Ist Wert gegenständlich?

  • Bevor ich zur genaueren Untersuchung der Darstellungen von Rainer gehen kann, muss ich folgende Feststellungen meinerseits ansprechen.


    Rainer hat seine Theorie in der DDR entwickelt. Er hat diese irgendwelchen Verantwortlichen vorgelegt. Welchen, darüber schweigt Rainer. Eins wurde aber in Rainers Beispielen offensichtlich. Für Rainer gibt es keine Kapitalisten. Rainer hat seine Theorie für Kombinatsdirektoren entwickelt. Unabhängig davon, dass Rainers Theorie selbst für diese untauglich war, taugt sie erst Recht nicht für Kapitalisten. Kapitalisten müssen für sich selbst sorgen. Kombinatsdirektoren wurden vom Staat bezahlt. Da Rainer seit Verkündung seiner Theorie diese diesbezüglich niemals überdacht hat, kommt der Wert, von dem der Kapitalist lebt (isst, trinkt; sich Hemd, Hose, Tisch, Stuhl, Haus, Auto kauft) in Rainers Welt nicht vor (geschweige denn, dass ein derartiger in Rainers Welt niemals nicht alles dazu tun würde um Kapitalist bleiben zu können, das ist stets nur frommer Wunsch). Da die Kapitalisten in Rainers Welt nicht vorkommen, kann Rainer auch mit dem diesbezüglichen Kapitalteil nichts anfangen. Dieser Teil wird zum Wunsch, zum Hirnsubstrat, zur Märchenwelt. Und weil Kapitalisten in Rainers Märchenwelt nicht existieren, können diese auch nicht das Kommando über ihre Produktionsmittel und erst Recht nicht über die Arbeiter, deren Ware sie in der Produktion anwenden, übernehmen. Rainer konstruiert dann Worte wie "Hersteller" oder "Verkäufer". Manchmal wirft er auch unpassend das Wort "Unternehmer" ein. Soviel hat Rainer inzwischen gelernt. Und wenn Rainer dann doch einmal das Wort Kapitalist anwendet, dann strebt dieser lediglich etwas an. Genauso, wie in der DDR die Kombinatsdirektoren die Erfüllung des Fünfjahrplanes anstrebten. Ein Recht, was sich der Kapitalist mit Gewalt nehmen kann, weil entsprechende Verträge mit ihm existieren, existiert in Rainers Märchenwelt nicht. Vielleicht wird Rainer heutzutage immer noch vom Staat bezahlt, weshalb Rainers Sein sein Bewusstsein bisher nicht positiv beeinflussen konnte? Der Verdacht schlich sich mir ein, da Rainer von sich nicht als Arbeitnehmer, sondern als Werktätiger spricht (das dazu, wer DDR-Agitator ist^^).


    Jetzt ein Rainer-Beispiel:


    Rainer will uns sagen, was "Produktivität" bedeutet.


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    Bei einem Smartphone soll "c" €100 sein, "v" soll €50 betragen, "m", der erwartete Mehrwert, €50.

    Rainer legt Werte fest, er beweist nichts, er legt fest. Was diese Werte bedeuten? Wird Rainer es erzählen? Er sagt also, dass "bei" einem Smartphone c €100, v €50 und m € 50 sein soll. Die letzte 50 ist weder ein muss, noch eine Forderung, sondern eine "Erwartung" Rainer ist also voller Erwartung. Der Kapitalist lacht noch, doch ist bereits skeptisch, da Rainer ihm genauso viel zuteilt wie dem "Werktätigen" Rainer (50).

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    Dieses Samrtphone wird in einer Fabrik mit 100% Produktivität hergestellt.

    Ok, also 100% Produktivität bedeutet bei Rainer eine Mehrwertrate von 100% bei einem Stückpreis von 200 und einem variablen Kapital von 50 sowie Ausgaben für Werkstoffe, Werkzeuge und Hilfsmittel zum Wert von 100. Da Rainer von den Werten nichts weiß, ist es schwierig ihnen konkrete Verhältnisse zuzuordnen. Das interessiert Rainer aber hier auch noch nicht, da er erst auf dem Markt Verhältnisse eingeht. So könnte man bei einem angenommenem Stundenlohn von durchschnittlich 21 Euro in Deutschland, um Rainer nicht zu schwere Denkaufgaben zu stellen, sagen, dass der Arbeiter (v) zwei Stunden für sich und 2 Stunden für den Kapitalisten (m) arbeitet. Oder in Rainers Worten, dass sich der Hersteller wünscht, der Arbeiter würde 2 Stunden für einen höheren Wert arbeiten. Aber noch interessiert Rainer dieser Wert nicht, denn dieser ist erst Wpotenziell und noch nicht Wreal. Das wird er erst auf dem Markt, sollte der Hersteller einen Dummen finden, der die Smartphones kauft, wie Rainer stets wünscht.


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    Der Hersteller verspricht sich hohe Verkaufszahlen und lässt es in einer zweiten Fabrik fertigen.

    Der Hersteller kann schon hier weder rechnen, noch eine Marktanalyse durchführen. Da Rainer davon keine Ahnung hat, kann sich auch der Hersteller nur "etwas versprechen". Er verspricht sich noch, bevor er sich gleich verschluckt. Rainer vergisst zu erzählen, dass die eine Fabrik in Deutschland und die erste Fabrik in China stehen soll. Ob dies dem Rainer noch einmal auf die Füße fällt? Rainer ist sorglos.


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    Die erste arbeitet mit 100% Porduktivität, die zweite mit 90%.

    Gleich erzählt uns Rainer einen von der Produktivität. Rainer muss weder etwas beweisen, noch nachrechnen, noch an Beispielen zeigen. Rainer sagt und es wird wahr.


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    Das Smartphone soll zum veranschlagten Preis von €200 (€100 + €50 + €50) verkauft werden.

    Ja Rainer, wissen wir. Du wünscht Dir was, also wird das wahr. Du sagst etwas und es erlangt Wahrheit in dem Moment wo es eines Anderen Trommelfell trifft. Du schreibst ein Wort und sobald das Licht durch die Iris hindurch den Kopf des ahnungslosen Lesers getroffen hat, ist Wahrheit hergestellt. Denkprozesse? Rainer bewahre! Aus ihm spricht Wahrheit in reinster Form. Doch wie sieht diese aus?


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    Durch die erste Fabrik wird ein Mehrwert von €50 generiert.

    Der Wunsch wird wahr. Der Hersteller freut sich. Da verkündet Rainer ungeniert der Wunsch wurde generiert!


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    Durch die zweite Fabrik nur ein Mehrwert von €110 + €55 + €35.

    Jetzt lacht der Kapitalist nicht mehr. Er fragt Rainer, "was ist da los?"! Rainer sagt, "die Fabrik ist nicht so produktiv". Rainer sagt, "die erste hat 100+50+50 und die andere "Mehrwert von 110+50+35 produziert". Der Kapitalist rechnet nach: 100+50+50=200 und 110+55+35=200; er fragt: "die Summe ist gleich groß, aber was sind da diese Einzelwerte?". Rainer sagt "das hängt mit der Produktivität zusammen". Der Kapitalist fragt, "weil Du dich im c übers Ohr hast hauen lassen und 10 mehr bezahlst und Deinem Kumpel in v 5 mehr zusteckst soll ich nur 35 m bekommen?". Rainer stutzt. Er fragt den Kapitalisten "Wieso Du?"; Rainer versteht nicht. Der Kapitalist sagt zu Rainer, "Du ersetzt mir den Schaden und bist fristlos entlassen". Rainer versteht die Welt nicht mehr. Das hat er in der Parteischule anders gelernt.


    Da Rainer hier nicht mehr zum Handyverkauf kommen würde muss ich jetzt so tun, wie Rainer immer tut, als wenn nix passiert wäre oder ich behaupte einfach etwas oder wünsche mir einen Paul. Und da in Rainers Märchenwelt Wünsche wahr werden können, habe ich hier noch einmal Glück gehabt und kann Rainers Rechnung mit Paul weiter prüfen.


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    Aus beiden Fabriken sollen je zwei Smartphones verkauft werden, also insgesamt 4.

    Paul will Smartphones verkaufen. 4 Stück.


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    Damit wird der Hersteller €800 einnehmen.

    Paul sagt jetzt, dass der Hersteller wünsch Dir was erhält. Paul sagt und es wird wahr, er kann an nichts anderes mehr denken, er ist ganz aufgeregt. Hoffentlich hat er nichts vergessen.


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    Davon sind anteilig c durchschnittlich 420 / 4 = 105.

    Paul wirft die produktive und die nicht so produktive Fabrik in einen Topf. Der Kapitalist hört zu. (Paul, China? Rainer hat schon nicht daran gedacht)

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    Die durchschnittlichen Kosten V betragen 210 / 4 = 52,5.

    Paul erklärt. Der Kapitalist denkt sich "hat Paul daran gedacht, dass Rainer rausgeflogen ist, weil er mich um 5 v geprellt hat? Will Paul mich jetzt um 10 betrügen?". Er hört weiter zu.

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    Der durchschnittlich Mehrwert beträgt €800 - €(4x105 + 4x52,5) = €800 - €(420 + 210) = €800 - €630 = €170, durchschnittlich je Smartphone €42,50.

    Hmmmmm, € 170? Der Kapitalist wird wütend und denkt, "ist das Sein Ernst?". Er hört weiter zu.


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    Bei mir sieht das so aus:

    Vier Wertverhältniss ewerden zu je €200 aufgebaut ===> €800.

    Paul erklärt: insgesamt sind das 800€ auf dem Tisch. Der Kapitalist sieht die Summe und hört weiter zu.

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    Die Kosten aus konstantem und variablem Kapital betragen €200 + €100 (erste Fabrik) + €220 + €110 (zweite Fabrik), das sind zusammen €630.

    Der Kapitalist nickt, und denkt "stimmt, das haben mich Rainer und Paul gekostet. Bisher hat mir weder Rainer noch Paul erzählt, warum der Arbeiter der unproduktiveren Fabrik mehr Lohn erhalten soll." Er hört weiter zu, ist aber schon sehr aufgebracht.


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    Der Mehrwert beträgt €170, der durchschnittliche Mehrwert je Smartphone €42,50

    Dem Kapitalisten platzt der Kragen, er schreit: "Du prellst mich um 20, weil Du zu blöd bist den korrekten Preis für c auszuhandeln, beim Lohn prellst Du mich noch einmal und steckst meinem Lohnsklaven aus Fabrik 2 10 € mehr in die Tasche und deshalb soll ich keine 200 mehr bekommen?". Mach den Schuh und komm nicht wieder!


    Paul versteht weder den Kapitalisten noch den Spruch vom Schuh. Paul ist traurig und denkt, ich gehe mal ins Marxforum und erzähle denen einen vom Schuh.


    Und falls Euch die Geschichte gefallen hat, erzähle ich demnächst einen von Schuhproduktion. Gute Nacht und schlaft recht gut.

  • Bevor ich weiter die Kommentare kommentiere:


    Mir ist erst durch diese Diskussion voll bewusst geworden, dass bei Marx alles drinsteht, was ich hier schreibe und was ich über den Wert äußere.


    Mit den Zitaten


    Quote

    1

    Friedrich Engels: Karl Marx, "Zur Kritik der politischen Ökonomie", Zweites Heft:

    "Die Ökonomie handelt nicht von Dingen, sondern von Verhältnissen zwischen Personen und in letzter Instanz zwischen Klassen; diese Verhältnisse sind aber stets an Dinge gebunden und erscheinen als Dinge."


    Quote

    2

    Karl Marx: Das Kapital, Bd.1, S.55:

    "... Endlich kann kein Ding Wert sein, ohne Gebrauchsgegenstand zu sein. Ist es nutzlos, so ist auch die in ihm enthaltene Arbeit nutzlos, zählt nicht als Arbeit und bildet daher keinen Wert."



    Quote

    3

    Sekundärliteratur:

    Wikipedia, Werttheorie, Arbeitswerttheorie, Karl Marx; Karl Marx MEGA II/6, 31

    Demgemäß beschreibt Marx die Wertgegenständlichkeit der Waren als "phantasmagorische Form" (Das Kapital, MEW 23,86) oder bloß "gespenstige Gegenständlichkeit" (a.a.O. S. 52). Das erwähnte Verhältnis ist das Verhältnis einer Ware zu einer anderen Ware, mit der sie ausgetauscht wird, bzw. allgemein gesprochen das Verhältnis einer Ware zu einer bestimmten Menge Geld, gegen das sie getauscht wird. Der Wert wird erst im Austausch der Waren konstituiert.



    Quote

    4

    Sekundärliteratur:

    Wikipedia, Werttheorie, Arbeitswerttheorie, Karl Marx; Karl Marx MEGA II/6:

    "Ein Arbeitsprodukt, für sich isoliert betrachtet, ist also nicht Werth, so wenig wie es Waare ist. Es wird nur Werth, in seiner Einheit mit andrem Arbeitsprodukt, oder in dem Verhältniß, worin die verschiedenen Arbeitsprodukte, als Krystalle derselben Einheit, der menschlichen Arbeit, einander gleichgesetzt sind."


    Marx und Engels sind aus seiner Sicht nur hinter ihren eigenen Erkenntnissen zurückgefallen in ein mechanistisches Denken, das im Widerspruch zu den eben genannten Gedankengängen steht.


    Mit den obigen Zitaten kann erklärt werden, dass der Wert erst beim Austausch gebidet wird. Das entspricht auch der Logik: Jemand "erschafft" etwas und verlangt eine Wertäquivalenz für die Abgabe dieses Geschaffenen. Wenn das niemand haben will, war die Arbeit nicht sinnvoll, nicht nützlich - im sinne der Werttheorie: "Es wurde kein Wert Geschaffen".

    Wert ist etwas, was zwischen den Menschen besteht. Wert existiert nicht in Gegenständen oder ähnlichem:


    Zitat 1.

    Damit kann der Wert nur auf Gegenstände bezogen werden. Die potenziellen Waren (ob die zu wirklichen Waren werden, steht vor dem Verkauf nicht fest) sind Bezugspunkte in Wertverhältnissen, Geldmittel sind in den meisten Fällen die anderen Bezugspunkte. Das kann aus Zitat 1 abgeleitet werden.


    Zitat 3, Zitat 4

    Aus diesen beiden Zitaten kann abgeleitet werden, dass ein ökonomischer Tausch immer wertäquivalent erfolgt.

    Das, was von dem Geschaffenen in dem gesellschaftlichen Verhältnis Wert nicht durch ein Wertäquivalent anerkannt wird, ist in diesem Verhältnis nicht inbegriffen. Der Überhang bleit eine "Wertwunschvorstellung" auf der Anbieterseite. Die Anbiterseite (verinfacht der Hersteller) hatt €100 Kosten bei der Erstellung der potenziellen Ware und strebt einen Mehrwert von €20 an. Wenn niemand ihm die €120 bezahlt und er seine Ware zu €80 abgeben muss, um überhaupt etwas zu bekommen, dann waren nur €80 Bestandteil des beiderseitigen Wertverhältnisses zwischen Hersteller und Käufer. Für die "fehlenden €20" war die aufgewandte Arbeit nicht nützlich (Zitat 2), "bildete damit keinen Wert".

    Und den Mehrwert kann der Hersteller ganz vergeseen.


    Zitat 4 ist passt allerdings nicht 100% in meine Auffassungen. Aber dazu möchte ich im Moment hier nichts schreiben.


    Marx ist selbst hinter seine eigenen Erkenntnisse zurückgegangen. Wie bereits einige Male geschrieben, war der Grund dafür, aus meiner Sicht, dass er vermeiden wollte, dass Bewusstsein in Verbindung mit dem Wert zu bringen-


    Doch machbar ist das. Und er hat es selbst auch getan, nur nicht so proklamiert.



    Beispiel - ein Künstler, vielleicht Dali:


    Dali begann Bilder zu malen und verkaufte diese. Da diese Bilder gefielen (Bewusstseinsprozesse waren im Spiel), konnte er hinreichend Geld dafür verlangen, um weiter auf diesem Gebiet zu arbeiten - "m" war hoch genug für den Kauf von Existenzmitteln, für die weitere Ausgestaltung seiner Wirkungsstätte usw.

    Je bekannter er wurde, um so mehr Bilder konnte er absetzen, um so größer wurde "m". In der Folge stieg auch "v". Und da er immer mehr Menschen begeistern konnte, war es ihm möglich, noch mehr "m" zu generieren, wodurch "v" auch weiter wuchs.


    Die übliche Auslegung der Arbeitswerttheorie engte wohl die "Werterstellung!" in diesem Zusammenhang ein auf die Pinsel, Farben, Leinwände, Kosten für das Atelier usw. Doch genaugenommen wird auch mit der klassischen Auslegung der Arbeitswerttheorie das "m" als Variable gesehen, die vom Verkauf, d. h. vom Bewusstsein, abhängig ist.

    Wenn ein Künstler mit Gerätschaften usw., ein Bild malt, das nicht besonders gefällt und er €100 an Kosten hat (anteilig c+v), das Bild für €200 verkaufen kann, dann liegt die Größe von "m" nicht nur an den Kosten für die Erstellung des Bildes, sondern auch an dem Effekt, den er mit seinen Materialien für die Menschen erreicht. Ein anderer Künstler könnte bei Kosten von €100 ein "m" von €1000 generieren. Das kann nicht nur aus den Erstellungskosten abgeleitet werden, sondern auch, wie das Bild in das aktuelle gesellschaftliche Umfeld passt und wie es von den einzelnen Interessenten gesehen wird - auch hier im Forum wird vom durchschnittlichen Mehrwert bei durchschnittlicher Produktivität gesprochen. Bei einem Künstler ist die Produktivität des jeweiligen Künstlers selbst der Durchschnitt und sein "m" pro Werk der durchschnittliche "m" pro Werk für ihn. Das gibt aber bereits die klassische Interpretation der Arbeitswerttheorie her.



    Auf Wertbeziehungen bezüglich von Kunstwerken, die von den Künstlern bereits verkauft wurden und später auf dem Markt angeboten werden, über die Wertbeziehungen zu archäologischen Artefakten, gefundene versteinerte Pflanzen und Tiere usw. kann die Arbeitswerttheorie auch angewandt werden, wenn der Wert als ein gesellschaftliches Verhältnis gesehen werden. Doch dazu möchte ich mich jetzt nicht äußern. Ob das hier von Interesse ist, wird sich zeigen.


    Ergänzung: Wenn gesagt wird, dass für Heinrich der Wert im Austausch geschaffen wird, dann entspricht das nicht meinen Vorstellungen. Nach meiner Auffassung wird der Wert als gesellschaftliches Verhältnis von den Tauschpartnern beim Tausch erzeugt, während die Bezugspunkte für eine Wertbeziehung in der überwiegenden Zahl der Fälle vor dem Aufbau des gesellschaftlichen Verhältnisses Wert geschaffen werden. Das ist ein riesiger Unterschied. In einigen Fällen werden die Bezugspunkte nach der Wertbeziehung geschaffen (Musikaufführungen etc., in einigen Fällen gleichzeitig - Musikanten, die beim Spielen Geld einsammeln.


    Dass bezüglich Naturgütern wie Wasser, Gold, seltene Erden usw. Wertbeziehungen aufgebaut werden können (und in der Praxis auch aufgebaut werden - unabhängig von den Gewinnungskosten), kann mit meiner Interpretation der Arbeitswerttheorie ebenfalls erklärt werden. Das ist nichts Mystisches oder Ideelles, sondern hängt auch mit den Werten von Arbeitskräften und anderen gesellschaftlichen Erscheinungen zusammen.



    Gruß - Rainer

  • @rainer

    Quote

    Dali begann Bilder zu malen und verkaufte diese. Da diese Bilder gefielen (Bewusstseinsprozesse waren im Spiel), konnte er hinreichend Geld dafür verlangen, um weiter auf diesem Gebiet zu arbeiten - "m" war hoch genug für den Kauf von Existenzmitteln, für die weitere Ausgestaltung seiner Wirkungsstätte usw.

    Je bekannter er wurde, um so mehr Bilder konnte er absetzen, um so größer wurde "m". In der Folge stieg auch "v". Und da er immer mehr Menschen begeistern konnte, war es ihm möglich, noch mehr "m" zu generieren, wodurch "v" auch weiter wuchs.

    Wem gab Dali v und wer erhielt von Dali m?

  • Hallo Uwes (zu 6. September),


    Quote

    Alles, was Rainer schreibt wurde bereits untersucht:


    und dann folgen Ausführungen zu Proudhon.

    Wie Du auf eine Verbindung Proudhon und mir kommst, ist mir völlig schleierhaft. Mit seinen Auffassungen haben meine überhaupt nichts zu tun.


    Hast Du hier überhaupt ein paar Zeilen von mir gelesen?


    Gruß Rainer

  • @Rainer


    nicht 6. September, hast Du meine Beiträge überhaupt gelesen?


    Zu Deiner Frage:


    In meiner Eigenschaft als freier Käufer bin ich Richter über mein Bedürfnis, Richter über die Zweckmäßigkeit des Gegenstandes, Richter über den Preis, den ich dafür anlegen will.

  • Quote

    Die Anbiterseite (verinfacht der Hersteller) hatt €100 Kosten bei der Erstellung der potenziellen Ware und strebt einen Mehrwert von €20 an. Wenn niemand ihm die €120 bezahlt und er seine Ware zu €80 abgeben muss, um überhaupt etwas zu bekommen, dann waren nur €80 Bestandteil des beiderseitigen Wertverhältnisses zwischen Hersteller und Käufer. Für die "fehlenden €20" war die aufgewandte Arbeit nicht nützlich (Zitat 2), "bildete damit keinen Wert".

    Und den Mehrwert kann der Hersteller ganz vergeseen.

    Ist Dir dieser Prozess nicht klar, Rainer? Im Kapitalismus, muss der Kapitalist für sich selbst sorgen. Er wird nicht vom Staat gefüttert! Wenn er nicht mehr bekommt, als er bereits ausgegeben hat, verhungert er, kann er nicht mehr Hersteller spielen, wird er Proletarier. Ist Dir dies nicht klar Rainer? Dem Kapitalist gehört m. Er hat c und v weggegeben. Er hat 100 bezahlt. Wenn er 80 kriegt, kann er für die was zu essen kaufen. Danach ist Ende. Er kann noch nicht einmal den gleichen Prozess wiederholen. Er kann nicht noch einmal 100 ausgeben um produzieren zu lassen. Als Kapitalist ist er raus aus dem Rennen! Wem nützt es, was Du schreibst?

  • Hallo Ricardo,


    Quote

    Hallo Rainer,


    was redest du, ich habe dir nirgendwo unterstellt, dass du keine Ahnung - weder von Wirtschaftswissenschaft, noch von sonstwas - hättest. Allerdings bist du zum zweiten Mal nicht auf meine Bitte eingegangen, zu begründen, wie du auf die absurde Idee kommst, die AWT ginge von der Substanzwerttheorie aus? Also bitte ich dich nun zum dritten Mal, das zu tun. Und zwar eindeutig und klar. Weder Papst noch Gott helfen da weiter.



    auch wenn ich wahrscheinlich Deine Frage zwischenzeitlich beantwortet habe, hier werde ich das noch einmal versuchen, damit die Reihenfolge gewahrt bleibt.

    "Substanzwerttheorie" - den Begriff habe ich bisher nicht benutzt Auch die Suchfunktion fand den bloß bei Dir (jedenfalls bei den zwei Seiten hier).


    Aber wenn damit gemeint sein soll, dass entweder der Wert in eine Ware vor dem Verkauf eingebaut sein soll oder der Wert der Ware vor dem Verkauf fest zugeordnet sein soll, dann sehe ich in all den Erklärungen, die hier als Argumente gegen meine Auffassungen vorgebracht wurden, diesen Gedanken tief verwurzelt. Nach meiner Auffassung wird der Wert als gesellschaftliches Verhältnis erst zwischen den Tauschpartnern auf dem Markt gebildet und nach der Gegenmeinung, wenn die Waren hergestellt werden.

    Wenn ich den Begriff falsch interpretiert haben sollte, würde ich auf Deine Anmerkung dazu selbstverständlich als nächsten antworten.


    Gruß - Rainer

  • Hallo Uwes,


    zu Deinen Kommentaren vom Montag, den 11.09.



    Quote

    Rainer, ich weiß nicht, wer "Wir" sind. Ich wollte erst auf Deine ganzen Lügen, Beleidigungen und Falschdarstellungen eingehen, aber ich werde die Leser nicht weiter langweilen. Nur so viel, wenn Du nicht willst, dass Fragen gestellt werden, dann schreibe konkretere Sachen. Nach dem Parteibüro fragte ich, weil Du behauptet hast, Du hättest in der DDR "...mit anderen Einrichtungen" diskutiert. Hätte ich eher fragen sollen, ob das Schalk-Golodkowskis kommerzielle Koordinierung war oder gar die Staatssicherheit? Und Parteibüros gibt es heute mehr, als damals die SED. Dass Du aber selber in der Vergangenheit lebst hast Du mit Deiner Antwort bestätigt.


    Die Aussagen in dem Beitrag zeigen recht deutlich, dass der Autor neben der Wirklichkeit steht.


    Bisher habe ich auf all die gestellten Fragen geantwortet und, wohl bis auf eine, alle als falsche Aussagen, als unpassende Unterstellungen beschrieben und meine Aussagen dazu begründet.


    Von Dir kamen die meisten Fragen und ich bin auf jede eingegangen, auch wenn die völlig absurd war.

    Meine Auffassungen kleben nicht an der Vergangenheit. Mit meinen Aussagen zum Wert versuche ich, die Aussagen, die in der Vergangenheit getroffen wurden und die, aus meiner Sicht, falsch interpretiert werden und nur in wenigen Fällen aus meiner Sicht falsch sind ( 1)Wert als vergegenständlichte, gesellschaftlich nützliche Arbeit - nicht im Detail an der Aussage hängen, das ist mehr eine Schlagzeile -der Inhalt wurde hier schon viel breiter diskutiert; 2) Wert entsteht schon bei der Produktion), wieder in die Gegenwart zu holen und neu zu interpretieren.


    Die falschen Aussagen werden durch Marx selbst als falsch dargestellt, wenn man die vier Zitate als richtig nimmt, die ich gestern, am 14.09. in diesem Zusammenhang noch einmal in die Diskussion eingebracht habe.


    Mit der Vergangenheit, mit der Stasi oder was sonst wieder einmal völlig falsch vorgeworfen wird, haben die hier geäußerten Gedanken von mir überhaupt nichts zu tun.

    Den Hinweis auf die Vergangenheit nutzte ich, um zu beschreiben, warum ich mich mit der Arbeitswerttheorie befasst habe. Das war aber alles(!) von Beginn an zukunftsorientiert.



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    Dann zu meiner Frage, ob der, der das Handy für 600 kauft dumm sei. Du behauptest später, dass der Verkaufswert mit 600 gebildet wurde. Das ist wieder eine Deiner Lügen. Der Erste kaufte ein Handy für 500. Der zweite in Deinem Beispiel kaufte dann ein Handy für 600. Warum erklärst Du nicht. Daher fragte ich, ob der dumm sei. Kennst Du das Märchen von Hans im Glück? Wenn nicht, sieh es Dir ruhig an. Dies trifft auf Dein Handybeispiel zu.

    Falls Du lernen möchtest, wie Bilanzen berechnet werden:


    In der Welt, in der wir leben, verkauft ein Hersteller seine Waren an verschiedene Großkunden zu unterschiedlichen Preisen, d. h. es werden mit den verschiedenen Großhändlern Wertverhältnisse mit verschiedenen Wertgrößen gebildet.


    Um die Beschreibungen hier zu vereinfachen um auf das Wesentliche der Warenbewegung in übersichtlicher Form zu kommen, können die Großhändler weggelassen werden.


    Das Prinzip der "Wertentstehung" wird damit nicht geändert.


    Vielleicht fällt es manch einem nicht auf, aber gleiche Produkte haben bei unterschiedlichen Anbietern unterschiedliche Preise. Und in einem Beispiel in der Diskussion ist es damit zulässig, davon zu schreiben, dass ein Anbieter ein Smartphone für €600, ein anderer das Gleiche für €500 und wieder ein anderer ebenfalls das Gleiche für €400 verkauft. Die Preise schwanken enorm. Ganz deutlich wird das, wenn nebeneinander mehrere Anbieter das gleiche Produkt anbieten.


    Und jetzt kommt der Hammer: Bei Amazon kann man ganz deutlich sehen! Das ist ganz neu (möglicherweis aber nicht für alle, die hier lesen und eventuell auch schreiben).



    Nein, ich möchte hier nicht lernen, wie Bilanzen berechnet werden. Das kenne ich. Hier geht es darum, dass das, was auf der Herstellerseite berechnet wird, nict der Wert sein kann. Herauskommen wird, dass ein Anspruch auf Gegenleistung. Ob diese für das Produkt bezahlt wird, entscheiden potenzielle Kunden auf dem Markt.


    Bisher noch kein Hersteller dafür berühmt, dass er den Zwang zum Kauf seiner Produkte in diese einbauen konnte.


    Und nach Marx ist nur die Arbeit wertbildend, die nützlich ist.


    Die Nützlichkeit, die hier gemeint ist, ist die Nützlichkeit im ökonomischen Sinne und die wird auf dem Markt entschieden, nicht beim Hersteller. Folglich kann der Wert auch nicht bereits beim Hersteller generiert werden.

    Falls das hier jemand lesen sollte außer mir und Uwes, dem wird aufgefallen sein, dass das schon X-Mal dargelegt wurde.


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    Darüberhinaus steht immer noch die Frage im Raum, was willst Du mit Deinen Darstellungen erreichen? Oder frei nach Lenin: Wozu? Oder: Wem nutzt es?


    Das habe ich bereits auf eine gleichartige Frage von Ricardo geantwortet.

    Über fast 10 Jahre habe ich mich vor der Wende befasst und dann ab 2012 wieder.


    Auch wenn es überrascht, es gibt Menschen, die wollen in Erfahrung bringen, ob das, was sie an Gedanken entwickeln und zur Diskussion stellen, auch richtig ist. Zu diesen Menschen zähle ich mich.


    Außerdem ist die Frage der Bedeutung des Marktes noch nicht allgemein geklärt, da immer noch einige Ökonomen behaupten, dass der Markt alles regeln würde. In meinem Buch gehe ich auf die Bedeutung und die Funktion des Marktes in diesem Zusammenhang ein. Auch dazu möchte ich gern noch erfahren, ob ich richtig liege oder nicht.


    Quote

    Die Analysen von Marx dienten dem Zweck aufzudecken, wer den "Reichtum" der kapitalistischen Gesellschaftsordnung schafft. Dazu ...


    Nicht die gesamte Aussage möchte ich hier wiederholen.

    Das, was Marx sagt zur kapitalistischen Ausbeutung, stelle ich überhaupt nicht in Frage. Das Prinzip der Ausbeutung wird von meinen Aussagen nicht berührt (Ausnahme: Jemand meint, dass der Kapitalist überhaupt nicht produktiv sei und er nichts für das Unternehmen leisten würde).

    Fast genau c+v+m=W. Bei genauer Betrachtung muss es heißen


    a) vor dem Verkauf auf dem Markt: c+v+m|erwartet=Werwartet


    b) nach dem Verkauf auf dem Markt: c+v+m=W.

    "m" kann dann sehr hoch sein, könnet auf dem Erwartungswert liegen, könnte aber auch darunter liegen.


    Das passierte mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit mit den letzen "Edel-Smartphones" von Microsft, die zusammen mit der Docking Station zu €350 verscherbelt wurden.


    Damit wird dem Hersteller gezeigt, dass er seine Ansprüche auf Gegenleistung nicht auf dem markt durchsetzen konnte. Der Wert der Arbeitskräfte sinkt durch solche Verkaufsaktionen. Das wird sich nicht sofort auf die Löhne auswirken, aber, wenn das über einen längeren Zeitruam so bleiben sollte, wird sich das nicht vermeiden lassen. Das zeigt sogar die Praxis bei verschiedenen Herstellern und bei anderen Anbietern, z. B. bei Fluggesellschaften.



    Quote

    Hat man genügend Kennziffern kann man dies auch jederzeit berechnen. So z.B. beim VW Konzern für 2015:
    http://geschaeftsbericht2015.v…ericht/gesamtaussage.html


    Der Geschäftsbericht enthält die Ergebnisse der realisierten Wertbeziehungen, wenn er nicht gefälscht wurde.


    Das ist die Situation nach dem Tausch der potenziellen Waren als reale Waren.

    Diese Zahlen könen übereinstimmen mit den Erwartungswerten vor dem Verkauf, müssen sie aber nicht.

    Und wenn man die Zahlen vom Zeitpunkt nach dem Verkauf hat, kann man vergleichen, was an kosten für die Produktion entstand und wie hoch die Einnahmen und der Gewinn sind. Der Gewinn kann positiv ausfallen, sehr positiv, gleichgroß mit dem Erwartungswert oder negativ.


    Was davon realisiert wird, kann vor dem Verkauf nicht fixiert werdn, weil die Wertbeziehungen zu dem Zeitpunkt noch nicht wirksam sind. Da kann man extrem viel Arbeit vergegenständlichen, Rohstoffe wandeln und Baugruppen und Fertigteile verbauen. einen Wert kan man nicht zusammenbauen, weil der erst auf dem Markt zwischen den Tauschpartnern gebildet wird. Das sagt auch Marx mit der Formulierung


    Zitat

    Das erwähnte Verhältnis ist das Verhältnis einer Ware zu einer anderen Ware, mit der sie ausgetauscht wird, bzw. allgemein gesprochen das Verhältnis einer Ware zu einer bestimmten Menge Geld, gegen das sie getauscht wird. Der Wert wird erst im Austausch der Waren konstituiert.


    Das wurde bereits mehrfach erwähnt.



    Quote

    Unabhängig davon, ob bei den Personalkosten auch Managergehälter oder dergleichen enthalten sind, kann man nach Kürzung von W durch c und v nachweisen, dass im VW Konzern 2015 jeder Mitarbeiter fast doppelt soviel Arbeitskraft in den Konzern gesteckt hat, als er für seine Ware Arbeitskraft zurück erhalten hat.

    Unabhängig davon, ob der VW Konzern überall seine Vorstellungen verwirklicht hat, steht fest, dass der VW Konzern im Jahr 2015 33.342 Millionen Euro unbezahlte Arbeit ausgebeutet hat.


    Die Zahl kenne ich nicht. Ich fahre zwar einen Golf (und der ist super!), würde aber, auch wenn ich das Geld dafür hätte, mir wohl nicht noch mal einen kaufen, weil die manager von VW ihre Betrugsboni durch die Diesel-Kriminalität nur geparkt, aber nicht darauf verzichtet haben. Die haben durch Betrug riesige Geldsummen eingefahren und dem Unternehmen, den Mitarbeitern und dem ganzen Land einen enormen Schaden zugefügt und wollen im Anschluss noch die Gewinne aus den üblen und primitiven Betrügereien (wie man in verantwortlicher Position davon ausgehen kann dass das nicht aufgedeckt würde, ist mir völlig schleierhaft) einstreichen - sogar bei enormen Verlusten des Unternehmens durch diese kriminellen Handlungen.

    Aber trotzdem wären die Gewinne nicht möglich, wenn die Autos nicht verkauft worden wären. D. h. mit der Entwicklung, der Produktion usw. wurden die Grundlagen für die Wertbeziehungen geschaffen, aber es wurde nicht der Zwang zum Kauf in die Autos eingebaut. In jedem Auto, das nicht verkauft wird, steckt im ökonomischen Sinne unnütze, nicht wertbildende Arbeit. Erst auf dem Markt wird entschieden, ob die Arbeit im ökonomischen Sinne nützlich, d. h. wertbildend war.


    Quote

    Zusatz: Als ich vorhin unserem Orchester Dein Beispiel nannte, haben die erst gelacht und dann gefragt ... das gebe ich nicht wieder. Redest Du von Straßenmusikanten? Orchester oder z.B. eine Egerländerbesetzung schließen Verträge mit Veranstaltern. Die sind für alles was den Auftritt betrifft verantwortlich. Inwieweit wird vertraglich festgelegt. Auch beiderseitige Rücktrittsforderungen werden vorher verhandelt. Kein Musiker kann sich einfach irgendwo hinstellen und rummusizieren. Es könnte das Ordnungsamt aus verschiedensten Gründen an dem Musiker interessiert sein.



    Ich weiß nicht, was Du den Orchestermusikern erzählt hast, aber das war mit Sicherheit nicht das, was ich geschrieben habe.


    Die Straßenmusikanten nannte ich als Beispiel für eine Wertbeziehung, die parallel zur Gestaltung der Bezugspunkte der Wertbeziehung geschieht.


    Das erlebe ich fast jeden Tag, wenn einzelnen Musiker oder auch Gruppen auf der Straße musizieren und dabei Geld einsammeln. Für einige Hörer ist so etwas ein Bezugspunkt für eine Wertbeziehung, für andere nicht. In diesem Punkt unterscheiden die Aufführungen der Straßenmusikanten sich nicht von den Aufführungen, die Orchester bieten - einige gehen in das Konzert, andere nicht.


    Das Ordnungsamt prüft bei Straßenmusikanten, z. B. auf dem Alexanderplatz, ob die nur eine Stunde an einem Ort spielen (mehr ist dort nicht erlaubt).


    Eine Musikaufführung im Rahmen eines "normalen" Konzerts habe ich als Beispiel für eine Wertbeziehung genannt, deren Bezugspunkt in der Zukunft liegt. Die Zuhörer kaufen die Karten - sie gehen damit die Wertbeziehung auf Probe ein - zu einem Zeitpunkt, zu dem das Konzert noch nicht begonnen hat.


    Solet das Konzert ausfallen, wird der eine Bezugspunkt der Wertbeziehung nicht realisiert. Die potenziellen Zuhörer können ihr Geld zurückverlangen. Die Musiker werden versuchen, sich vor Schaden durch Versicherungen zu schützen. Das ist ähnlich einer Reiserücktrittsversicherung.


    So etwas kann man lustig sehen, man kann die auch ernsthaft betrachten und die Wertbeziehung mit der Versicherung in vollem Ernst eingehen.

    Aus meiner Sicht habe ich das sehr eindeutig beschrieben.



    Gruß - Rainer

  • Hallo Uwe,

    Unsere Forenregeln* besagen, dass wir sachlich und respektvoll bleiben, auch bei denen, deren Ansichten wir kritisieren.


    Gegen diese fundamentale Regel hast du in der Diskussion mit Rainer wiederholt verstoßen:


    Kleine Blütenlese:

    „Und du bist der Garant der Wahrheit“

    „Typisch DDR-Agitator“

    „Du lebst in der Vergangenheit“

    „Du willst der Verkünder der Wahrheit sein...“

    „Du weißt nichts von der Gegenwart“

    „Bist du unfähig zur Diskussion?“

    „Bist du ein notorischer Selbstdarsteller?“

    Unterhältst du dich eigentlich manchmal mit Menschen?“

    „So funktioniert also dein Denkprozess...“


    Dafür bekommst du eine Verwarnung, verbunden mit der Bitte, in Zukunft bei der Sache zu bleiben und keine negativen Aussagen über die andere Person zu machen. (Diese Verwarnung wird nach 7 Tagen automatisch gelöscht.)


    *

    Wir diskutieren im Karl-Marx-Forum für eine bessere Einsicht in die Bedingungen unserer Emanzipation.

    Man braucht dafür nichts mitzubringen als Interesse an sachlicher Klärung und Respekt vor den Menschen im Forum und außerhalb des Forums.

    Respekt schließt persönliche Polemik und Beleidigungen aus. Auch menschenfeindliche, rassistische, sexistische oder strafbare Inhalte sind mit den Zielen des Marx-Forums nicht vereinbar.



    Als Moderatorinnen verlangen wir Sachlichkeit und Respekt vor den Menschen. Das schließt auch Respekt vor denen ein, deren Ansichten wir kritisieren.

  • @Rainer

    1

    Quote

    Du könntest auch mal lesen, was ich schreibe, bevor Du solche Fragen stellst (aber ich habe Geduld):

    Warum unterstellst Du mir, ich würde Deine Beiträge nicht lesen?


    2


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    Du hast den Satz nicht erfasst!

    Warum unterstellst Du mir so etwas?


    3

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    Dein Wissen scheint gegen Null zu streben.

    Warum beleidigst Du mich?


    4


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    Die Aussagen in dem Beitrag zeigen recht deutlich, dass der Autor neben der Wirklichkeit steht.

    Warum beleidigst Du mich?


    5

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    Bisher habe ich auf all die gestellten Fragen geantwortet und, wohl bis auf eine, alle als falsche Aussagen, als unpassende Unterstellungen beschrieben und meine Aussagen dazu begründet.

    Warum sind meine Fragen unpassende Unterstellungen? Kannst Du die bitte Konkretisieren?


    6

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    Von Dir kamen die meisten Fragen und ich bin auf jede eingegangen, auch wenn die völlig absurd war.

    Warum beleidigst Du mich und behauptest meine Fragen wären absurd? Kannst Du die bitte Konkretisieren?



    7

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    In der Welt, in der wir leben, verkauft ein Hersteller seine Waren an verschiedene Großkunden zu unterschiedlichen Preisen, d. h. es werden mit den verschiedenen Großhändlern Wertverhältnisse mit verschiedenen Wertgrößen gebildet.

    Das war in Bezug auf das Handy gar nicht die Frage. Da ging es um Durchschnittswerte. Du hast behauptet, dass der Durchschnittswert 550 sein muss, weil der Erste ein Handy zu 500 und der Zweite zu 600 kauft. Da Du aber immer behautest, dass der Kunde den Preis bestimmen kann, fragte ich, warum der Zweite in Deinem Beispiel das nicht kann, was der Erste schon nicht konnte. Um die diesbezügliche Antwort hast Du Dich bisher gedrückt.


    8

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    Um die Beschreibungen hier zu vereinfachen um auf das Wesentliche der Warenbewegung in übersichtlicher Form zu kommen, können die Großhändler weggelassen werden.

    Die hast Du eingebracht.


    9

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    Das Prinzip der "Wertentstehung" wird damit nicht geändert.

    Richtig, da dieser bereits gebildet wurde.


    10

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    Vielleicht fällt es manch einem nicht auf, aber gleiche Produkte haben bei unterschiedlichen Anbietern unterschiedliche Preise. Und in einem Beispiel in der Diskussion ist es damit zulässig, davon zu schreiben, dass ein Anbieter ein Smartphone für €600, ein anderer das Gleiche für €500 und wieder ein anderer ebenfalls das Gleiche für €400 verkauft. Die Preise schwanken enorm. Ganz deutlich wird das, wenn nebeneinander mehrere Anbieter das gleiche Produkt anbieten.

    Wem soll was nicht auffallen? Möchtest Du mich schon wieder subtil beleidigen?


    11

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    Und jetzt kommt der Hammer: Bei Amazon kann man ganz deutlich sehen! Das ist ganz neu (möglicherweis aber nicht für alle, die hier lesen und eventuell auch schreiben).

    Und jetzt kommt der Hammer, wen meinst Du mit Deinem Klammerzusatz?


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    Nein, ich möchte hier nicht lernen, wie Bilanzen berechnet werden. Das kenne ich. Hier geht es darum, dass das, was auf der Herstellerseite berechnet wird, nict der Wert sein kann. Herauskommen wird, dass ein Anspruch auf Gegenleistung. Ob diese für das Produkt bezahlt wird, entscheiden potenzielle Kunden auf dem Markt.


    Bisher noch kein Hersteller dafür berühmt, dass er den Zwang zum Kauf seiner Produkte in diese einbauen konnte.

    Dann sei froh, dass Deine Grundbedürfnisse stets befriedigt werden und kein Hersteller je Gips, Sägemehl, Pansen, Innereien mit den von Dir gekauften Produkten vermengt.


    13

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    Und nach Marx ist nur die Arbeit wertbildend, die nützlich ist.

    Zitieren bitte, Marx spricht von Gebrauchswerten.


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    Die Nützlichkeit, die hier gemeint ist, ist die Nützlichkeit im ökonomischen Sinne und die wird auf dem Markt entschieden, nicht beim Hersteller. Folglich kann der Wert auch nicht bereits beim Hersteller generiert werden.

    Also produzieren Kapitalisten "ins Blaue hinein". Sie produzieren irgendwas und hoffen, dass irgendein imaginärer Kunde das toll findet?


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    Falls das hier jemand lesen sollte außer mir und Uwes, dem wird aufgefallen sein, dass das schon X-Mal dargelegt wurde.

    Willst Du mich schon wieder subtil beleidigen oder kannst Du auch auf einen konkreten Beitrag von Dir hinweisen, wo das geschehen sein soll?


    16

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    Das habe ich bereits auf eine gleichartige Frage von Ricardo geantwortet.

    Über fast 10 Jahre habe ich mich vor der Wende befasst und dann ab 2012 wieder.

    Naja, endlich mal ein Teil der Frage beantwortet. Das erklärt aber immer noch nicht, wen Du mit "...andere Einrichtungen meinst." Wenn Du nicht drüber schreiben willst, auch gut, aber dann lass so etwas bitte zukünftig weg, sonst darf es Dich nicht wundern, wenn diesbezüglich Fragen kommen, die könnten nämlich nicht beleidigend, sondern Sachverhaltsaufklärend gemeint sein.


    17

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    Auch wenn es überrascht, es gibt Menschen, die wollen in Erfahrung bringen, ob das, was sie an Gedanken entwickeln und zur Diskussion stellen, auch richtig ist. Zu diesen Menschen zähle ich mich.

    Ich persönlich empfinde es so, dass Du agitieren willst und nicht lernen. Du lässt Dich bisher auf keine Diskussion ein, sondern drehst Dir Geschriebenes immer so hin wie es Dir passt. Erst bringst Du selbst Großhändler ins Gespräch und später tust Du so, als wärst Du das nicht gewesen und erklärst die für überflüssig, anstatt eine Erklärung dafür zu bringen, warum Du diese ins Gespräch gebracht hast. Und wen soll es überraschen? Willst Du mich wieder subtil beleidigen?


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    Außerdem ist die Frage der Bedeutung des Marktes noch nicht allgemein geklärt, da immer noch einige Ökonomen behaupten, dass der Markt alles regeln würde. In meinem Buch gehe ich auf die Bedeutung und die Funktion des Marktes in diesem Zusammenhang ein. Auch dazu möchte ich gern noch erfahren, ob ich richtig liege oder nicht.

    Dein Buch ist hier nicht von Bedeutung, es sei denn, Du kopierst es und stellst es hier ein. Ansonsten wäre es mir Neu, dass dies hier ein Buchverkaufsbasar sein sollte. Du könntest einfach über Deine Ansichten diskutieren, ohne Dein Buch zu propagieren.


    19


    "M" ist eine veränderbare Größe. Das steht in den Werken von Marx. Um nicht wieder "anzuecken", weil ich mit gleicher Münze zurückzahle, verweise ich auf Zitate 1-4, 9, 11, 15, 18.


    20

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    Das passierte mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit mit den letzen "Edel-Smartphones" von Microsft, die zusammen mit der Docking Station zu €350 verscherbelt wurden.

    Hast Du Firmenberichte zur Hand und kannst Du Deine Aussage beweisen?


    21

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    Damit wird dem Hersteller gezeigt, dass er seine Ansprüche auf Gegenleistung nicht auf dem markt durchsetzen konnte. Der Wert der Arbeitskräfte sinkt durch solche Verkaufsaktionen. Das wird sich nicht sofort auf die Löhne auswirken, aber, wenn das über einen längeren Zeitruam so bleiben sollte, wird sich das nicht vermeiden lassen. Das zeigt sogar die Praxis bei verschiedenen Herstellern und bei anderen Anbietern, z. B. bei Fluggesellschaften.

    Hast Du Beweise, dass das für den Konzern überhaupt eine Rolle spielte? Weißt Du, was für Erwartungen da waren? Kannst Du Geschäftsberichte vorlegen?


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    Der Geschäftsbericht enthält die Ergebnisse der realisierten Wertbeziehungen, wenn er nicht gefälscht wurde.

    Hast Du Beweise für Deine Unterstellung?


    23

    Quote


    Das ist die Situation nach dem Tausch der potenziellen Waren als reale Waren.

    Diese Zahlen könen übereinstimmen mit den Erwartungswerten vor dem Verkauf, müssen sie aber nicht.

    Und wenn man die Zahlen vom Zeitpunkt nach dem Verkauf hat, kann man vergleichen, was an kosten für die Produktion entstand und wie hoch die Einnahmen und der Gewinn sind. Der Gewinn kann positiv ausfallen, sehr positiv, gleichgroß mit dem Erwartungswert oder negativ.

    Ich verweise auf Zitat 1 und Zitat 10. Ich hatte einen Link eingestellt. Dort kann man analysieren ob oder ob nicht.


    24

    Quote


    Was davon realisiert wird, kann vor dem Verkauf nicht fixiert werdn, weil die Wertbeziehungen zu dem Zeitpunkt noch nicht wirksam sind. Da kann man extrem viel Arbeit vergegenständlichen, Rohstoffe wandeln und Baugruppen und Fertigteile verbauen. einen Wert kan man nicht zusammenbauen, weil der erst auf dem Markt zwischen den Tauschpartnern gebildet wird. Das sagt auch Marx mit der Formulierung

    Weil "m" kein fester Wert ist. Das kann in "Das Kapital" nachgelesen werden.


    25

    Quote

    Zitat

    Das erwähnte Verhältnis ist das Verhältnis einer Ware zu einer anderen Ware, mit der sie ausgetauscht wird, bzw. allgemein gesprochen das Verhältnis einer Ware zu einer bestimmten Menge Geld, gegen das sie getauscht wird. Der Wert wird erst im Austausch der Waren konstituiert.

    Woher stammt das Zitat?


    26

    Quote

    Das wurde bereits mehrfach erwähnt.

    Wo?


    27

    Quote

    Die Zahl kenne ich nicht. Ich fahre zwar einen Golf (und der ist super!), würde aber, auch wenn ich das Geld dafür hätte, mir wohl nicht noch mal einen kaufen, weil die manager von VW ihre Betrugsboni durch die Diesel-Kriminalität nur geparkt, aber nicht darauf verzichtet haben. Die haben durch Betrug riesige Geldsummen eingefahren und dem Unternehmen, den Mitarbeitern und dem ganzen Land einen enormen Schaden zugefügt und wollen im Anschluss noch die Gewinne aus den üblen und primitiven Betrügereien (wie man in verantwortlicher Position davon ausgehen kann dass das nicht aufgedeckt würde, ist mir völlig schleierhaft) einstreichen - sogar bei enormen Verlusten des Unternehmens durch diese kriminellen Handlungen.

    Aber trotzdem wären die Gewinne nicht möglich, wenn die Autos nicht verkauft worden wären. D. h. mit der Entwicklung, der Produktion usw. wurden die Grundlagen für die Wertbeziehungen geschaffen, aber es wurde nicht der Zwang zum Kauf in die Autos eingebaut. In jedem Auto, das nicht verkauft wird, steckt im ökonomischen Sinne unnütze, nicht wertbildende Arbeit. Erst auf dem Markt wird entschieden, ob die Arbeit im ökonomischen Sinne nützlich, d. h. wertbildend war.

    Warum soll Deine persönliche Einstellung zu PKW's eine Rolle spielen? Was sagt das aus? In Brot finden sich Gips und Sägespäne, in Capri-Sonne 6 Stück Würfelzucker, in Wurst und Gehacktem Fette und Eingeweide, Augen, etc. VW ist erwischt worden. Sind deshalb alle andern Kapitalisten Heilige?


    28

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    Die Straßenmusikanten nannte ich als Beispiel für eine Wertbeziehung, die parallel zur Gestaltung der Bezugspunkte der Wertbeziehung geschieht.

    Du sprachst von:


    29

    Quote

    Beispiel Jazz-Musiker

    Vielleicht ist es günstig, in diesem Zusammenhang mal ein Beispiel aus der Musikszene darzulegen.


    Jazz-Musiker bereiten ein Jazz Konzert vor. Sie mieten den Raum mit der Bestuhlung, stellen ihre Instrumente, und Verstärker auf, bringen die Bühnendekoration an, lassen Karten verkaufen.

    Straßenmusiker mieten einen Raum und lassen Karten verkaufen?


    30

    Quote


    So etwas kann man lustig sehen, man kann die auch ernsthaft betrachten und die Wertbeziehung mit der Versicherung in vollem Ernst eingehen.

    Aus meiner Sicht habe ich das sehr eindeutig beschrieben.

    Dein Beitrag wurde lustig gesehen, nicht die Lebenssituation von Musikern. Aber nicht von Allen wurde das lustig gesehen, auch das schrieb ich.







  • Ein großes Dankeschön an die Moderation!


    Dadurch, dass hier auf eine sachliche Diskussionsführung geachtet wird, werden Leser nicht durch themenfremde Äußerungen ihre Zeit verschwendet sehen und so auch mehr zum Mitmachen angeregt.


    Der Hinweis der Moderation wirkt auch auf mich, weil ich meine im Kopf bereits zusammengebaut Antwort an Uwes nicht mehr so giftig darlegen werde, wie im Entwurf vorgesehen - schon das Gesicht auf dem Bild flößt Respekt ein :-) .


    Es gibt viele unterschiedliche Auffassungen zum Wert und ich vertrete hier meine Auffassung, ohne zu behaupten, dass diese die Wahrheit sein muss. Dass ich meine Auffassung als richtig ansehe, dürfte verständlich sein, denn sonst bräuchte ich hier nicht diskutieren.


    Anschuldigungen wie die oben genannten, habe ich schon mehrfach gehört, auch vor 1990. Ich nehme das hin und versuche, die Beweggründe dafür zu verstehen.


    Insgesamt sind es relativ wenige Diskussionspartner, die so herangehen.


    *****


    Eine nicht-diskussionsbezogene Frage an die Moderation: Wer verkörpert die Moderation auf dem Bild - das dürfte doch Konfuzius sein?



    Gruß - Rainer

  • Hallo Uwes,


    schade, dass Dein letzter Beitrag nicht mehr zu sehen war, als ich meine Antwort verfasste.

    So antworte ich erst einmal nach Gedächtnis und werde später auf Deine letzten Kommentare genauer eingehen - das kostet alles sehr viel Zeit und ich möchte jetzt nicht von vorn beginnen.



    Meinen letzten Kommentar wollte ich heute früh ändern, habe aber dann gesehen, dass schon weitere Ausführungen darunter standen. So lasse ich diesen Abschnitt jetzt unverändert und gehe hier noch einmal darauf ein, bevor ich wieder die "Warteschlage" abarbeiten werde.

    Was wollte ich ändern:


    Zunächst Formsachen:

    "a) vor dem Verkauf auf dem Markt: c+v+m|erwartet=Werwartet" zu "a) vor dem Verkauf auf dem Markt: c+v+m|erwartet=W|erwartet"

    Dann wollte ich Deine Aussage "Hat man genügend Kennziffern kann man dies auch jederzeit berechnen. So z.B. beim VW Konzern für 2015:


    http://geschaeftsbericht2015.v…ericht/gesamtaussage.html"


    in das Zitatfeld hineinpacken. Mir ist gestern nicht aufgefallen, dass ich die darunter abgelegt habe.

    Aber vor allem inhaltlich wollte ich eine Stelle etwas ausführlicher darstellen:


    Eigenes Zitat


    Quote

    Das ist die Situation nach dem Tausch der potenziellen Waren als reale Waren.

    Diese Zahlen können übereinstimmen mit den Erwartungswerten vor dem Verkauf, müssen sie aber nicht.


    Und wenn man die Zahlen vom Zeitpunkt nach dem Verkauf hat, kann man vergleichen, was an Kosten für die Produktion entstand und wie hoch die Einnahmen und der Gewinn sind. Der Gewinn kann positiv ausfallen, sehr positiv, gleichgroß mit dem Erwartungswert oder negativ.

    Was davon realisiert wird, kann vor dem Verkauf nicht fixiert werden, weil die Wertbeziehungen zu dem Zeitpunkt noch nicht wirksam sind. Da kann man extrem viel Arbeit vergegenständlichen, Rohstoffe wandeln und Baugruppen und Fertigteile verbauen. Einen Wert als gesellschaftliches Verhältnis kan man nicht zusammenbauen, weil der erst auf dem Markt zwischen den Tauschpartnern gebildet wird. Das sagt auch Marx mit der Formulierung ...


    (Von der Rechtschreibung her etwas nachgebessert)


    Die vor dem Verkauf aufgewandte Arbeit wird nicht als gesellschaftlich nützliche Arbeit im ökonomischen Sinne anerkannt, wenn die Arbeitsergebnisse auf dem Markt nicht als gesellschaftlich nützlich anerkannt werden, weil keine nichts Wertäquivalentes im Rahmen eines ökonomischen Tauschs dafür abgegeben wird.


    Die bereits geleistete Arbeit, all die bis dahin erfolgten Aufwendungen bleiben ohne gesellschaftliche Anerkennung, bleiben "wertlos" - nach meiner Formulierung: Die im Rahmen der Arbeitsprozesse gebildeten potenziellen Bezugspunkte von möglichen Wertbeziehungen werden nicht zu realen Bezugspunkten in Wertbeziehungen, weil sie mangels Abgabe einer Wertäquivalenz nicht als Bezugspunkte in Wertbeziehungen genutzt werden.

    Mit dieser Auffassung sehe ich mich in Übereinstimmung mit Marx:


    Quote

    Karl Marx: Einleitung zur Kritik der politischen Ökonomie. In: Werke, Bd.13, S.622/623:

    "Andererseits ist das Bedürfnis die ideelle Ursache und die Konsumtion das Kriterium für die Nützlichkeit der Produktion."

    und



    Quote

    Sekundärliteratur:

    Wikipedia, Werttheorie, Arbeitswerttheorie, Karl Marx; Karl Marx MEGA II/6:

    "Ein Arbeitsprodukt, für sich isoliert betrachtet, ist also nicht Werth, so wenig wie es Waare ist. Es wird nur Werth, in seiner Einheit mit andrem Arbeitsprodukt, oder in dem Verhältniß, worin die verschiedenen Arbeitsprodukte, als Krystalle derselben Einheit, der menschlichen Arbeit, einander gleichgesetzt sind."


    Daran, dass ich mich auf diese Aussagen stütze, erkenne ich nichts "Unwissenschaftliches".


    Daran, dass ich diese Aussagen nutze, bleibe ich nicht in der Vergangenheit, wie mir vorgeworfen wurde, sondern löse mich von der üblichen Interpretation der Arbeitswerttheorie und sehe darin die Möglichkeit, die Arbeitswerttheorie auf alle Wertbewegungen anzuwenden.



    Würden die Arbeitsergebnisse aber verkauft, jedoch "unter Wert", dann würden nur die Teile der geleisteten Arbeiten als gesellschaftlich nützlich anerkannt werden, für die Wertäquivalenz im Tausch abgegeben wird. Damit kann ich mich auch wieder auf die eben zitierte Aussage von Marx berufen


    Wie der Hersteller das aufschlüsseln würde auf die verschiedenen Bereiche, kann aus dem Wertverhältnis nicht abgeleitet werden.


    Deinen Vorwurf (der jetzt nicht mehr sichtbar ist), dass ich die Auffassung "Marxen's Arbetiswerttheorie ist tot" vertreten würde, kann ich mit all meinen Aussagen hier im Forum widersprechen, denn meine Argumentation basiert nur(!) auf den Aussagen von Marx und Engels. Da ich nur diese Theorie nutze, würde ich die doch nicht gleichzeitig als tot einschätzen können.

    Wenn man das genau betrachtet, entferne ich nur die widersprüchlichen Aussagen in dieser Theorie:


    "c+v+m=W" passt nicht zu den beiden zuletzt genannten Zitaten. Warum Marx das so formuliert hat, darüber kann ich nur spekulieren und meine Gedanken dazu habe ich auf diesen Seiten bereits geäußert.


    Auf die Musiker möchte ich noch einmal eingehen. Daran kann man meinen Gedankengang vielleicht auch erkennen:


    Feste Kosten "c"

    Musiker (ob Orchester oder Musikgruppe ist prinzipiell egal) planen ein Konzert. Dafür haben sie Aufwendungen: "c". In der Industrie wäre das das konstante Kapital, hier die Raummiete, die Kosten für den Kartenverkauf und Kartenvorverkauf, die Kosten für die Werbung, im Winter noch die für die Heizung, für die Beleuchtung, für die mitgeführte Technik, für den Strom, der während der Konzertvorbereitung und während des Konzerts verbraucht wird, für die Dekoration usw.


    Existenzmittel "v"

    Dann benötigen die Musiker Existenzmittel, um ihre Musik auch in Zukunft spielen zu können. Wie groß der Existenzmittelumfang ist, hängt nicht nur von den Wünschen der Musiker ab, sondern auch davon, was sie im Schnitt mit ihrer Musik an Einnahmen erzielen (von den Wünschen wird der den Musikern zur Verfügung stehende Existenzmittelumfang beeinflusst, weil sie sich mehr anstrengen, mehr Mühe geben müssen, wenn sie einen größeren Existenzmittelumfang anstreben). Jazz Musiker erzielen im Schnitt geringere Gewinne als Rockmusiker, die Einnahmen von Orchestermusikern unterscheiden sich üblicherweise von beiden zuerst genannten Musiker.


    Mehrwert"m"

    Mit dem Konzert wollen die Musiker mehr Einnahmen generieren, als sie Ausgaben hatten. Sie streben einen hohen Mehrwert an.

    Vergleich c+v+m=W und c+v+m|erwartet=W|erwartet


    Nach den in Deiner Kritik angebrachten Vorstellungen würden die Musiker allein dadurch, dass sie Ausgaben hatten und haben, Wert generieren: c+v+m=W. Woher "m" vor dem Verkauf kommt, kann mit der herkömmlichen Arbeitswerttheorie nciht erklärt werden, denn "m" wird erst auf dem Markt gebildet - je nach Verkaufserfolg.


    "m" kann also vor dem Verkauf bloß eine angestrebte Größe sein, was wiederum meiner Auffassung entspricht. Etwas "Unwissenschaftliches" kann ich daran nicht erkennen.

    Nach Deiner Auffassung müssten die Musiker eigentlich keine Karten verkaufen, denn sie hätten bereits vor dem Konzert "Wert" geschaffen, also ein gesellschaftliches Verhältnis Wert bezüglich ihrer Musik verwirklicht. Sie würden keine Anerkennung ihrer Leistungen durch eine Gegenleistung benötigen.


    Vor dem kartenverkauf

    Nach meiner Auffassung treten aber die Musiker nur mit einem Erwartungswert (nicht mit dem richtigen) an die Öffentlichkeit. Wenn sie sich einen guten Namen erarbeitet haben ist es wahrscheinlicher, dass sie den Saal voll bekommen werden, als wenn man von ihnen noch nichts gehört hat oder vielleicht sogar negative Statements zu hören / zu lesen waren. Sicher ist das aber auch bei sehr guten Musikern nicht von vornherein, es ist immer spannend für die Musiker und es ist immer mit Anstrengung verbunden.


    Aufwendungen ersetzt

    Wenn sie genügend Karten verkaufen, um die Aufwendungen genau ersetzt zu bekommen, dann konnten sie genügend gesellschaftliche Verhältnisse vom Typ Wert zwischen sich und den Zuhörern bewirken, um keine finanziellen Verluste zu erleiden. Iher geleisteten Aufwendungen würden in genau gleichem Umfang anerkannt, d. h. sie würden die Aufwendungen ersetzt bekommen. Das würde über Wertverhältnisse geschehen - siehe oben, zweites Marx Zitat.


    Gewinn

    Da die Musiker aber nicht nur die Aufwendungen ersetzt bekommen wollen, sondern noch etwas mehr Gegenleistung erwarten, müssen sie mehr Karten verkaufen. Wenn sie über einen längeren Zeitraum deutlich mehr Karten verkaufen, als es notwendig wäre, um die Aufwendungen ersetzt zu bekommen, würden sie sich durch die guten Gewinne ihren Existenzmittelumfang erweitern, sie könnten "ein besseres leben" führen.

    Würde der Gewinn über einen längeren Zeitraum sinken bzw. niedrig bleiben, wäre ihr Existenzmittelumfang weniger üppig, sie könnten sich nur noch weniger Waern kaufen oder Waern geringerer Qualität (auch alles nur Durchschnittsgrößen(!), da in einigen Fällen auch preiswertere Waren höhere Qualität als teurere haben können).


    Keine Einnahmen

    Würden die Musiker keine Karten verkaufen, wären alle ihre Aufwendungen "umsonst". Die Aufwendungen würden von der Gesellschaft, in dem Fall von einem potenziellen, aber ausbleibendem Publikum, nicht als nützlich anerkannt, als nicht wertbildend eingeschätzt werden. Das wäre die Formulierung nach Marx.


    Nach meiner Formulierung hätten sie die potenziellen Bezugspunkte von Wertverhältnissen (ihre für viele Teilnehmer gedachte Musikaufführung) nicht in Wertverhältnissen unterbringen können. Damit wurden keine Wertbeziehungen bezüglich dieses Konzerts ausgebildet werden.


    Uwes, frage Deine Musiker, ob sie mehr Deiner Auffassung oder mehr meiner Auffassung folgen.



    Gruß - Rainer

  • @Rainer


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    schade, dass Dein letzter Beitrag nicht mehr zu sehen war, als ich meine Antwort verfasste.

    So antworte ich erst einmal nach Gedächtnis und werde später auf Deine letzten Kommentare genauer eingehen - das kostet alles sehr viel Zeit und ich möchte jetzt nicht von vorn beginnen.

    Ja, finde ich auch. Aber hier müssen wir auf die Hausherren hören und dürfen nicht deren Porzellan zerschlagen.


    Ich frage jetzt einfach mal direkt, ohne auf die ganzen einzelnen Sachen einzugehen: Woher hast Du das Zitat?


    Quote

    Karl Marx: Einleitung zur Kritik der politischen Ökonomie. In: Werke, Bd.13, S.622/623:


    "Andererseits ist das Bedürfnis die ideelle Ursache und die Konsumtion das Kriterium für die Nützlichkeit der Produktion."


    Hast Du selbst einmal nachgelesen?



    Z.B bezüglich der Einheit von Produktion und Konsumtion? Wie.:


    http://www.mlwerke.de/me/me13/me13_615.htm


    Unterstrichen ... für Dich Rainer, fett ... für mich.


    Wir könnten uns ewig streiten ;-) Schade ;-)


    Und kannst Du mir sagen, wer von den Musikern v und wer m erhält? Wenn alle Musiker m erhalten, sind diese Selbstausbeuter und deren Untersuchung ist zur Klärung der Mehrwertfrage im Kapitalismus mMn nicht von Bedeutung.


    Edit: Die Musiker verstehen Dich nicht, weil sie Selbstausbeuter sind. Sie bezahlen keinem Kapitalisten Mehrwert und unterscheiden nicht zwischen m und v. Sie rechnen plus und minus.

  • Hast Du meinen Link überhaupt verwendet?


    Aus meinem Link:


    Quote

    Der Vorstand der Volkswagen AG beurteilt den Geschäftsverlauf und die wirtschaftliche Lage als angespannt. Insbesondere die Unregelmäßigkeiten bei der verwendeten Software für bestimmte Dieselmotoren stellen das Unternehmen vor große Herausforderungen. Daneben führten die zunehmend schwierigeren Bedingungen auf den Fahrzeugmärkten in Brasilien, China und Russland dazu, dass unsere Auslieferungen an Kunden im Vergleich zum Vorjahr zurückgingen. Mit 9,9 Mio. Fahrzeugen (−2,0 %) konnten wir – entgegen unserer ursprünglichen Prognose – das Niveau des Jahres 2014 nicht übertreffen. Die Umsatzerlöse des Konzerns waren wie prognostiziert höher als im Vorjahr und lagen – unter anderem wechselkursbedingt – über der erwarteten Bandbreite. Insbesondere die im Zusammenhang mit der Dieselthematik gebildeten Risikovorsorgen belasteten das Operative Ergebnis und die operative Rendite des Konzerns; die Werte lagen jeweils erheblich unter Vorjahr und den prognostizierten Bandbreiten. Ohne Berücksichtigung der Sondereinflüsse erreichte das Operative Ergebnis des Konzerns mit 12,8 Mrd. € das Niveau aus dem Jahr 2014. Die operative Rendite vor Sondereinflüssen lag bei 6,0 % und damit in der erwarteten Bandbreite.

    Auch die Umsatzerlöse der Bereiche übertrafen den jeweiligen Vorjahreswert. Während das Operative Ergebnis und die operative Rendite des Bereichs Pkw aufgrund der Sondereinflüsse die prognostizierten Bandbreiten nicht erreichten, konnte der Bereich Nutzfahrzeuge/Power Engineering trotz Sondereinflüssen aus Restrukturierungsmaßnahmen die Prognose bestätigen. Das Operative Ergebnis des Konzernbereichs Finanzdienstleistungen übertraf den Wert des Vorjahres.

    Mit 6,9 % war die Sachinvestitionsquote des Konzernbereichs Automobile zwar höher als 2014, lag aber im erwarteten Korridor. Der Netto-Cash-flow des Automobilbereichs übertraf den Vorjahreswert aufgrund des Verkaufs der Suzuki Anteile. Dazu stärkte die erfolgreiche Platzierung einer Dual-Tranche-Hybridanleihe

    Volkswagen duldet keine Regel- und Gesetzesverstöße. Das Vertrauen unserer Kunden und der Öffentlichkeit ist und bleibt unser wichtigstes Gut. Wir werden alles Erforderliche tun, damit sich derartige Vorkommnisse nicht wiederholen können und setzen alles daran, das Vertrauen vollständig wiederzugewinnen. Mit unseren Technologien, Fahrzeugen und Dienstleistungen werden wir die Zukunft der Mobilität mutig und entschlossen mitgestalten.


  • Hallo Rainer,


    Nun ja, "Substanztheorie" muss nicht immer gleich die große Theorie sein, aber gemeint ist damit die These, dass den Waren eine Substanz in Form der sog. wertschaffenden Arbeit zugrunde liegt, oder wie du es ausdrückst, ein Wert hinein verlagert wird, so dass der Ware ein eigenständiger Wert, im Sinne von wertvoll, immanent sei. Soweit zu dem Punkt.


    Ich kann jetzt leider nicht tiefer in die Diskussion einsteigen, weil ich ab morgen für etwa drei Wochen verreist sein werde. Aber eins möchte ich schon jetzt mal anmerken. Beim flüchtigen Lesen des Threads ist mir aufgefallen, dass die Diskussion nicht unter Berücksichtigung so wichtiger Begriffe, wie abstrakte Arbeit, Substanzwert, Wertgröße, Wertmaß und durchschnittlich notwendige Arbeitszeit etc. geführt wurde. . Stattdessen wurden fürchterliche Rechenbeispiele aufgestellt. Wie soll frau da überhaupt zu einer, zumindest plausiblen, Bestimmung des Wertes kommen können?


    Beste Grüße

    ricardo

  • Zu Uwes, vom 12.09.2017




    Quote

    Kürzlich kam eine Kollegin zu mir und erzählte mir, dass ihr Mann ihr verboten hätte, dass sie Butter zum Kuchenbacken nimmt. Als ich sie fragte, warum, sagte sie "Hast Du dir mal die Butterpreise angeschaut?"

    Habe ich dann getan und festgestellt, dass ein Stück Butter, was vor einiger Zeit 0,99€ kostete jetzt 1,99€ kostet.

    Kannst Du mir bitte erklären, warum?


    Wenn Du mich danach fragst, warum der Butterpreis eurer Butter verändert wurde, dann antworte ich, dass ich dafür der falsche Ansprechpartner bin.


    Du solltest zuerst den Händler fragen. Und wenn der sagt, der Hersteller hätte den geändert, dann solltest Du danach den Hersteller fragen.


    Wie du auf mich kommst mit solch einer Frage, ist mir absolut schleierhaft.

    Allgemein kann ich Dir sagen, dass weder die Rohstoffpreise, noch die Lagerpreise, noch die Versandkosten konstant bleiben. Ebenso können Subventionen verändert werden. Und es kann sein, dass der Hersteller oder der Händler oder auch beide einen höheren Mehrwert einstreichen wollen, weil sie einschätzen, dass der Markt das hergeben würde.

    Wenn der oben angesprochene Mann der Kollegin verbietet, die Butter zu kaufen, dann wird das Stück Butter, das er potenziell gekauft hätte, zumindest durch ihn nicht zu einer realen Ware und die dafür aufgewandte Arbeit blbliebe, zunächst bezüglich seiner Person, nicht nützlich im ökonomischen Sinn.


    Wenn auch alle anderen Männer und Frauen, die diese Butter mit dem niedrigeren Preis gekauft hätten und das beim höheren Preis nicht mehr tun, dann wird alle für diese Butter aufgewandte Arbeit als nicht nützlich im ökonomischen Sinne verleiben - es wäre "vertane Arbeit". Wenn kein Kunde die potenzielle Ware kauft, wird damit der Aufwand für die Herstellung der Butter als nicht wertbildend anerkannt, weil kein Wertäquivalent dafür im Tausch abgegeben wird. Wert ist keine Singularität - das hatten wir schon einige Male.


    Sollte aber z. B. der Händler nur "m" als Erwartungswert geändert haben, könnte es aber auch sein, dass genügend Kunden die Butter kaufen, so dass er, wie erwartet, einen höheren Gewinn einfahren kann.

  • Hallo zusammen!


    Zu Wal, 12.09.2017

    Quote

    ich weiß nicht, ob es die Diskussion weiter bringt, wenn du noch mehr bohrende Fragen zu einzelnen Preisen stellst.


    Warum einzelne Preise in bestimmter Art geändert werden, sollte hier nicht diskutiert werden.

    Gründe für Änderungen habe ich genannt. Dass ich nicht alle möglichen Gründe aufgezählt habe, ist für mich nichts Überraschendes.


    Wichtig ist, dass ein Wertverhältnis, wie ich es beschreibe, auch auf einzelne Wert angewendet werden kann.


    Mit der klassischen Interpretation der AWT scheint das nicht zu funktionieren, sobald mehr als ein Wertverhältnis pro Warengruppe zwischen Tauschpartnern verwirklicht wird, denn nach der klassischen Interpretation würde dann nicht zum Wert getauscht werden.

    Quote

    Mein Eindruck ist: Rainer Lippert hat für nix eine Erklärung. Er berichtet nur, dass ein Preis einmal so und einmal anders ist. Verantwortlich macht er dafür Bewusstseinsprozesse.


    Das ist wieder eine der Anschuldigungen, wie ich sie jedesmal zurückgewiesen habe und diese Zurückweisungen konnte ich jedes mal begründen.

    Zum Einen: Die Aussage "Verantwortlich macht er dafür Bewusstseinsprozesse." soll sicherlich darauf hindeuten, dass nach meiner Auffassung der Wert rein ideell wäre. Das ist er aber überhaupt nicht.


    Gesellschaftliches Verhältnis

    Hier möchte ich zunächst noch einmal auf den Wert als gesellschaftliches Verhältnis hinweisen.

    - Ein gesellschaftliches Verhältnis wird in der menschlichen Gesellschaft herausgebildet und wirkt in der menschlichen Gesellschaft.

    - Das Wesen der menschlichen Gesellschaft sind nicht die Steine, nicht die Pflanzen und noch nicht einmal die Tiere.

    - Das Wesen der menschlichen Gesellschaft sind die Menschen. Und die gesellschaftlichen Verhältnisse werden nicht zwischen den Armen der Menschen gebildet, sondern zwischen den Bewusstseinsprozessen.


    Was soll daran falsch sein?

    Dass Bewusstseinsprozesse ideell sind, ist mir klar.

    Dass es einen Unterschied zwischen ideellen Vorstellungen und der objektiven Realität gibt, ist mir klar.

    Dass ein gesellschaftliches Verhältnis vom Typ Wert ideelle Anteil haben muss, dürfte zwingend sein bei einem gesellschaftlichen Verhältnis.

    Dass es genauso einen objektiven Anteil haben muss, ist notwendig für ein Verhältnis zwischen Menschen.

    Rein subjektive Vorstellungen wirken individuell und nicht zwischen Personen.

    Ein gesellschaftliches Verhältnis, insbesondere das Wertverhältnis, muss(!) aber zwischen Personen wirken.


    Doch zunächst zurück zur erneuten Anschuldigung - zum Anderen:

    Bei der klassischen Interpretation des Wertes ist das Bewusstsein auch inbegriffen, auch wenn es nicht ehrlich, wie bei mir erwähnt, erwähnt wird - die Autoren wollten, aus meiner Sicht, vermeiden, den Wert als etwas Ideelles zu beschreiben.


    Aber mit c+v+m=W wird auch bei der klassischen Interpretation der AWT das Bewusstsein einbezogen:

    - "c+v+m=W" beschreibt nach der klassischen Interpretation direkt die Bildung des Wertes.

    - Doch dieser Wert bildet sich nicht selbst. Es sind Bewusstseinsprozesse beteiligt. Wäre kein Bewusstsein beteiligt, würde kein Wert gebildet werden.

    - Angenommen, es würde argumentiert, dass kein Bewusstsein an der Wertbildung beteiligt wäre. Dann könnte der Kapitalist ohne v auskommen. Der würde sich freuen.

    Die Realität zeigt, das v notwendig ist und nicht nur irgendwelche Bewegungen, die könnten auch von Maschinen ausgeführt werden. Die mehr oder weniger bewusste Arbeit ist notwendig und trägt nach der klassischen Interpretation der AWT direkt zur Wertbildung bei - direkt heißt "nicht daneben".


    Der obige Vorwurf, dass ich das Bewusstsein einbeziehen würde in den Wertbildungsprozess ist folglich nichtssagend, da die klassische Interpretation das genauso tut.


    Es könnte höchsten noch sein, dass ich das Bewusstsein nicht einbeziehen darf, die Vertreter der klassischen Interpretation dürfen das aber ohne Frage tun.


    Die Unterschiede

    a) Klassische Interpretation der AWT

    - Der Wert wird nach dieser Beschreibung mit Hilfe des Bewusstseins zusammengebaut und zusammengeschraubt.

    - Nach der klassischen Interpretation wird der Wert direkt auf der Herstellerseite gebildet.

    Das entspricht aber keinem gesellschaftlichen Verhältnis. Es ist eine Auflistung der Kosten, auf die der erwartete Mehrwert aufgeschlagen wird.

    - Der wirkliche Mehrwert wird ohnehin erst beim Verkauf der Waren gesellschaftlich relevant generiert, auch nur erklärbar unter Beteiligung von Bewusstseinsprozessen (oder verhandelt die Ware mit dem Geld den "Tauschwert", aus dem der Mehrwert dann errechnet werden kann?).


    - Was bei der klassischen Interpretation der AWT als Wert beschrieben wird, ist die ideelle Vorstellung von Wert auf der Anbieterseite. Es gibt keine Gegenüberstellung, keine Wertäquivalenz im Tausch, die aber notwendig wäre für ein Wertverhältnis:


    Quote

    Sekundärliteratur:

    Wikipedia, Werttheorie, Arbeitswerttheorie, Karl Marx; Karl Marx MEGA II/6, 31

    Demgemäß beschreibt Marx die Wertgegenständlichkeit der Waren als "phantasmagorische Form" (Das Kapital, MEW 23,86) oder bloß "gespenstige Gegenständlichkeit" (a.a.O. S. 52). Das erwähnte Verhältnis ist das Verhältnis einer Ware zu einer anderen Ware, mit der sie ausgetauscht wird, bzw. allgemein gesprochen das Verhältnis einer Ware zu einer bestimmten Menge Geld, gegen das sie getauscht wird. Der Wert wird erst im Austausch der Waren konstituiert.




    b) Meine Interpretation der AWT

    - Auf der Herstellerseite werden die entstandenen Kosten für die Waren, c+v, mit einem erwarteten Mehrwert zusammengefasst. Das Ergebnis ist ein Erwartungswert, kein gesellschaftliches Verhältnis. Dieser Erwartungswert wird als Preis mit den Waren verknüpft und die Waren werden zum Kauf angeboten, z.B. zu €99.

    Diese €99 sind zunächst eine ideelle Vorstellung der Herstellerseite, ohne reale gesellschaftliche Relevanz, weil sie noch nicht in ein Wertverhältnis einbezogen werden.


    Eine ideelle Relevanz hat der Erwartungswert aber trotzdem, weil einige potenzielle Käufer mit solch einer Preisangabe dazu animiert werden könnten, über den Kauf nachzudenken oder vielleicht auch davon abgeschreckt zu werden.


    - Wenn ein zunächst potenzieller Käufer seine Vorstellungen bezüglich dieser Ware andere Vorstellungen hat, als die Herstellerseite, ist das zunächst eine ideelle Vorstellung, ohne gesellschaftliche Relevanz.

    - Wenn dieser zunächst potenzieller Käufer seine Vorstellungen bezüglich dieser Ware an die Vorstellungen des Herstellers einseitig anpasst (Warenhaus; die Großhändler sollen zur vereinfachten Darstellung herausgenommen werden - sie würden am Prinzip der Wertbildung nichts ändern), dann könnte sich aber daraus ein Wertverhältnis zwischen der Käufer- und der Verkäuferseite ergeben.

    - Wenn der zunächst potenzielle Käufer den Tausch praktisch durchführt, indem er die geforderten €99 als Gegenleistung für den Erhalt der Ware abgibt, dann bleibt es nicht mehr bei einer ideellen Vorstellung des Käufers von €99. Ganz praktisch und objektiv verliert er €99, hat also nach dem Tausch objektiv €99 weniger, um sich andere Dinge kaufen zu können und hat die Ware hat er dafür zusätzlich (acu objektiv).


    - Für den Tauschvorgang müssen sich Käufer- und Verkäuferseite einig sein - entweder der Käufer passt sich einseitig an die Vorstellungen der Verkäuferseite an oder er handelt einen Betrag aus.


    - Diese durch einseitige Anpassung erzielt gemeinsame Wertgröße von Käufer- und Verkäuferseite ist das Resultat des gesellschaftlichen Verhältnisses vom Typ Wert. Diese gemeinsame Wertgröße wird aus den individuellen und ideellen Bewusstseinsprozessen der Käufer- und der Verkäuferseite mit der Einigung nach außen getragen, nach außen auf die gesellschaftliche Ebene. Nur auf der gesellschaftlichen Ebene wirkt das Wertverhältnis als gesellschaftliches Verhältnis und nur dort kann es wirken.


    - Auf der gesellschaftlichen Ebene wird Eigentum im Wert von €99 gegen Eigentum im Wert von €99 getauscht.

    - Jede individuelle und ideelle Abweichung vom "Einigungswert" auf der Käufer- oder Verkäuferseite muss eine ideelle und individuelle Abweichung bleiben, wenn das gesellschaftliche Verhältnis nicht geändert oder gar zerstört werden soll. solche Abweichungen dürfen nach der Einigung nicht mehr nach außen getragen werden.


    - Wenn der Verkäufer gut ist, und die Ware für €110 verkauft, dann steigt m. Das würde auch der klassischen Interpretation der AWT entsprechen: Nach der klassischen Interpretation entspricht der Wert dem durchschnittlichen Mehrwert, der bei durchschnittlicher Produktivität erzielt wird. Darin ist impliziert, dass es unterschiedliche Mehrwerte bei verschiedenen Verkaufsvorgängen gibt. Und der Durchschnitt ist nicht vor den einzelnen Verkaufsvorgängen bekannt, sondern kann nur im nachhinein aus den einzelnen Verkaufsvorgängen ermittelt werden.

    - Wenn der Verkäufer oder das Produkt schlecht ist, dann wird der Tausch vielleicht zu €90 erfolgen. Damit könnte der Mehrwert für den Hersteller schmerzhaft sinken.


    - Wenn der Verkäufer oder das Produkt schlecht ist, dann wird der Tausch vielleicht zu €60 erfolgen. Damit könnte der Hersteller vielleicht nicht einmal die Herstellungskosten mit dem Verkauf wieder hereinbekommen. Auch dann würde wertäquivalent getauscht werden, weil das Wertverhältnis objektiv mit dieser Wertgröße realisiert würde.


    Ob der Hersteller sich einmal €99 erträumt hat, bliebe seine ideelle Vorstellung.


    Seine entstandenen Kosten und der erträumte Mehrwert würden nur mit einem Gegenwert von €60 anerkannt werden. Objektiv würde er nicht mehr bekommen durch das gesellschaftliche Verhältnis bezüglich dieser Ware. €39 würde ein verbleibender ideeller Anteil vom Erwartungswert widerspiegeln.


    - Diese €39 würden vom Wertverhältnis zwischen Käufer und Verkäufer nicht erfasst werden. Die dafür geleisteten Aufwendungen wären auch nach der klassischen Interpretation der AWT nicht wertbildend, da das Ergebnis nicht nützlich im ökonomischen Sinne wäre.

    Ergebnis: Die klassische Interpretation der AWT beschreibt einen ideellen Wert, der nicht Bestandteil eines Wertverhältnisses ist.


    Meine Interpretation beschreibt einen Wert als wirkliches gesellschaftliches Verhältnis.


    Zitat


    Quote

    Wissenschaft fängt erst da an, wo wir unterscheiden lernen zwischen Erscheinung (Preise) und Wesen (Wert).

    Der Unterschied zwischen Preis und Wert wurde deutlich herausgearbeitet.


    Der Unterschied zwischen Preis und Wert wurde deutlich herausgearbeitet.


    Quote

    Dass Rainer Lippert mit seiner "Phänomenologie der Preise" keine wissenschaftliche Erklärung für irgend etwas liefern kann, dass ist mindestens für mich hinreichend deutlich geworden.


    Meine Erklärung für den Wert als gesellschaftliches Verhältnis ist wissenschaftlich. Ein als Singularität existierender Wert ist nur in einer ideellen "wissenschaftlichen Anschauung" von wissenschaftlicher Art. Solch ein Wert hätte nicht einmal eine Triebkraft, um herausgebildet zu werden: Ein Werftbesitzer könnte sonst, kurz vor dem Zusammenbruch, eine teuer Jacht bauen lassen, die zwar niemand abnimmt, die aber ganz viel Wert haben soll. Aus meiner Sicht ein extrem unwissenschaftliches Herangehen.



    Gruß - Rainer

  • Ergänzung zum Kommentar vom 19.09.2017teWichtig in diesem Zusammenhang ist es zu erwähnen, dass Bewusstseinsinhalte objektiv bedingt, begründet sind, aber individuell beeinflusst.


    Herstellerseite

    Auf der Herstellerseite sind vor allem die entstandenen Kosten durch, widergespiegelt in c und v die wichtigsten Einflussgrößen. Beim erwarteten Mehrwert wird aber der individuelle Einfluss besonders deutlich spürbar, denn der kann auch nicht optimal, d. .h zu niedrig oder zu hoch angesetzt werden, je nach Verkaufserwartung, in die wiederum weitere Einflüsse eingehen, z. B. der Markenname.


    Aber bei der Berechnung des Erwartungswertes, der als Preis mit der zunächst potenziellen Ware verknüpft wird, können auch Fehler gemacht werden, eben weil Menschen daran beteiligt sind. die würden dann zwar Ärger bekommen, aber das ändert nichts an der Möglichkeit.


    Doch auch v ist nicht so objektiv, wie es scheint. All die notwendigen Telefongespräche, die Meetings usw., die Manager führen bzw. einberufen, die notwendig sind für den Prozess der Bildung der objektiven Bezugspunkte für Wertbeziehungen in den zunächst potenziellen Waren, lassen sich nicht 1:1 aus c oder aus anderen Größen ableiten. Da stecken pauschale Berechnungsanteile drin, bei denen ganz deutlich der individuelle Einfluss bei der späteren Wertbestimmung deutlich wird.

    Das ist bei der klassischen Interpretation der AWT nicht anders. Dort wirken auch die Kosten für die Zeiten von Telefongesprächen, Meetings usw. Die Unterschiede sind zum Einen, dass dort diese Anteile direkt Wert bilden sollen, während nach meiner Auffassung die nur zur Bildung von Bezugspunkten für spätere Wertbeziehungen beitragen. Und zum anderen erwähne ich die individuellen Einflüsse. Die klassischen Interpreten erwähnen die nicht, vermutlich um möglichst "objektiv" zu erscheinen.


    Die Größe v ist durch das gesellschaftliche und natürliche Umfeld (in unseren Breiten fallen z. B. im Winter Heizungskosten an) determiniert, aber individuell beeinflusst.


    Käuferseite

    Auf der Käuferseite sind die Bewusstseinsinhalte bezüglich einer Ware objektiv bedingt - der potenzielle Käufer hat Erfahrungen mit anderen Waren, anderen Herstellern, den gleichen Hersteller usw., er kann abschätzen, ob die Forderungen der Herstellerseite nach der Gegenleistung beim Kauf gerechtfertigt erscheinen. Einen sehr großen Einfluss auf das Kaufverhalten hat die zur Verfügung stehenden Geldmenge, die üblicherweise mit dem Wert der Arbeitskraft korrespondiert. Doch alle objektive Einflüsse werden über das Bewusstsein verarbeitet und damit individuell beeinflusst. Das widerspiegelt sich in Wertbeziehungen mit unterschiedlichen Wertgrößen bezüglich gleichartiger Produkte. Bei unterschiedlichen Großhändlern, die zu verschiedenen Konditionen beim gleichen Hersteller kaufen, wird das besonders deutlich. Aber auch beim Kauf "nach Markennamen" wird das sehr deutlich zum Ausdruck gebracht.


    Ein gesellschaftliches Verhältnis vom Typ Wert ist an die Menschen und damit an Bewusstseinsprozesse gekoppelt. Diese Bewusstseinsprozesse werden durch das objektive Umfeld begründet, aber individuell beeinflusst.


    Gruß - Rainer

  • Guten Tag, Uwes,


    weil Deine letzte Frage sehr kurz ist, werde ich die gleich beantworten, bevor ich wieder die Warteschlange abarbeite.


    Einige Kapitalisten arbeiten für ihre Unternehmen. Sie kümmmern sich um die Firmenstrategie, um Standorte, um leitende Manager, um Verträge mit Rohstofflieferanten usw.


    Damit haben sie einen Anteil von v.


    Die Schwierigkeit ist, dass dieses v nicht nach einer Tabelle berechnet werden kann, wie bei einem Elektriker, der einen Sicherungskasten anzuschließen hat und der das nach Normvorgaben erledigen muss.

    Mit Sicherheit gibt es auch Schmarotzer unter den Kapitalisten, die nur vom Mehrwert einstreichen und ansonsten alle Arbeiten von anderen erledigen lassen.

    Wie die Kapitalisten leben und arbeiten weiß ich nicht, ich verkehre nicht in diesen Kreisen. Und die Zeitschriften über Promis lese ich nicht.


    Praktisch alle Kapitalisten streichen sich aber mit Sicherheit so viel vom Mehrwert ein, dass man diese Beträge nicht annähernd mit Arbeitsleistungen in Relation setzen kann. Sie tun das aufgrund ihrer Macht, aufgrund ihres Eigentums an den Produktionsmitteln. Wahrscheinlich ist bei einem Großteil der arbeitenden Kapitalisten der Betrag v im Vergleich zum unberechtigt eingekrallten Mehrwertanteil so gering, dass man den kaum erkennen kann.

    Aber was ist gerecht? Sicherlich kann man die Kapitalisten nicht sinnvoll danach fragen.


    Aber die Arbeiter? Das Ergebnis könnte nach Neid klingen. Ob auch ohne Neid ein "optimales Ergebnis" dabei herauskommen würde, ist nicht sicher.

    In der Gesellschaft sollte idealerweise eine breite Akzeptanz für bestimmte Managergehälter und für die Einnahmen der Kapitalisten existieren.


    Doch in der Praxis lässt sich solch eine Akzeptanz wahrscheinlich nicht einfach herbeiführen.


    Deswegen versuchen einige, denen solch ungerechtfertigte Aneignung von nicht durch Leistung erbrachtem "Einkommen" extrem zu weit geht, aktiv dagegen vorzugehen.

    Aus meiner Sicht gibt es dafür in der jetzigen Zeit keine breite Basis in der Gesellschaft.


    Eine weitere Diskussion dazu würde das Thema Arbeitswerttheorie jedoch verlassen.



    Gruß - Rainer

  • Quote

    Einige Kapitalisten arbeiten für ihre Unternehmen. Sie kümmmern sich um die Firmenstrategie, um Standorte, um leitende Manager, um Verträge mit Rohstofflieferanten usw.


    Damit haben sie einen Anteil von v.

    Wenn Kapitalisten das noch machen müssen, beuten sie noch nicht genügend Arbeitskraft aus, um bezahlte Lohnarbeiter (Manager) dafür einzustellen. Deshalb bezahlen sie sich nicht selbst, sondern werden Selbstausbeuterisch tätig. Sollten sie sich von "v" nehmen, nehmen sie von sich selbst, da "v" von keinem anderen, als von ihnen selbst bezahlt wird. Es wäre das selbe, als wenn ich mir täglich 10 Euro in eine Sparbüchse stecke. Davon vermehrt sich aber nicht das Geld, was ich selbst zur Verfügung habe.


    Quote
    Die Schwierigkeit ist, dass dieses v nicht nach einer Tabelle berechnet werden kann, wie bei einem Elektriker, der einen Sicherungskasten anzuschließen hat und der das nach Normvorgaben erledigen muss.

    Warum soll das nicht gehen? Kennst Du das Rechtsanwaltsvergütungsgesetz (RVG)? Warum könnte also ein Kapitalist nicht seine Warenwerte dadurch erhöhen, indem er seine eigene Arbeitsleistung erfasst? Die Arbeitsleistung von Managern, Rechtsanwälten und dergleichen kann doch auch erfasst werden. Was erfasst werden muss ist abstrakte Arbeit und nicht konkrete Arbeit. Bei allgemein anerkanntem Durchschnittslohn kann man auch berechnen, wie viel ein 20 minütiges Telefonat "Wert" ist.


    Quote

    Praktisch alle Kapitalisten streichen sich aber mit Sicherheit so viel vom Mehrwert ein, dass man diese Beträge nicht annähernd mit Arbeitsleistungen in Relation setzen kann. Sie tun das aufgrund ihrer Macht, aufgrund ihres Eigentums an den Produktionsmitteln. Wahrscheinlich ist bei einem Großteil der arbeitenden Kapitalisten der Betrag v im Vergleich zum unberechtigt eingekrallten Mehrwertanteil so gering, dass man den kaum erkennen kann.

    Aber was ist gerecht? Sicherlich kann man die Kapitalisten nicht sinnvoll danach fragen.

    Gerechtigkeit ist hier irrelevant, da sie das im Kapitalismus dürfen. Sie besitzen die Produktionsmittel, also dürfen sie auch entscheiden, was mit dem Erlös produzierter Waren passiert. Die Fragestellung war eigentlich sehr einfach, warum eierst Du hier was von Gerechtigkeit umher? Die Kapitalisten streichen sich soviel vom Mehrwert ein, wie nach Abzug der Zahlungen an mächtigere Kapitalisten oder Institutionen (Staat) übrigbleibt. Zum einen, um als Kapitalist weiter oder mehr zu produzieren, zum anderen zum Überleben.


    Quote

    Aber die Arbeiter? Das Ergebnis könnte nach Neid klingen. Ob auch ohne Neid ein "optimales Ergebnis" dabei herauskommen würde, ist nicht sicher.

    In der Gesellschaft sollte idealerweise eine breite Akzeptanz für bestimmte Managergehälter und für die Einnahmen der Kapitalisten existieren.

    Früher gab es Sklaven die ihre Sklavenhalter für die besseren Sklavenhalter hielten. Trotzdem waren sie Sklaven. Wenn Du ein Lohnarbeiterleben toll findest, Ausbeutung anerkennst und Deine Ausbeuter liebst, ist das Deine Entscheidung. Dich aber hier einzuschleichen und Akzeptanz für Ausbeuter als

    zu erstrebendes Ideal zu propagieren ist echt ein starkes Stück.


    Wer zur Klasse der Kapitalisten gehört kann man z.B. in dem Buch von Bert Engelmann "ABC des großen Geldes" nachlesen. Ein Kapitalist erhält von dem Warenwert "v" keinen Anteil. Er streich sich "m" ein, denn nur von "m" kann er sich ernähren. V muss er selbst entrichten. Von seinem Geld muss er sich Maschinen, Rohstoffe, Hilfsmittel etc. kaufen (c) und er muss die Lohnarbeiter bezahlen, die für ihn arbeiten (v). Der Wertanteil "v" wird also direkt aus dem "Portemonnaie" des Kapitalisten entrichtet. Wenn er selbst von "v" nehmen würde, wäre es so, als wenn man sein eigenes Geld von der rechten in die linke Tasche stecken würde. Der Kapitalist hätte davon gar nichts.

  • Guten Abend Wal,


    zu Deinem Beitrag vom 13.09.2017


    Quote

    Mich aber überrascht nicht, dass wir uns in der Sache nicht näher kommen.


    Tief verwurzelte Vorstellungen lassen sich nicht schnell mal ändern. Sollte Deine Auffassung vom Wert richtig sein, dann gäbe es auch keinen Grund für Dich, diese zu ändern.


    Ich bin nicht einer wie der Papst, der behauptet, dass er unfehlbar wäre. Deswegen stelle ich meine Auffassung zur Diskussion und ziehe mich nicht zurück.



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    Der bekannteste Vertreter, der wie du die Kapitalkritik von Karl Marx mit der kapitalfreundlichen Grenznutzentheorie versöhnen will, ist Michael Heinrich. Michael Heinrich ist Fleisch von deinem Fleisch.


    Diese Aussage erscheint mir wie eine Ablenkung von der Diskussion. Die Grenznutzentheorie habe ich in meinen Kommentaren nicht angesprochen und im Buch nur erwähnt. Für mich ist die völliger Unsinn. Nirgends klingt bei mir etwas von der Grenznutzentheorie an.

    Und mit Herrn Heinrich, Michael habe ich nur gemein, dass er dem Tausch eine Schlüsselfunktion beimisst. Das gesellschaftliche Verhältnis der Wertgröße einer Ware sieht er zwischen der individuellen Arbeit der Produzenten und der gesellschaftlichen Gesamtarbeit. Er kleistert der Wert demzufolge auch an die Herstellungsseite der Ware. Dieser Gedanke ist bei mir nicht zu finden.


    Bei mir wird von der Herstellerseite ein Wertattribut mit der Ware verknüpft, dass den Herstellungsaufwand für die Ware widerspiegelt und auf diese Größe wird zusätzlich ein erwarteter Mehrwert aufgeschlagen. Dieses Wertattribut widerspiegelt nicht den Wert, sondern die erwartete Wertäquivalenz beim Tausch der Ware gegen ein Wertäquivalent (meist Geld).


    Das gesellschaftliche Verhältnis vom Typ Wert wird für den Tausch zwischen der Käufer- und der Herstellerseite herausgebildet. Die Herstellerseite "erfährt" durch den Tausch, ob der Arbeitsaufwand, den sie betrieben hat, durch eine Gegenleistung anerkannt wird und ebenso, ob der Tauschpartner den erwarteten Mehrwert bezahlen wird (oder vielleicht sogar viel mehr).

    Für die Herausbildung eines Wertes auf der Herstellerseite gäbe es gar keine Triebkraft. Eine solche würde bewirken, dass jeder Hersteller beliebiges Zeugs produzieren könnet, aus teuren Materialien, mit teuren Arbeitskräften, um ganz viel Wert zu generieren.

    Wichtig ist nicht allein der betriebene Aufwand, sondern die Anerkennung desselben durch die Abgabe einer Wertäquivalenz. Dieser Gedanke ist ein zentraler Punkt in meinen Auffassungen.


    Quote

    Ich biete dir an, über deine Erfahrungen mit dem Sowjetsystem in der DDR und über meine Erfahrungen in einem anderen staatssozialistischen Land zu diskutieren, aber in einem neuen Thread und entlang meiner Kritik des Sowjetsystems.


    Dein Diskussionsangebot nehme ich gern an, mein Schwerpunkt wird aber die Arbeitswerttheorie bleiben.



    Gruß - Rainer

  • Die Verschleierung des Mehrwertes ist Ziel der Kapitalistenklasse. Eine Offenlegung der Ausbeutungsrate und der Ausbeutungsverhältnisse hätte sicher nicht den von Herrn Lippert "idealerweise" gewünschten Effekt. Positiv für die Kapitalistenklasse wirkt, dass es keine Gesetze zur Transparenz der Firmenbücher gibt und dass es immer wieder Menschen gibt, die von sich aus glauben, dass Kapitalismus eine "gute Sache" sei, nur falsch gemacht wird. Diese Menschen wachsen nicht in den Elendsvierteln der Welt auf, sondern wohlbehütet entweder in entwickelten kapitalistischen Staaten oder in den Eugen Dühring'schen Sozialismusversuchen. Diese Menschen vergleichen sich dann aber stets mit den in den Elendsvierteln der Welt Lebenden. Und wenn sie sich dann in ihrer Welt bequem eingerichtet haben, glauben sie daran, dass die Brotkrumen, die von der Tafel der Kapitalisten für sie abfallen das Brot selbst sind oder dass Kuchenkrümel ein Kuchen sind. Nur sehr selten erkennen sie die eigene Individualisierung, Fachidiotisierung und Verkümmerung der menschlichen Fähigkeiten und Fertigkeiten an sich selbst. Eigentlich wären sie zu bedauern, wenn nicht ihr Handeln dazu führt, dass die Möglichkeit eine lebenswerte menschliche Gesellschaft für alle Menschen aufzubauen stets in weiter Ferne bleibt. Die Propagierung der Idealisierung der Anerkenntnis der Ausbeutungsverhältnisse ist ein Akt des Versuchs die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen zu verewigen. Die Verschleierung der im Mehrwert "m" abgebildeten Zahl der ausgebeuteten Arbeitszeit nutzt nur der Kapitalistenklasse.


    Die Schwierigkeit erkennen zu können, wie viel Mehrwert ein Kapitalist aus dem Produktionsverhältnis erzielen kann liegt darin, dass dieser Wert nicht bekannt gegeben wird. Er wird nicht etwa abstrahiert. Er steht fest und wird berechnet. Außenstehende können diesen in der jeweiligen Firma einberechneten Wert meistens nur anhand der endgültigen Ergebnisse abstrahieren oder anhand anderweitiger Erkenntnisse vermuten. So kann man, wie ich es einmal in dieser Diskussion in Bezug auf VW dargestellt habe den Gesamtmehrwert anhand der Geschäftsberichte herausfinden.


    Es gibt aber eine weitere Erkenntnisquelle, anhand derer man, ähnlich wie beim Durchschnittslohn, die ungefähre Bestimmung des Mehrwertes vornehmen kann. Die Leiharbeitsfirmen verleihen Arbeitskräfte zu einem bestimmten Preis. Diese verkaufen die Ware Arbeitskraft. Es gibt dabei Leiharbeitsfirmen, die die Ware Arbeitskraft für bis zu 60€/Stunde verkaufen. Wenn dann der Durchschnittslohn, oder selbst mit Zulagen (für Unterkunft, Reise an den Tätigkeitsort etc.) ein Stundenlohn von 30€ bezahlt wird, liegt die Mehrwertrate bei 100%.

  • Zu Uwes vom 14.09.2017


    Quote

    Rainer hat seine Theorie in der DDR entwickelt. Er hat diese irgendwelchen Verantwortlichen vorgelegt. Welchen, darüber schweigt Rainer.


    Wieder eine haltlose Behauptung. Auf den Diskussionsseiten sollte man sich so knapp wie möglich fassen. In meinem Buch habe ich die ehemaligen Diskussionspartner aufgelistet. Wenn das hier von Interesse ist, werde ich das tun:


    Bevor ich mich konkret mit der AWT befasste, versuchte ich, auf verbalem Wege das Problem der mangelhaften Marktnutzung in der DDR zu beschreiben, da ich eine Auseinandersetzung mit Karl Marx zunächst für absolut unrealistisch hielt unter den gegebenen gesellschaftlichen Bedingungen in der DDR.

    Meine Hauptkritik betraf den Geldüberschuss über die vorhandene Waren- und Dienstleistungsdecke - es gab eine umfassende Mangelwirtschaft.

    So wandte ich mich zunächst an die Stellen, die konkret etwas mit meinen Problemen zu tun hatten:


    Motorradwerk Zschopau: Das Problem der Eratzteile in der DDR war der Auslöser dafür, dass ich mich mit der AWT beschäftigt habe.

    Neues Dutschland - Zentralorgan der SED (dort wurden extrem viel Phrasen produziert - über Pläne usw.)

    Ministerrat der Deutschen Demokratischen Republik - Ministerium für Verkehrswesen


    Da ich auf diesem Wege nicht weiterkam und praktisch nur verbale Hinweise auf die "Verbesserung der Versorgung der Bevölkerung" erhielt, und auch auf Anraten des Ministeriums wandte ich mich an die

    Staatliche Plankommission.


    Dort wurde in einer Diskussion herausgearbeitet, dass die Werte in der DDR planmäßig bereitgestellt würden und entsprechend der produzierten Werte das Geld in Umlauf gebracht würde. Und es wurde betont, dass die Wirtschaft auf Basis der Marx'schen Arbeitswerttheorie gestaltet würde.

    Das war der Gedanke, der hier mit der klassischen Interpretation der AWT immer wieder geäußert wird: Der Wert würde mit der Produktion geschaffen werden: c+v+m=W. Dafür wurde das Geld in Umlauf gebracht.

    Dabei ist m auch unter den Bedingungen der klassischen Interpretation der AWT auf der Herstellerseite unter marktwirtschaftlichen Bedingungen auch nur eine erwartete Größe. In der DDR wurde die aber nicht so gehandhabt.

    Da die Anerkennung der geleisteten Arbeit als nützliche Arbeit und damit als wertbildende Arbeit bezüglich der Geldemission fehlte, wurde Geld für nicht vorhandene "Werte" in Umlauf gebracht, die Preise wurden aber konstant gehalten. So kam es zu einer recht umfangreichen Mangelwirtschaft:

    Wohnraum - wurde zugeteilt; Hotelplätze und Reiseangebote; je nach Jahr bestimmte Konsumgüter (Farb-TV-Geräte bestimmet Autotypen), Videorecorder, Heimcomputer, PKWs (auf einen Trabi wartete ich 12 Jahre, 14 Jahre waren üblich, außerhalb Berlins auch 16; Ersatzteile; Werkstattleistungen für Kfz-Reparaturen (Wartezeiten von mehreren Monaten, oft mit der Aufforderung verbunden, die Ersatzteile mitzubringen; Mietwagen, Bücher; Schallplatten; Gas (Gasheizungen waren beantragungspflichtig); Strom (es gab keine elektrischen Heizkörper, Nachspeicheröfen waren beantragungspflichtig); Handwerkerleistungen, Werkzeuge, Baumaterialien, Gaststättenplätze, viele Obstsorten ...

    Hinreichend viel gab es an Brot, Butter, Bier (nicht alle guten Sorten), Mineralwasser, die meisten Bekleidungsstücke, Krippenplätze, Kindergartenplätze, Hortplätze, Radios, einfache TV-Geräte, Winkelemente und Broschüren über große Erfolge.


    Was fehlte war die Notwendigkeit er Anerkennung der Resultate der Produktion durch Abgabe einer Wertäquivalenz beim Tausch (auch in der DDR meist in Form von Geld, obwohl es auch einen sehr umfangreichen Handel von Waren gegen Waren bzw. Dienstleistungen gab).

    Dass diese Anerkennung notwendig ist, gehört immer noch nicht zum Allgemeinwissen, wie es ausschaut.

    Und es fehlte ein wirklicher Markt, um die Proportionen der Volkswirtschaft optimal zu gestalten sowie die Diskrepanz zwischen Geldumlauf und Waren- / Dienstleistungsdecke zu beseitigen.


    Durch den Hinweis auf die Arbeitswerttheorie wurde mir klar, dass ich nicht weiterkommen würde, wenn ich die Probleme nicht in Verbindung mit der AWT erfassen und beschreiben würde.


    Durch den Hinweis auf die Arbeitswerttheorie wurde mir klar, dass ich nicht weiterkommen würde, wenn ich die Probleme nicht in Verbindung mit der AWT erfassen und beschreiben würde.

    Mit den Überlegungen zur AWT wandte ich mich an wissenschaftliche Stellen:


    Humboldt-Universität zu Berlin, Professor Strobel (?) Schreiben verschollen; Herr Professor Stiemerling (?) kann ich im Moment nicht mehr deutlich erkennen, ist etwas verblasst;

    Karl Marx Universität Leipzig, Frau Professor E. Müller;

    Hochschule für Ökonomie Bruno Leuschner, Dr. K. Dominik; dort gab es aber noch einen weiteren Diskussionspartner;

    Akademie der Wissenschaften der DDR, Zentralinstitut für Wirtschaftswissenschaften, Professor Steinitz und Dr. H. Schilar. Von ihnen bekam ich nach der zweiten Diskussionsrunde das Angebot zur Unterstützung bei der Veröffentlichung meiner Vorstellungen zur AWT.



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    Eins wurde aber in Rainers Beispielen offensichtlich. Für Rainer gibt es keine Kapitalisten. Rainer hat seine Theorie für Kombinatsdirektoren entwickelt. Unabhängig davon, dass Rainers Theorie selbst für ...


    Von all dem Palaver erscheint mir der Hinweis auf wie "Hersteller" oder "Verkäufer" noch am sinnvollsten. Diese Begriffe verwende ich zwar, um mich kurz zu fassen. Sinnvoller erscheine mir "Herstellerseite" und "Käuferseite".

    Das sind umfassende Beschreibungen, die den Hersteller, Großhändler, Einzelhändler als Einheit bis zum Käufer beschreiben können und auf der anderen Seite, die Käuferseite, kann eine einzelner Person oder eine Firma beschreiben.


    Auch wenn es einen Diskussionsteilnehmer zu überraschen scheint, die Gedanken, die ich zur AWT entwickelt habe, habe ich unter den Bedingungen der sozialistischen Produktion entwickelt. Mir hätte dort niemand(!) ein Angebot zur Diskussion offeriert, wenn ich mit "Kapital", Ausbeutung der Arbeiterklasse durch unberechtigte Aneignung von Mehrwert angetreten wäre.


    Außerdem gilt die Arbeitswerttheorie nicht nur für den Kapitalismus. Die kann auch für vor-kapitalistische und post-kapitalistische Gesellschaftsordnungen genutzt werden, wenn man sie von der festen Klammerung an den Kapitalisten trennt. Wäre die nur an den Kapitalismus gebunden, hätte die in der DDR gar keine Rolle gespielt.


    Aufgrund des gesellschaftlichen Umfelds habe ich auf den kapitalistischen Bezug verzichtet und verzichten müssen.


    Wie geschrieben, die Abgabe von Gütern (an Tempelfürsten oder Klöster). und Tauschvorgänge auf Wertbasis gibt es seit tausenden Jahren und auch in postkapitalistischen Gesellschaften. Deswegen ist es gerechtfertigt, die Beschreibung dazu unabhängig von der Gesellschaftsordnung zur Zeit von Marx vorzunehmen.


    Handfesseln z. B. können von Polizisten in kapitalistischen System gegen Oppositionelle, aber auch gegen einfache Kriminelle eingesetzt werden. In sozialistischen Staaten ist beides ebenfalls möglich. Die Produktion von Handfesseln muss folglich nicht auf die Verbindung zum Kapital und zur Ausbeutung beschrieben werden, die Tauschprozesse bezüglich der Handfesseln folglich auch nicht.


    Aber ohne Frage kann meine Darstellung der AWT auf die kapitalistischen Produktionsverhältnisse angewandt werden. Davon ist hier in der Diskussion bisher auch praktisch ausschließlich die Rede.


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    Eins wurde aber in Rainers Beispielen offensichtlich. Für Rainer gibt es keine Kapitalisten.


    Tatsächlich, Uwes, in der DDR gab es so gut wie keine Kapitalisten. In meiner Theorie musste ich folglich ohne auskommen. Dadurch wurde die aber allgemeingültiger als eine AWT, die sich nur auf die Kapitalisten bezieht.

    Aber hier in der Diskussion verwende ich meine Auffassungen nur(!) in Verbindung mit den Kapitalisten.



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    Da Rainer seit Verkündung seiner Theorie diese diesbezüglich niemals überdacht hat, kommt der Wert, von dem der Kapitalist lebt (isst, trinkt; sich Hemd, Hose, Tisch, Stuhl, Haus, Auto kauft) in Rainers Welt nicht vor (geschweige denn, dass ein derartiger in Rainers Welt niemals nicht alles dazu tun würde um Kapitalist bleiben zu können, das ist stets nur frommer Wunsch).

    Es gibt wohl kaum eine Stelle in der gesamten bisherigen Diskussion, an der Uwes nicht irrt und er Sachverhalte völlig verwechselt - jedes Mal widerlege ich sein haltlosen Argumente.

    Bei mir kommt der Wert, von dem der Kapitalist lebt, ganz real vor, während er von Dir auch mit virtuellen Werten abgespeist wird. Dazu in Kürze etwas mehr.

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    Rainer legt Werte fest, er beweist nichts, er legt fest. Was diese Werte bedeuten? Wird Rainer es erzählen? Er sagt also, dass "bei" einem Smartphone c €100, v €50 und m € 50 sein soll. Die letzte 50 ist weder ein muss, noch eine Forderung, sondern eine "Erwartung" Rainer ist also voller Erwartung. Der Kapitalist lacht noch, doch ist bereits skeptisch, da Rainer ihm genauso viel zuteilt wie dem "Werktätigen" Rainer (50).

    Da hier deutliche Erinnerungslücken vorliegen - in der Diskussion wurde weiter oben gesprochen von


    und in der angesprochenen Literatur von


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    Zitat aus "Zur Kritik der Politischen Ökonomie"

    1 Elle Leinwand = 2 Pfund Kaffee,

    1 Elle Leinwand = 1/2 Pfund Tee,

    1 Elle Leinwand = 8 Pfund Brot usw.,


    Das sind alles äquivalente Beispiele, die Beträge sind nicht mehr und nicht weniger sinnvoll gewählt als bei mir.

    Da es nicht bemerkt wurde: Dieses Beispiel diente dazu, zu belegen, dass ein Durchschnittswert, der durchschnittliche Mehrwert bei durchschnittlicher Produktivität, nicht vom Himmel herabgesandt wird und die einzelnen Tauschpartner in den verschiedenen Tauschvorgängen bezüglich dieser Warengruppe sich im Anschluss sich danach richten müssten . Sie müssten nämlich die Waren mal "über Wert", mal "unter Wert" verkaufen bzw. einkaufen, aber mit Absprachen untereinander, so dass danach dieser Durchschnitt herauskommt.


    Was für ein riesiger Unsinn. Die einzelnen Tauschvorgänge werden bei unterschiedlichen Wertgrößen abgewickelt - je nach Handelsgeschick der Tauschpartner und aus den einzelnen Tauschvorgängen kann der Mittelwert errechnet werden.


    "m" bleibt nur ein Erwartungswert, solange das Smartphone nicht verkauft wird.

    Da lacht Uwes' Kapitalist, denn Uwes hat ihm weisgemacht, dass er sich keine Mühe geben braucht mit dem Verkauf seiner Ware, denn den Mehrwert hätte er schon durch die Produktion realisiert und die Arbeiter hätte er schon durch die Produktion ausgebeutet. So lacht er dann bestimmt gleich noch einmal ganz kräftig.

    Doch da er sich zu sicher war, läuft das Verkaufsgespräch nicht wie gewünscht. Er wird seine Ware nicht los. Er hatte nur Kosten für die Maschinen, die Arbeiter, die Rohstoffe, die fertigen Baugruppen, die er einkaufte, den Strom usw. und Uwes hatte ihm noch den Mehrwert zugesichert. Macht nichts, sagt er sich, den Mehrwert habe ich auch so - laut Uwe.

    So versucht er, sich dafür etwas von dem zu kaufen, was Uwe ihm zubilligt: Hemd, Hose, Tisch usw.

    Doch seine potenziellen Tauschpartner sagen ihm alle, dass das so nicht funktionieren kann. Sein erträumter Mehrwert würde gar nicht in der Realität existieren - er bleibt ein erwarteter Mehrwert, bis es ihm gelingt, die Ware zu verkaufen.

    Dann vergeht ihm das Lachen.


    Nun betritt Rainers Kapitalist den Wirtschaftsbereich des Landes. Er hatte Ausgaben für die Produktion der Waren und möchte nicht nur die beim Verkauf ersetzt bekommen, sondern er möchte mehr zurückbekommen, als er ausgegeben hat. Er weiß, dass der Preis, den er mit der Ware verknüpft, nur ein Erwartungswert ist und der Mehrwert, den er sich wünscht, nur ein erwarteter Mehrwert - alles basierend auf den Fakten, dass er Ausgaben hatte für Rohstoffe, Fertigteile, Maschinen, Strom, Kommunikation, Arbeitskräfte usw. Und er weiß auch, dass er sich für diese Kosten nichts kaufen kann.

    So weiß er auch, dass er beim Verkauf seiner Ware erfolgreich sein muss. Und da er sich gut fühlt, geht er davon aus, dass sein Produkt so gut ist, dass der Kunde nicht nur den zunächst erwarteten Mehrwert m=€50 zahlen wird, sondern noch €5 mehr, zusätzlich zu c=€100 und v=€50.

    Und tatsächlich, er kann die Ware zu €205 verkaufen. Damit bekommt er die Produktionskosten für die Ware erstattet und zusätzlich mehr als den ursprünglich erwarteten Mehrwert von €50. Für diesen Mehrwert kann er sich, im Gegensatz zu dem Kapitalisten von Uwes, wirklich etwas kaufen.

    Und er freut sich noch einmal, weil er merkt, dass er, im Unterschied zu seinem Ausbeuterkollegen, richtig ausbeuten konnte. Denn bei Marx hat er gelernt, dass die Ausbeutung dadurch entsteht, dass der Kapitalist die Ware Arbeitskraft so bezahlt, dass sie ihm mehr Geld einbringt, als er für sie ausgegeben hat. Diese Mehrarbeit wird in Stunden umgerechnet. So kann man z. B. sagen, dass die Arbeitskräfte 3 Stunden für die Ware arbeiten müssen, um den durch v repräsentierten Anteil am Preis der Ware zu erzielen (durchschnittlich von mir aus) und 5 Stunden arbeiten sie für den Kapitalisten.
    Doch wenn der Kapitalist nichts verkauft, bekommt er keinen Mehrwert. Der Mehrwert bleibt, wie Rainer das beschreibt, ein erwarteter Mehrwert. Und wenn der Kapitalist keinen Mehrwert bekommt, dann hat er auch nicht ausgebeutet, weil er nicht mehr hereinbekommt, als er für die Arbeitskräfte ausgegeben hat. Im Gegenteil, es entstanden ihm nur Kosten und die geleistete Arbeit war keine gesellschaftlich nützliche Arbeit. Die Arbeitskräfte bekamen wenigstens ihren Lohn / ihr Gehalt.


    Nun lacht mein Kapitalist richtig laut, während Uwes' traurig im Sessel sitzt und spürt, dass an Uwes Erklärungen etwas nicht stimmen kann.

    Wieder einmal wird deutlich, dass der Wert nach Rainers Vorstellungen ein realer und einer auf wissenschaftlicher Basis ist, während Uwes Wert ein erträumter bleibt, wenn die Ware nicht verkauft wird.



    Ganz wichtig für einige(? - zumindest für einen) Diskussionsteilnehmer: Das sind nur Beispiele um zu erklären, dass der Wert nicht mit der Produktion entsteht, sondern ein gesellschaftliches Verhältnis zwischen Käufer und Verkäufer ist, wobei die Ware ein Bezugspunkt und das Geld in den meisten Fällen der andere Bezugspunkt des Wertverhältnisses ist. Mit der Ware verbinden die Tauschpartner vor dem Tausch Erwartungswerte, die sich oft auf der Verkäuferseite von der Käuferseite unterscheiden. Die Käuferseite wird immer bestrebt sein, die Aufwendungen ersetzt zu bekommen + wenigstens den erwarteten Mehrwert einzustreichen. In den meisten Fällen gelingt das auch, denn sonst wären die Produktionsstätten anders gestaltet worden. Aber es gelingt eben nicht immer. Die Käuferseite kann auf einem Basar versuchen, die Vorstellungen der Verkäuferseite an die eigenen anzunähern, in einem Warenhaus kann sie im Allgemeinen nur ihre Vorstellungen an die der Verkäuferseite (und das ist auch nicht direkt der Kapitalist, also ist dieser Begriff durchaus auch für die hiesige Gesellschaft nutzbar) anpassen oder sie wird auf den Kauf verzichten müssen.


    Quote

    Der Hersteller verspricht sich hohe Verkaufszahlen und lässt es in einer zweiten Fabrik fertigen.


    Die Idee mit den zwei Fabriken kommt von eurer Seite, weil ihr davon ausgeht, das ökonomische Tauschvorgänge nicht zum wirklichen Wert, sondern zum Tauschwert erfolgen, Der wirkliche Wert wäre ein durchschnittlicher Wert, der sich aus den Kosten der durchschnittlichen Produktivität und dem durchschnittlichen Mehrwert bei durchschnittlicher Produktivität bei einer Warengruppe ergeben würde.


    Nach meiner Auffassung kann dieses gedankliche Konstrukt nicht stimmen, weil ein durchschnittlicher Wert aus Einzelwerten ergibt und nicht umgekehrt, die Einzelwerte um einen vorgegebenen Durchschnittswert herum entstehen. Das habe ich auch mit meinem Beispiel deutlich belegt.



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    Ob dies dem Rainer noch einmal auf die Füße fällt? Rainer ist sorglos.


    Rainer ist nicht sorglos, Uwes ist sorglos, denn in seinem Wert-Traum entsteht der Wert allein durch die Produktion. Wäre er ein Kapitalist, würde das ein böses Erwachen für ihn geben.


    Es folgen wieder haltlose Anschuldigen zum Thema Durchschnittswert, der von eurer Seite in die Diskussion eingebracht wurde und den ich mit diesem Beispiel als fehlerhaft und unwissenschaftlich beschreibe.


    Zitat dazwischen


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    Rainer sagt, "die erste hat 100+50+50 und die andere "Mehrwert von 110+50+35 produziert". Der Kapitalist rechnet nach: 100+50+50=200 und 110+55+35=200;


    Diese Beispielangaben basieren auf euren Vorstellungen zum Durchschnittswert bei durchschnittlicher Produktivität. Ich belege damit, dass der Durchschnitt aus den Einzelwerten ermittelt wird. Folglich müssen die Einzelwerte, die wirklichen Werte, unterschiedlich, denn sonst müsste kein Durchschnittswert ermittelt und als "wirkliche Wertgröße" angegeben werden. Die realisierten Wertgrößen, die wirklichen Werte, sind unterschiedlich - das entspricht meiner Auffassung vom Wert.


    Die Ausführungen um diese Stelle herum sind aus meiner Sicht unter Micky Maus-Niveau - mit dermaßen viel Denkresistenz werde ich mich jetzt nicht auseinandersetzen.

    Gruß - Rainer

  • Anfrage an die Moderatoren: Liest diese Seite überhaupt jemand? Sind die Zugriffszahlen ein Geheimnis?

    Mich würde es interessieren, ob sich für dieses Thema noch jemand anderes als die Diskussionsteilnehmer interessiert.

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