Ist Wert gegenständlich?

  • @Rainer

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    es scheint wieder einmal gar nicht zu wissen, worum es geht und was er so vor sich hin schreibt.

    Rainer schaut in einen Spiegel.


    @Rainer

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    Wie ein Wertverhältnis entsteht wo es entsteht und wie es wirkt, habe ich viel genauer beschrieben als es, nach meiner Ansicht, bisher beschrieben wurde:

    U. a. Auf der Seite 1 dieses Blogs, am 26. August 2017 habe ich das genau beschrieben, zusammen mit zwei Abbildungen.

    Rainer hat einen Verkauf dargestellt. Und bei diesem entsteht ein Preisverhältnis und kein Wertverhältnis. Preis und Wert verwechselt Rainer beständig. Rainer hängt immer noch dem Irrglauben an, der Käufer eines Produktes würde dieses Produkt auch für einen bestimmten "Wert" kaufen wollen. Und niemand würde ihn zwingen mehr herzugeben, als er bereit wäre dafür herzugeben. Aber Rainer hat noch nicht einmal ein einziges Beispiel gegeben, wo er gezeigt hat, dass es ihm gelungen wäre beispielsweise 1 Euro für einen Ferrari zu geben. Rainer verdreht den Zwang Geld geben zu müssen, um Lebensmittel zu erhalten, in den Wunsch des Geldausgebens.


    @Rainer

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    Wieder einmal bekommst Du nix mit. Mit meiner Wertauffassung kann die Ausbeutung exakt beschrieben werden, mit Deiner nicht:

    Bei Rainer wird nicht einmal ausgebeutet, wenn der Kapitalist zu blöd ist, seine Ware zu verkaufen. Die Produktion selbst ist für Rainer keine Ausbeutung. Die findet, nach Rainers Meinung erst im Verkauf statt. Die verschwendete Arbeitszeit ist für Rainer nicht relevant. Möge er sich vor die Werktore von geschlossenen Fabriken stellen und dies Salbadernd den Entlassenen erzählen. Diese Erkenntnis wird sie sicher beruhigen. Rainer redet, wie ein bockiges Kind: "mit meiner, mit deiner nicht"


    @Rainer

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    1. Der Kapitalist produziert nicht nur "Werte", die er vielleicht gar nicht verkaufen kann.

    Nach meiner Ansicht zur Werttheorie muss er verkaufen um den Mehrwert zu bekommen und dafür, dass gesellschaftliche Verhältnisse vom Typ Wert gebildet werden.

    Bei Dir muss er nicht verkaufen, weil er den Wert auch so "erstellt".

    Nach "meiner" Theorie, muss der Kapitalist, der in der Produktion eine Ware hergestellt hat, die einen berechenbaren Wert hat, im Verkauf der Ware einen Preis erzielen, der es ihm ermöglicht vom Verkauf der Ware selbst leben zu können und wieder dieselbe oder eine höhere Anzahl an Waren herstellen zu können, um den Produktionsprozess aufrecht zu erhalten oder zu erweitern.


    Und das habe ich Rainer schon so oft erzählt, aber Rainer hört nicht zu.


    @Rainer

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    Guck mal, Uwes, steht gleich hinter dem Hinweis von Wiki: Karl Marx MEGA II/6, 31.

    Ich schäme mich nicht dafür, in Wiki zu lesen und dort habe ich dieses Zitat zuerst entdeckt.

    Rainer ist nicht fähig und in der Lage zu erkennen, dass ein Zitat nicht das Gleiche ist, wie das nennen zweier Worte und das Vermengen dieser mit eigener Meinung. Rainer weiß nicht, was ein Zitat ist.


    @Rainer

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    Nach Deiner Wertauffassung bekommt er aber exakt bwetrachtet nur einen Erwartungswert zustande.

    Der Erwartungswert war Rainers Redekonstrukt. Jetzt schlägt seine Verwirrung auch schon in verworren Geschriebenem um.


    @Rainer

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    Bei mir bekommt er einen richtigen Wert und er kann richtig ausbeuten. Nur so funktioniert der Kapitalismus in der realen Welt.

    Bei Rainer bekommt er zwar gar nichts und der Arbeiter in der Fabrik hat auch gar keine Zeit in der Fabrik verbracht, wenn der Kapitalist im Verkauf gar nichts bekommt, aber Rainer wird bestimmt noch erzählen, was denn "falsch" ausbeuten sein soll.


    @Rainer

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    Die Kapitalisten versuchen Lagerhaltung zu vermeiden (besonders deutlich in der Automobilindustrie). Nur wenn sie damit rechnen, dass Zulieferungen nicht pünktlich eintreffen, werden sie lagern um die Produktion nicht zu stören.


    Rainer verallgemeinert und daher erzählt er wieder einmal Unsinn:

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    Die EDEKA Nonfood-Logistik GmbH befindet sich auf einem rund 220.000 qm großen Gelände und bewirtschaftet eine gesamte Hallenfläche von 70.000 qm. Die Lagerkapazität beträgt rund 48.500 Palettenstellplätze, aufgeteilt in ca. 14.000 Stellplätze im automatisierten Hochregallager und ca. 34.500 Stellplätze im konventionellen Regallager, verteilt über mehrere Hallen. Die EDEKA Nonfood-Logistik GmbH beschäftigt rund 135 Mitarbeiter/-innen

    Aber wenigstens werden die "rund 135 Mitarbeiter/-innen" in Rainers Welt nicht ausgebeutet.


    Rainer ist weder Willens noch fähig und in der Lage Google zu benutzen:


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    Lagerhaltung ist für viele Unternehmen ein großer Unkostenfaktor, sodass in manchen Lebensmittelgeschäften versucht wird, ohne Vorratshaltung auszukommen und diese nur in ganz bestimmten Fällen, in denen es wirklich notwendig ist, vorzunehmen. Hier wird nach einem ermittelten Bedarf bestellt, der jedoch nicht immer dem tatsächlichen Bedarf entspricht. Da jeder Artikel nur so oft im Geschäft vertreten sein kann, wie ihm an Regalfläche zugestanden wurde, muss es mal bei dem einen und dann bei dem anderen Artikel zu Ausverkäufen kommen.


    Da in dieser Branche durch Konkurrenzprodukte immer gewisse Ausweichmöglichkeiten bestehen, verschaffte dieses System so manchem Discountgeschäft zu ansehnlichen Einsparungen: zum einen aus gesparten Lagerkosten und zum anderen durch die zeitweise Verknappung an verderblichen Waren, welche ein geringeres Verlustgeschäft durch zu entsorgende Lebensmittel, deren Mindesthaltbarkeitsdatum abgelaufen ist, bedeuten kann.

    http://www.helpster.de/warum-i…-faellen-notwendig_187512


    Quote

    Die Statistik zeigt den Lagerbestand von Kakaobohnen weltweit in den Jahren 2004/05 bis 2015/16. Im Erntejahr 2011/12 (Oktober bis September) belief sich der Lagerbestand von Kakaobohnen weltweit auf rund 1,83 Millionen Tonnen.

    https://de.statista.com/statis…von-kakaobohnen-weltweit/

    Opel, für Alle außer faulem Rainer:

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    Lagerwagenvorräte Konsignationsgeschäft 83.972 TEUR


    https://www.opelbank.de/static…eschaeftsbericht_2016.pdf

    (S. 48)


    Rainer braucht seine Aussagen nicht zu überprüfen. Rainer schreibt etwas, was er sich ausdenkt und es soll die Wahrheit sein. Rainer spielt Diogenes.

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    2. Dass in Näherung die Wertbestimmung auf der Produktionsseite zu funktionieren scheint, liegt daran, dass durch Erfahrung und zielgerichtetes Produzieren der Kapitalist danach strebt, und es ihm auch weitestgehend gelingt, möglichst wenig Verluste zu machen. Je weniger Waren nicht verkauft werden um so näher kommt er der Gleichheit von Angebot und Nachfrage und um so genauer stimmt eine Wertberechnung auf der Produktionsseite.

    Dass nach tausendjährigem Vergleich der auszutauschenden Waren, die Warenbesitzer wissen könnten was sie tun, ist sogar mittlerweile bei Rainer angekommen. Dass Rainer eine Wertberechnung auf der Produktionsseite zugibt ist ein Fortschritt. Dass Rainer aber behauptet, dass der Kapitalist genau berechnen kann, wie hoch die Nachfrage ist, ist erstaunlich. Aber Beispiel, Link, Beweis bleibt Rainer wie immer schuldig.



    @Rainer

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    2a) Mit solchen Aktionen zerstören sie nicht nachträglich die Produktion, um diese damit rückgängig zu machen. Vielmehr verhindern sie mit der Zerstörung, dass ein Austausch erfolgt, dass auf dem Markt ein Mehrwert, und damit auch ein Wert, für diese Waren gebildet wird. Sie schätzen ein, dass sie dann zu wenig Gewinn erwirtschaften würden, weil durch ein befürchtetes Überangebot die Preise zu stark sinken würden.

    https://www.umwelt.nrw.de/file…ittelverschwendung_bf.pdf

    Gründe des Verlustes

    Anteil

    Interne Qualitätskriterien (Proben, Rückstellmuster, aussortierte Waren)

    33 %

    Technische Störungen (Fehlchargen, Produktionsausfälle, Fehletikettierungen)

    29 %

    Beschädigung und Verderb

    17 %

    Überproduktion

    17 %

    Sonstige

    3


    17% wegen Überproduktion. Rainer zeigt nur, dass er selber zu faul zum suchen ist und nicht willens ist zu lernen. Er schreibt immer den gleichen falschen Text.


    Wie können Preise sinken, wenn noch gar kein Wert gebildet wurde? Der Wert einer Ware wird nach Rainer erst im Austausch gebildet. Ist es nicht Rainers Himmelsreich, wenn die Waren vernichtet werden? Wo kein Wert, da keine Ausbeutung, hat Rainer behauptet. Wo kein Wert, da aber ein Preis? Rainer ist wieder einmal verwirrt.

    Rainer ist jetzt sogar derart verwirrt, dass er behauptet, dass keine Produktion zerstört wird, wenn Waren vernichtet werden. Das ist das Problem bei Rainer. Hat er sich einmal etwas in den Kopf gesetzt, hat sich die Welt danach zu richten. Und das darf nie wieder rückgängig gemacht werden.


    @Rainer

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    Aber trotzdem kann daraus nicht abgeleitet werden, dass der Wert auf der Produktionsseite bereits geschaffen wird. Wert ist ein gesellschaftliches Verhältnis, eine Beziehung, die Menschen bezüglich der produzierten Ware eingehen. Und das ist bei der "rein produzierten potenziellen Ware" nicht gegeben. Erst mit dem Verkauf wird ein Wertverhältnis gebildet.

    Rainer steckt in einer Zeitschleife. Er verwechselt zum hundertsten Mal Wert und Preis und da er es bisher selbst nicht gemerkt hat: @Alle, Rainer behauptet, der Kassierer ist der Hersteller, sagt denen mal ordentlich die Meinung über deren Waren! Und wenn ihr an der Kasse steht, dann sagt der Kassiererin, ihr wollt den Hersteller sprechen, denn ihr müsst eine Beziehung zu diesem aufbauen, denn sonst könnt ihr die Ware so mitnehmen, denn ohne Beziehung ist diese gar nichts Wert, sagt Rainer!

    Quote

    Nach Deiner Auffassung würde der Wert sowieso gebildet werden, so dass der Kapitalist besser nichts vernichten sollte, denn er hätte schließlich bereits seine "Werte", sie könnten auch ohne Vernichtung nicht mehr sinken.


    Das zeigt nur, dass Rainer wieder einmal Wert der Ware und Preis der Ware durcheinanderbringt und im Gegenteil zu seinen Behauptungen mein Bäckerbeispiel nicht gelesen, geschweige denn begriffen hat. Mein Bäcker könnte, wie ich im Beispiel gezeigt habe, die Hälfte verkaufen und hätte immer noch mehr, als Rainers Bäcker, denn der wäre Pleite.


    Quote

    Vor allem entscheiden die Kunden auf dem Markt, ob die Waren gekauft werden, das entscheidet nicht allein der Kapitalist. Er kann die Waren gut gestalten, aber er kann den Zwang zum Kauf nicht einbauen.

    Rainer muss nicht essen, schlafen, sich nicht kleiden etc. Für Rainer besteht kein Zwang zum Kauf. Das sagt er dem Hersteller stets ins Gesicht. Wenn Rainer nicht isst, isst er nicht und Basta. Niemand kann ihn zwingen, er ist der Herr über das, was ihm angeboten werden darf! Alles was in den Schaufenstern rumliegt, liegt nur deshalb dort, weil Rainer das so will. Er ist sich der Waren bewusst, also existieren diese. Er schafft sich Waren, rein aus seinem Bewusstsein. Nichts ist eine Ware, was nicht in Rainers Bewusstsein zu einer solchen gemacht wird. Niemand kann Rainer zwingen Butter, Brot, Obst, Gemüse zu verzehren, weil ihn niemand zum Kauf zwingen kann. Ob Rainer es fertigbringt 1 Jahr gar nichts zu kaufen? Rainer hat in einem Punkte recht: Seine Arbeitskraft muss wirklich keiner kaufen.


    @Rainer

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    Wenn hinreichend viele Kunden mitbekommen, dass in bestimmte Waren ein "künstlicher Verfall" eingebaut ist, würden diese Waren weniger gekauft werden.

    Wie können "die Kunden" das mitbekommen? Ob Rainer eine Produktuntersuchungsfirma unterhält?


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    Danke. Dort steht, dass der ökonomische Austausch nicht nur den kapitalismus betrifft. Du wolltest weiter oben den auf das kapitalistische System beschränken.

    Rainer ist dermaßen verwirrt, dass er stets anderen etwas in den Mund legt. Nur weil Rainer nicht wahrhaben will, dass die DDR kapitalistisch war. Aber was will Rainer dann? Er wollte der DDR Marktwirtschaft beibringen, aber die war gar nicht marktwirtschaftlich jetzt will er der Marktwirtschaft DDR beibringen, oder wollte er selbst, dass in der DDR die Menschen ausgebeutet werden? Hatte ich nicht geschrieben, dass mMn Rainer ein Apologet der Ausbeuter ist? Hier ist der Beweis! Rainer Zitiere Du Lügner!

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    Dann steht dort auch, dass "... die vom Anfang des die Produkte in Waren verwandelnden Austausches ..." die potenziellen Waren erst im Austausch zu wirklichen Waren werden. Damit, das steht in einem Zitat aus meinem letzten Kommentar, ist die für nicht verkaufte Waren aufgewandte Arbeit keine nützliche Arbeit im ökonomischen Sinne, die ist dann nicht "wertbildend". Das entspricht meinen Vorstellungen.

    Rainer kann lesen, aber nicht verstehen. Dort steht: "Das Marxsche Wertgesetz". Wo steht da was von "Rainers Wertgesetz"? Rainer ist nicht fähig und in der Lage Texte zu verstehen. Er betreibt Eklektizismus. Und genau das betreibt er immer und nutzt Ekletizismus beinhaltende Zitate. Ein Textzusammenhang sind für Rainer böhmische Dörfer.

    @Alle (da Rainer sowieso nicht begreifen will): Der Wert einer Ware wird im Produktionsprozess gebildet und muss im Verkauf der Ware realisiert werden:


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    Uwes

    Wie bei den Beispielen immer wieder betont, würde "Nach Ansicht des 'Diskussionspartners'" der Kapitalist in diesem Beispiel (Rainers Beispiel) den Wert von 50 Waren im Verkauf nach Festsetzung eines Preises, welcher dem Wert der einzelnen Ware entspricht und der vom Käufer anerkannt wurde, realisieren können.


    Er konnte den Gesamtmehrwert seiner Waren nicht realisieren, was dazu führte, dass er nicht genügend Geld zurückerhalten hat, um noch einmal 100 Waren des selben Typs herstellen zu können.



    @Rainer


    Quote

    Leider bekommst Du praktisch gar nichts mit.

    Das ist alles, was Rainer kann. Nicht praktisch, Rainer, theoretisch. Praktisch wäre, wenn wir uns einmal verabreden und das ausdiskutieren würden.






    Quote

    Weiter oben habe ich bereits gesagt, dass meine Ansichten nicht mit Loria's übereinstimmen.

    Und jeder weiß, dass Rainer Wahrheit spricht. Was Rainer sagt ist wahr und niemand kann, darf, soll die Aussagen von Rainer mit denen Anderer vergleichen.


    Rainers Hauptdenkfehler wird hier offensichtlich:


    Quote

    - Demzufolge war die dafür aufgewandte Arbeit keine nützliche im ökonomischen Sinne, sie "bildete keinen Wert", nach meiner Formulierung: Durch die aufgewandte Arbeit wurde in der potenziellen Ware ein potenzieller Bezugspunkt für ein Wertverhältnis geschaffen. Aber dieser potenzielle Bezugspunkt wurde nicht in einen realen Bezugspunkt für ein Wertverhältnis gewandelt.

    Rainer will einfach nicht begreifen, dass der Wert einer Ware im Aushandeln eines Preises auf dem Markt realisiert werden muss und nicht gebildet wird. Daher kann er auch den Kapitalisten keine Möglichkeit an die Hand geben, auf den Warenpreis Einfluss zu nehmen, bevor oder während Waren verkauft werden. Aber er kann die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen verschleiern, indem er einfach behauptet, dass das Risiko es Kapitalisten bei Misserfolg zu Nichtausbeutung führt. Und daher, so Rainer, findet Ausbeutung erst im Verkauf statt. Und wenn nicht verkauft wird, dann wird auch nicht ausgebeutet. Wenn Rainer noch einen denkbaren Schritt weitergehen würde, wäre er soweit im Kapitalismus, dass er beim Kommunismus rauskommen würde. Würde keine Ware verkauft, würde sämtliche Ware verschenkt, geldlos, äquivalentlos hergegeben, bestünde tatsächlich die Möglichkeit Ausbeutung obsolet werden zu lassen.


    @Rainer

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    Wo bitte ist die Stelle, an der ich mich nach Herrn Loria richte?

    Da Rainer, für Denkresistente mit Leseschwäche:


    Loria:

    Quote

    Denn da der Wert nichts andres ist als das Verhältnis, worin eine Ware mit einer andren sich austauscht


    Rainer:

    Quote
    Es gibt keinen ökonomischen Tausch, bei dem etwas "über Wert" oder "unter Wert" getauscht wird. Es wird immer zum Wert getauscht, der in dem jeweiligen gesellschaftlichen Verhältnis herausgearbeitet wird - entweder einseitig, indem der Kunde sich an die Äquivalentforderung der Anbieterseite anpasst (Warenhaus) oder indem sich beide im Dialog einigen (Basar).

    Von tausend Waren hat Jede jeweils einen Wert. Und der Wert ist immer der, der im Tausch erzielt wird. Also existieren nach Rainers Erzählung viele bis maximal mögliche tausend Werte. Genau das behauptet ebenso Loria. Rainer leugnet das. Im Gegensatz zu Rainer kann ich aus Rainers Beiträgen zitieren, wenn ich Rainer kritisiere.



    @Rainer:

    Quote

    - In dem Wertverhältnis gibt der Käufer dem Verkäufer als Gegenleistung für den "Empfang" der Ware ein Wertäquivalent, meist in Form von Geld.

    Woher weiß der Käufer das? Er muss dem "Hersteller" glauben. Rainers Erzählung ist eine Religion. Und je glaubwürdiger der Hersteller und desto gläubiger der Käufer, desto bessere Beziehungen könne sie eingehen. Das Wertäquivalent für ein Hotel ist für mich 1€. Also los Rainer, her mit dem Hotel!


    @Rainer

    Quote

    Dieses lange Zitat trägt nichts zu diesem Blog bei. Das gehört in einen anderen Blog.


    Uwes, da Du nicht mitbekommst, worum es hier geht, noch einmal ein Hinweis dazu: Es geht um die Wertbildung, wie der Wert gebildet wird und wo.

    Doch, Rainer, du Leugnest Ausbeutung und apologetisierst Kapitalismus. Das Zitat beschreibt Deine Erzählung punktgenau!


    @Rainer

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    Mit Deiner Wertberechnung wird nur die erwartete Ausbeutung berechnet, denn der Mehrwert ist direkt nach der Produktion noch gar nicht bezahlt.

    Und wieder ist Rainer verwirrt und schiebt anderen das eigene Redewerk in den Mund. Rainer, Ausbeutung findet mit "meiner" Wertberechnung in der Produktion statt. Das "denn" zeigt völlige Verwirrung. So hat der Arbeiter, nach Rainers Logik, noch nicht gearbeitet, da er noch nicht bezahlt wurde, denn ausgebeutet wurde er auch noch nicht, das wurde ja auch nicht bezahlt. Und wenn etwas nicht bezahlt wurde, erklärt Rainer, kann es auch nicht existieren. Rainer zeigt wieder einmal Unkenntnis aus Sein. So weiß er augenscheinlich nicht, dass "Arbeiter" erst nach getaner Arbeit, meist am Monatsende, entlohnt werden. Und hier wieder ein Beweis der Lesefaulheit Rainers. Wann wurden die Lohnarbeiter in meinem Bäckerbeispiel bezahlt?



    @Rainer

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    Erkläre mir das bitte mit Deiner Theorie, Uwes!



    Hochscrollen. Steht da Rainer. Sogar mit Randnummern für Denkfaule. Du willst es nur nicht begreifen. Rainer kann nichts als lügen, verdrehen, beleidigen.


    @Rainer

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    Nach Deiner Auffassung könnte der Kapitalist gar nicht pleite gehen, denn 'er erstellt sich schließlich die Werte bereits bei der Produktion'.


    Ich habe sogar eine Beispielrechnung dargestellt, wie ein Kapitalist einen anderen zwingen kann Pleite zu gehen. Rainer lügt und Leugnet. Der Kapitalist "erstellt" keine Werte, sondern der Arbeiter fügt bei jedem Arbeitsprozess dem Wert der von ihm bearbeiteten Ware eigenen Wert durch Verausgabung von Arbeitszeit zu. Und wo habe ich geschrieben, dass er diesen Wert bereits im Arbeitsprozess realisiert? Wieder lügt Rainer.


    @Rainer

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    Mit Deiner Wertauffassung kann nur ein "erwarteter Profit" beschrieben werden.

    Und wieder spielt Rainer Pippi Langstrumpf. Mit "meiner" Auffassung wird der Wert der Ware berechnet. Hier verwechselt Rainer Wert der Ware mit Profit. Rainer ist gut im Verwechseln. Das zeigt wieder einmal nur, dass Rainer von Ökonomie nichts weiß.


    @Rainer

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    Mit meiner Wertauffassung kann ich genau beschreiben, wo er wieviel Profit macht, nämlich da, wo er die Produkte kauft und abhängig vom eingenommenen Wertäquivalent, das u. a. den Mehrwert beinhaltet.



    Rainer erklärt, dem Kapitalisten, wie viel Profit er macht.

    Der Kapitalist fragt wie viel?

    Rainer erklärt: nämlich da, wo Du die Produkte kaufst.

    Der Kapitalist fragt: meinst Du da, wo ich sie verkaufe? (mal angenommen es handelt sich um einen Schreibfehler)

    Rainer erklärt: ja, abhängig vom eingenommenen Wertäquivalent.

    Der Kapitalist fragt: Wie viel denn nun?

    Rainer erklärt: Na da, wo Du die Waren verkaufst!

    Der Kapitalist fragt, ja und wie viel?

    Rainer erklärt: abhängig vom eingenommenen Wertäquivalent.

    Der Kapitalist fragt, wie hoch ist denn dieses Äquivalent.

    Rainer erklärt, woher soll ich das wissen, das wirst Du dort erfahren, wo Du die Produkte verkaufst und das ist abhängig vom eingenommenen Wertäquivalent.


    Und somit wendet sich Rainer ab und lässt Ausbeuter und Ausgebeuteten im Regen stehen. Der Letztere kann jetzt nur noch hoffen, dass der Erstere vom Wettbewerber überrumpelt wird, dann wurde er wenigstens nicht ausgebeutet. Und die Loria/Rainer-Geschichte nimmt ein glückliches Ende.


  • Guten Tag, Uwes.

    Heute werde ich nur auf Deinen ersten Absatz eingehen.

    Der Rest folgt später.


    So viel Unsinn muss einzeln besprochen werden.



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    Rainer hat einen Verkauf dargestellt. Und bei diesem entsteht ein Preisverhältnis und kein Wertverhältnis. Preis und Wert verwechselt Rainer beständig.


    Bei Marx liest sich das anders. Hier noch einmal die Info aus der MEGA. An dieser Stelle geht es um den Wert - "... beschreibt Marx die Wertgegenständlichkeit der Waren ...":


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    Wikipedia, Werttheorie, Arbeitswerttheorie, Karl Marx; Karl Marx MEGA II/6, 31


    Demgemäß beschreibt Marx die Wertgegenständlichkeit der Waren als "phantasmagorische Form" (Das Kapital, MEW 23,86) oder bloß "gespenstige Gegenständlichkeit" (a.a.O. S. 52). Das erwähnte Verhältnis ist das Verhältnis einer Ware zu einer anderen Ware, mit der sie ausgetauscht wird, bzw. allgemein gesprochen das Verhältnis einer Ware zu einer bestimmten Menge Geld, gegen das sie getauscht wird. Der Wert wird erst im Austausch der Waren konstituiert.


    Quote

    Offensichtlich erstaunlicherweise für Dich geht es um den Wert beim Tausch. Das im Zitat erwähnte Verhältnis ist das Wertverhältnis, nicht das Preisverhältnis. Und dieses Verhältnis beschreibt, nach Marx, wie eine Ware zu einer anderen in s Verhältnis gesetzt wird, von den Menschen übrigens, nicht von Bäumen (das mit den Bäumen ergänze ich nur, weil Du manchmal davon auszugehen scheinst, dass das Bewusstsein keine Rolle in den Wertbeziehungen spielen würde). Und Marx ergänzt auch, dass die Waren bzw. Ware und eine entsprechende Geldmenge nicht nur in dieses Verhältnis zueinander gesetzt werden, womit er eine Gleichheit meint, sondern dass die Ware auch noch gegen eine andere Ware bzw. gegen Geld ausgetauscht wird. Und er sagt auch, dass der Wert erst in diesem Austausch konstituiert, d. h. geschaffen, wird.


    Hier zeigt sich wieder(!) einmal, adss du immer das Gleiche glaubst und erzählst, etwas, was ich nie geschrieben habe.


    Wertverhältnis - ein Verhältnis zwischen Käufer und Verkäufer

    Das Wertverhältnis ist für mich ein Verhältnis, das ein Käufer mit einem Verkäufer, oder, vereinfacht geschrieben, ein Käufer mit einem Kapitalisten eingeht. Der Kapitalist hat eine Ware produziert und dafür musste er Rohstoffe, Halbfabrikate, Baugruppen, Maschinen usw. kaufen. Er benötigt Strom zum produzieren, oft noch weitere Energieformen. Er muss kommunizieren, muss folglich Leistungen von Kommunikationsprovidern usw. in Anspruch nehmen. Er muss Arbeitskräfte bezahlen, Reinigungskräfte usw. Einige davon kann er anteilig in die Kosten der fertigen Waren einre<chnen, einiges davon vollständig. So gelangt er zu den Kosten c+v für eine Ware.

    Für den Verkauf der Ware möchte er aber nicht nur c+v vom Käufer als Gegenleistung ersetzt bekommen, sondern etwas mehr. So plant er einen Mehrwert m, den er zusätzlich vom Käufer erhalten möchte, wenn er dem Käufer solch eine Ware übergibt.

    Mehrwert - wird vom Kunden bezahlt

    Nach Deiner Ansicht hat der Kapitalist dann bereits einen Mehrwert erhalten einen Wert produziert, den Du mit W=c+v+m berechnest. Doch dieser Mehrwert, mit dem sich der Wert erst richtig erechnen lässt, muss vermutlich aus dem Himmel geschickt worden sein, denn ein anderer Kapitalist wird ihm den nicht geben, die Arbeiter werden ihm den nicht geben, er selbst wird sich den auch nicht geben und ein Käufer hat zu diesem Zeitpunkt die Ware noch nicht gegen ein Wertäquivalent getauscht.

    Nach meiner Auffassung sind dem Kapitalisten bis dahin nur Kosten entstanden, nämlich c+v. Der Mehrwert ist nur ein erwarteter Mehrwert und der mit dem erwarteten Mehrwert berechnete "Wert" kann nur ein erwarteter Wert sein: c+v+m|erwartet=W|erwartet. Die Ware ist noch keine wirkliche Ware, sondern nur eine potenzielle, denn zu diesem Zeitpunkt steht noch nicht fest, ob die dafür aufgewandte Arbeit im ökonomischen Sinne nützlich, d. h. "wertbildend" war oder nicht:




    Eine potenzielle Ware wird erst auf dem markt zur realen Ware

    Folglich muss der Kapitalist mit seiner potenziellen Ware auf den Markt, um diese in eine reale Ware zu wandeln, indem er sie verkauft.

    Auf dem Markt interessieren sich potenzielle Käufer für diese Ware. Aber nicht alle potenziellen Interessenten kaufen diese Art von Ware.

    Basar

    Wenn der Kapitalist die Ware auf dem Basar anbietet, würde er dort erwarten, dass der potenzielle Käufer mit ihm die Gegenleistung dafür aushandelt, dass er ihm die Ware abgibt.

    Warenhaus
    In einem Warenhaus erwartet der Kapitalist, dass ein potenzieller Käufer sich seinem Anspruch auf Gegenleistung bei Verkauf der Ware anpasst.

    Noch einmal zur Erinnerung - im Warenhaus wird nicht der "richtige Kapitalist" stehen, diese Annahme dient nur einer übersichtlicheren Ablaufbeschreibung des Gesamtprozesses.

    Wertverhältnis - Aufbau

    Ein zunächst potenzieller Käufer entscheidet sich dazu, ein Exemplar dieser Ware zu kaufen.

    Dazu muss er die zunächst potenzielle Ware erfasst haben, er muss einschätzen, dass sie für ihn hinreichend nützlich sein wird, dass die Forderung nach Gegenleistung nicht zu hoch angesetzt ist, dass nicht andere Waren, die mit dieser betrachteten in seinem Kopf um den Kauf "konkurrieren würden", wichtiger sind usw.

    Der Käufer beginnt, ein Wertverhältnis mit dem Kapitalisten aufzubauen.

    Wertverhältnis - reales
    Wenn für den (potenziellen) Käufer all diese Bedingungen gegeben sind, wird er dem zunächst potenziellen Verkäufer die geforderte Gegenleistung in z. B. Euros geben.


    Damit wird das zunächst im Aufbau befindliche Wertverhältnis ein reales, das auf der gesellschaftlichen Ebene zwischen Käufer und Verkäufer wirkt.


    Auf der gesellschaftlichen Ebene wird von den Feinheiten der Ware (Farbe, Handlichkeit, Lautstärke usw.) und des Geldes (alles in Münzen, alles in €10 Scheinen, alles Geld mit unterschiedlich angegebenen Wertbeträgen, alles in Dollar usw. abstrahiert - es wird Eigentum in ausgehandelter Werthöhe gegen Eigentum in ausgehandelter Werthöhe getauscht. Auf der gesellschaftlichen Ebene ist für den ökonomischen Austausch das Eigentum relevant.

    Ein Wertverhältnis ist keine Singularität, sondern es entsteht und wirkt zweiseitig, eben zwischen Käufer und Verkäufer.



    Quote

    Aber Rainer hat noch nicht einmal ein einziges Beispiel gegeben, wo er gezeigt hat, dass es ihm gelungen wäre beispielsweise 1 Euro für einen Ferrari zu geben.


    Tja, Uwes, für solch einen Unsinn werde ich auch gar kein Beispiel geben können, denn Wert ist, wie eben geschrieben, keine Singularität:


    Der Kapitalist fordert eine Gegenleistung in bestimmter Höhe dafür, dass er seine Ware abgibt.

    Und wenn er einen nagelneuen Ferrari abgeben will, wird er mehr als €1 als Gegenleistung erwarten.

    Ein potenzieller Kunde, der ihm €1 als Gegenleistung für ein solches Auto anbietet, würde mit hoher Wahrscheinlichkeit keinen Verkaufserfolg haben.

    Vielleicht erstaunt Dich das, mich jedenfalls nicht.


    Warum Du diesen einen Euro erwähnst, ist mir schleierhaft. Was willst Du damit sagen? Das würde bei einem Verhältnis zwischen Kunden und Kapitalisten mit der von Dir vertretenen Wertauffassung nicht anders aussehen.

    Deine Schlussfolgerung aus dem "1 Euro-Beispiel" zeigt Dein Argumentieren neben meinen Aussagen, nicht gegen meine Aussagen.


    Hinweis

    Egal, ob Du zu diesem Kommentar ein Kommentar schreibst oder nicht, ich werde erst einmal mit Deinen Sprüchen vom Freitag, den 05.10.2017 weitermachen.



    Rainer

  • Quote

    So viel Unsinn muss einzeln besprochen werden.

    Auch dadurch wird Rainers Verwirrung nicht klarer.


    @Rainer

    Quote

    Bei Marx liest sich das anders. Hier noch einmal die Info aus der MEGA. An dieser Stelle geht es um den Wert - "... beschreibt Marx die Wertgegenständlichkeit der Waren ...":

    Und dann zitiert Rainer wieder Wikipedia. Rainer behauptet Wikipedia=Marx, Marx=Wikipedia. Da stehen zwar nur eklektizistisch aus dem Zusammenhang gerissene und mit Gedankenunsinn Anderer vermengte Worte, aber was soll's, solange sie Rainers eigene Verwirrung darstellen behauptet Rainer einfach das sei von Marx. Anderen Zeugs in die Schuhe schieben kann Rainer. Andere verstehen fällt ihm schwerer.


    Und dann zitiert Rainer auch noch seine eigene Verwirrung. Diese kommt bei Rainer dadurch zum Ausdruck:


    Quote

    (aus RainersRainerzitat)

    Und Marx ergänzt auch, dass die Waren bzw. Ware und eine entsprechende Geldmenge nicht nur in dieses Verhältnis zueinander gesetzt werden, womit er eine Gleichheit meint, sondern dass die Ware auch noch gegen eine andere Ware bzw. gegen Geld ausgetauscht wird.

    Genau, Rainer, Marx=Wikipedia, Wikipedia=Marx, schreibt Rainer! Rainer ist jetzt vollkommen verwirrt, beziehungsweise allgemein gesprochen Lernresistent!


    @Rainer

    Quote

    Hier zeigt sich wieder(!) einmal, adss du immer das Gleiche glaubst und erzählst, etwas, was ich nie geschrieben habe.

    Ich bin wenigstens so nett, Dich wieder und wieder auf Deine Verwirrung hinzuweisen, damit nicht Andere genauso wirr im Kopf werden, auch wenn ich dazu singen muss.


    @Rainer

    Quote

    Wertverhältnis - ein Verhältnis zwischen Käufer und Verkäufer

    Das Wertverhältnis ist für mich ein Verhältnis, das ein Käufer mit einem Verkäufer, oder, vereinfacht geschrieben, ein Käufer mit einem Kapitalisten eingeht.

    Welchen Wert hat denn die Ware? Du kennst nicht einmal den Wert der Ware, aber den soll "der Käufer" kennen und dann mit dem Kapitalisten handeln?


    Quote

    Der Kapitalist hat eine Ware produziert und dafür musste er Rohstoffe, Halbfabrikate, Baugruppen, Maschinen usw. kaufen. Er benötigt Strom zum produzieren, oft noch weitere Energieformen. Er muss kommunizieren, muss folglich Leistungen von Kommunikationsprovidern usw. in Anspruch nehmen.

    Da Du augenscheinlich die komplexeren Zusammenhänge im Kapitalismus nicht begreifen willst, fang ich bei Dir einmal mit dem Urschleim an: Welchen "Wert" hat Dein Kapitalist für all diese Dinge gegeben? Du willst ja, dass Dein Kapitalist eine Ware herstellt. Davor ist er aber selbst "Käufer" und muss all die schönen Dinge, die Du ihm unterschiebst einkaufen gehen (die fallen ja wohl nicht vom Himmel?). Da höchstwahrscheinlich selbst diese hier von Dir dargestellten Waren zu abstrakt für Dich sind, nehme ich ein noch einfacheres Beispiel: Der Kapitalist besitzt ein Sägewerk. Er will Bretter sägen. Jetzt stell mal den Wert eines Baumstamms dar.


    @Rainer

    Quote

    Er muss Arbeitskräfte bezahlen, Reinigungskräfte usw. Einige davon kann er anteilig in die Kosten der fertigen Waren einre<chnen, einiges davon vollständig.

    Rainer erzählt eine Geschichte vom Großhändler, wenn es ihm passt. Er lässt ihn weg, wenn es ihm passt. Er erzählt uns nun einen von Reinigungskräften, die er vor Wochen schon entlassen hat:


    Quote
    Da meine Wertdefinition etwas verschieden ist von eurer, gibt es schon im Vorfeld Unterschiede in der Zusammensetzung der Größe "v" (Betriebsfeuerwehr in einer Chemiefabrik, Reinigungskräfte usw. vermute ich). Die sind aber an dieser Stelle dermaßen unwichtig.

    Rainer dreht und windet sich und weiß am Ende nicht mehr, was er am Anfang erzählt hat.

    Welche kann er Anteilig und welche vollständig einrechnen und wie? Kannst Du das darstellen?


    Quote

    So gelangt er zu den Kosten c+v für eine Ware.

    Nun hat Rainer schon einmal begriffen, dass dies Kosten sind, wo er vorher noch behauptet hat, dass der Kapitalist sich selber kostet. Dies scheint er nun begriffen zu haben.


    Was aber gönnt er diesem?


    Quote

    Für den Verkauf der Ware möchte er aber nicht nur c+v vom Käufer als Gegenleistung ersetzt bekommen, sondern etwas mehr. So plant er einen Mehrwert m, den er zusätzlich vom Käufer erhalten möchte, wenn er dem Käufer solch eine Ware übergibt.

    "Er möchte etwas mehr". Der Kapitalist ist ja bescheiden. Er möchte nur etwas mehr. Zinsen, Steuern, etc. alles interessiert Rainer nicht. Das ist ja alles nur "etwas mehr". Seltsam, dass sämtliche Kapitalisten so Reich sind. Das ist bestimmt bloß gelogen. Rainer, erkläre mir doch bitte einmal, wo ich als "Käufer" auf den Waren sehe, was der Kapitalist ausgegeben hat und wie viel "mehr" er haben will? Wo steht auf der Verpackung c+v? Wie kann der "Käufer" das vergleichen? Vergleichst Du das immer beim Einkauf?


    Quote

    Nach Deiner Ansicht hat der Kapitalist dann bereits einen Mehrwert erhalten einen Wert produziert, den Du mit W=c+v+m berechnest.

    Und wieder muss ich singen, denn wieder erzählt Rainer den immer gleichen falschen Text. Das dazu, wer lernresistent ist und leseunwillig und Anderen immer etwas in den Mund schiebt. Rainer lügt und betrügt, erzählt die Unwahrheit und windet sich.

    Noch einmal für denkbefreite Lesefaule:


    Quote

    Uwes

    Der Kapitalist "erstellt" keine Werte, sondern der Arbeiter fügt bei jedem Arbeitsprozess dem Wert der von ihm bearbeiteten Ware eigenen Wert durch Verausgabung von Arbeitszeit zu.

    Was passiert denn mit c und v Rainer? Wozu kauft der Kapitalist c und v? Nach Deiner Auffassung könnte er doch einfach irgendeine Ware kaufen und diese wieder mit einem sich ausgedachten "Mehr" verkaufen. Wozu muss er dann noch v bezahlen? Das ist in Deiner Erzählung doch gar nicht nötig. Kannst Du darstellen, was der Kapitalist mit c und v anstellt?



    @Rainer


    Quote
    Doch dieser Mehrwert, mit dem sich der Wert erst richtig erechnen lässt, muss vermutlich aus dem Himmel geschickt worden sein, denn ein anderer Kapitalist wird ihm den nicht geben, die Arbeiter werden ihm den nicht geben, er selbst wird sich den auch nicht geben und ein Käufer hat zu diesem Zeitpunkt die Ware noch nicht gegen ein Wertäquivalent getauscht.

    Und warum soll ein Käufer ihm den geben? Weil der Kapitalist den "Käufer" anlügt? Weil er dem Käufer nicht erzählt, wie viel c und v ihm die Ware "gekostet" hat? Ist es Prellerei? Woher weiß der "Käufer" von c+v? Kannst Du einmal ein Beispiel geben? Wie kann sich der "Käufer" darauf einstellen mit dem Kapitalisten zu handeln? Woher weiß er, wie viel er runterhandeln kann? Woher weiß der Kapitalist, wie viel er hochhandeln kann oder sich runterhandeln lassen kann, ohne selbst zu verhungern? Wo steht auf der Warenverpackung "gewünschtes m"? Rainer leugnet die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen!



    Wenn "die Arbeiter ihm den nicht geben", was treiben die dann? Sitzen die den ganzen Tag faul rum? Was machen die denn dann für das v das ihnen der Kapitalist gibt? Däumchen drehen?


    @Rainer


    Quote

    Nach meiner Auffassung sind dem Kapitalisten bis dahin nur Kosten entstanden, nämlich c+v. Der Mehrwert ist nur ein erwarteter Mehrwert und der mit dem erwarteten Mehrwert berechnete "Wert" kann nur ein erwarteter Wert sein: c+v+m|erwartet=W|erwartet. Die Ware ist noch keine wirkliche Ware, sondern nur eine potenzielle, denn zu diesem Zeitpunkt steht noch nicht fest, ob die dafür aufgewandte Arbeit im ökonomischen Sinne nützlich, d. h. "wertbildend" war oder nicht:



    Nach Rainers Auffassung kauft ein Kapitalist c und v und verkauft "mit etwas mehr". Den Produktionsprozess lässt Rainer weg. Der existiert bei ihm nur in v. Und dann wacht der Kapitalist irgendwann auf, die Ware ist fertig und er selbst wünscht sich satt zu sein. Dass er von c und v nicht leben kann, leugnet Rainer, also muss er auch leugnen, dass der Arbeiter ausgebeutet wird, indem er für den Kapitalisten arbeitet. Das Arbeiten kommt für Rainer nur in v vor, daher leugnet er die unbezahlte Arbeit, die den Mehrwert schafft. Daher versucht er die Ausbeutung im Arbeitsprozess dadurch wegzuleugnen, dass der Kapitalist sich "etwas wünscht". Damit hilft er weder den Kapitalisten, da sie stets "ins Blaue" hinein Wunschentscheidungen treffen müssen, noch den Planern der DDR, weil gar nichts berechnet werden kann, sondern Rainers Erzählung ein reines Wunschkonzert ist. Das Einzige wozu seine Erzählung taugt, ist das Verleugnen der Ausbeutung durch unbezahlte Arbeit. Deswegen durfte er seine Geschichte im BRD-Kapitalismus verkaufen.



    Und wieder einmal schreibt Rainer den selben falschen Text. Nützlich im Allgemeinen Sinn heißt nichts anderes, als dass die Ware verkauft wurde. Nützlich im ökonomischen Sinn heißt nicht, dass der Verkauf der Ware "wertbildend" war, sondern, dass der Wert der Ware im Verkauf zu einem Preis, der dem Warenwert entspricht, realisiert wurde. Dies ist der einfache Warentausch, wie er seit tausenden Jahren stattfand. In dem der kapitalistischen Gesellschaftsordnung entsprechenden ökonomischen Sinn war eine Ware "nützlich", wenn sie im Verkauf einen Preis erzielt hat, durch den der in der Produktion zugesetzte Mehrwert mehr oder weniger realisiert wurde. Dabei kann die Ware über oder unter Wert verkauft werden, da der Wert sich aus den zur Produktion notwendigen Bestandteilen c und v und dem während der Produktion der Ware zugesetzten Mehrwert m zusammensetzt.



    Und warum soll die Ware nur eine potenzielle Ware sein? Warenproduktion erstellt Waren oder potenzielle Waren? Auch wenn eine Ware nicht verkauft wird ist sie eine Ware. Der Bäcker, zu dem Rainer immer Sonntags geht hat potenzielle Brötchen im Regal? Die Fahrzeuge im Autohaus sind potenzielle Autos? Ist der Motor noch nicht drin? Ist das Brötchen noch nicht gebacken? In Rainers Märchenwelt ist alles potenziell, weil er stets den Arbeitsprozess und seine Bestandteile wegleugnet. Dieser findet hinter Rainers Rücken statt und von diesem hat er keine Ahnung. Das beste Beispiel dafür waren seine verbrannten Brötchen. Schon in der DDR war Brötchenverbrennung unmöglich. Ich habe in einer Bäckerei gearbeitet. Die Teigrohlinge wurden in Formen gegeben. Die Formen waren auf einem Fließband angebracht. Die Formen fuhren durch einen Backofen. Und am anderen Ende kamen frische Brötchen, frische Brote etc. heraus. Derart unfähig konnte niemand sein, die Teigrohlinge anbrennen zu lassen. Brötchen backen kriegt selbst die Verkäuferin in der Tankstelle hin, und die hat keine Bäckerlehre. Aber Rainer kann das nicht. Selbst ich kaufe mir ab und zu Teigrohlinge für Brötchen aus einem Laden und backe mir die am Wochenende auf. Und wenn man für eine Tätigkeit ungeeignet ist, dann sollte man entweder noch einmal in die Lehre gehen, oder etwas anderes lernen.



    @Rainer

    Quote

    Und wenn er einen nagelneuen Ferrari abgeben will, wird er mehr als €1 als Gegenleistung erwarten.


    Rainer versteht Fragen nicht und daher muss er irgendetwas nicht Geschriebenes in die Aussagen Anderer hineindichten. Rainer spielt Pippi Langstrumpf.



    Rainer hat nicht verstanden, dass es lediglich darum geht, dass er aufzeigen soll, woher "der Käufer" weiß, was die Ware des "Herstellers" "Wert" ist. Woher weiß er, dass der "Hersteller" ihn nicht anlügt? Woher weiß er, wie viel "Wert" eine Ware hat? Rainer behauptet, dass dieser ausgehandelt wird, also bleibt fraglich, warum eine bestimmte Ware zu einem bestimmten "Wert" getauscht werden soll.



    Rainer kann zu Warenwerten gar nichts sagen, daher kann kein Kapitalist vorher sagen, wie viel eine Ware "Wert" ist. Dem Kapitalisten kann Jeder sagen, was seine Waren "Wert" sind. Alle haben die volle Übersicht in Rainers Welt. Aber wenn man Rainer auf konkrete Darstellungen anspricht, kneift er stets. Und immer noch verwechselt Rainer Wert der Ware mit Preis der Ware. Rainers Darstellung taugt schon nicht für die einfache Warenproduktion und wird komplett untauglich für kapitalistische Warenproduktion.




    Also, Rainer, wo steht nun auf den Waren, wie viel c+v der jeweilige Kapitalist ausgegeben hat, damit sich der "Käufer" eine Tauschvorstellung machen kann. Wie soll er denn wissen, ob der "Hersteller" ihn nicht komplett veralbert und er 10.000€ haben will, obwohl er nur 100€c und 100€v ausgeben hat? Um einen "Wert" auszuhandeln, muss man doch wissen, was man da tut. Aber in Rainers Geschichte weiß jeder alles, ohne dass Rainer irgendjemanden erzählt woher das Wissen kommen soll. Und damit wird Rainers Erzählung wieder einmal zum Märchen.



    Zusatz:

    Rainers Sprache ist Herrschaftssprache. Mit Formulierungen wie: "der Kapitalist wünscht sich ein mehr", "Tauschpartner", "Käufer", "Kunde", etc. verniedlicht und verschleiert Rainer die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen und die gegenüber der unterdrückten Klasse in diesem Prozess von der herrschenden Klasse ausgeübten Gewalt. Damit macht sich Rainer zum Apologeten der herrschenden Klasse. Ob er dies jetzt schon bewusst vollzieht, oder unbewusst, ist nicht offensichtlich. Es besteht die Möglichkeit, dass er immer noch nicht die Ideologie der DDR-Apologeten überwunden hat.

  • Sorry, wenn ich mich einmische.


    Aber Rainer, habe ich das bei dir richtig verstanden, wenn du schreibst: Eine potenzielle Ware wird erst auf dem markt zur realen Ware ?


    Andersherum, du machst also dein Wertverständnis davon abhängig, dass das Salto Mortale der Ware auf dem Markt gelingt. Ich habe das immer so verstanden, dass es ein Risiko der kapitalistischen Produktion ist, ob die Realisierung des Wertes im Nachhinein passiert.


    Da führt mich zur nächsten Überlegung: kapitalistische Produktion ist "Überfluss"produktion, will sagen. beinhaltet, dass es zu einem periodischen Überschuss führt, wo dann die berühmten Autohalden auftauchen. Auch wenn das Auto aktuell sehr gescholten ist, das Problem ist nicht, dass es etwa nicht gebraucht würde, sondern dass die Kundschaft es nicht erwerben kann. Kurz: treten in der kapitalistischen Produktion Autohalden auf, ist das Salto Mortale der Ware gescheitert, was aber nur etwas über die Realisierung des Wertes aussagt, nicht aber über den Wert.


    In meinem Verständnis werden dann Werte vernichtet. Du sagst, es seien nur potentielle Waren. Den Begriff einer potentiellen Ware kenne ich von Marx so nicht. Ist er von dir oder von Marx?


    Vielleicht kannst du dazu etwas sagen.


    Gruß

  • @ Rainer


    Rainer: "Das Wertverhältnis ist für mich ein Verhältnis, das ein Käufer mit einem Verkäufer, oder, vereinfacht geschrieben, ein Käufer mit einem Kapitalisten eingeht."


    Marx: "Das erwähnte (Wert,-, der Verf.) Verhältnis ist das Verhältnis einer Ware zu einer anderen Ware, mit der sie ausgetauscht wird, bzw. allgemein gesprochen das Verhältnis einer Ware zu einer bestimmten Menge Geld, gegen das sie getauscht wird."


    Du meinst, Marx richtig verstanden zu haben. Nur erzählst du uns von einem subjektiven Verhältnis (die subjektive Wertlehre lässt grüßen) zwischen Individuen, während Marx ein objektives Verhältnis zwischen Waren beschreibt. Den Widerspruch siehst du doch ein, oder?


    Beste Grüße

    ricardo

  • ricardo

    Meinungen und andere Theorien sind immer subjektiv, egal ob sie von Marx sind. Nur das, was sie beschreiben ist objektiv. Auch der Widerspruch gehört ins Reich der Theorien und ist in der Wirklichkeit nicht zu finden.

  • Einen wunderschönen Guten Tag, bke,


    kein "Sorry" - eine solche Diskussion sollte doch nicht nur von zwei Personen geführt werden.


    Ich freue mich riesig, dass wieder mehr Interessenten an der Diskussion teilnehmen.


    Dass meine Ansichten hier nicht auf Zustimmung stoßen werden, war mir bereits klar, bevor ich meinen ersten Beitrag schrieb. Aber für mich ist nicht eine "Missionierung" wichtig, sondern nur die Erkenntnis darüber, ob ich einen Fehler in meinen Gedankengängen habe.


    Von dem "Karl-Marx-Forum" erwartete ich die schärfste Gegenargumentation und das ist genau das, was ich anstrebte.


    Je mehr Teilnehmer aktiv werden, um so vielfältiger die Gegenargumente und um so besser kann ich Schwachstellen in meiner Ansicht zur AWT erkennen.

    Sicherlich habe ich mich auch an andere Stellen gewandt.


    Zu Deinen Fragen , bke

    Ja, genauso meine ich das. Erst auf dem Markt (nicht "auf dem Marktplatz") wird eine potenzielle Ware zur realen Ware. Vor dem Verkauf steht noch gar nicht fest, ob die dafür aufgewandte Arbeit eine "gesellschaftlich nützliche, d. h. "wertbildende" Arbeit war.

    Das ist auch nach der klassischen Interpretation der AWT so:



    Mit "Wäre sie Gebrauchswert für ihren Besitzer, d.h. unmittelbar Mittel zur Befriedigung seiner eignen Bedürfnisse, so wäre sie nicht Ware." bringt Marx zum Ausdruck, dass der Besitzer eine "Ware", wenn er sie selbst nutzt, weil sie ihm nützlich ist, diese "Ware" nicht verkaufen wird. Damit bleibt diese "Ware" ein Objekt, ein Arbeitsprodukt, das nicht für den Verkauf bestimmt ist, folglich keine Ware.

    Für jemanden, der diese (zunächst potenzielle) Ware produziert, diese dann aber nicht selbst benutzen, sondern verkaufen will, sie das anders aus:


    "Für ihn ist sie vielmehr Nicht-Gebrauchswert, nämlich bloß stofflicher Träger des Tauschwerts, oder bloßes Tauschmittel; als aktiver Träger des Tauschwerts wird der Gebrauchswert Tauschmittel. Für ihn ist sie Gebrauchswert nur noch als Tauschwert."


    Der eigentliche Gebrauchswert interessiert den Eigentümer einer potenziellen Ware, also eines Objektes, dass er hat produzieren lassen, um es zu verkaufen, nur indirekt: Er muss die Ware so gestalten, dass sie für Kunden hinreichend nützlich erscheint, so dass sie das von ihm als Gegenleistung für die Ware geforderte Geld locker machen.


    So wird ihm diese potenzielle Ware erst etwas nutzen, wenn sie wirklich verkauft wird.


    Vor dem Verkauf fallen für ihn nur Kosten an und er kann sich einen potenziellen Wert für diese Ware errechnen: W=c+v+m. Doch erst auf dem Markt wird er m dafür erhalten, folglich kann er den realen Wert W auch erst nach erfolgreichem Kauf errechnen. Vor dem Verkauf bleiben m und demzufolge auch W Erwartungswerte.



    Quote

    Auch wenn das Auto aktuell sehr gescholten ist, das Problem ist nicht, dass es etwa nicht gebraucht würde, sondern dass die Kundschaft es nicht erwerben kann. Kurz: treten in der kapitalistischen Produktion Autohalden auf, ist das Salto Mortale der Ware gescheitert, was aber nur etwas über die Realisierung des Wertes aussagt, nicht aber über den Wert.

    In meinem Verständnis werden dann Werte vernichtet. Du sagst, es seien nur potentielle Waren. Den Begriff einer potentiellen Ware kenne ich von Marx so nicht. Ist er von dir oder von Marx?


    Zu "potenziellem Wert", "erwarteter Mehrwert", "erwarteter Wert" und "potenzielle Ware"

    Ja, diese Begriffe stammen von mir, Die kann ich auch nicht mit Zitaten belegen.


    Von mir wird das Auto übrigens nicht gescholten, ich fahre sehr gern damit, aber auch mit dem Fahrrad - je nach Situation.


    In den von Dir angesprochenen Situationen haben die Autohersteller Autos produziert, die sie offensichtlich nicht absetzen können. Nach der klassichen Interpretation haben sie damit Werte geschaffen, nach meiner Interpretation sind ihnen damit Kosten entstanden, aber Werte wurden nicht generiert. Die Autos, die nicht verkauft werden, haben nur potenziell Wert, d. h. die Hersteller / Kapitalisten können einen erwarteten Mehrwert pro Auto angeben und damit einen erwarteten Wert pro Auto.


    Doch wenn die Autos nicht verkauft werden, war die dafür aufgewandte Arbeit gesellschaftlich nutzlos, d. h. die war im ökonomischen sinne nutzlos. Damit konnte diese Arbeit auch keine "wertbildende" gewesen sein. folglich stehen auf der Halde auch ekien Werte, sondern nur Objekte, die zwar "potenziell Waren sind", aber praktisch nicht zu Waren werden, weil niemand sie kauft.


    Wären die nicht verkauften Autos wirkliche Werte, würden die auch nicht von den Herstellern vernichtet werden, weil ja niemand wirkliche Werte vernichten wird :-) . Bei potenziellen Werten, die mit hoher Sicherheit zu keinen realen Werten gewandelt werden durch den Verkauf, sieht das anders aus.


    Im Zitat oben dazu:

    "Da sie nicht Gebrauchswert für ihren eigenen Besitzer, ist sie Gebrauchswert für Besitzer anderer Ware. Wenn nicht, war seine Arbeit nutzlose Arbeit, ihr Resultat also nicht Ware."


    Dazu passt auch die Aussage von Marx:


    Quote

    Karl Marx: Das Kapital, Bd.1, S.55:

    "... Endlich kann kein Ding Wert sein, ohne Gebrauchsgegenstand zu sein. Ist es nutzlos, so ist auch die in ihm enthaltene Arbeit nutzlos, zählt nicht als Arbeit und bildet daher keinen Wert."


    Nützlichkeit, das wurde weiter oben beschrieben, ist nicht absolute Nützlichkeit für einen Besitzer, sondern Nützlichkeit im ökonomischen Sinn. eine Nützlichkeit im ökonomischen Sinn kann man sich zwar ideell denken, das objektive Kriterium dafür ist und bleibt jedoch der Verkauf der Ware.

    Quote

    In meinem Verständnis werden dann Werte vernichtet. Du sagst, es seien nur potentielle Waren. Den Begriff einer potentiellen Ware kenne ich von Marx so nicht. Ist er von dir oder von Marx?


    Das ist die klassische Interpretation der AWT.

    Nach meiner Auffassung ist der Wert ein gesellschaftliches Verhältnis zwischen Käufer und Verkäufer:

    Quote

    Friedrich Engels: Karl Marx, "Zur Kritik der politischen Ökonomie", Zweites Heft:

    "Die Ökonomie handelt nicht von Dingen, sondern von Verhältnissen zwischen Personen und in letzter Instanz zwischen Klassen; diese Verhältnisse sind aber stets an Dinge gebunden und erscheinen als Dinge."



    Wert ist ein Verhältni, das Menschen miteinander eingehen

    In dem Zitat steht zwar nichts von Käufer und Verkäufer bzw. Käufer und Kapitalist. Aber es steht dort, dass es um Verhältnisse zwischen Personen geht bei der Ökonomie, also insbesondere beim Wert. Es wird folglich schon bei Marx und Engels beschrieben, dass der Wert nicht als "Ding" in Waren eingebaut oder als "Ding" mit den Waren fest verknüpft wird.


    Tausch - das objektive Kriterium für die Nützlichkeit der aufgewandten Arbeit im ökonomischen Sinn
    Menschen, beim Wert konkret Käufer und Verkäufer, gehen eine Beziehung zueinander ein bezüglich der ökonomisch auszutauschenden Güter, meistens werden Ware und Geld getauscht.

    Diese Beziehung beinhaltet die Anerkennung der für die Ware aufgewandten Arbeit als gesellschaftlich nützliche Arbeit. Für diese Anerkennung reicht es nicht aus, verbal zu sagen "Oh, ja, die geleistete Arbeit war wirklich sehr nützlich." Das wäre ein rein subjektive Einschätzung.

    Wertäquivalent
    Die Anerkennung der geleisteten Arbeit muss objektiv erfolgen, eben durch Abgabe eines Wertäquivalents, meist in Form von Geld. Nur(!) durch die Abgabe eines Wertäquivalents wird die geleistete Arbeit als gesellschaftlich nützlich, und damit "wertbildend" anerkannt.

    Die Anerkennung der Arbeit als nützlich muss auf der gesellschaftlichen Ebene erfolgen

    Die objektive Anerkennung der Arbeit als nützlich, und damit auch als wertbildend, muss auf der gesellschaftlichen Ebene und für die Gesellschaft fassbar erfolgen. Das ist darin begründet, dass es um "gesellschaftlich nützliche Arbeit" geht, Die Ergebnisse individuell nützlicher Arbeit werden zwar auch auf der gesellschaftlichen Ebene sichtbar, denn der Mensch ist ein gesellschaftliches Wesen und seine praktischen Tätigkeiten können nicht von der Gesellschaft getrennt werden - das, was er macht, ist immer gesellschaftlich geprägt bzw. mit geprägt. Aber die Ergebnisse individueller Arbeiten werden nicht für die Gesellschaft spürbar, da ein Mensch z. B. sich keine Rechnung für seine eigene Arbeit ausstellt und diese beim Finanzamt vorlegt.


    Die Gesellschaft erfährt etwas vom ökonomisch relevanten Tausch, indem u. a. die Rechnung für die Steuerzahlung von der Gesellschaft erfasst wird.

    Die Gesellschaft schützt solche ökonomischen Tauschvorgänge, indem ein beim Kauf Betrogener z. B. Rechtsmittel einlegen darf.

    Tausch - vor allem objektiv für Käufer und Verkäufer

    Als objektiv gesellschaftlich relevant spüren vor allem Käufer und Verkäufer den Tauschvorgang.

    Der Käufer hat for dem Tausch eine bestimmte Geldmenge und nach dem Tausch hat er die Geldmenge, die er für die Ware bezahlt hat, weniger, z. B. €99.

    Das ist objektiv auf der gesellschaftlichen Ebene gegeben, denn er kann dann für €99 weniger andere Waren kaufen.

    Dafür hat er die Ware, die ihm genau €99 wert war. Gegen die €99 hat er getauscht. Die €99 waren dabei Tauschwert und Wert. Denn Wert, als Verhältnis zwischen menschen, erfordert die Anerkennung der geleisteten Arbeit als nützlich. Und er hat für €99 Leistung anerkannt.

    Wenn der Kapitalist €105 als Erwartungswert vorgesehen hatte, er aber einen solchen Preis auf dem Markt nicht durchsetzen kann und er nur €99 für sein Produkt erhält, dann werden von den geleisteten Arbeiten nur Arbeiten im Wert von €99 anerkannt. Er hatte zwar mehr erwartet, aber das ist auf der gesellschaftlichen Ebene irrelevant, da die Anerkennung fehlt. Wie hoch die Kosten waren, die er für die Ware investieren musste, spielt dabei keine Rolle - sein Pech.

    Wenn es ihm aber gelingt, z. B. mit Verweis auf einen Markennamen, €110 für die Ware zu "erheischen", dann war der Wert €110, denn W=c+v+m.

    Der Mittelwert aus seinen Verkäufen kann nach den Verkäufen errechnet werden und nicht vorher. Deswegen sind immer die einzelnen Wertverhältnisse das Bestimmende für den Mittelwert und nicht umgekehrt, dass ein Mittelwert vom Himmel heruntergereicht oder vom Unternehmer festgelegt wird, und die Käufer jonglieren dann die Einzelkäufe in de Art, dass, bei allen Ein- / Verkäufen, am Ende dann genau dieser Mittelwert herauskommt (etwas in dieser Art klang weiter oben in der Diskussion an, als es um den durchschnittlich erzielten Mittelwert ging).


    Der Unternehmer wiederum hat €99 mehr, aber dafür die Ware weniger. Er kann, ganz objektiv, in der Folge des Verkaufs, von diesen €99 anteilig die Erstellungskosten der Ware bezahlen, Steuern bezahlen und für den Rest einkaufen. Das alles sind Möglichkeiten und Vorgänge, die objektiv auf der gesellschaftlichen Ebene für ihn gegeben sind. Und er hat wirklich ausgebeutet, weil die Arbeitskräfte ihm zwar Kosten verursacht haben, sie ihm aber ein Mehr durch den Verkauf der Ware einbrachten (wobei hier angenommen werden muss, dass

    Wert - ein aktiver Vorgang - ein gesellschaftliches Verhältnis

    "Wertbildend" schreibe ich in Anführungsstrichen, weil nach meiner Auffassung der Wert nicht durch die Arbeit gebildet wird. Der Wert ist, aus meiner Sicht, ein aktiver Vorgang zwischen Käufer und Verkäufer, ein gesellschaftliches Verhältnis, das beide bezüglich der Ware und des Geldes miteinander eingehen.

    Durch Arbeit können Bezugspunkte für Wertverhältnisse geschaffen werden, aber nicht die Werte selbst

    Durch die Arbeit werden nach meiner Auffassung nur die möglichen Bezugspunkte für Wertbeziehungen geschaffen, aber es kann allein durch die Produktion nicht das gesellschaftliche Verhältnis Wert geschaffen werden, weil die Anerkennung der geleisteten Arbeit als im ökonomischen Sinne nützlich fehlt.

    Das Verhältnis, das bezüglich eines Arbeitsproduktes, einer potenziellen Ware, mit einem Kunden aufgebaut werden soll, kann nicht mit der Produktion dieser Ware geschaffen werden..


    Der wirkliche Mehrwert m wird erst beim Verkauf der Ware gezahlt. Damit kann auch erst beim Verkauf der Ware der wirkliche Wert W dafür ermittelt werden. Vorher bleibt es beim "Erwartungswert.


    Einen Teil meiner Antwort, der hier noch passen würde, werde ich in die Antwort zu Ricardos Kommentar packen (mein Kommentar ist ohnehin wieder viel zu lang geworden und ich hoffe, dass Du beim Lesen bis zum Ende durchhälst).


    Gruß - Rainer

  • Rainer zitiert:


    Quote

    Karl Marx: Das Kapital, Bd.1, S.55:

    "... Endlich kann kein Ding Wert sein, ohne Gebrauchsgegenstand zu sein. Ist es nutzlos, so ist auch die in ihm enthaltene Arbeit nutzlos, zählt nicht als Arbeit und bildet daher keinen Wert."

    Aber er weigert sich das Zitierte zu begreifen.


    Wenn also anders herum das Ding ein Gebrauchsgegenstand ist, es nicht nutzlos ist, ist die in ihm enthaltene Arbeit immer noch nutzlos, wie Rainer behauptet? Und bildet diese dann Wert? Rainer behauptet nein.


    Von was für welcher Arbeit redet Marx in dem Zitat?


    Rainer untersucht etwas, das er nicht begreift mitten im Produktionsprozess. Und weil er mitten darin stehen bleibt und nicht nach unten oder oben abstrahieren will, kann er nicht begreifen.


    Auch der Kapitalist muss alles, was Rainer aufschreibt


    Quote

    Der Kapitalist hat eine Ware produziert und dafür musste er Rohstoffe, Halbfabrikate, Baugruppen, Maschinen usw. kaufen. Er benötigt Strom zum produzieren, oft noch weitere Energieformen. Er muss kommunizieren, muss folglich Leistungen von Kommunikationsprovidern usw. in Anspruch nehmen.

    kaufen.


    Aber Rainer verleugnet dabei, dass auch alle diese von ihm genannten Produktionsbestandteile produziert werden müssen. Bis hin zum Erz, Baum, Kohle, Gas. Und Rainer behauptet nun, dass in diesem ganzen Prozess die Kapitalisten sich stets lediglich ein "mehr" ausdenken. Und somit leugnet er Ausbeutung des Menschen durch den Menschen. Das ist die Ideologie der DDR. Dort wurde angeblich auch nicht ausgebeutet, also mussten die DDR-Planer die Entstehung des Mehrwertes verschleiern. Und an dieser Herrschaftsideologie der DDR-Parteibürokraten will Rainer weiterhin festhalten.



    Der ist gut:


    Quote

    wirklicher Wirklichkeit

    Der weiße Schimmel!

  • "Deine Aussage finde ich prima. Das klingt nach wirklicher Wirklichkeit! (Das meine ich nicht scherzhaft!!)"


    In der Tat, Ihr beide passt zusammen. Logik scheint nicht eure Stärke zu sein.


    Welche Definition des Wertverhältnisses ist denn nun die richtige? Und warum?

  • Liebe Genossinnen, liebe Genossen und andere TeilnehmerInnen,


    hier geht es m.E. teilweise drunter und drüber.


    Vorneweg:

    Man muss die inhaltliche Bestimmung der Begriffe, wie sie Marx vornimmt, nicht für richtig halten.


    Marx hat aber eine Reihe von Begriffen, die hier diskutiert werden, klar definiert.


    Marx: "Das erwähnte (Wert,-, der Verf.) Verhältnis ist das Verhältnis einer Ware zu einer anderen Ware, mit der sie ausgetauscht wird, bzw. allgemein gesprochen das Verhältnis einer Ware zu einer bestimmten Menge Geld, gegen das sie getauscht wird."

    Ich stimme jedenfalls dem Zitat von ricardo (Marx) zu. Ich denke, dies ist eine Bestimmung des Wertes, die sich deutlich von Rainers Bestimmung unterscheidet.


    Rainer: "Das Wertverhältnis ist für mich ein Verhältnis, das ein Käufer mit einem Verkäufer, oder, vereinfacht geschrieben, ein Käufer mit einem Kapitalisten eingeht."

    Diese Bestimmung des Wertes von Rainer ist ganz anders als die von Marx.

    Ich stimme der Charakterisierung von ricardo zu, wenn er dies als ein "subjektives Verhältnis" bzw. als "subjektive Wertlehre" bezeichnet.


    VG,

    basal

  • Hallo Wal,


    schön wäre es, wenn argumentiert würde, und ich keine persönliche Meinung über Objektivität und Subjektivität als Antwort erhielte. Wenn jemand, der sich auf Marx beruft, keinen Widerspruch in den beiden Aussagen erkennen will, dann muss derjenige d a s begründen und nicht mit erkenntnistheoretischen Spitzfindigkeiten die Fragestellung verwässern.


    Beste Grüße

    ricardo

  • Die Diskussion zwischen Reiner und Uwes hat m.M. unstrittig aufgezeigt, das Reiner theoretisch in eine andere Richtung zieht als Marx. Das muss nicht weiter bewiesen werden. Es ist Reiners Entscheidung bei seiner Theorie zu bleiben, die ich in keiner Weise teile. Ich halte weitere Begründungen für unnötig, da Uwes Argumentation alles Nötige belegt hat. An der Herleitung und Stimmigkeit von Marx Werttheorie habe ich keine Zweifel, da gibt es für mich nichts zu verbessern.

    Ich finde es seltsam, wenn jemand den Unterschied zwischen Subjektivität (Theorie) und Objektivität (Praxis) nicht versteht und sich dabei als Logiker aufbläst.

  • Hallo Ricardo,


    auch auf Deinen Kommentar werde ich eher antworten, als Uwes' zu Ende zu beantworten, da Uwes und ich sich hier schon seit vielen Tagen "breit machen".



    Quote

    Rainer: "Das Wertverhältnis ist für mich ein Verhältnis, das ein Käufer mit einem Verkäufer, oder, vereinfacht geschrieben, ein Käufer mit einem Kapitalisten eingeht."

    Marx: "Das erwähnte (Wert,-, der Verf.) Verhältnis ist das Verhältnis einer Ware zu einer anderen Ware, mit der sie ausgetauscht wird, bzw. allgemein gesprochen das Verhältnis einer Ware zu einer bestimmten Menge Geld, gegen das sie getauscht wird."


    Meine Ansicht zur AWT ist keine, die nicht auf der AWT basiert. Nur gehe ich davon aus, dass in der üblichen Interpretation der AWT Widersprüche enthalten sind, die nicht sein sollten.

    Marx sagt, dass das Wertverhältnis bzw. der Wert das Verhältnis einer Ware zu einer anderen ...

    Dabei gehe ich davon aus, dass dieses Verhältnis nur eines sein kann, das Menschen bezüglich dieser Ware miteinender eingehen. Die Waren selbst einteressieren sich nicht für ihren Aufbau und dem Geld interessiert es nicht, wogegen es in welcher Menge getauscht wird.


    Der Wert ist ein Verhältnis, das Menschen bezüglich Ware und Wertäquivalent, meist in Form von Ware und Geld miteinander eingehen. Das stammt nicht von mir:


    Quote

    Friedrich Engels: Karl Marx, "Zur Kritik der politischen Ökonomie", Zweites Heft:


    "Die Ökonomie handelt nicht von Dingen, sondern von Verhältnissen zwischen Personen und in letzter Instanz zwischen Klassen; diese Verhältnisse sind aber stets an Dinge gebunden und erscheinen als Dinge."


    Jetzt ein Zitat aus dem Kommentar:

    Quote

    Du meinst, Marx richtig verstanden zu haben. Nur erzählst du uns von einem subjektiven Verhältnis (die subjektive Wertlehre lässt grüßen) zwischen Individuen, während Marx ein objektives Verhältnis zwischen Waren beschreibt. Den Widerspruch siehst du doch ein, oder?

    Einen Widerspruch sehe ich dort nicht. Im Gegenteil.


    Ein gesellschaftliches Verhältnis wirkt zwischen den Bewusstseinsprozessen von Menschen

    Ein gesellschaftliches Verhältnis wirkt zwischen Menschen. Implizit geht hier auch nicht um Tier- oder Pflanzengemeinschaften, auch wenn "menschlich" nicht ausdrücklich erwähnt wird..

    Ein gesellschaftliches Verhältnis wirkt dabei nicht zwischen den Armen oder den Bäuchen zwischen den Menschen. Es sind die Bewusstseinsprozesse, über die die Menschen gesellschaftliche Verhältnisse miteinander eingehen.

    Bewusstseinsprozesse - objektiv determiniert, individuell beeinflusst

    Bewusstseinsprozesse sind objektiv determiniert, aber wirken selbstverständlich ideell und individuell. Das menschlich Bewusstsein ist zu klein, die Lebenszeit der Menschen zu kurz, um die Realität im Bewusstsein vollständig abzubilden. Was abgebildet wird, ist eine individuelle Sicht auf die objektive Realität, beeinflusst durch das familiäre Umfeld, die Schulen, die Uni, die Freunde, Medien, Blogs(! - als spezielle Form der Medien), Gespräche in Cafes usw.

    Das hat Jens weiter oben so wunderbar formuliert.



    Ein gesellschaftliches Verhältnis - keine Singularität

    Ein gesellschaftliches Verhältnis kann deswegen keine Singularität sein. Wenn z. B. der Wert nur auf der Herstellerseite als solcher gesehen wird, ist das, aus meiner Sicht, ganz klar und deutlich ein ideeller Wert. So beschreibe ich den auch - es ist ein Erwartungwert, den der Kapitalist für seine Planungen verwendet, wober er hofft, dass der Markt ihm den auch so anerkennen wird.

    Eenso kann der Wert keine Singularität auf der Käuferseite sein. Uwes unterstellt mir permanent, dass ich solch eine Ansicht vertreten würde. Das mache ich aber nicht.


    Beispiel Autokauf

    ein potenzieller Käufer möchte ein Auto kaufen.

    Wertvorstellungen - zunächst individuell, aber das Wertverhältnis zwischen potenziellem Käufer und potenziellem Verkäufer wird aufgebaut

    Was ein zunächst potenzieller Käufer sich zu einem Z. B. Auto denkt, z. B. das für ein solches mit €28.000 viel zu viel verlangt wird, vielleicht €20.000 OK wären, bleibt eine rein ideelle und individuelle Vorstellung dieses potenziellen Käufers, wenn er das Auto nicht kaufen sollte.


    Wenn er es aber kaufen will, muss er seine individuelle Vorstellung zumindest nach außen hin verändern, wenn es ihm nicht gelingen sollte, die Vorstellung des Autohändlers zu verändern.

    In vielen Fällen gleichen Autokäufer und Autohändler ihre Vorstellungen wie auf einem Basar aneinander an.


    Was passiert dabei? Der potenzielle Käufer hat das starke Bedürfnis, das Auto zu kaufen. Der Händler wiederum hat das starke Bedürfnis, das Auto zu verkaufen.

    Der Käufer bietet dem Händler vielleicht €25.000. Der Händler kann versuchen, ihm entgegenzukommen und bietet das Auto dann für €26.000 an. All diese Vorstellungen zum Preis und Wert bleiben bis dahin rein ideell und individuell. Aber das Wertverhältnis zwischen Käufer und Verkäufer wird aufgebaut, wird von beiden entwickelt, wie es sich für ein gesellschaftliches Verhältnis gehörtt.

    Einigung
    Dann einigen sich beide auf €26.000.


    Was bedeutet das? Die individuelle Vorstellung von €20.000 kann beim noch potenziellen Käufer weiterhin verbleiben. Für den potenziellen Verkäufer ist das nicht wichtig. Nach außen signalisiert der potenzielle Käufer, dass er das Auto für €26.000 nehmen würde. Der Verkäufer akzeptiert.


    Jetzt ist das Wertverhältnis richtig vorbereitet. Die individuellen Vorstellungen von Käufer- und Verkäuferseite werden nach außen getragen und als Wertgröße für einen Tausch akzeptiert. Damit gehen diese Wertvorstellungen zum Auto und zum Wertäquivalent über die individuellen Vorstellungen von Käufer und Verkäufer hinaus. Sie werden auf der gesellschaftlichen Ebene als Absprache wirksam.

    Dann werden diese Wertvorstellungen in den Kaufvertrag geschrieben.

    Das Wertverhältnis wird wirksam - der objektive Anteil ist wirksam

    Danach können diese Wertgrößen weder von der Käufer- noch von der Verkäuferseite einseitig, also individuell geändert werden, ohne das Wertverhältnis zwischen Käufer und Verkäufer zu ändern oder gar zu zerstören. Jede Seite könnte Rechtsmittel einlegen, falls die Gegenseite sich nicht an den Kaufvertrag hält. Damit ist die Wertgröße kein individuelle Vorstellung mehr.

    Der Käufer übergibt dem Verkäufer die geforderte Geldsumme und der Verkäufer übergibt dem Käufer das gewünschte Auto.

    Ein Wertverhältnis beinhaltet individuelle Anteile und einen objektiven Anteil

    Ein Wertverhältnis als gesellschaftliches Verhältnis muss individuelle Anteile beinhalten, da es nicht unabhängig von den Bewusstseinsprozessen der Menschen funktioniert. Es muss aber auch einen objektiven Anteil beinhalten, da es als Verhältnis zwischen den Menschen, beim Wertverhältnis konkret zwischen Käufer und Verkäufer, wirkt. Dieses objektive Element geht über die individuellen Bestandteile in den Bewusstseinsprozessen der Partner des gesellschaftlichen Verhältnisses hinaus und ist auf der gesellschaftlichen Ebene sichtbar und wirksam. In diesem Fall ist es der ausgehandelte Wert des Autos von €26.000 und dem Wertäquivalent, notwendigerweise in gleicher Werthöhe. Der Wert kann mit W=c+v+m errechnet werden. Das ist nun nicht mehr ein singulärer Erwartungswert. Diese Wertgröße wurde gemeinsam im Wertverhältnis ausgehandelt und zwischen Käufer und Verkäufer mit dem Tausch wirksam.

    Auf der gesellschaftlichen Ebene wird von den konkreten Eigenschaften des Autos und des Geldes abstrahiert. Es wird Eigentum gegen Eigentum getauscht. Beim Auto stehen die wichtigsten Eigenschaften im Kaufvertrag - für eine gewisse Sicherheit nach dem Tausch. Das Geld können vielleicht €500 Scheine sein, €100 Scheine, eine gemischte Geldsammlung, in einigen Fällen eine Fremdwährung - das alles ist nicht beim Tausch nicht mehr wichtig.


    Anm.: In einem Kaufhaus muss die Anpassung meistens einseitig auf der Käuferseite erfolgen.

    Im Durchschnitt bei hinreichend vielen Kauf- bzw. Nicht-Kaufvorgängen wird für die Hersteller der Waren dabei in etwas das Gleiche herauskommen, wie beim Aushandeln der einzelnen Wertgrößen auf einem Basar - diese Vermutung habe ich weiter oben bereits geäußert.

    Weitere Aspekte, die den objektiven Charakter eines Wertverhältnisses belegen

    Nach dem Kauf hat der vormalige Käufer €26.000 weniger, um sich diverse Waren zu kaufen. Dafür hat er das Auto, das für ihn objektiv gesehen, wertgleich zu den €26.000 war. Seine individuellen Wertvorstellungen dazu können davon abweichen. Die waren aber weder sichtbar noch wirksam auf der gesellschaftlichen Ebene.


    Der Verkäufer hat nach dem Verkauf €26.000 mehr. Er kann davon die Kosten begleichen, die für ihn beim Kauf des Autos vom Hersteller anfielen. Er bezahlt davon anteilig Steuern und seine Mitarbeiter, seine Raummiete, seine Kommunikationskosten, seinen Strom, die Reinigungskräfte, Rücklagen für Umbauten usw. Und dann wird ihm im Normalfall noch genügend verbleiben, damit er sich selbst sein Leben gut gestalten kann.

    Das sind ebenfalls objektive Fakten, die sich aus dem Wertverhältnis ergeben. Und die sind nicht nur individuell spürbar, sondern auf der gesellschaftlichen Ebene.


    Ist das bei Marx anders?

    Nein, nur weist Marx nicht auf den Einflusss Bewusstseins hin.

    Der Kapitalist kauft aber die Arbeitskräfte, um Waren u produzieren. Die Arbeitskräfte funktionieren aber nur mit ihrem Bewusstsein. Nur mittels ihres Bewusstsein können sie die Handlungsschritte vollführen, die Geräte konstruieren, die Logistik planen usw. die, alles zusammen, zum Produktionserfolg führt. Nur mit ihrem Bewusstsein sind sie für den Kapitalisten nützlich.

    Dazu kommen Arbeitskämpfe der Arbeitskräfte, die meistens direkt v beeinflussen, die aber auch nicht ohne Bewusstsein erklärt werden können.

    In W=c+m+v ist der Anteil des Bewusstseins nicht sichtbar, aber vorhanden.


    Zu v: Die Tarifverträge werden ausgehandelt; Einzelverträge werden ausgehandelt

    Zu c: Die Werte bezüglich der Rohstoffe werden ausgehandelt; die Werte bezüglich der Zulieferbauteile werden ausgehandelt; oft werden mit den Kommunen bestimmte Vorteile für die Produktion ausgehandelt


    Auf der Herstellerseite sind sehr viele Bewusstseinsprozesse in die Warenproduktion involviert, die Einfluss auf die Erstellung der Bezugspunkte für mögliche Wertverhältnisse haben.


    Sollte das nur auf der Produktionsseite so sein?

    Ja, klar, werden einige sagen, denn die Waren werden zwar noch mittels Bewusstseinsprozesse an die Einzelhändler verteilt. Aber dort kommen Kunden mit Geldbörsen vorbei. Und das Geld hüpft objektiv und unabhängig vom Bewusstsein der Menschen aus den Geldbörsen, platziert sich in den Kassen der Einzelhändler und diverse Waren wandern heimlich in die Taschen und Autos der Kunden.

    Nach meiner Auffassung, das sollte hier nicht wundern, funktioniert das nicht so. Vielmehr werden die Menschen mit Hilfe ihrer Bewusstseinsprozesse prüfen, ob bestimmte angebotene potenzielle Waren ihnen dermaßen nützlich erscheinen, dass sie das geforderte Wertäquivalent im Tausch dafür abgeben würden.


    Wenn bestimmte Waren keine Käufer finden, war die dafür aufgewandte Arbeit keine "wertbildende". Der Wert dieser Waren bliebe ein Erwartungswert. Meine Ansicht dazu habe ich in meinem vorigen Kommentar ausführlich beschrieben.

    Wenn die Waren zu Bezugspunkten in Wertverhältnissen werden, bilden Käufer und Verkäufer Wertverhältnisse bezüglich dieser Waren und der dazu passenden Wertäquivalente aus. Dann werden in den Wertverhältnissen zwischen den Menschen die Werte gebildet.


    Weiter oben, am oder nach dem 26. August 2017 wurde folgendes Zitat platziert:


    Quote

    Die Produktionspreise entspringen aus einer Ausgleichung der Warenwerte, die, nach Rückerstattung der jeweiligen, in den verschiedenen Produktionssphären aufgezehrten Kapitalwerte, den gesamten Mehrwert verteilt, nicht im Verhältnis, worin er in den einzelnen Produktionssphären erzeugt ist und daher in ihren Produkten steckt, sondern im Verhältnis zur Größe der vorgeschossenen Kapitale.


    Nur so entspringt ein Durchschnittsprofit und der Produktionspreis der Waren, dessen charakteristisches Element er ist.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 769.

    Darin steht u. a. "... den gesametn mehrwert verteilt ...".


    Dieser Mehrwert wird nur(!) durch den Verkauf realisiert. Und der Mehrwert, den ein Kapitalist mit seinen Waren generieren kann, hängt nicht allein vom Aufwand ab, den er betreiben musste, um die Waren herzustellen. Die Kunden, die den Mehrwert bezahlen, kaufen mit Hilfe ihrer Bewusstseinsprozesse die Waren. Das gilt u. a. für verschiedene Großhändler, die vom Kapitalisten die Waren beziehen. Der Kapitalist kann bei den verschiedenen Großhändlern unterschiedliche Mehrwerte generieren, je nach Kaufvolumina und Marktstärke der Großhändler. Aus diesem unterschiedlichen Mehrwerten kann ein durchschnittlicher Mehrwert für die Warengruppe errechnet werden. Das kann aber erst im Nachhinein erfolgen, wenn die Waren verkauft wurden. Vorher bleiben die Mehrwerte "erwartete Mehrwerte" und damit die Werte Erwartungswerte, da beide über W=c+v+m zusammenhängen.

    Allein auf der Produktionsseite kann aus den oben genannten Gründen nur der Erwartungswert berechnet werden.


    Warum funktioniert angeblich W=c+v+m auf der Produktionsseite

    Weiter oben habe ich das bereits beschrieben. Durch Planungsprozesse in Verbindung mit Erfahrungen usw. werden die Produktionsprozesse so gestaltet, dass möglichst alle Waren abgesetzt werden. Je näher der Absatz an 100% aller produzierten Geräte heranreicht, um so genauer ist die Formel W=c+v+m auf der Herstellerseite.


    Dass das aber nicht generell so funktioniert, zeigen viel Firmenpleiten. firmen, die die Waren nicht absetzen, können keinen Mehrwert einnehmen und folglich auch keinen Wert generieren, Bei denen entstehen nur Produktionskosten.

    Warum hat Marx den Wert auf der Herstellerseite berechnet

    Marx kan ich nicht danach fragen, das gelingt nur einigen "Medien". Ich kann nur Vermutungen anstellen.


    Marx stand nicht vor der Aufgabe eine Arbeitswerttheorie für die Steuerung einer Volkswirtschaft zu entwickeln. Marx hat das Prinzip der kapitalistischen Ausbeutung aufgedeckt. Sein Hauptziel war, dieses Prinzip so klar und einfach wie möglich zu veranschaulichen.


    Was sollte er dazu den Markt einbeziehen, auf dem bezüglich einiger Waren höhere Wertgrößen in Wertverhältnissen, bei anderen Waren kleinere Wertgrößen ausgehandelt werden und einige Waren gar nicht verkauft werden?


    Warum sollte er explizit Bewusstseinsprozesse in seine Darlegungen einbeziehen, die die ganze Sache verkomliziert und unglaubhaft gemacht hätten, weil viele Kritiker dabei etwas Subjektives in der Ausbeutung erkannt hätten?

    Für ihn war die beste Lösung, von einer vollständigen Übereinstimmung von Angebot und Nachfrage auszugehen. Die Ausbeutung wird unter dieser Bedingung am deutlichsten und einfachsten beschrieben. Und um diese zu beschreiben, reicht eine solche Abstraktion völlig aus.

    Wenn man bedenkt, wie dick die Bücher schon unter den Bedingungen dieser Abstraktion geworden sind, fällt es sicher nicht schwer, ein solche Vorgehen zu verstehen.

    Bei vollständiger Übereinstimmung von Angebot und Nachfrage reicht es aus, die "Wertentstehung" auf der Produktionsseite zu beschreiben. Damit erscheint diese auch objektiv, obwohl, wie oben beschrieben, Bewusstseinsprozesse dabei eine entscheidende Rolle spielen. Doch davon kann bei Übereinstimmung von Angebot und Nachfrage sowie bei Konzentration auf die Beschreibung der Ausbeutung abstrahiert werden.


    AWT und Steuerung einer Volkswirtschaft

    Wird aber eine solche Arbeitswerttheorie angewandt, um eine Volkswirtschaft zu steuern, dann werden die Probleme offensichtlich: Es werden für angebliche Werte (produzierte Waren, die nicht gekauft wurden) Gelder in Umlauf gebracht, die nicht gegen diese "Werte" getauscht werden. So entstand in der DDR eine umfassende Mangelwirtschaft.


    Die Ursachen dafür wollte ich erkunde, weil ich mit dieser Situation nicht zufrieden war. Aus diesem Grunde bin ich zu den hier dargestellten Überlegungen gekommen.


    Wert - allein durch Aufwand bestimmt?
    Hauptkritikpunkt: Der Wert kann nicht nur aus den Arbeitsaufwendungen abgeleitet werden.


    Dazu kann man Grenzwertbetrachtungen anstellen: Ein Fahrrad mit eckigen "Rädern" könnte mit gleichem Aufwand hergestellt werden, wie eines mit runden Rädern. Aber das mit eckigen Rädern kann im Normalfall nicht verkauft werden, weil das Arbeitsergebnis von den meisten potenziellen Fahrradkäufern als nicht sinnvoll angesehen werden wird. Beim normalen Einkauf z. B. in einem Elektronikmarkt spielen weitaus differenzierte Unterschiede eine Rolle.

    Marx sprach oft von Elle Leinwand, Buch Papier usw. Damit wird auch verdeckt, dass "Elle Leinwand" des Herstellers A vom Kunden anders akzeptiert werden kann als "Elle Leinwand" des Herstellers B. Heutzutage ist der Markt wesentlich komplexer. Und Geräte für gleiche Ziele können auf vielfältige Arten konstruiert werden und auch bei gleichem Aufwand völlig unterschiedlich aussehen, unterschiedliche Eigenschaften haben und unterschiedlich handhabbar sein. Das sind Merkmale, die im realen Leben in die Wertverhältnisse einfließen, weil eben Menschen mit ihren Bewusstseinsprozessen Waren gegen Geld tauschen. M. a. W. bei gleichem Herstellungsaufwand können bei den unterschiedlichen Waren, die durchaus gleichen Zielen dienen, unterschiedliche Mehrwertgrößen und damit Wertgrößen generiert werden. Die Mehrwertgröße kann eben nicht allein aus dem Aufwand errechnet werden, weil zu ihrer Bestimmung Bewusstseinsprozesse einfließen.


    Im Durchschnitt muss ein Hersteller die Produktionskosten ersetzt bekommen und einen als hinreichend großen Mehrwert, und damit auch Wert, generieren mit seinen Waren. Aber er kann die Mehrwertgröße weder in die Waren einbauen noch diesen mit den Waren "zwangsverknüpfen".



    Gruß - Rainer

  • Hallo Rainer,


    ich unterstelle dir, dass dir bei der AWT das Verständnis des gesellschaftliche Verhältnisse des Werts zu schaffen macht. Dazu folgendes:

    Beim ersten, Marx'schen, Begriff stehen zwei unterschiedliche Waren, Objekte, im Verhältnis, Dabei drückt eine Ware ihren Wert durch eine andere Ware aus. Der Wert wird hierbei vorausgesetzt. Und das gesellschaftliche daran ist, dass der Wert durch die gleiche abstrakte Arbeit gebildet wurde. Unter dieser Wertform gehen die Menschen entmenschlichte Beziehung ein, planen und organisieren also nicht als vernünftige Menschen ihre (Re)Produktion, sondern pflegen fast immer und überall als gegeneinander konkurrierende Warenbesitzer ihren Umgang miteinander.


    Beim zweiten Begriff gehen zwei Personen, Subjekte, mit unterschiedlichen Interessen und Preisvorstellungen ein (Vertrags-) Verhältnis ein, das eine Ware zur Grundlage hat. Dieses (gesellschaftliche) Verhältnis bezeichnest du als Wert. Das kannst du machen. Mit Wert ist dann nichts anderes als eine Einigung auf einen Warenpreis auf der Ebene von Angebot und Nachfrage beschrieben. Die Einigung auf einen Preis auf der Grundlage von Angebot und Nachfrage bzw. der Wert hat hierbei aber keinen Inhalt, außer der Banalität, dass frau sich darauf geeinigt hat - eine Tautologie.


    Beste Grüße

    ricardo

  • "Ich finde es seltsam, wenn jemand den Unterschied zwischen Subjektivität (Theorie) und Objektivität (Praxis) nicht versteht und sich dabei als Logiker aufbläst."


    Theorien werden zwar von Subjekten erstellt, sind deswegen per se aber nicht subjektiv, sondern erst einmal entweder richtig oder falsch, was sich bei der Überprüfung auf ihre logische Konsistenz und/oder ihre empirische Bewährung herausstellt. Stellen sie sich als richtig heraus, können objektive Aussagen gemacht werden.


    Praktisches Handeln hingegen ist, wenn nicht notwendig, meist subjektiv durch Reaktion, Bedürfnis und Wille bestimmt. Subjektivität steht in einem solchen Verhältnis zur Objektivität, dass diese durch jene erst bestimmt wird.

  • Subjektives Sein und objektive Theorie, das ist mal was Neues, damit schießt Du hier den Vogel ab.

    Man könnte es für einen bescheuerten Witz halten, für Dich scheint es aber ernst zu sein oder Du willst uns hier alle auf den Arm nehmen.

  • Hallo Jens,

    nach meiner Bitte an Ricardo, auch an dich der Hinweis:

    Kritik heißt im Marx-Forum nicht pauschale (Ab)Wertung, sondern (Gegen)Argumente.

    Die fehlen hier.

    Man kann in solchen Nebenfragen auch was unkommentiert stehen lassen, auch wenn es einem nicht 100prozentig richtig scheint.


    Gruß Wal

  • Hallo Rainer,


    du hast geschrieben:


    Soweit dein Zitat.


    Für mich stehen also 2 Zusammenhänge gegenüber: Ein eventuell missglücktes Salto mortale der Ware und die Marxsche Aussage, dass die Ware, die überbleibt = nutzlos, nicht als wertbildend betrachtet werden kann.


    Bleibt zu untersuchen, ob nutzlos = überbleibt ist.


    Ist ein Auto nutzlos, weil es auf Halde steht? Besteht kein Bedarf nach dem Auto? Hätte der Autokapitalist die Autokapitalisten über den Bedarf produziert? Oder besteht doch ein Bedarf, nur die entsprechenden Mittel zur Befriedigung des Bedarfs fehlen?


    Meine Interpretation des 2. Marx-Zitates geht dahin, dass nicht jede Seifenblase als wertschaffende Ware "gehandelt" werden kann, weil mangelnde oder bescheidene und begrenzte Nützlichkeit vorhanden ist. Auf dem Markt aber werden Waren vernichtet, Werte also nicht realisiert, weil sie nicht gebraucht würden, sondern die Möglichkeit, sie zu verwenden, durch die materielle Möglichkeiten der Menschen begrenzt sind.


    Man nimmt auch der Kapitalkritik durchaus die Spitze, wenn man dies ableugnet und dem Gejammer der Kapitalisten quasi aufsitzt, die dann Regierungen vor ihren Karren :thumbsup: spannen - Abwrackprämie - um ihren Bestand loswerden zu können.


    Ich sehe also keinen Grund, zu deiner Position zu wechseln.


    Gruß


    Edit: bke : habe Zitat in Kasten gesetzt. Wie?: Zitat kopieren, im Antwortmenü auf den Zitatbutton rechts klicken, Zitat einfügen, unterhalb des Kastens weiter schreiben.

  • Jens


    Wie wäre es denn mal mit Argumenten (s. Wal). Ich höre ja gerne anderen zu, wenn sie vernünftige Sachen schreiben. Und Kritik an meinen Aussagen ist mir auch recht, wenn sie gut begründet ist. In diesem Sinn bitte ich dich zu begründen, was an meiner Aussage über Theorien verkehrt sein soll.

  • Noch eine Anmerkung zur Diskussion. Warum ist das Verständnis des Wertes so wichtig. Doch weil sich, ausgehend von dieser Bestimmung, die kapitalistische Wirklichkeit (richtig) erklären lässt: Dass wir in einer Warengesellschaft leben, dass die Menschen gegeneinander konkurrieren, statt zu kooperieren, dass es unter dieser Reproduktionsweise immer Armut gibt u. v. mehr. Auch das Scheitern des Realsozialismus lässt sich daraus erklären. Für Wert zu arbeiten, den Wert als eine positive Kategorie, statt als eine den Menschen schädliche zu bestimmen, aber genau die umgekehrte Zielsetzung, der Anspruch eines sozialistischen Staates zu sein hat, das ist die historische Absurdität dieser speziellen realsozialistischen Produktionsweise gewesen. Die hat sie letztlich dazu verdammt, mit den oligopolistisch organisierten kapitalistischen Marktwirtschaftlichen zu konkurrieren und diese Konkurrenz musste der Realsozialismus verlieren, weil er seinen sozialen, arbeiterfreundlichen Anspruch nicht so einfach über Bord werfen konnte , deswegen aber weit hinter der Produktivität der echten Marktwirtschaften hinterherhinken musste. Das lässt sich auch im Detail mit dem richtigen Verständnis des Wertes erklären. Die Theorie von Rainer kann das nicht besser, sondern stiftet mit seinen inhaltslosen Begriffsbestimmungen nur Verwirrung. Und seine auf Bewusstseinsprozessen gründende Theorie ist auch in einer anderen Hinsicht obsolet. Seine Theorie läuft letztlich auf die "Subjektive Wertlehre" bzw. "Grenznutzentheorie" hinaus, wenn seine Preisbestimmung Hand und Fuß haben will. Diese Theorie aber existiert konkurrierend zur AWT aber schon seit über 150 Jahren. Ich würde deshalb feststellen: much ado about nothing. Womit ich nicht sagen will, dass nicht auch durchaus vernünftige Überlegungen in seiner Theorie vorkommen.