Kapital aufhörte zu existieren

  • Ich weiß nicht, was immer der Sinn hinter Umschreiben von Texten ist. Gibt es einen, oder ist es eine Frage von Sender/Empfänger und die Unmöglichkeit die eigenen Vorstellungen auszublenden?



    Das folgende Zitat aus wal's Beitrag:

    Ist in meinem Buch so:

    Hallo Uwe,

    in meiner Kurzfassung des Kapitals und im Karl-Marx-Lexikon sind alle Fremdwörter eingedeutscht. Das soll denen das Lesen erleichtern, die nicht an der Uni studiert haben.


    In meinen Büchern sind alle von mir veränderten Stellen durch Kursivdruck kenntlich gemacht. Hier im Forum nicht.

    Zur Zitierweise im "Kapital" und im Marx-Lexikon:

    "Wo es dem Verständnis dient, wurden veraltete Fremdwörter, alte Maßeinheiten und teilweise auch Zahlenbeispiele zum Beispiel in Arbeitszeitberechnungen modernisiert und der Euro als Währungseinheit verwendet. Dass es Karl Marx in Beispiel-rechnungen weder auf absolute Größen noch auf Währungs-einheiten ankam, darauf hatte er selbst einmal hingewiesen: „Die Zahlen mögen Millionen Mark, Franken oder Pfund Sterling bedeuten.“ Kapital II, MEW 24, 396.

    Alle modernisierten Begriffe und Zahlen sowie erklärende Textteile, die nicht wörtlich von Karl Marx stammen, stehen in kursiver Schrift. Auslassungen im laufenden Text sind durch drei Auslassungspunkte kenntlich gemacht. Hervorhebungen von Karl Marx sind normal fett gedruckt. Die Rechtschreibung folgt der Dudenausgabe 2000. Quellenangaben verweisen auf die Marx-Engels-Werke, (MEW), Berlin 1956ff."


    Gruß Wal

  • ricardo


    Glaubst Du etwa den Unsinn von damals, dass Bewusstsein das Sein bestimmt und deshalb der sozialistische Mensch "erzogen" werden muss? Derartige Menschen stehen mit von Dir Genannten auf einer Stufe.


    Sein bestimmt das Bewusstsein, völlig gleichgültig, ob Dir das einleuchtet oder passt.


    Mit Deiner Einstellung wird Kommunismus zu "Warten auf Godot".

  • https://de.wikipedia.org/wiki/Warten_auf_Godot


    Na das hat weniger mit Fähigkeit zum lernen und verstehen zu tun, sondern eher mit aus der Lebensumwelt erworbenen Bewusstseinsprozessen. Wenn man darauf nicht eingestellt ist, kann man darauf auch nicht reagieren und versucht das Unmögliche.


    P.S. Falls Du das Marx-Buch meinst, das ist nicht ins Netz kopiert, da musst Du Dir Marx Engels Werke kaufen oder ausleihen.

  • Liebe Genossinnen, liebe Genossen und ein Hallo an die Individuen,


    Jetzt, zum Schluss, eine vorläufige Behauptung:

    Auch in einer entwickelten kommunistischen Gesellschaft wird es den Konflikt zwischen "Notwendigkeiten" und " Freiheit" geben.

    Ich nehme nicht an, dass diese Begriffe mit ihren enthaltenen Inhalten sich generell aufheben lassen!

    Theodor Litt scheint da eine andere Auffassung zu haben (seine Ausführungen beziehen sich ausdrücklich nicht auf eine kommunistische Gesellschaft, sondern sind eher allgemeinerer Art):


    "Freiheit und Notwendigkeit, die einander auszuschließen scheinen, solange man auf dem Standpunkt des kausalen Denkens verharrt, gelangen zur Deckung, sobald der Geist in der Notwendigkeit seine eigene Notwendigkeit erkennt." (aus: G. W. F. Hegel, Philosophie der Geschichte, Stuttgart 1975, S. 24)



    Ich möchte im Hinblick auf eine mögliche, das heißt, nicht selbstverständliche, aber auch nicht generell auszuschließende zukünftige kommunistische Gesellschaft darauf hinweisen:

    Wir wissen nicht, welche Fähigkeiten der Mensch in einer kommunistischen Gesellschaft entwickelt.

    Ich nehme an, diese Fähigkeiten sind dann ausgeprägter als jetzt.

    Deshalb kann man, wenn man optimistisch sein will, erwarten:

    Sobald der tätige Mensch in der Notwendigkeit seines Tuns seine eigene Notwendigkeit erkennt, kann "Freiheit" und "Notwendigkeit" aufgehoben sein.

  • Die Zirkulation gehört zum Gesamtprozess des Kapitals notwendig dazu und ist deshalb aus Sicht der Kapitalisten nicht "unproduktiv", dazu habe ich noch folgendes Marx-Zitat gefunden:


    „Im weitern Sinn ist der ganze Produktionsprozeß und jedes Moment desselben, wie der Zirkulation − soweit es stofflich betrachtet wird, nur Produktionsmittel für das Kapital, für das nur der Wert als Selbstzweck existiert.“ K. Marx, Grundrisse..., MEW 42, 590.

  • Newly created posts will remain inaccessible for others until approved by a moderator.