Ist Wert gegenständlich?

  • Ein grundlegender Fehler in der Marx'schen Arbeitswerttheorie besteht darin, dass der Wert in Waren hineinverlagert wird.

    Wert ist nichts Vergegenständlichtes

    Marx und Engels haben herausgearbeitet, dass der Wert ein gesellschaftliches Verhältnis ist. Engels schreibt, dass der Wert, als Verhältnis zwischen den Menschen, als Ding erscheint.

    Der Wert ist damit kein Ding, das vergegenständlicht werden kann.

    Wert wird gebildet und existiert nur(!!!) zwischen Menschen! Das, was die Menschen in einem Wertverhältnis austauschen, sind die Bezugspunkte des Wertes. Nur der Wert, der im Tausch realisiert wird, ist der gesellschaftlich relevante Wert. Wert erfordert nach Marx, dass die dazu aufgewandte Arbeit gesellschaftlich nützlich sein muss.

    Der Tausch führt zur Wertbildung

    Das einzige Kriterium für die wirkliche Nützlichkeit ist der Tausch. Alles andere bleiben ideelle Wunschvorstellungen. Damit führt nur der Tausch zur Wertbildung. Das darf aber nicht gleichgesetzt werden mit der Bildung der Grundlagen für eine Wertbeziehung. Die Grundlagen für eine Wertbeziehung werden üblicherweise vor dem Aufbau eines Wertverhältnisses geschaffen, in wenigen Fällen zeitgleich und in einigen im Anschluss (z. B. bei einem Konzert).

    Wert verlangt Wertäquivalent

    Der Tausch impliziert, dass einem Objekt (Gegenstand, Veranstaltung, Idee usw.), auf das der Wert in einer Wertbeziehung bezogen wird. ein Gegenpart, ein Wertäquivalent, gegenübergestellt wird (Geld oder anderes Objekt, auf das der Wert bezogen wird).

    Der Tausch in einem Wertverhältnis erfolgt immer wertgleich, egal, wie jede Seite der Tauschpartner das sieht: Wert verlangt immer Gegenwert - wegen der Nützlichkeit. Es kann also auf keiner der Tauschseiten ein "Wertüberschuss" oder ein "Wertmangel" auftreten.

    Die Werte der Arbeitskräfte werden an eine Ware (bei mir "Wertobjekt", da Ware als gegenständlich und "mit Wert behaftet" vorbelastet ist) als Anspruch auf Gegenleistung verknüpft.

    Anbieterseite verbindet einen Anspruch auf Gegenleistung mit der Ware (besser: mit dem Wertobjekt)

    Dieser verknüpfte Anspruch kann als Wertattribut gesehen werden, das die Anbieterseite mit der Ware über das Bewusstsein verbindet. Dieser Anspruch auf Gegenleistung kann nicht in die Ware eingebaut werden: Wird die Ware nie verkauft, d. h. wird nie ein Wertverhältnis bezüglich dieser Ware aufgebaut, dann wird diese Ware nie wirklichen Wert bekommen, sie wird als "potenzielle Ware" bis zur Entsorgung / bis zum Verfall verbleiben.

    Wird die Ware zu einem geringeren Preis als dem Wunschpreis (Erscheinung des Wertattributs; beinhaltet die Werte der beteiligten Arbeitskräfte + den gewünschten Mehrwert), dann war der der Anspruch auf Gegenleistung, d. h. der gewünschte Wert, zu hoch angesetzt und der reale Wert ist entsprechend niedriger. Das wirkt zurück auf die beteiligten Arbeitskräfte.

    Triebkraft für den Wert notwendig

    Nur so kann auch die Triebkraft zur Herausbildung des Wertes erklärt werden. Ein Wert, der vergegenständlicht würde, hätte keine Triebkraft zur Herausbildung, denn sonst könnten teure Arbeiter gerufen werden, um komplizierte Gebilde zu bauen, die niemand kauft, die aber angeblich sehr viel Wert haben sollen.


    Anmerkung: Die Gedanken stehen ausführlicher in meinem Buch "Mit Marx zur Marktwirtschaft?" vom Wissenschaftsverlag Tectum.

    In Kurzform sind die in Reddit (https://www.reddit.com/r/LTV/) und noch(?) in Wikipedia / Diskussion bzw. Talk zu sehen.


    Gruß - Rainer :)

  • Hallo Rainer,

    danke für deinen Beitrag. Mir gefällt dein intensives Bemühen, Marx zu verstehen.

    Eine "Verbesserung" oder "Weiterentwicklung" der Marxschen Theorie halte ich weder für nötig noch für machbar.

    Dessen ungeachtet: Willkommen im Marx-Forum!


    Gruß Wal

  • Hallo Wal,


    vielen Dank für die freundliche Begrüßung.


    Viele wissenschaftliche Theorien wurden und werden weiterentwickelt.

    Gerade bei einem Thema wie der Arbeitswerttheorie wäre es fatal, auf der Stelle zu treten, denn die aktuelle Interpretation dieser Theorie gilt nicht als allgemein anerkannt. Folglich ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass daran etwas nicht stimmt.


    An der Kritik dieser Theorie arbeite ich seit ca. 1980. In der DDR führte ich dazu etliche Diskussionen an Universitäten, Hochschulen und anderen Einrichtungen. Sicherlich gab es Ablehnungen dieser Ideen, aber es gab auch immer wieder Angebote, weiter zu diskutieren bis hin zum Angebot bei der Unterstützung der Veröffentlichung.


    Meine Kritik an der Arbeitswerttheorie werde ich nicht zurückziehen, sondern versuchen, diese Diskussion dazu voranzubringen. Dass das sehr schwierig ist, weiß ich seit Jahrzehnten und nach der Wende scheint das noch schwieriger zu sein als zuvor.


    Aber bitte, ich bin offen für Kritik und bin gespannt auf Reaktionen.


    Ein Angebot hätte ich aber auch noch:

    In Reddit habe ich die Darstellung des Wertes (eines Wertverhältnisses) in grafischer Form untergebracht. Der Artikel dort ist in Englisch verfasst. Den habe ich selbstverständlich auch in Deutsch und den könnte ich hier unterbringen.


    Wüste Beschimpfungen habe ich übrigens auch schon erlebt (im vorigen Jahr, aber nicht vor 1990). Allerdings kam von dem Autor keine sinnvolle Kritik an meiner Darstellung, sondern nur die Info, dass die nicht stimmen könne und dass er Marx sehr viel besser und tiefer verstehen würde.


    Wer nicht ständig seine wichtigen Anschauungen in Frage stellt, wenn gezeigt wird, dass daran etwas nicht stimmen kann, der könnte sich unnötig von der Realität fernhalten. Zumindest sollte er seine Auffassungen weiterhin zur Diskussion stellen und Gegenargumente nicht mit "nicht notwendig" oder "nicht machbar" als erledigt betrachten. Besser wäre es, ehrlich zu prüfen, ob die eigenen Argumente den Gegenargumenten standhalten.


    Einen "vergegenständlichten Wert" kann es nicht geben. Wert ist keine Singularität, sondern ein gesellschaftliches Verhältnis und damit ein Verhältnis zwischen Menschen. Ein solches Verhältnis kann nirgends eingebaut werden. Nur die Bezugspunkte eines Wertverhältnisses kann man vergegenständlichen. Man muss das aber nicht tun. Ein Wertverhältnis, basierend auf der Arbeitswerttheorie, funktioniert auch für künstlerische Darbietungen, für Ideen (Bücher, Patente), Reiseangebote usw. Die Bezugspunkte von Wertverhältnissen sind nicht an Gegenständliches gebunden.


    Das wäre doch ein Diskussionspunkt?


    Die Arbeitswerttheorie muss auf jeden Fall weiterentwickelt werden. Dass das sehr sinnvoll wäre und machbar ist, versuche ich zu beweisen.



    Gruß - Rainer

  • Hallo Wal,

    vielen Dank für die freundliche Begrüßung.

    Viele wissenschaftliche Theorien wurden und werden weiterentwickelt.

    Gerade bei einem Thema wie der Arbeitswerttheorie wäre es fatal, auf der Stelle zu treten, denn die aktuelle Interpretation dieser Theorie gilt nicht als allgemein anerkannt. Folglich ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass daran etwas nicht stimmt.

    Hallo Rainer,

    Ich habe dein Thema mal aus der Versenkung geholt.


    Die "allgemeine Anerkennung" ist kein Wahrheitskriterium. Die Marxsche Theorie ist umstritten, weil ihr Inhalt zentrale Interessen in unserer Gesellschaft berührt. Allen, die fremde Arbeitskraft ausbeuten, ist die Marxsche Theorie zuwider. Allen, die sich im Kapitalismus wohnlich einrichten können, ist die Marxsche Theorie suspekt.

    Meine "chinesische" Antwort dazu ist: Das Zeitalter des Kapitalismus, für das die Marxsche Theorie gilt, ist noch zu kurz, um über diese Theorie ein abschließendes (allgemein anerkanntes) Urteil zu fällen.


    An der Kritik dieser Theorie arbeite ich seit ca. 1980. In der DDR führte ich dazu etliche Diskussionen an Universitäten, Hochschulen und anderen Einrichtungen. Sicherlich gab es Ablehnungen dieser Ideen, aber es gab auch immer wieder Angebote, weiter zu diskutieren bis hin zum Angebot bei der Unterstützung der Veröffentlichung.


    Das ehrt dich, dass du die DDR-Interpretation der Marxschen Theorie in Frage gestellt hast. Viele Marx-Kenner im Westen sind und waren der Meinung, dass der Sowjetmarxismus die Marxsche Theorie nur in Teilen akzeptiert und übernommen hat. Wesentliche Teile von Marx wurden so zurechtgebogen, dass sie für ein System passend wurden, das größte Ähnlichkeit mit einem Arbeitslager hatte.


    Meine Kritik an der Arbeitswerttheorie werde ich nicht zurückziehen, sondern versuchen, diese Diskussion dazu voranzubringen. Dass das sehr schwierig ist, weiß ich seit Jahrzehnten und nach der Wende scheint das noch schwieriger zu sein als zuvor.

    Das sehe ich anders. Der wesentliche Teil deiner Kritik ("Wert ist ein gesellschaftliches Verhältnis") ist unter den nichtdogmatischen Marxisten im Westen längst anerkannt. Vielleicht solltest du dich mal mit deren Argumenten (Stichwort "Wertkritik") auseinandersetzen.


    Ein Angebot hätte ich aber auch noch:

    In Reddit habe ich die Darstellung des Wertes (eines Wertverhältnisses) in grafischer Form untergebracht. Der Artikel dort ist in Englisch verfasst. Den habe ich selbstverständlich auch in Deutsch und den könnte ich hier unterbringen.


    Alle angemeldeten User im Marx-Forum haben die Möglichkeit ihre Fotos und Grafiken hier hochzuladen und auch in ihre Texte einzubinden.


    Einen "vergegenständlichten Wert" kann es nicht geben. Wert ist keine Singularität, sondern ein gesellschaftliches Verhältnis und damit ein Verhältnis zwischen Menschen. Ein solches Verhältnis kann nirgends eingebaut werden. Nur die Bezugspunkte eines Wertverhältnisses kann man vergegenständlichen. Man muss das aber nicht tun. Ein Wertverhältnis, basierend auf der Arbeitswerttheorie, funktioniert auch für künstlerische Darbietungen, für Ideen (Bücher, Patente), Reiseangebote usw. Die Bezugspunkte von Wertverhältnissen sind nicht an Gegenständliches gebunden.

    Da nennst du zuerst das Kind beim richtigen Namen (Wert ist etwas Gesellschaftliches), aber anschließend schüttest du das Kind mit dem Bade aus.

    Das Kind wird mit dem Bade ausgeschüttet, wenn du behauptest, dass Wert "nicht an Gegenständliches gebunden" sei. Wert ist die Frucht von Arbeit. Arbeit hat aber notwendig mit Gegenständlichem zu tun, und wenn es nur die Schallwellen sind, die eine Sängerin aussendet, oder die Zeichnung auf Papier, die ein Architekt macht. Selbst das Denken kommt nicht ohne Materiellem aus. Niemand kann denken, ohne chemische und physikalische Vorgänge im Gehirn, die notwendig Energie verbrauchen und daher Mühe machen. Das Resultat des Denkers wird aber nur gesellschaftlich, wenn er sein Denken in Worte oder Bilder fasst. Es gibt aber keine Worte und Bilder, die nicht an Gegenständliches gebunden sind: Schallwellen, Papier, Software, Bildschirm etc. Wenn der Denker seine Gedanken verkauft, werden die Gedanken zu Ware.


    Darauf hatte Marx schon längst hingewiesen:

    „Gewisse Dienstleistungen oder die Gebrauchswerte, Resultate gewisser Tätigkeiten oder Arbeiten, verkörpern sich in Waren, andere dagegen lassen kein handgreifliches, von der Person selbst unterschiedenes Resultat zurück; oder ihr Resultat ist keine verkaufbare Ware. Z. B. der Dienst, den mir ein Sänger leistet, befriedigt mein ästhetisches Bedürfnis, aber was ich genieße, existiert nur in einer von dem Sänger selbst untrennbaren Aktion, und sobald seine Arbeit, das Singen, am Ende ist, ist auch mein Genuss am Ende: Ich genieße die Tätigkeit selbst – ihre Tonschwingungen auf mein Ohr.“ K. Marx, Theorien über den Mehrwert I, MEW 26.1, 380.


    Siehe auch Karl Marx über Dienstleistungen.


    Alles, was du hier im Marx-Forum schreibst, ist keine Ware, sondern ein Geschenk für andere. Wenn du dieselben Gedanken als Buch verkaufst, werden deine Gedanken zur Ware.


    Gruß Wal


    P.S. Im Interesse deines Wissenschaftsanspruches wäre es nützlich, wenn du deine Thesen mit entsprechenden Zitaten von Marx untermauern würdest. Bei der Suche kann dir mein Karl-Marx-Lexikon vielleicht hilfreich sein.

  • Die Idee, das Thema Arbeitswerttheorie aus der Versenkung zu holen, finde ich prima!


    Zur Aussage "Die 'allgemeine Anerkennung' ist kein Wahrheitskriterium. ..."

    Diese Aussage kann ich 100%ig unterstützen!

    Die Aussage, dass die Marx'sche Arbeitswerttheorie umstritten ist, weil sich die Kritiker im Kapitalismus "wohnlich" eingerichtet haben, halte ich für überzogen. Das mag bei einigen zutreffen, aber viele gehen auch ganz pragmatisch an die Arbeitswerttheorie heran.


    In der DDR war es nicht mein Hauptziel, Kritik an der Arbeitswerttheorie zu äußern - diese Kritik war ein "Nebenprodukt". Das Hauptziel war, genügend einflußreiche Vordenker und Entscheidungsträger für die Beachtung des Marktes zu interessieren. Der Markt wurde in der DDR nicht annähernd sinnvoll beachtet. "Werte werden planmäßig bereitgestellt, auf den Grundlagen der Marx'schen Arbeitswerttheorie" - das wurde mir in einer Diskussionsrunde bei der "Staatlichen Plankommission" gesagt.


    Die Arbeitswerttheorie bezieht den Wert auf die Anbieterseite, insbesondere die Hersteller von Produkten.


    Doch nicht nur die Herstellerseite von Produkten hat Einfluss auf den Wert in einem Wertverhältnis, sondern auch die Konsumtion. Bei Marx wird das mit der "Nützlichkeit" der gesellschaftlichen Arbeit "erledigt". Aber in welcher Art die Nützlichkeit wirkt, wird nicht beschrieben. Das ist aber aus meiner Sicht sehr wichtig für die Wertbildung.

    Die Reduzierung des Wertes auf die Herstellung von Produkten ist ein wesentlicher Kritikpunkt an der Arbeitswerttheorie, unabhängig von der Betrachtung der Ausbeutung (übrigens auch schon in der Sowjetunion).


    Zur Aussage "Das sehe ich anders. Der wesentliche Teil deiner Kritik ..."

    Ohne Frage ist diese Aussage allgemein anerkannt. Davon ging und gehe ich aus. U. a. Engels formuliert das auch sehr schön. Das ist keineswegs ein Teil meiner Kritik.

    NIcht nur die Herstellerseite, auch die Käuferseite bestimmen den Wert
    Die Ökonomen des kapitalistischen Systems setzen diesen Gedanken auch besser um, als die Vertreter der Arbeitswerttheorie, wenn auch auf einer falschen Grundlage (Grenznutzentheorie). Auf jeden Fall beziehen sie die Ergebnisse der Arbeitsprozesse in den Wert mit ein (wenn auch auf falsche Art), nicht nur den Aufwand. Das Beiderseitige - Anbieterseite und Käuferseite - ist aber wichtig für ein wirkliches gesellschaftliches Verhältnis.

    Bei der üblichen Interpretation der Arbeitswerttheorie wird die Idee des gesellschaftlichen Verhältnisses verabschiedet. Darauf beziehe ich meine Kritik: Der Wert wird als das "Residuum der vergegenständlichten, gesellschaftlich nützlichen Arbeit" gesehen. Doch das kann der Wert nicht sein, wenn er als ein gesellschaftliches Verhältnis betrachtet wird. Ein gesellschaftliches Verhältnis kann nicht vergegenständlicht werden. Damit würde es aus der Gesellschaft entfernt werden. Ein gesellschaftliches Verhältnis wird herausgebildet und wirkt nur(!) zwischen Menschen und folglich nicht in Gegenständen oder in bearbeiteten "Schallwellen" (siehe weiter unten). Der Wert kann damit nicht allein aus der Arbeit der Arbeitskräfte und deren Werte abgeleitet werden.


    Zur Aussage "Alle angemeldeten User ..."

    Vielen Dank. Diese Möglichkeit werde ich nutzen. Ich muss die dinge nur noch etwas sortieren.


    Zur Aussage "Da nennst Du das Kind beim richtigen Namen ..."

    Hier im Marx-Forum gibt es eine Darstellung zu Unterscheidung von "produktiver" und "nicht-produktiver" Arbeit. Die wird hier zwar schon etwas anders dargestellt, als ich es einst gelernt habe, aber, aus meiner Sicht, auch nicht exakt: Armee, und damit auch die Polizei, Richter, Ärzte, Schuhputzer usw. mögen in den Augen verschiedener Menschen destruktiv wirken. Bezüglich ihrer Arbeit werden aber ebenfalls Wertverhältnisse aufgebaut: Sie schaffen Sicherheit (jedenfalls aus Sicht Derjenigen, die für deren Bezahlung das Sagen haben), sprechen Recht, kümmern sich um die Gesundheit der Menschen, sorgen für saubere Schuhe usw. Damit werden bezüglich ihrer Tätigkeiten gesellschaftliche Verhältnisse vom Typ Wert aufgebaut und damit Waren (bei mir Wertobjekte) wertäquivalent ausgetauscht.

    Der Dienst eines Sängers ist ebenfalls eine Ware, es sei denn, er würde ohne Bezahlung singen. Singt er gegen Bezahlung, tauscht er damit seine Ware, den Gesang, gegen ein Wertäquivalent, meist in form von Geld. Das läuft über ein gesellschaftliches Verhältnis vom Typ Wert, dass der Käufer dieser Ware und der Sänger untereinander aufbauen.


    Würde er für einen Kapitalisten privat singen, würde er sicherlich nicht zur Mehrwerterhöhung für den Kapitalisten beitragen. Aber aus seiner Sicht würde er produktiv arbeiten. Denn mittels seines Könnens baut er ein Wertverhältnis mit dem Kapitalisten auf, über das der wertäquivalente Tausch "Gesang gegen Geld" erfolgt und zwar zum Wert der ausgehandelten Werthöhe: Auf keiner Seite bleibt ein Anspruch auf Gegenleistung zurück. Das ist das Merkmal eines Wertverhältnisses aus meiner Sicht.


    Auch die Bewertung des Arbeitsergebnisses bestimmt den Wert

    Zu den "Schallwellen": Wenn die Wertbeildung dabei auf den Wert der Arbeitskraft bezogen würde, die diese Schallwellen aussendet, würde das Dilemma der Marx'schen Arbeitswerttheorie bezüglich der Arbeitsergebnisse an diesem Beispiel besonders deutlich werden: Zwei Sänger erhalten bei gleichem Energieeinsatz zur Erzeugung der Schallwellen unterschiedliche Gegenleistungen. Der eine hat einen bekannten Namen, der andere nicht. Bei dem einen finden die Ausprägungen der Schallwellen mehr Anerkennung beim Publikum als beim anderen. Das muss nicht einmal auf höhere Gesangsqualität zurückzuführen sein - derjenige, der mehr Geld bekommt, singt vielleicht viel primitiver. Aber die Zuhörer finden das besser (Mick Jagger gegen einen Opernsänger). So wird der Wert der Arbeitskraft des einen Sängers mit seinem Konzert vielleicht erhöht, beim anderen bleibt der Wert gleich oder sinkt sogar. Beide bauen aber ein gesellschaftliches Verhältnis vom Typ Wert zwischen sich und dem Publikum auf. Die gesellschaftlich relevanten Wertgrößen der beiden Wertverhältnisse würden mit unterschiedlicher Bezahlung aber unterschiedlich ausfallen, auch bei gleichem Energieeinsatz, bei gleichem Schalldruck und auch bei angenommenen gleichen Werten der Arbeitskräfte bis zu diesem Zeitpunkt.


    Auch das ist ein wesentlicher Kritikpunkt an der Arbeitswerttheorie. Das gleiche gilt für die Bewertung von Kunstwerken, archäologischen Fundstücken usw. Das lässt sich mit der üblichen Interpretation der Arbeitswerttheorie von Marx nicht erklären.


    Noch einmal zum Wertobjekt: Der Begriff Ware ist durch die übliche Interpretation der Arbeitswerttheorie vorbelastet, indem diese als Gegenstand oder Vergegenständlichtes gesehen wird. Deswegen verwende ich den Begriff Wertobjekt, der Gegenstände, Ideen (die über das Stoffliche vom Buch oder von der Patentschrift hinausgehen), Aktivitäten wie Tanz / Gesang / Musikaufführungen oder auch bestimmte Naturgüter umfassen kann.


    Zur Anmerkung "Alles, was du hier ..."

    Danke!

  • In der DDR war es nicht mein Hauptziel, Kritik an der Arbeitswerttheorie zu äußern - diese Kritik war ein "Nebenprodukt". Das Hauptziel war, genügend einflußreiche Vordenker und Entscheidungsträger für die Beachtung des Marktes zu interessieren. Der Markt wurde in der DDR nicht annähernd sinnvoll beachtet. "Werte werden planmäßig bereitgestellt, auf den Grundlagen der Marx'schen Arbeitswerttheorie" - das wurde mir in einer Diskussionsrunde bei der "Staatlichen Plankommission" gesagt.

    Hallo Rainer,

    das genau ist eine der fundamentalen Verbiegungen der "Arbeitswerttheorie" in der DDR. Die Planer setzten Werte und Preise in eins. Das ist unmöglich. Preise kann man planen, Werte nicht.

    Karl Marx sagte dazu:

    „Der Wert jeder Ware – also auch der Waren, woraus das Kapital besteht – ist bedingt nicht durch die in ihr selbst enthaltene notwendige Arbeitszeit, sondern durch die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit, die zu ihrer Reproduktion nötig ist. Diese Reproduktion kann erfolgen unter erschwerenden oder unter erleichternden Umständen, verschieden von den Bedingungen der ursprünglichen Produktion.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 150.

    Der Wert einer einzelnen Ware wird also nicht durch die individuelle Zeit bestimmt, die diese Ware kostet, sondern durch einen außer ihrer Produktion liegenden gesellschaftlichen Durchschnitt.

    Und:

    „Dasein und Begriff des Produktionspreises und der allgemeinen Profitrate, die er einschließt, beruhen darauf, dass die einzelnen Waren nicht zu ihrem Wert verkauft werden.

    Die Produktionspreise entspringen aus einer Ausgleichung der Warenwerte, die, nach Rückerstattung der jeweiligen, in den verschiedenen Produktionssphären aufgezehrten Kapitalwerte, den gesamten Mehrwert verteilt, nicht im Verhältnis, worin er in den einzelnen Produktionssphären erzeugt ist und daher in ihren Produkten steckt, sondern im Verhältnis zur Größe der vorgeschossenen Kapitale.

    Nur so entspringt ein Durchschnittsprofit und der Produktionspreis der Waren, dessen charakteristisches Element er ist.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 769.

    Heißt also:

    „... Der durch die Arbeitszeit bestimmte Wert der Waren ist nur ihr Durchschnittswert ...

    Von diesem Durchschnittswert der Ware ist ihr Marktwert stets verschieden und steht stets entweder unter oder über ihm. ...

    Der Preis unterscheidet sich also vom Wert ... dadurch, dass der letztere als Gesetz der Bewegungen erscheint, die der erstere durchläuft. Sie sind aber beständig verschieden und decken sich nie oder nur ganz zufällig und ausnahmsweise ...

    Nachfrage und Zufuhr bestimmen beständig die Warenpreise, decken sich nie oder nur zufällig; aber die Produktionskosten bestimmen ihrerseits die Oszillationen der Nachfrage und Zufuhr.“ K. Marx, Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie, 56f.


    Marx ist da ganz eindeutig: "Der Preis unterscheidet sich also vom Wert ... Preis und Wert decken sich nie..." Diese Aussagen von Marx wurde von den DDR-Planern ignoriert.

    Wenn die DDR-Planer behaupteten, sie würden den durch die Arbeitszeit bestimmten Wert einzelner (!) Waren planen, behaupteten sie damit, sie würden den Durchschnittswert aller dieser Waren vor ihrer Herstellung planen.

    Dieser Durchschnitt stellt sich aber erst durch die wirkliche Produktion her.

    Die durchschnittliche Produktionszeit wurde einmal erniedrigt - zufällig oder nicht - durch günstigere Produktionsumstände (z.B. niedriger Krankenstand, gute Arbeitsmoral etc). Ein andermal wurde die durchschnittliche Produktionszeit erhöht - zufällig oder nicht - durch ungünstige Produktionsumstände (z.B. hoher Krankenstand, schlechte Qualität der Vorprodukte etc.). In jedem Fall ist die durchschnittliche Produktionszeit einer Warensorte erst bekannt, sobald die Gesamtmenge produziert ist.

    Im Kapitalismus führen günstige Produktionsbedingungen zu einem höheren Angebot, ungünstige Bedingungen zu einem niedrigeren Angebot. Je nachdem schwankt dann der Wert und um diesen Wert schwanken die Preise auf dem Markt.


    Die DDR-Planer dagegen behaupteten nichts weniger als dass sie in die Zukunft blicken konnten. Sie behaupteten, dass sie im Vorhinein den tatsächlichen Durchschnitt der Produktionszeit von noch nicht produzierten Waren wissen und planen konnten. Das konnte nicht funktionieren und hat nicht funktioniert.

    Auch die Bewertung des Arbeitsergebnisses bestimmt den Wert

    Zwei Sänger erhalten bei gleichem Energieeinsatz zur Erzeugung der Schallwellen unterschiedliche Gegenleistungen. Der eine hat einen bekannten Namen, der andere nicht. Bei dem einen finden die Ausprägungen der Schallwellen mehr Anerkennung beim Publikum als beim anderen. Das muss nicht einmal auf höhere Gesangsqualität zurückzuführen sein - derjenige, der mehr Geld bekommt, singt vielleicht viel primitiver. Aber die Zuhörer finden das besser (Mick Jagger gegen einen Opernsänger). So wird der Wert der Arbeitskraft des einen Sängers mit seinem Konzert vielleicht erhöht, beim anderen bleibt der Wert gleich oder sinkt sogar.

    Hier machst du den gleichen Fehler wie die DDR-Planer. Du setzt Wert und Preis in eins, obwohl Marx klar entwickelt hat, dass Wert und Preis verschieden sind und warum sie verschieden sind.


    Auch das ist ein wesentlicher Kritikpunkt an der Arbeitswerttheorie. Das gleiche gilt für die Bewertung von Kunstwerken, archäologischen Fundstücken usw. Das lässt sich mit der üblichen Interpretation der Arbeitswerttheorie von Marx nicht erklären.

    Du kennst die Marxsche Theorie gar nicht. Du willst etwas widerlegen oder "weiterentwickeln", was du gar nicht kennst. Du beziehst dich allein auf die einseitige DDR-Auslegung von Marx.

    Zur Kunstproduktion schrieb Marx:

    "Ebenso bei Unternehmungen von Theatern, Vergnügungsanstalten usw. Dem Publikum verhält sich hier der Schauspieler gegenüber als Künstler, aber seinem Unternehmer gegenüber ist er produktiver Arbeiter.

    Alle diese Erscheinungen der kapitalistischen Produktion auf diesem Gebiet sind so unbedeutend, verglichen mit dem Ganzen der Produktion, dass sie gänzlich unberücksichtigt bleiben können." K. Marx, Theorien über den Mehrwert I, MEW 26.1, 385f.


    Gruß Wal

  • Hallo Wal,


    hier meine Antworten zu Deinen Anmerkungen:


    Zu "... das genau ist eine der fundamentalen Verbiegungen ..."

    - Dass die Planer in der DDR Werte und Preise gleichsetzten, war nicht mein Kritikpunkt. Aus meiner Sicht ist das sogar richtig. Das betrifft allerdings nicht den "Wunschpreis" bzw. den erwarteten, sondern den ausgehandelten Preis.

    - Dass der Wert allein durch die "notwendige Arbeitszeit" bestimmt wird, ist aus meiner Sicht nicht richtig. Damit würde die Bestimmung der Wertgröße auf die Herstellerseite reduziert werden. Wert als gesellschaftliches Verhältnis muss auch die Partnerseite einschließen. Das würde nicht geschehen, wenn die Bestimmung der Wertgröße auf die "gesellschaftlich notwendige Arbeit" reduziert werden würde.


    Zu "Von diesem Durchschnittswert der Ware ist ihr Marktwert stets verschieden ..."

    Mit dieser Aussage wird etwas auf den Kopf gestellt: Der Marktwert ist der wirkliche Wert, der gesellschaftlich relevante. Aus den vielen Einzelwerten kann der Durchschnitt ermittelt werden, aber der existiert nicht als solcher in Form einer Basisgröße. Der Durchschnitt wird nur von den Menschen ermittelt - aus verschiedenen Gründen.


    Zu "Marx ist da ganz eindeutig: 'Der Preis unterscheidet sich also vom Wert...'."

    In der Theorie wurde das nicht behauptet. Es wurden auch Formulierungen wie "unter Wert verkauft" oder "über Wert verkauft" verwendet. Nur in der Praxis wurde so getan, als ob Wert und Preis gleich sein würden, weil 'die Werte planmäßig bereitgestellt wurden'.

    Zu "Hier machst du den gleichen Fehler wie die DDR-Planer. Du setzt Wert und Preis in eins, obwohl Marx klar entwickelt hat, dass Wert und Preis verschieden sind und warum sie verschieden sind."

    Nach meiner Auffassung müssen Wert und Preis gleich sein. Wie oben bereits erwähnt, betrifft das nicht den "Erwartungswert", sondern die ausgehandelte Wertgröße zu ihrem Preis. Das werde ich weiter unten etwas ausführlicher darlegen.


    Zu "Du kennst die Marxsche Theorie gar nicht..."

    Das, was Du dort anführst, habe ich doch auch formuliert: "Würde er für einen Kapitalisten privat singen, würde er sicherlich nicht zur Mehrwerterhöhung für den Kapitalisten beitragen." Damit wird doch impliziert, dass er zur Mehrwerterhöhung des Kapitalisten beitragen könnte, wenn er nicht privat für den Kapitalisten singen würde.

    Ergänzt habe ich, im Unterschied zur Webseite mit dem Thema "produktive und unproduktive Arbeit", dass der Künstler, auch wenn er privat für den Kapitalisten singt, ein Wertverhältnis mit ihm aufbaut.

    Sicherlich ist privater Gesang eines einzelnen Sängers unbedeutend im Vergleich zur Gesamtproduktion. Doch das gleiche Prinzip wirkt auch bei vielen selbständigen Musikgruppen sowie bei Handwerkern, bei selbständigen Zeichnern, Ingenieuren, Fotografen, Journalisten, bei Betreibern von Nähstuben u. ä. Auch für all deren Arbeitsprodukte, die auch auf dem Markt angeboten werden, sollte die Werttheorie stimmen.


    Wichtig ist mir, dass mein Hinweis auf die DDR nur zum Ausdruck bringen soll, wann und wo meine Gedanken zur Arbeitswerttheorie entstanden sind. Das, was ich zur Arbeitswerttheorie zur Diskussion stelle, ist nicht DDR bezogen!


    Gruß - Rainer

  • Zur produktiven Arbeit zitiere ich aus dem Kar-Marx-Lexikon Produktive und unproduktive Arbeit:


    "

    Steht es frei, ein Beispiel außerhalb der Sphäre der materiellen Produktion zu wählen, so ist ein Schullehrer produktiver Arbeiter, wenn er nicht nur Kinderköpfe bearbeitet, sondern sich selbst abarbeitet zur Bereicherung des Unternehmers. Dass letzterer sein Kapital in einer Lehrfabrik angelegt hat, statt in einer Wurstfabrik, ändert nichts an dem Verhältnis. Der Begriff des produktiven Arbeiters schließt daher keineswegs bloß ein Verhältnis zwischen Tätigkeit und Nutzeffekt, zwischen Arbeiter und Arbeitsprodukt ein, sondern auch ein spezifisch gesellschaftliches, geschichtlich entstandenes Produktionsverhältnis, welches den Arbeiter zum unmittelbaren Verwertungsmittel des Kapitals stempelt. Produktiver Arbeiter zu sein ist daher kein Glück, sondern ein Pech.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 532.

    „Bloß die bürgerliche Borniertheit, die die kapitalistische Formen der Produktion für die absoluten Formen derselben hält – daher für ewige Naturformen der Produktion – kann die Frage, was produktive Arbeitvom Standpunkt des Kapitals aus ist, mit der Frage, welche Arbeit überhaupt produktiv ist oder was produktive Arbeit überhaupt ist, verwechseln und daher sich sehr weise dünken in der Antwort, dass jede Arbeit, die überhaupt etwas produziert, in irgendetwas resultiert, von sich aus produktive Arbeit ist. ... Nur die Arbeit, die sich direkt in Kapital verwandelt, ist produktiv ... Arbeit, die Mehrwert setzt oder dem Kapital als Hebel dient, Mehrwert zu setzen und daher sich als Kapital, als sich verwertenden Wert zu setzen.“ K. Marx, Theorien über den Mehrwert I, MEW 26.1, 369

  • Im Folgenden möchte ich meine Ansichten zur Arbeitswerttheorie mit Hilfe zweier Abbildungen zur Diskussion stellen.


    Bild 1: Die typische Situation in einem Wertverhältnis

    und

    Bild 2: Ein typische Ablauf, wenn Tauschpartner ein Wertverhältnis herausbilden


    Bild 1 - Die typische Situation in einem Wertverhältnis - V1.4.png


    Bild 1: Die typische Situation in einem Wertverhältnis


    Bild 2 - Typischer Ablauf wenn Tauschpartner ein Wertverhältnis herausbilden.png


    Bild 2: Ein typischer Ablauf, wenn Tauschpartner ein Wertverhältnis herausbilden



    Bild 1: Wert als gesellschaftliches Verhältnis


    - Wert ist ein gesellschaftliches Verhältnis.


    - Ein gesellschaftliches Verhältnis kann nicht vergegenständlicht werden, sondern wirkt nur zwischen Menschen. Ein Wertverhältnis wirkt zwischen Tauschpartnern.


    Wertobjekt und Wertäquivalent

    - Üblicherweise tauschen die Tauschpartner in einem Wertverhältnis ein Wertobjekt (ein Gerät, eine Konzertkarte, ein Buch ...) gegen ein Wertäquivalent (meist Geld).


    - Marx verwendet den Begriff "Ware". Dieser Begriff ist aber zu eingeschränkt, da er üblicherweise auf stoffliche Objekte, die mittels menschlicher Arbeit gestaltet wurden, bezogen wird (Der Wert soll darin "vergegenständlicht sein"). Ein Wertobjekt umfasst weitaus mehr.


    - Wertobjekt und Wertäquivalent sind die Bezugspunkte für das Wertverhältnis, das die Tauschpartner für den Tausch miteinander eingehen.


    - Die Bezugspunkte eines Wertverhältnisses bilden die objektiven Grundlagen für eine Wertbeziehung. Sie beinhalten jedoch nicht den Wert, sondern sie bieten nur die Eigenschaften, aufgrund derer Menschen eine Wertbeziehung miteinander eingehen können. Die Wertgestaltung (ebenso auch die Nicht-Gestaltung) zwischen den Menschen ändert nichts an den Bezugspunkten eines Wertverhältnisses.


    Wertattribute

    - Wertobjekt und Wertäquivalent werden mit Wertattributen verknüpft:


    * Auf der Käuferseite ist das Wertattribut mit dem Geld verknüpft und entspricht einem Anrecht auf einen prozentualen Anteil an allen im Währungsgebiet zu verteilenden Wertobjekten. Das Geld erhält der Käufer als Gegenleistung für den Verkauf seiner Arbeitskraft. Die Größe der Wertattribute aller Geldmittel der Käuferseite korrespondiert mit dem Wert der Arbeitskraft.


    * Auf der Verkäuferseite beschreibt das Wertattribut des Wertobjekts den Anspruch der Verkäuferseite auf Gegenleistung bei Verkauf des Wertobjektes. Dieser Anspruch basiert auf den Werten der Arbeitskräfte, die an der Bereitstellung des Wertobjektes beteiligt waren (direkt: Entwicklung, Planung, Produktion, Prüfen, Versenden, Ausführen von Hilfsarbeiten; indirekt: Bereitstellung von Zulieferprodukten, notwendigen Naturgütern, Hilfsmaterialien, Maschinen usw.). Bei den Naturgütern kommen zu den Gewinnungskosten die Ansprüche der Eigentümer an diesen Naturgütern als Wertgrößen hinzu. Ansprüche dieser Art können erhoben werden, weil die betroffenen Naturgüter nicht frei verfügbar, sondern Bestandteil von Eigentum sind.

    Bindungsenergie


    - Wertobjekt und Wertäquivalent sind nicht frei verfügbar: Wertobjekte sind knapp, weil für deren Herstellung und Aneignung Arbeitskräfte bezahlt werden müssen. Geld ist besonders knapp, weil die Arbeitskräfte, aus Sicht des Unternehmers, möglichst gering bezahlt werden sollen.


    - Verknappung in Verbindung mit Eigentum führen zur Bindung der Käuferseite an das Geld und der Verkäuferseite an das Wertobjekt. Ohne solche Bindungen wäre ein ökonomischer Tausch nicht notwendig.


    Wert - ideelle Anteile und ein objektiver Anteil

    - Käuferseite und Verkäuferseite müssen sich für den Tausch auf eine gemeinsame Wertgröße einigen. Das kann durch einseitige Anpassung der Käuferseite an die Ansprüche der Verkäuferseite geschehen (Kaufhaus) oder im Dialog (Markt).


    - Mit der Einigung werden die individuellen und ideellen Wertvorstellungen beider Seiten nach außen auf die gesellschaftliche Ebene gebracht und damit für Dritte sichtbar. Diese gemeinsame Wertgröße geht über die ideellen Wertvorstellungen beider Seiten hinaus und entspricht dem objektiven Anteil am Wertverhältnis. Anm.: Ein gesellschaftliches Verhältnis muss als solches ideelle und einen objektiven Anteil haben, denn das Wesentliche an einem gesellschaftlichen Verhältnis sind zum einen die Bewusstseinsprozesse der beteiligten Menschen und zum anderen eine objektive Größe, die über ein einzelnes Individuum hinausgeht - es handelt sich schließlich um ein Verhältnis zwischen Menschen und nicht um individuelle Vorstellungen eines Einzelnen.


    - Diese objektive Größe ist die Wertgröße des Wertverhältnisses. Sie kann von keiner der beiden Seiten einseitig geändert werden, ohne das Wertverhältnis zu verändern oder gar zu zerstören.


    Der Tausch initiiert den Wert

    - Mit dem Tausch wird folglich der Wert als Wertgröße ökonomisch relevant instanziiert.


    - Vor dem Tausch ist die Käuferseite nur eine potenzielle Käuferseite, die Verkäuferseite nur eine potenzielle Verkäuferseite, das Wertobjekt nur ein potenzielles Wertobjekt, das Wertäquivalent nur ein potenzielles Wertäquivalent (wobei in "normalen Zeiten" das Geld von allen Menschen im Währungsgebiet über längere Zeiträume in fast der gleichen Weise akzeptiert wird).






    Bild 2: Wie wird ein Wertverhältnis herausgebildet - ein typischer Ablauf


    Käuferseite

    - Ein potenzieller Käufer (das gleiche Prinzip wirkt auch bei Unternehmen) sucht nach Lösungsmöglichkeiten für seine Wünsche.


    - Er verkaufte seine Arbeitskraft und erhielt dafür Lohn in Form von Geld.


    - Das Geld wird vom Herausgeber des Geldes mit einem Wertattribut verknüpft, das eine Wertgröße symbolisiert. Diese Wertgröße entspricht einem Anrecht auf einen prozentualen Anteil an allen im Währungsgebiet zu verteilenden Wertobjekten.


    - Die Werthöhe des Anrechts, das dem potenziellen Käufer zur Verfügung steht, korrespondiert üblicherweise mit dem Wert seiner Arbeitskraft.


    (1) Der potenzielle Käufer entwickelt eine Bindungsenergie zu seinem Geld, weil er dieses für die Gestaltung seines Lebens benötigt und sein Geld nicht frei verfügbar sein soll - er musste dafür hart arbeiten.


    (2) Der potenzielle Käufer entwickelt vielfältige Bedürfnisse nach verschiedenen potenziellen Wertobjekten (Geräten, Veranstaltungen, Büchern usw.). Da er nur begrenzte Ressourcen im Eigentum hat, muss er seine Bedürfnisse wichten. Zu manchen potenziellen Wertobjekten verstärkt er seine Bedürfnisse bis hin zum Kaufwunsch - hier als gewichtete Beziehungsstärke (kann als Vektor dargestellt werden) bezeichnet. Das Bild zeigt, dass der potenzielle Käufer eine gewichtete Beziehungsstärke zu einer Espressomaschine aufbaut. In diese Beziehungsstärke muss er die Ansprüche der Verkäuferseite einbeziehen. Aber er wird auch die konkrete erwartete Nützlichkeit der Espressomaschine, in Verbindung mit dem Design, der Lautstärke, dem erwarteten notwendigen Reinigungsaufwand usw. berücksichtigen.


    Diesen Wunsch äußert er gegenüber dem potenziellen Verkäufer.


    Verkäuferseite

    - Die potenzielle Verkäuferseite (Einzelperson oder ein Unternehmen) bietet diverse potenzielle Wertobjekte an. Auf dem Bild ist eines davon zu sehen, eine Espressomaschine.


    - Die potenzielle Verkäuferseite verbindet mit den zunächst potenziellen Wertobjekten Wertattribute - äquivalent zum Geld. Die Wertattribute der potenziellen Wertobjekte werden, im Unterschied zu den Wertattributen des Geldes, von verschiedenen Menschen unterschiedlich eingeschätzt.


    - Die Wertattribute der potenziellen Wertobjekte stellen die Ansprüche der Verkäuferseite auf Gegenleistung bei Verkauf der betreffenden Wertobjekte dar.


    - In den Wertattributen der Wertobjekte sind die anteiligen Werte der Arbeitskräfte enthalten, die an der Bereitstellung der zunächst potenziellen Wertobjekte beteiligt waren: direkt (Manager, Entwickler, Produktionsarbeiter, Buchhalter, Kräfte für Hilfsarbeiten usw.) und indirekt (Produzenten von Zulieferprodukten und Hilfsstoffen, von Maschinen usw.). Dazu kommen die Werte von Naturgütern (für deren Gewinnung, aber auch für die Naturgüter selbst, da die Eigentümer aufgrund von Eigentum und Verknappung für die Abgabe bestimmter Naturgüter Gegenleistungen verlangen können, so dass diese Naturgüter in Wertbeziehungen aufgenommen werden). Auf all diese Werte von Arbeitskräften und Naturgütern (letztere auf Basis der politisch begründeten "Werte der Eigner") schlägt die potenzielle Verkäuferseite für die verschiedenen relativ selbständigen Bereiche angestrebte Mehrwerte auf (Entwicklung, Produktion, Transport, Lagerung, Verkauf). Alle "Werte", zusammen mit den angestrebten Mehrwerten, werden als Ansprüche auf Gegenleistungen in Gestalt von Preisen mit den potenziellen Wertobjekten verknüpft. Auf dem Bild ist das Wertattribut von €120, das mit einer Espressomaschine verbunden ist, dargestellt.


    (3) Zu den potenziellen Wertobjekten entwickelt die potenzielle Verkäuferseite Bindungsenergien, da die potenziellen Wertobjekte nicht frei verfügbar sein sollen. Vielmehr strebt sie deren Abgabe gegen Wertäquivalente an.


    (4) Auf dem Bild erfasst die potenzielle Verkäuferseite das vom potenziellen Käufer als Gegenleistung für die Abgabe der Espressomaschine angebotene Wertäquivalent. Äquivalent zum potenziellen Käufer, baut sie eine gewichtete Beziehungsstärke zum Wertäquivalent auf (auf dem Bild als Vektor dargestellt).


    Beide Seiten im Wertverhältnis

    Potenzieller Käufer und potenzieller Verkäuferseite initiieren mit den eben genannten Schritten gemeinsam ein Wertverhältnis.


    (5) Nach einer Einigung auf eine gemeinsame Wertgröße (einseitig, indem der Käufer seine Vorstellungen an die der Verkäuferseite anpasst, oder im Dialog, in dem sich Käufer und Verkäuferseite auf eine gemeinsame Wertgröße einigen) werden die individuellen und ideellen Wertvorstellungen zu potenziellem Wertobjekt und potenziellem Wertäquivalent von Käufer und Verkäufer auf die gesellschaftliche Ebene gehoben.


    - Beide abstrahieren dabei von den konkreten Eigenschaften von Wertobjekt und Wertäquivalent und stellen das Eigentum der einen Seite, in Verbindung mit der ausgehandelten Wertgröße, dem Eigentum der anderen Seite, ebenfalls in Verbindung mit der ausgehandelten Wertgröße, gegenüber. Die einander angepassten Wertvorstellungen existieren weiterhin ideell im Bewusstsein von Käufer und Verkäufer, aber zusätzlich auch auf der gesellschaftlichen Ebene und werden damit für Dritte sichtbar. Sie können folglich nicht mehr einseitig geändert werden, ohne das im Werden begriffene Wertverhältnis zu verändern oder gar zu zerstören. Beide Elemente des Wertverhältnisses, die ideellen Anteile sowie der objektive Anteil am Wertverhältnis sind wichtig und notwendig für ein gesellschaftliches Verhältnis, da das Wesen der Gesellschaft mit dem Bewusstsein der Menschen zusammenhängt, aber ein reales Verhältnis zwischen Menschen über den ideellen Rahmen eines Individuums objektiv hinausgehen muss.


    (6) Potenzieller Käufer und potenzieller Verkäufer formen ihre gewichteten Beziehungsstärken zu potenziellem Wertobjekt bzw. zu potenziellem Wertäquivalent um in Wirkungskräfte.


    (7) Die Wirkungskräfte werden auf die gesellschaftlichen Größen "Eigentum an potenziellem Wertobjekt" und "Eigentum an potenziellem Wertäquivalent" gelenkt mit dem Ziel, diese gegeneinander auszutauschen.


    - Die Nützlichkeit beider Tauschgüter bleibt dabei erhalten, wenn auch in abstrakter Form, da es bei der Transformation ("Wert von konkreter Nützlichkeit" zu "Wert von Eigentum") in diesem Zusammenhang keinen "Wertverlust" gibt.


    - Die Wirkungskräfte werden auf dem Bild ebenfalls als Vektoren dargestellt.


    - Mittels dieser Wirkungskräfte bewirken potenzieller Käufer und potenzieller Verkäufer den Tausch. Der Wert wird gebildet


    (8) Mit dem Tausch wird der zunächst potenzielle Wert als gesellschaftliche Größe wirksam und damit zur Realität.


    - Der potenzielle Käufer wird zum realen Käufer und der potenzielle Verkäufer zum realen Verkäufer.


    - Das potenzielle Wertobjekt wird zum realen Wertobjekt, das potenzielle Wertäquivalent zum realen Wertäquivalent (beim Geld ist das praktisch nur in Krisenzeiten zu spüren).


    - Der Tausch erfolgt immer wertgleich. Dieser Gedanke steckt auch in dem Marx-Zitat unten.


    - Ein "Wertüberhang" auf der einen Seite, und damit ein "Wertmangel" auf der anderen (oft beschrieben als "über Wert verkauft" bzw. "unter Wert verkauft"), würde nicht vom Wertverhältnis, dass die Tauschpartner miteinander eingehen, erfasst werden, da dies einseitige Vorstellungen bleiben würden - jeder Tauschpartner kann sein Wertobjekt in beliebiger "Werthöhe" deklarieren. Ökonomisch relevant ist nur der Anteil, der durch den Tausch gesellschaftlich wirksam zum Ausdruck gebracht wird.

    Außerdem bleibt auf keiner der Seiten eine Forderung zurück. Damit akzeptiert jeder der beiden Tauschpartner auf der gesellschaftlichen Ebene das Eingetauschte als wertäquivalent zu dem, was er abgegeben hat. Und nur das, was auf der gesellschaftlichen Ebene zum Ausdruck gebracht wird, ist für die Gesellschaft relevant. Ideelle Vorstellungen werden sicherlich oft davon abweichen.


    Anmerkung: In Verbindung mit einer Garantie oder ähnlichem kann ein Wertverhältnis als Wertverhältnis auf Probe gesehen werden.


    - Nach dem Tausch wird das Wertverhältnis beendet.



    Ergänzungen

    Aus den vielen Einzelwertbeziehungen kann ein durchschnittlicher Wert ermittelt werden.

    Ein Wertverhältnis ist immer eine Beziehung zwischen Menschen und kann nicht einseitig auf die Produktion von Produkten reduziert werden.

    Wert kann nicht gegenständlich sein!



    Sources

    Friedrich Engels: Karl Marx, "Zur Kritik der politischen Ökonomie", Zweites Heft:

    "Die Ökonomie handelt nicht von Dingen, sondern von Verhältnissen zwischen Personen und in letzter Instanz zwischen Klassen; diese Verhältnisse sind aber stets an Dinge gebunden und erscheinen als Dinge."


    Karl Marx: MEGA II/6, 31

    "Ein Arbeitsprodukt, für sich isoliert betrachtet, ist also nicht Werth, so wenig wie es Waare ist. Es wird nur Werth, in seiner Einheit mit andrem Arbeitsprodukt, oder in dem Verhältniß, worin die verschiedenen Arbeitsprodukte, als Krystalle derselben Einheit, der menschlichen Arbeit, einander gleichgesetzt sind."


    Rainer Lippert "Mit Marx zur Marktwirtschaft?", Tectum Wissenschaftsverlag 2017, ISBN 978-3-8288-3917-5



    Gruß - Rainer

  • Hallo bke,


    das, was mit dieser sogenannten "produktiven" Arbeit bewerkstelligt wird, ist nicht direkt der Wert und auch nicht direkt der Bezugspunkt eines Wertes in der Art, dass daraus zwangsläufig Wert gebildet wird. Es ist lediglich ein möglicher Bezugspunkt für eine Wertbeziehung. Die Entscheidung, ob eine Wertbeziehung bezüglich dieser Arbeitsergebnisse aufgebaut wird oder nicht, kann nicht in die Arbeitsergebnisse eingebaut werden. Folglich kann auch kein Wert eingebaut werden. Erst auf dem Markt wird sich zeigen, ob die Arbeitsergebnisse als gesellschaftlich dermaßen nützlich erscheinen, dass eine Wertbeziehung bezüglich dieser Arbeitsergebnisse aufgebaut wird. Und dazu sind Menschen notwendig, die eine entsprechende Nützlichkeit erkennen.

    Um eine hinreichende Nützlichkeit zu erkennen, ist wiederum das Bewusstsein notwendig. U. a. deshalb kann die Herausbildung des Wertes nicht auf die Herstellerseite reduziert werden.


    In dieser Art antworte ich, weil in der Überschrift die Frage steht, ob Wert gegenständlich ist.


    Dein Hinweis darauf, dass nur Arbeit, die sich direkt in Kapital verwandelt, produktiv sei, schließt ein, dass der Wert im Arbeitsergebnis nicht vergegenständlicht werden kann, denn ein Produzent kann, wie oben bereits beschrieben, die Eigenschaft, dass seine Waren verkauft werden, nicht in die Waren einbauen. Die Entscheidung, ob die geleistete Arbeit in Kapital gewandelt wird, also darüber, ob sie produktiv war, wird erst auf dem Markt gefällt: Wird die Ware verkauft, war die Arbeit produktiv, wird die Ware nicht verkauft, war die geleistete Arbeit dafür keine gesellschaftlich nützliche, war also nicht produktiv.

    Damit wird deutlich, dass der Wert nicht in Waren eingebaut, sondern nur mit Waren verknüpft wird.


    Aber der Zusammenhang mit dem Kapital ist etwas übertrieben. Wertäquivalente Abgaben und wertäquivalenten Austausch gibt es seit dem Altertum und mit sehr hoher Sicherheit seit früher Vorgeschichte. Es gibt dafür sogar Beispiele aus dem Tierreich. Wert kann also nicht auf das Kapital reduziert werden.

    Würde man das tun, wäre damit gesagt, dass es in den sozialistischen Staaten keine Wertbeziehungen geben würde.



    Gruß - Rainer

  • Marx hat schon im ersten Band bewiesen, dass durch billig einkaufen und teuer verkaufen KEINE Werte entstehen.

    Salopp formuliert : Da zieht nur einer den anderen über den Tisch.

    Spätestens seit der sogenannten dotcom Blase 2001, der sogenannten Immobilien Krise 2007/2008, der aktuellen angeblichen Euro Krise glauben immer weniger Menschen, dass Werte durch Geld-, Aktien-, Immobilien- und Tauschgeschäfte entstehen.

    Es sind ja bereits vorhandene Dinge.

    Selbst bürgerliche Ökonomen geben das mittlerweile zu.

    Beispiel : A kauft für 100 Euro eine BEREITS EXISTIERENDE Aktie, Immobilie, Gemälde

    B gibt A 200 Euro

    C gibt B 300 Euro

    D gibt C 400 Euro

    E gibt D nur 100 Euro.

    Ergebnis ist gleich ein NULL Summenspiel. Also blosse Zockerei.

    A,B,C haben jeweils 100 Euro also 300 Euro gewonnen und D hat die 300 Euro verloren.

    Übrigens könnte man das Beispiel auch mit Fussballbildchen von Uwe Seeler oder Autogrammen von Mohamed Ali (Cassius Clay) weiterführen.

    David Ricardo hat 1817 geschrieben, dass der Preis der Ware sich nach den Kosten und eben nicht nach Angebot / Nachfrage richtet. Wenn man sich mal Gewinn und Verlustrechnungen plus Bilanzen ansieht, wird Ricardo bestätigt. Egal ob es Gross- oder Kleinbetriebe sind. Egal, ob es Produktions- oder Deinstleistungsbetriebe sind.

    Natürlich gibt es die kurzfristige Ausnahme in Form von Extra Profiten. Aber schon vor Karl Marx hat Adam Smith 1776 geschrieben : Liegt der Marktpreis über dem natürlichen Preis, wird sich das Angebot vergrößern, da sich die Herstellung dieser Ware lohnt. Liegt er hingegen darunter, dann reicht er nicht aus, um den für die Herstellung der Ware nötigen Arbeitslohn, Kapitalgewinn oder die Grundrente nach den natürlichen Sätzen zu decken.

    Vgl. hier im Marx Lexikon tausch das Beispiel mit dem Wein / Getreide Tausch.

  • Hallo Logik Fan,

    inhaltlich bin ich ganz auf deiner Seite.:thumbup:

    Aber: Wenn du dich im Marx-Forum nicht anmelden willst, ist das deine Sache. Aber du musst dann auch warten, bis du freigeschaltet wirst. Das kann dauern. Die Moderation ist nicht rund um die Uhr hier im Forum.

    Bitte werde nicht ungeduldig und poste ZWEIMAL.:thumbdown:

    Das macht unnötige und zusätzliche Moderations-Arbeit.


    Moderation ist unproduktive Arbeit.:thumbsup:

    Gruß Wal

  • Hallo Logik-Fan,

    als "Logik Fan" solltest Du auch am eigene Überlegungen anstellen und nicht nur nacherzählen, was andere geschrieben haben.


    Ohne Frage kann das stimmen, was Marx "Liegt der Marktpreis über dem natürlichen Preis ..." geschrieben hat. Aber das muss nicht stimmen.


    Wert ist ein gesellschaftliches Verhältnis

    Nach meiner Vorstellung stimmt das nicht, und ich habe das logisch begründet: Wert ist ein gesellschaftliches Verhältnis und als solches wird es zwischen Menschen aufgebaut und wirkt zwischen Menschen. Das, was die Menschen in solch einem gesellschaftlichen Verhältnis tauschen, sind nicht "Werte", sondern nur die Bezugspunkte des Wertes. Der Wert spielt sich zwischen ihnen ab. Ein gesellschaftliches Verhältnis kann nirgends(!) eingebaut werden.


    Friedrich Engels: Karl Marx, "Zur Kritik der politischen Ökonomie", Zweites Heft, S. 476:
    "Die Ökonomie handelt nicht von Dingen, sondern von Verhältnissen zwischen Personen und in letzter Instanz zwischen Klassen; diese Verhältnisse sind aber stets an Dinge gebunden und erscheinen als Dinge."

    Fußballerbildchen

    Dein Beispiel mit dem Fußballbildchen" funktioniert so: Der Wert der Ware Arbeitskraft dieses Spielers hat eine Höhe, von der ich nur träumen kann. Aber dieser Wert ist nicht im Spieler eingebaut, sondern die gesellschaftlichen Verhältnisse bezüglich dieses Spielers - Verein und Spieler - wurden, gesellschaftlich determiniert und individuell beeinflusst, nun mal so herausgebildet. Der Verein zahlt dem Spieler eine Wertäquivalenz dafür, dass er für diesen Verein spielt. Da kannst Du wie Rumpelstilzchen sauer sein und mit den Füßen stampfen und schreien, dass er das nicht "Wert sei". Das ist und bleibt Deine individuelle Vorstellung. Gesellschaftlich relevant ist die nicht. Gesellschaftlich relevant ist die Summe, die der Verein zahlt. Die mag ungerecht sein (und die wird ungerecht sein), aber das ändert nichts an der Tatsache.

    Wenn diese Fußball-Arbeitskraft ein Bildchen von sich verkauft, dann wird das bei vielen Fans als Bild mit "hohem Wertgehalt" (richtiger: mit hohem Wertbezug) gesehen und die kaufen das zu einem hohen Preis. Damit wird das gesellschaftliche Verhältnis Wert zwischen diesem Fußballspieler und dem Fan eben zu dieser Werthöhe realisiert. Das ist der objektive Fakt dieses gesellschaftlichen Verhältnisses. Ich selbst würde kein Cent für solch ein Bild bezahlen, aber das spielt dabei keine Rolle - das sind und bleiben individuelle und ideelle Vorstellungen in meinem Bewusstsein.

    Die meisten Profi-Fußballer "haben einen geringeren Wert" als die Spitzen Vertreter. Die Masse der Fußballer hat gar keinen, denn die allermeisten Fußballer können ihre Arbeitskraft nicht als Fußballer verkaufen, die spielen nur privat.

    Der Durchschnittswert der Fußballer ergibt sich aus den Werten der Arbeitskräfte aller Fußballer, denen ihre Arbeitskraft bezahlt werden. Der Durchschnittswert der Fußballer ist aber eine mathematische Größe, die nicht den Wert der Spitzenspieler und nicht den Wert der schwächsten Spieler bestimmt. Die wird aus den Einzelwerten errechnet und verändert dabei nichts an den Einzelwerten. So funktioniert das auch bei anderen Waren. Die Bezugspunkte für Wertverhältnisse sind bei der Masse der Waren sehr unterschiedlich, da die verschiedenen Hersteller auch gleichartige Waren unterschiedlich herstellen (Material, Design, Bedienbarkeit usw.). wie diese Bezugspunkte in möglichen Wertverhältnissen eingeschätzt werden, ist noch unterschiedlicher. So werden unterschiedliche Wertverhältnisse bezüglich auch gleichartiger Waren aufgebaut, bei praktisch gleichen Waren werden fast immer bei verschiedenen Anbietern unterschiedliche Wertverhältnisse angestrebt - weil diese Anbieter die oft zu unterschiedlichen Konditionen bekommen und weil sie das gesellschaftliche Umfeld für den Verkauf unterschiedlich bewerten..

    Aus den einzelnen Wertbeziehungen kann der Durchschnitt der Wertbeziehungen ermittelt werden, aber dieser Durchschnitt verändert nichts an den Einzelwertbeziehungen.

    Die Fußballer sind nur die "Bezugsobjekte" für Wertverhältnisse. Durch ihr Training bringen sie potenzielle Bezugspunkte für Wertverhältnisse in sich ein. Ob und wie diese dann in Wertbeziehungen genutzt werden, können sie durch ihr Training beeinflussen, aber nicht bestimmen, d. h. sie können durch ihr Training nicht festlegen, dass ihre Arbeitskraft in einem Wertverhältnis in bestimmter Höhe anerkannt werden muss.

    Äquivalent ist das bei Waren. Bei denen werden durch die Produktion die möglichen Bezugspunkte von Wertverhältnissen in die potenziellen Waren eingebracht. Aber ob bezüglich dieser Waren Wertverhältnisse aufgebaut werden, wird auf dem Markt entschieden. Erst auf dem Markt wird entschieden, ob gesellschaftliche Verhältnisse vom Typ Wert bezüglich der möglichen Bezugspunkte für Wertverhältnisse, die in diese Waren eingebracht wurden, aufgebaut werden. Deswegen wird erst durch den Verkauf der Waren entschieden, dass die dafür aufgewandte Arbeit nützlich war. Diese Nützlichkeit im ökonomischen Sinne kann nicht eingebaut werden in die Waren, die wird nur damit verknüpft und objektiv anerkannt durch den Tausch.

    Im Wertverhältnis wird immer wertäquivalent getauscht

    Es gibt keinen ökonomischen Tausch, bei dem etwas "über Wert" oder "unter Wert" getauscht wird. Es wird immer zum Wert getauscht, der in dem jeweiligen gesellschaftlichen Verhältnis herausgearbeitet wird - entweder einseitig, indem der Kunde sich an die Äquivalentforderung der Anbieterseite anpasst (Warenhaus) oder indem sich beide im Dialog einigen (Basar). Beide gleichen für den Tausch ihre individuellen Wertvorstellungen aneinander an und die gemeinsam ermittelte und akzeptierte Wertgröße ist der Wert. Diese gemeinsame Größe ist die, die in dem jeweiligen gesellschaftlichen Verhältnis relevant ist. Jede Abweichung davon (z. B. "zu teuer") bleibt eine individuelle Vorstellung, die für den Tauschpartner nicht relevant ist, aber auch nicht für die Gesellschaft. Die Gesellschaft erfährt nur von der objektiv wirkenden Wertgröße, auf die sich beide Partner geeinigt haben (Rechnung, Steuern, Versicherung, ...).

    Ein "über Wert" oder ein "unter Wert" bleibt individuelle Vorstellung einer Tauschpartnerseite und wird nicht vom Wertverhältnis zwischen beiden erfasst.

    Angebot und nachfrage bestimmen nicht allein den Wert

    Der Anbieter verknüpft mit seinen Waren eine Äquivalentforderung, die auf den Werten der Arbeitskräfte beruht und die auch einen Mehrwert umfasst. Wenn der Käufer diese Ware zu dem veranschlagten Preis kauft, akzeptiert er damit die Forderung des Anbieters. Wenn ihm die zu hoch erscheint, wird er verhandeln und versuchen, den Preis zu drücken.

    Aus verschiedenen Gründen kann der Anbieter die Ware unter den Herstellungskosten verkaufen, aber sicher nicht alle Waren und nicht über einen langen Zeitraum. Aber wenn er das tun sollte, würde er gesellschaftliche Verhältnisse vom Typ Wert bezüglich dieser Ware akzeptieren, die ihn auf Dauer in den Ruin treiben würden. Deswegen wird im Durchschnitt immer die Forderung des Anbieters in hinreichender Höhe erfüllt werden müssen. Daraus folgt, dass nicht Angebot und Nachfrage allein die Werte bestimmen können.

    Die Äquivalenzforderung der Anbieterseite kann als Wertattribut gesehen werden, dass mit der Ware verknüpft und als Preis sichtbar gemacht wird. Diese Äquivalenzforderung zeigt die angestrebte Wertgröße der Anbieterseite (im Warenhaus, beim Gemüsehändler, beim Handwerker, Werksverkauf usw.).


    Die Arbeitswerttheorie ist die einzig sinnvolle Werttheorie, nur sollte man mit dieser nicht den Wert im Sinne eines mechanischen Determinismus aus der menschlichen Gesellschaft herausnehmen und in Dinge einbauen. Das funktioniert nicht in der realen Welt. Ein gesellschaftliches Verhältnis lässt sich nicht vergegenständlichen, nur die Bezugspunkte eines solchen können vergegenständlicht werden, aber auch, im Rahmen einer Musikaufführung, künstlerisch dargeboten, als Idee verkauft werden (z. B. in einem Buch, das auch Herstellungskosten verursacht, aber die Idee würde dabei zusätzlich in eine Wertbeziehung aufgenommen werden, sonst würden Bücher nach Anzahl der Zeichen bezahlt werden und alle würden im gleichen Umfang verkauft bzw. nicht verkauft werden, weil die entsprechenden Wertbeziehungen sich nur auf die Zahl der Zeichen beziehen würden).

    Kauf von etwas Nutzlosem

    Dein Beispiel mit dem Fußballer kann man auch vergleichen mit dem Kauf einer Ware, der sich im Nachhinein als sinnlos erweist. So etwas hat bestimmt jeder schon einmal getan. Durch den Kauf wird aber das Wertverhältnis zwischen Käufer und Anbieter aufgebaut und es wird zu einer Werthöhe getauscht, die beide akzeptieren. damit wird u. a. die für die Erstellung der Ware aufgewandte Arbeit als nützlich eingeschätzt, auch, wenn die das eigentlich nicht ist. Doch die Einschätzung "nicht nützlich" bleibt eine ideelle Vorstellung, weil, gesellschaftlich relevant, zu einer bestimmten Werthöhe getauscht wurde, und nur die ist das Kriterium für den Wert auf der gesellschaftlichen Ebene. Die Einschätzung "wertlos" hat dort keine Bedeutung (höchstens potenziell perspektivisch).

    Eine Wertbeziehung kann überdurchschnittlich hoch, oder extrem niedrig sein. Eine Wertbeziehung kann zu nutzlosen Dingen, oder zu teuren Dingen, die eigentlich zu einem niedrigeren Preis getauscht werden könnten, aufgebaut werden (u. a. forciert durch markige Werbung und Markennamen-Getue).

    Durchschnittswert

    Einen Durchschnittswert, der "hinter dem Tauschwert" steht, gibt es nicht. Der Durchschnittswert für eine bestimmte Ware ergibt sich aus den Einzelwerten der Wertbeziehungen, die bezüglich dieser Ware aufgebaut werden. Die Werte der Arbeitskräfte und die Mehrwerte haben dabei eine große Bedeutung, aber eben nicht allein. Denn Wert, als gesellschaftliches Verhältnis, ist an das menschliche Bewusstsein geknüpft und kann nicht von diesem gelöst werden, ohne den gesellschaftlichen Charakter zu verlieren. Folglich wird es immer zu unterschiedlichen Wertbeziehungen bezüglich einer Ware kommen, weil die gesellschaftlichen Situationen und deren Wiederspiegelungen in den Bewusstseinsinhalten der Menschen unterschiedlich sind. Aus den vielen Einzel-Wertbeziehungen kann die durchschnittliche ermittelt werden, die aber nirgends(!) als solche existiert - es ist nur eine mathematische Vereinfachung der Wirklichkeit, die aber etliche Vorteile bietet.

    Wert ohne Wertbeziehung gibt es nicht

    Wert verlangt nach Marx immer ein Wertäquivalent, d. h. einen einzelnen Wert gibt es nicht. Erst auf dem Markt, beim Tausch, wird der Wert gebildet - nicht zu verwechseln mit den Grundlagen der Wertbeziehung, die fast immer vorher geschaffen werden. Eine Ware bleibt erst einmal potenzielle Ware bis sie verkauft wird. Erst mit dem Kauf steht die Nützlichkeit der dafür aufgewandten Arbeit fest. Deswegen kann es den Wert nicht als Singularität geben.


    Wikipedia, Werttheorie, Arbeitswerttheorie, Karl Marx, MEGA II/6, 31:

    Demgemäß beschreibt Marx die Wertgegenständlichkeit der Waren als "phantasmagorische Form" (Das Kapital, MEW 23,86) oder bloß "gespenstige Gegenständlichkeit" (a.a.O., S. 52). Das erwähnte Verhältnis ist das Verhältnis einer Ware zu einer anderen Ware, mit der sie ausgetauscht wird, bzw. allgemein gesprochen das Verhältnis einer Ware zu einer bestimmten Menge Geld, gegen das sie getauscht wird. Der Wert wird erst im Austausch der Waren konstituiert.

    Wert ist nicht vergegenständlicht
    In der Ware übrigens kann der Wert ohnehin nicht enthalten sein, denn wenn eine Ware nicht verkauft wird, würde niemand den Wert aus dieser wieder ausbauen, weil sich gezeigt hat, dass die für diese Ware aufgewandte Arbeit nutzlos war . Auch daran ist zu erkennen, dass die Menschen den Wert mit den Waren nur verknüpfen.


    Karl Marx: Das Kapital, Bd. 1, S. 55:

    "… Endlich kann kein Ding Wert sein, ohne Gebrauchsgegenstand zu sein. Ist es nutzlos, so ist auch die in ihm enthaltene Arbeit nutzlos, zählt nicht als Arbeit und bildet daher keinen Wert."

    Blase

    Zur Blase: Wenn jemand eine Aktie zu €100 kauft, baut er zum Verkäufer dieser Aktie ein entsprechendes Wertverhältnis auf, das auch auf der gesellschaftlichen Ebene anerkannt wird.

    Wenn es ihm gelingen sollte, diese Aktie zu € 200 weiterzuverkaufen, würde ein anderer Käufer ein gesellschaftliches Verhältnis vom Typ Wert mit ihm aufbauen. Wenn die Firma, die hinter dieser Aktie steckt, entsprechenden Gewinn eingefahren hat, würde diese Aktie etwas Reales widerspiegeln.


    Wenn aber die Firma ihre wahre Situation verschleiern würde, dann könnte sich zeigen, dass das gesellschaftliche Verhältnis Wert zwar in der entsprechenden Höhe aufgebaut wurde, aber der Kauf der Aktie ein Fehlkauf wäre.

    Wenn bei Aktien und insbesondere bei den sogenannten Derivaten, bei Immobilien usw. sehr viele Fehlkäufe getätigt werden (und das ist in der Praxis der Fall), dann wird in den Gesellschaften mit kreditbasierten Währungssystemen die jeweilige Zentralbank aber mehr Geld in Umlauf bringen, denn es scheinen ja mehr "Werte" vorhanden zu sein:

    Geld wird verknüpft mit einem Wertattribut

    Geld wird, wie eine (zunächst potenzielle) Ware, mit einem Wertattribut verknüpft, sichtbar gemacht durch den Wertaufdruck. Der Herausgeber des Geldes gibt an, die Tauschfähigkeit des Geldes gegen Waren zu gewährleisten (in normalen Zeiten funktioniert das auch hinreichend gut, jedenfalls in einigen Ländern). Im Unterschied zu den Wertattributen von Waren wird das Wertattribut beim Geld von praktisch allen menschen eines Währungssystems in gleicher Art gesehen.

    Das Geld widerspiegelt ein Anrecht auf einen prozentualen Anteil an allen ökonomisch zu verteilenden Gütern in einem Währungsbereich. Wenn sehr viel Geld für Dinge bereitgestellt wird, die real nicht annähernd den entsprechenden "Wert haben" (besser: zu denen real keine Wertbeziehungen in solchen Höhen aufgebaut würden), dann werden etliche Waren und Dienstleistungen nicht verkauft / gekauft werden können, ohne dass es einen realen Grund dafür geben würde.


    Durch zusätzliche Geldemissionen der Zentralbanken sowie der anderen Banken in den entsprechenden Ländern kann dieser Effekt zurückgeführt werden. Das Geld kann denen (als Geld, Kredite) in einem bestimmten Umfang abgenommen werden, solange es sich nutzen lässt, insbesondere so lange Investitionsgüter damit in der Art gekauft werden können, dass mit denen so viel Gewinn gemacht werden kann, dass die Kreditzinsen zurückgezahlt werden können. Ist zu viel Geld im Umlauf, wird das nicht mehr gelingen. Aber die ungeheure Geldmenge wird dadurch noch weiter vermehrt und die Spekulation kann auch weitergehen.

    Die Masse der nicht realwirtschaftlich angehäuften Gelder bleibt in den Händen der Spekulanten, der Banker usw. Doch da dieses Geld nichts Reales widerspiegelt, können die das in der realen Welt nicht wirklich anlegen.

    Irgendwann kommt es zum Crash, weil all das Scheingeld nicht mehr verwendet werden kann. Vorher werden aber die Entscheider ganz sicher versuchen, die Lasten durch die nicht real gedeckten Gelder möglichst umfangreich auf diejenigen abzuwälzen, die nichts entscheiden können.

    Dass dieses "Spiel" so getrieben wird, ändert nichts am Prinzip der Wertverhältnisse.


    In meiner Argumentation finde ich nichts Unlogisches - oder?

    Mir tun jetzt die Finger weh ...


    Gruß - Rainer

    The post was edited 3 times, last by Rainer.Lippert: Inhaltlich leicht korrigiert, da einmal eine unvollständige Aussage enthalten war und ich einmal eine Situation besser erklären wollte. ().

  • Hallo Rainer,


    "In meiner Argumentation finde ich nichts Unlogisches - oder?"


    Ich schon.


    Meiner Meinung nach vermengst Du gerade Produziertes mit tausend Jahre Altem (Neuwagen und blaue Mauritius) und Gegenständliches mit Ideellem (Wert des Fußballers als Opium des Volkes für den Kapitalisten und Bildchen des Fußballers für den Fan).


    Daher bitte ich Dich, mir einmal folgende Wertkonstellation darzustellen:


    Auf der einen Seite sind 1000 Tassen und auf der anderen Seite 1000 Menschen mit je 10 Euro.


    Auf der einen Seite sind 5000 Tassen und auf der anderen Seite 5000 Menschen mit je 1 Euro.


    Auf der einen Seite sind 10 Tassen und auf der anderen Seite 10 Menschen mit je 1000 Euro.


    Auf der einen Seite sind 10 Tassen und auf der anderen Seite 100 Menschen mit je 10.000 Euro.


    Erkläre mir bitte, wie sich warum welcher Wert der Tassen feststellen lässt.


    freundliche Grüße

    uwe

  • In meinem letzten Kommentar habe ich den Part unter "Geld wird verknüpft mit einem Wertattribut" ergänzt und den Abschnitt "Fußballerbildchen" erweitert.

    Das ist nicht das übliche Vorgehen bei mir und weitere Änderungen zu bestehenden Kommentaren werde ich in weiteren Kommentaren unterbringen - falls die Diskussion nicht ohnehin abgebrochen werden sollte, weil ich Unsinn erzähle.

  • Hallo Uwe1,


    Du vermengst gerade ideellen Wert mit realem Wert: Der reale Wert in einer Wertbeziehung bezüglichen eines Spitzenfußballers wird in dem gesellschaftlichen Verhältnis zwischen Verein und Fußballspieler festgelegt. Dabei ist für die Wertgröße die objektiv auf der gesellschaftlichen Ebene sichtbare Wertgröße ausschlaggebend, nicht Deine individuelle Vorstellung zu dem Wert, der auf diesen Spieler zu beziehen ist.


    Ich verstehe nicht, was Du mit den Tassen meinst. Du beschreibst nicht, dass da irgendwelche Wertbeziehungen bezüglich dieser Tassen aufgebaut werden. Aus meiner Sicht beschreibst Du diverse Tassen, die irgendwo herumstehen und Geld, dass Menschen in den Händen halten, um Tassen (oder andere Dinge) zu kaufen. Die Tassen sind aber, bevor sie in Wertverhältnisse einbezogen werden, nur potenzielle Waren. Ob die dafür aufgewandte Arbeit nützlich war, wird durch den Verkauf / Kauf entschieden. Die Anordnung von Tassen und Geld beschreibt keinerlei Wertbeziehungen,


    Gruß - Rainer

  • @Rainer

    "Du vermengst gerade ideellen Wert mit realem Wert: Der reale Wert in einer Wertbeziehung bezüglichen eines Spitzenfußballers wird in dem gesellschaftlichen Verhältnis zwischen Verein und Fußballspieler festgelegt. Dabei ist für die Wertgröße die objektiv auf der gesellschaftlichen Ebene sichtbare Wertgröße ausschlaggebend, nicht Deine individuelle Vorstellung zu dem Wert, der auf diesen Spieler zu beziehen ist."


    indem ich das schrieb?

    Meiner Meinung nach vermengst Du gerade Produziertes mit tausend Jahre Altem (Neuwagen und blaue Mauritius) und Gegenständliches mit Ideellem (Wert des Fußballers als Opium des Volkes für den Kapitalisten und Bildchen des Fußballers für den Fan).

    Wo habe ich einen Wert des Fußballspielers benannt? Wo habe ich einen (meinen?) ideellen Wert dargestellt?


    Ich glaube Du sprichst in einen Spiegel.


    Du hast geschrieben:

    "In der Ware übrigens kann der Wert ohnehin nicht enthalten sein, denn wenn eine Ware nicht verkauft wird, würde niemand den Wert aus dieser wieder ausbauen, weil sich gezeigt hat, dass die für diese Ware aufgewandte Arbeit nutzlos war . Auch daran ist zu erkennen, dass die Menschen den Wert mit den Waren nur verknüpfen."

    Und weiter:

    "Wert ist ein gesellschaftliches Verhältnis und als solches wird es zwischen Menschen aufgebaut und wirkt zwischen Menschen.

    Also stelle für mich doch bitte einmal dar, wie der Wert der Tassen festgestellt wird. Du darfst ruhig davon ausgehen, dass die in meinem Beispiel als Geldbesitzer Dargestellten auch Tassen haben (kaufen) wollen.


    Also woher weiß der/die Einzelne, wie viel "Wertobjekt" (meistens Geld-Deine Klammerbemerkung) sie für eine Tasse hergeben müssen.


    Du behauptest, dass dies unter anderem zwischen Menschen erst festgestellt wird (Markt). Ich frage mich immer, warum z.B für Benzin an der einen Tankstelle mehr Wertobjekt Geld gegeben werden muss, als an einer anderen. Ebenso bin ich immer erstaunt, wenn eine Kollegin sagt, dass 1Kg gehacktes in dem einen Laden 3,99 und in dem anderen 1,99 Geld (Wertobjekt) "kostet". Erkläre mir doch bitte, wie das kommt.


    freundliche Grüße

  • Hallo Uwe1,


    Fußballer und ideeller Wert

    Quote

    Meiner Meinung nach vermengst Du gerade Produziertes mit tausend Jahre Altem (Neuwagen und blaue Mauritius) und Gegenständliches mit Ideellem (Wert des Fußballers als Opium des Volkes für den Kapitalisten und Bildchen des Fußballers für den Fan).


    Deine Aussage interpretierte ich als Deinen Hinweis darauf, dass der hohe Geldbetrag, der für einen Spitzenfußballer lockergemacht wird, nur ein ideeller Wert und der "wirkliche" Wert viel niedriger sei.


    Wert und Bewusstsein

    Wert als wirkliches gesellschaftliches Verhältnis betrachtet ist an das menschliche Bewusstsein gekoppelt. Folglich muss der Wert ideelle Anteile in den Bewusstseinsprozessen der Tauschpartner und, als Verhältnis, das zwischen beiden Seiten aufgebaut wird, einen objektiven Anteil haben, der über die ideellen Anteile jeder Seite hinausgeht. Dieser objektive Anteil ist die ausgehandelte Wertgröße. Nur diese, nicht die vorangegangenen ideellen Vorstellungen von Käufer und Verkäufer, ist auf der gesellschaftlichen Ebene sichtbar und wird dort genutzt (Kaufvertrag, Tausch, Steuern, Versicherung …).

    Die ausgehandelte gemeinsame Wertgröße verbleibt aber ebenfalls ideell in dem Bewusstsein jedes Tauschpartners.
    Wenn Wert als gesellschaftliches Verhältnis gesehen wird, kann er nicht als völlig objektiv, also völlig losgelöst vom Bewusstsein herausgebildet gesehen werden und er kann auch nicht unabhängig vom Bewusstsein wirken. Die Trennung vom Bewusstsein würde den Wert aus der Gesellschaft herausdrängen, doch dann wäre er kein gesellschaftliches Verhältnis mehr.


    Wert - keine Durchschnittsgröße, die im Hintergrund existiert und die die einzelnen Wertbeziehungen bestimmt
    Wenn der Wert an das Bewusstsein geklammert ist, wird der, auch für praktisch gleiche Bezugspunkte (Waren), an unterschiedlichen Orten unterschiedlich ausfallen, da die gesellschaftlichen Situationen, die zu Wertbeziehungen führen, von verschiedenen Menschen unterschiedlich gesehen werden (auch wenn die völlig gleich wären) und damit zu unterschiedlichen Wertgrößen führen: Der eine Verkäufer interpretiert die (gesellschaftliche) Situation so, dass er das Benzin zu 1,36 abgeben kann und er damit ein Optimum von Kundenzahl und Gewinn erhalten wird. Ein anderer sieht das anders und meint, dass er das Benzin zu 1,29 abgeben sollte und er so viele Kunden anziehen würde, dass er damit mehr Gewinn als die Wettbewerber machen würde.


    Zur Durchschnittsbildung

    Ein Kunde kauft als Erster ein neues Smartphone zu €500. Diese erste Wertbeziehung bezüglich dieses neuen Smartphones bestimmt den Durchschnittswert, der zu dieser Ware ermittelt wird: €500. Dieser Durchschnittswert wird nichts am Wert dieser ersten Ware verändern. Der ist nur eine Rechengröße, die außerdem identisch ist mit der Werthöhe des ersten Wertverhältnisses.

    Der nächste Kunde, der die gleiche Ware bei einem anderen Händler zu €600 kauft, geht damit ein gesellschaftliches Verhältnis vom Typ Wert bezüglich der gleichen Ware ein, dass aber von der Werthöhe her vom ersten Wertverhältnis zu dieser Ware abweicht.


    Der Durchschnittswert wird als €550 errechnet. Dieser Durchschnittswert ändert jedoch nichts an den beiden Wertbeziehungen. Er wird aus diesen beiden Wertbeziehungen ermittelt, aber erst nach dem Kauf, wenn auf dem Markt gezeigt wird, dass die Arbeit, die für diese Smartphones aufgewandt wurde, nützlich war. Dass die Arbeit nützlich war, bedeutet, dass die Bezugspunkte für mögliche Wertbeziehungen dermaßen gestaltet wurden, dass erst einmal zwei dieser Produkte verkauft werden konnten.


    Wenn weitere Käufer diese Produkte kaufen, werden sie die üblicherweise in Preisgruppen (gleiche Preise bei einem Anbieter) kaufen, die von Anbieter zu Anbieter verschieden sind (sieht man bei Amazon sehr deutlich). Jeder weitere Kauf wird den Durchschnittswert bezüglich dieses Smartphone-Typs verändern. Aber keine der einzelnen Wertbeziehungen wird durch den Durchschnittswert verändert. Der Durchschnittswert bleibt eine Rechengröße, die erst nach den Verkäufen ermittelt werden kann.

    Der Durchschnittswert kann auch nicht vor den Verkäufen in die Waren eingebaut werden, da Wert als gesellschaftliches Verhältnis zwischen Tauschpartnern wirkt. Die Waren und das Geld sind "nur" die Bezugspunkte für Wertbeziehungen.


    Ein "Wert" vor dem Verkauf der Smartphones kann nur in Form einer "unverbindlichen Preisempfehlung" des Herstellers als Wertattribut mit den Smartphones verknüpft werden. Ein solches Wertattribut widerspiegelt aber nicht den Wert der Ware, sondern nur den Anspruch der Verkäuferseite auf Gegenleistung. Ob und wie dieser Anspruch erfüllt wird, kann erst der Markt zeigen: Wenn niemand das Produkt kauft (oder zu wenige es kaufen), könnte die Verkäuferseite ihren Anspruch senken.


    Die Großhändler bauen unterschiedliche Wertbeziehungen zu dem Hersteller auf, je nach Marktstärke, Namen, Kaufvolumen usw. Daraus kann ein Durchschnittswert für Großhändler errechnet werden, der aber auch nicht vor den Käufen der Großhändler feststand und der auch nicht die einzelnen Wertbeziehungen bestimmt, sondern sich ebenfalls aus diesen ergibt.


    Die Endkunden werden sicherlich die "unverbindliche Preisempfehlung" des Herstellers sehen, aber ihre Wertbeziehungen zu den verschiedenen Großhändlern werden in vielen Fällen von dieser abweichen.


    Bei den Tassen und dem Gehackten wirkt auch das Prinzip der unterschiedlichen Wertbeziehungen

    Quote

    Du darfst ruhig davon ausgehen, dass die in meinem Beispiel als Geldbesitzer Dargestellten auch Tassen haben (kaufen) wollen.


    Bei den Telefonen, den Tassen und dem Gehackten ist nie ausschlaggebend, ob die potenziellen Käufer diese Waren kaufen wollen. Eine Wertbeziehung wird nur durch den Tausch gesellschaftlich relevant zum Ausdruck gebracht. Und in einer Wertbeziehung im ökonomischen Sinne wird immer wertäquivalent getauscht. Alles, was vom Tauschpartner, insbesondere der Käuferseite, nicht bezahlt wird, verharrt als ideelle Wertvorstellung, da sie als ideelle Vorstellung einseitig bleibt und damit nicht durch die Beziehung der Tauschpartner untereinander auf die gesellschaftliche Ebene gehoben wird. Eine solche ideelle Wertvorstellung (z. B. von der Händlerseite "Meine Ware ist aber viel mehr wert") geht nicht ein in das gesellschaftliche Verhältnis Wert zwischen Käufer- und Verkäuferseite.

    Dass, auch bei stark überhöhten Preisen, zum wirklichen Wert getauscht wird, kann u. a. an der Geldsumme erkannt werden, die eingetauscht wird. Die Verkäuferseite kann mit dem Geld (Anrecht auf einen prozentualen Anteil an allen ökonomisch zu verteilenden Gütern in einem Währungsgebiet) reale Waren eintauschen, die vom Umfang (Preise) her der Geldbetragshöhe der eingetauschten Geldsumme entsprechen. Und das wird real geschehen - es ist nichts Ideelles dabei. Dem Käufer war die Ware so viel Gegenleistung wert. Im ökonomischen Tausch wird er nicht zu höherer Geldausgabe, als sie seinem Wunsch entspricht, gezwungen. Die Geldsumme des ausgehandelten oder einseitig akzeptierten Wertverhältnisses widerspiegelt also den wirklichen Wert der Wertbeziehung zwischen Käufer- und Verkäuferseite.


    Sollte der Käufer später feststellen, dass der Kauf ein Irrtum war, ist das nicht mehr von Belang für das vergangene Wertverhältnis. In die Durchschnittsbildung bezüglich dieser Ware fließt aber seine Wertbeziehung ein.


    Anm.: Es gibt "Wertverhältnisse auf Probe", z. B. bei einigen Elektronik-Ketten.


    Wertverhältnis - nicht nur von der Herstellerseite bestimmt

    Bei der üblichen Interpretation der Arbeitswerttheorie wird die Wertbildung einseitig auf der Anbieter- (Hersteller-)Seite gesehen. Ein gesellschaftliches Verhältnis wird aber von beiden Seiten bestimmt, d. h. die Käuferseite wird in der Praxis auch in den Wertbildungsprozess einbezogen. Sie bewertet die potenzielle Ware in ihrem individuellen und gesellschaftlichen Umfeld. Und diese Bewertung bringt sie ein in die Wertbeziehung. Wenn niemand auf der Käuferseite die Ware als sinnvoll empfindet (auch, wenn sie eigentlich sinnvoll wäre), wird sie nicht gekauft und kein gesellschaftliches Verhältnis vom Typ Wert würde bezüglich dieser Ware aufgebaut werden, egal, wieviel teure Arbeit darinnen steckt.

    Senkt die Anbieterseite darauf hin den Preis und die Ware wird danach gekauft, dann wird damit zum Ausdruck gebracht, dass die Anbieterseite ihren Anspruch auf Gegenleistung nicht im vollen Umfang durchsetzen konnte - die Wertverhältnisse werden mit geringerer Werthöhe gebildet.

    Umgekehrt läuft das ohne Frage auch.


    Beste Grüße – Rainer

  • Quote

    @Rainer
    "Fußballer und ideeller Wert

    Deine Aussage "... vermengst Du gerade Produziertes mit tausend Jahre Altem (Neuwagen und blaue Mauritius) und Gegenständliches mit Ideellem (Wert des Fußballers als Opium des Volkes für den Kapitalisten und Bildchen des Fußballers für den Fan)" interpretierte ich als Deinen Hinweis darauf, dass der hohe Geldbetrag, der für einen Spitzenfußballer lockergemacht wird, nur ein ideeller Wert und der "wirkliche" Wert viel niedriger sei."

    Das ist vielfach das Problem. Verstehendes Lesen oder einfach eine Meinung als solche nehmen und darüber diskutieren ist für die wenigsten heutzutage möglich. Man nimmt einen Text, denkt sich die eigene Realität dazu aus und rennt damit als Fakt los.


    1. Wenn jemand zu zwei vorher genannten Sachen, Dingen, Vorstellungen zwei Klammerbemerkungen macht, bezieht sich meistens (ausser er selbst stellt das vorher anders dar) die erste Sache nicht auf die zweite Klammerbemerkung.


    2. Die blaue Mauritius hättest Du auch zur Erkenntnis des Zusammenhangs der verschiedenen Verkaufsmöglichkeiten des Erwerbs für Fußballbildchen erkennen können, wenn Du nachgedacht hättest und nicht nur Deine eigenen Vorstellungen anderen überstülpen willst.


    Daher meine Frage: Wenn nächstes Wochenende eine blaue Mauritius versteigert wird und diese sagen wir 3.000.000 Euro einbringt, war der Verkauf dieser dann produktiv? Und wenn sie keinen Käufer findet, weil niemand soviel Geld ausgeben will (Briefmarken sind aus der Mode) ist sie dann nichts mehr Wert?


    Rainer.Lippert

    Ich empfinde es als schwierig mit Dir zu diskutieren, weil Du immer nur Deine gedanklichen Allgemeinplätze niederschreibst. Ich versuche es einmal:


    Quote

    "Wert als wirkliches gesellschaftliches Verhältnis betrachtet ist an das menschliche Bewusstsein gekoppelt."

    Wie wird sich der Mensch eines Wertes bewusst? Wie wird ein Wert an Dein Bewusstsein gekoppelt? Kannst Du mir den Entstehungsprozeß eines Wertes in Deinem Bewußtsein darstellen? Wie soll ich mir das vorstellen? Wenn Du Hunger hast, gehst Du dann mit lauter Zahlen im Kopf in den Supermarkt, sammelst Waren ein und nennst diese Zahlen an der Kasse dem Kassierer? Also stehst Du vor ihm, er nimmt den Harzer Käse von Dir in die Hand und Du sagst: 1,10 und er 3, 99 und das so lange, bis ihr Euch geeinigt habt?


    Erklär mir doch bitte einmal die Wertbildung im Supermarkt. Deine Klammerbemerkung (Markt) war die "nur" für den "Basar" oder auch für den Supermarkt anwendbar?


    Quote

    "Folglich muss der Wert ideelle Anteile in den Bewusstseinsprozessen der Tauschpartner und, als Verhältnis, das zwischen beiden Seiten aufgebaut wird, einen objektiven Anteil haben, der über die ideellen Anteile jeder Seite hinausgeht. Dieser objektive Anteil ist die ausgehandelte Wertgröße."


    Also wenn es dem ersten Kunden gelingt, einen bestimmten Preis auszuhandeln, dannn gilt dieser für alle anderen? Habe ich ein Anrecht darauf? Kann ich als Kunde dies einklagen? Ein Kollege sagte mir einmal, dass er, weil er jemanden gut kennt, ein Fahrzeug anstatt für 80.000 Euro (das war der gegenwärtig aktuelle Preis) für 40.000 Euro erhalten hat. Hat jetzt, da wir das alle wissen, der Verkäufer uns allen seine Fahrzeuge für 60.000 Euro abzugeben? (@Alle: So z.B. funktioniert verstehendes Lesen, man nimmt einen Text, durchdenkt ihn in Ruhe und schreibt dann Kontextbezogen, auch wenn bestimmte Sachverhaltszusammenhänge erst später dargestellt werden, der Sachzusammenhang kommt im Text von Rainer weiter unten).


    Quote

    "Nur diese, nicht die vorangegangenen ideellen Vorstellungen von Käufer und Verkäufer, ist auf der gesellschaftlichen Ebene sichtbar und wird dort genutzt (Kaufvertrag, Tausch, Steuern, Versicherung …)."


    Also der in meinem vorherigen Beispiel genannte Kaufvertrag und der vorher gewollte Preis ist jetzt bekannt. Gilt jetzt der Durchschnittspreis (60.000 Euro), da wir den Kaufvertrag (40.000 Euro) und den Willen des Verkäufers (80.000 Euro) kennen, oder können wir jetzt sogar das Fahrzeug für 40.000 Euro kaufen, weil wir nur einen ausgehandelten Wert kennen? Und zu wem muss ich gehen, um mein Recht einzufordern (oder einzuklagen), das Fahrzeug für 40.000 Euro erwerben zu dürfen?


    Quote

    "Die ausgehandelte gemeinsame Wertgröße verbleibt aber ebenfalls ideell in dem Bewusstsein jedes Tauschpartners."


    Wozu? Sie steht doch in Kaufverträgen, auf Kassenzetteln, etc. etc. Wozu soll ich mir irgendwelche Wertgrößen merken, wenn die stets Verhandlungsgeschick sind? Wenn die immer ausgehandelt werden, dann sind vorher ausgehandelte doch egal. Oder schickt die Käuferschicht stets morgens einen Vertreter, der die "Wertgröße" für den Tag, die Woche, eine Stunde, eine Warenmenge aushandelt?


    Quote

    "Wenn Wert als gesellschaftliches Verhältnis gesehen wird, kann er nicht als völlig objektiv, also völlig losgelöst vom Bewusstsein herausgebildet gesehen werden und er kann auch nicht unabhängig vom Bewusstsein wirken."

    "Wenn" Wert als gesellschaftliches Verhältnis gesehen wird. Beweise doch endlich einmal Deine Behauptung. Glaubst Du wirklich, dass keine Werte unabhängig von Deinem Bewusstsein existieren? Kannst Du mir dann die allgemeinen Lebensmittelpreise für nächste Woche verraten? Wann gehst Du die aushandeln? Darf ich mitkommen und mir den Prozeß ansehen, zuhören, videographieren?


    Quote

    "Die Trennung vom Bewusstsein würde den Wert aus der Gesellschaft herausdrängen, doch dann wäre er kein gesellschaftliches Verhältnis mehr."

    Bist Du Dir sicher, dass die Werte dadurch, dass Du Dich ihrer nicht bewusst bist, nicht existieren? Oder bist Du der Meinung, dass wir ein Kollektives Bewusstsein haben? Wie gelangt ein Wert in das Bewusstsein des Einzelnen? Woher nimmt jemand "die Unverfrorenheit" für ein Fahrzeug, welches früher 30.000 DM kostete heutztage 30.000 Euro zu verlangen? Und woher nehmen Andere die Frechheit, heutztage für die gleiche Arbeit anstatt 40.000 DM 20.000 Euro zu geben?


    Quote

    "Wert - keine Durchschnittsgröße, die im Hintergrund existiert und die die einzelnen Wertbeziehungen bestimmt
    Wenn der Wert an das Bewusstsein geklammert ist, wird der, auch für praktisch gleiche Bezugspunkte (Waren), an unterschiedlichen Orten unterschiedlich ausfallen, da die gesellschaftlichen Situationen, die zu Wertbeziehungen führen, von verschiedenen Menschen unterschiedlich gesehen werden (auch wenn die völlig gleich wären) und damit zu unterschiedlichen Wertgrößen führen: Der eine Verkäufer interpretiert die (gesellschaftliche) Situation so, dass er das Benzin zu 1,36 abgeben kann und er damit ein Optimum von Kundenzahl und Gewinn erhalten wird. Ein anderer sieht das anders und meint, dass er das Benzin zu 1,29 abgeben sollte und er so viele Kunden anziehen würde, dass er damit mehr Gewinn als die Wettbewerber machen würde."

    Aber wie kommen die zu diesen Preisen? Warum nicht 0,50 Euro für den Liter Benzin?

    Quote


    "Zur Durchschnittsbildung

    Ein Kunde kauft als Erster ein neues Smartphone zu €500. Diese erste Wertbeziehung bezüglich dieses neuen Smartphones bestimmt den Durchschnittswert, der zu dieser Ware ermittelt wird: €500. Dieser Durchschnittswert wird nichts am Wert dieser ersten Ware verändern. Der ist nur eine Rechengröße, die außerdem identisch ist mit der Werthöhe des ersten Wertverhältnisses.

    Der nächste Kunde, der die gleiche Ware bei einem anderen Händler zu €600 kauft, geht damit ein gesellschaftliches Verhältnis vom Typ Wert bezüglich der gleichen Ware ein, dass aber von der Werthöhe her vom ersten Wertverhältnis zu dieser Ware abweicht."

    Na der Zweite ist aber ganz schön dämlich. Warum kauft der das Teil nicht für Euro 400?


    Quote

    "Der Durchschnittswert wird als €550 errechnet. Dieser Durchschnittswert ändert jedoch nichts an den beiden Wertbeziehungen. Er wird aus diesen beiden Wertbeziehungen ermittelt, aber erst nach dem Kauf, wenn auf dem Markt gezeigt wird, dass die Arbeit, die für diese Smartphones aufgewandt wurde, nützlich war. Dass die Arbeit nützlich war, bedeutet, dass die Bezugspunkte für mögliche Wertbeziehungen dermaßen gestaltet wurden, dass erst einmal zwei dieser Produkte verkauft werden konnten."

    Und wenn das dritte Handy nicht verkauft wird, war das nicht "nützlich"? Was sagst Du zu den Handys einer bestimmten Firma, wo die Akkus sich derart stark erhitzten, dass sie Feuer fingen? Waren die nützlich? Warum wurden die dann zurückgerufen? Und was ist mit dem Ei, welches der Hausfrau aus den Händen auf den Boden fällt, war das irgendwem nützlich?


    Quote

    "Wenn weitere Käufer diese Produkte kaufen, werden sie die üblicherweise in Preisgruppen (gleiche Preise bei einem Anbieter) kaufen, die von Anbieter zu Anbieter verschieden sind (sieht man bei Amazon sehr deutlich). Jeder weitere Kauf wird den Durchschnittswert bezüglich dieses Smartphone-Typs verändern. Aber keine der einzelnen Wertbeziehungen wird durch den Durchschnittswert verändert. Der Durchschnittswert bleibt eine Rechengröße, die erst nach den Verkäufen ermittelt werden kann."


    Warum sollte mich das hindern, auf einem Markt in Peking das gleiche Handy, was einer in Washington für 500 und ein anderer in Berlin für 600 gekauft hat für 400 zu kaufen? Wo kann man den Durchschnittswert nachlesen? Und warum soll man sich daran halten, wenn der immer zwischen Käufer und Verkäufer ausgehandelt wird? Wozu brauch ich einen Durchschnittswert, wenn dieser erst festgestellt werden kann, wenn alle Waren verkauft wurden? Wenn ein Bäcker 10.000 Brötchen backt und 10.000 Brötchen verkauft (setze 10.000 beliebige Brötchenwerte ein), habe ich den Durchschnittswert der Brötchen, aber keine Brötchen mehr. Also wozu dient der Durchschnittswert? Wer teilt diesen wem wann mit und ab wann hat der wo zu gelten, wenn doch, wie Du selbst behauptest er als ideeller Wert erst nach Warenverkauf festgestellt wird?


    Quote

    "Der Durchschnittswert kann auch nicht vor den Verkäufen in die Waren eingebaut werden, da Wert als gesellschaftliches Verhältnis zwischen Tauschpartnern wirkt. Die Waren und das Geld sind "nur" die Bezugspunkte für Wertbeziehungen."


    Wie ich vorher schrieb kommst Du ja hier selbst auf den Punkt, dass der Durchschnittswert erst nach Warenverkauf festgestellt werden kann. Aber wozu? Was ist der Sinn dahinter?


    Quote

    "Ein "Wert" vor dem Verkauf der Smartphones kann nur in Form einer "unverbindlichen Preisempfehlung" des Herstellers als Wertattribut mit den Smartphones verknüpft werden. Ein solches Wertattribut widerspiegelt aber nicht den Wert der Ware, sondern nur den Anspruch der Verkäuferseite auf Gegenleistung. Ob und wie dieser Anspruch erfüllt wird, kann erst der Markt zeigen: Wenn niemand das Produkt kauft (oder zu wenige es kaufen), könnte die Verkäuferseite ihren Anspruch senken."

    Aber wie kommt der Verkäufer zu diesem Wert? Fällt der ihm beim Schlafen, Sch..., Garten umgraben ein? Welcher Anspruch auf Gegenleistung wofür?


    Quote

    "Die Großhändler bauen unterschiedliche Wertbeziehungen zu dem Hersteller auf, je nach Marktstärke, Namen, Kaufvolumen usw. Daraus kann ein Durchschnittswert für Großhändler errechnet werden, der aber auch nicht vor den Käufen der Großhändler feststand und der auch nicht die einzelnen Wertbeziehungen bestimmt, sondern sich ebenfalls aus diesen ergibt."

    Woher kommt jetzt plötzlich "der Großhändler" angerannt? Was will der? Schick den weg, den braucht kein Mensch! Wozu? Wozu braucht der einen Durchschnittswert, wenn Er (der Großhändler) bereits alle Waren gekauft hat? Ein Durchschnittswert als ideelle Kopfblase zum Erwerb von Nix?


    Quote

    "Die Endkunden werden sicherlich die "unverbindliche Preisempfehlung" des Herstellers sehen, aber ihre Wertbeziehungen zu den verschiedenen Großhändlern werden in vielen Fällen von dieser abweichen."


    Und wie kommt das? Also ist der Durchschnittswert, den der Großhändler ausgehandelt hat, nicht der durchschnittliche Warenwert, den wir suchen. Also bist Du immer noch die Antwort schuldig, wer wann wo wie, wozu den Durchschnittswert ermittelt. Wir stehen am Anfang.


    Quote

    "Bei den Tassen und dem Gehackten wirkt auch das Prinzip der unterschiedlichen Wertbeziehungen"

    Zwischen wem? Dem Großhändler und dem Händler, dem Produzenten und dem Händler, dem Händler und dem Kunden? Welche ist denn nun die für mich Entscheidende? Wieviel muss denn der Einzelne für eine Tasse hergeben?


    Quote

    "Bei den Telefonen, den Tassen und dem Gehackten ist nie ausschlaggebend, ob (Zitat "Du darfst ruhig davon ausgehen, dass die in meinem Beispiel als Geldbesitzer Dargestellten auch Tassen haben (kaufen) wollen") die potenziellen Käufer diese Waren kaufen wollen."


    Warum hast Du plötzlich Deine Telefone im Kopf? Kannst Du auch auf meine Fragen eingehen, ohne eigenen Kopfinhalt beizumengen? Deine Telefone interessieren mich nicht, ich möchte derzeit kein Telefon kaufen (weder Deine Antwort noch Deine Telefone wären mir nützlich und daher wären beide Wertlos;-)). Und eine Antwort brauch ich dazu ebenfalls nicht. Kannst Du mir sagen, wie festgestellt werden kann, was eine Tasse heutztage kosten könnte?


    Quote

    "Eine Wertbeziehung wird nur durch den Tausch gesellschaftlich relevant zum Ausdruck gebracht."


    Wieso sollte eine vergangene Beziehung einen zukünftigen Käufer interessieren? Wozu, wenn alle Waren verkauft sind, bevor überhaupt die Wertbeziehungen zur Bildung des Durchschnittspreises eine Rolle spielen könnten? Und wieder meine Frage: Wie kommt jemand dazu für 1kg Gehacktes 3,99 Euro zu verlangen? Hat der Halluzinationen? Spinnt der? Und wer ist so "schlau" das zu bezahlen, wenns im Laden nebenan für 1,99 Euro angeboten wird? Kann ich einen Anwalt einschalten und den Ersten verklagen?


    Quote

    " Und in einer Wertbeziehung im ökonomischen Sinne wird immer wertäquivalent getauscht."


    Holla die Waldfee. Starker Tobak. Und wieviel Wert äquivalent zu was haben nun die Tassen? Wer hat denn den ökonomischen Sinn im Kopf? Was ist dieser Sinn? Kannst Du den mal bitte erläutern?


    Quote

    "Alles, was vom Tauschpartner, insbesondere der Käuferseite, nicht bezahlt wird, verharrt als ideelle Wertvorstellung, da sie als ideelle Vorstellung einseitig bleibt und damit nicht durch die Beziehung der Tauschpartner untereinander auf die gesellschaftliche Ebene gehoben wird. Eine solche ideelle Wertvorstellung (z. B. von der Händlerseite "Meine Ware ist aber viel mehr wert") geht nicht ein in das gesellschaftliche Verhältnis Wert zwischen Käufer- und Verkäuferseite."


    Als Käufer kann ich Dir sogar eidesstattlich versichern, dass mir die ideelle Wertvorstellung des Verkäufers so dermaßen Schnuppe ist, wie die Darstellung der Lebenswelt des Diogenes in seiner Tonne. Die kann Jeder Getrost für sich behalten. Wie kommt der Verkäufer darauf zu behaupten, dass der von ihm produzierte blecherne Blödsinn (Auto) Keramikunsinn (Tasse) mehr Wert sein soll, als ich bereit bin ihm dafür in die Hand zu drücken? Woher nimmt der die Unverfrorenheit so etwas zu denken? "Tickt" der noch richtig?


    Quote

    "Dass, auch bei stark überhöhten Preisen, zum wirklichen Wert getauscht wird, kann u. a. an der Geldsumme erkannt werden, die eingetauscht wird."

    Was ist denn nun der "wirkliche Wert"? Wo kommt der jetzt plötzlich her? Vorher hast Du doch behauptet, dass das völlig Schnuppe ist und nur vom Verhandlungsgeschick der Tauschpartner abhängig sein soll? Was ist denn der "wirkliche Wert" meiner Tassen, des Gehackten oder Deiner Telefone?


    Quote

    "Die Verkäuferseite kann mit dem Geld (Anrecht auf einen prozentualen Anteil an allen ökonomisch zu verteilenden Gütern in einem Währungsgebiet) reale Waren eintauschen, die vom Umfang (Preise) her der Geldbetragshöhe der eingetauschten Geldsumme entsprechen."


    Wie kann ich meinen Anteil feststellen, wenn das erst festgestellt werden kann, wenn die eingetauschte Geldsumme feststeht? Bist Du Hellseher? Wie kannst Du vorher wissen, welchen Anteil an einer Summe jemand bekommen darf, wenn man vorher gar nicht weiß, welche Summe eingetauscht wird? Wie kannst Du diese feststellen? Kannst Du mir Deinen, meinen oder den Anteil irgend eines x-beliebigen Menschen nennen? Wieviel darf ich haben?


    Und woher nimmt der Verkäufer sein Anrecht? Was passiert mit seinem Anrecht, wenn keine seiner Waren verkauft wird? Wer kriegt dann dem sein Anrecht? Verhungert der dann, wenn es ihm nicht gelungen ist was nützliches zu produzieren das daher wertlos war?


    Quote

    "Und das wird real geschehen - es ist nichts Ideelles dabei."


    Ja wann und wo? Wo steht mein Anteil? Wo kann ich Deinen Anteil nachlesen? Wer kann wo nachlesen wer welchen Anteil hat? Wer sagt wem wann wo welcher Anteil ihm zusteht?


    Quote

    "Dem Käufer war die Ware so viel Gegenleistung wert."


    Wie kommt der Käufer zu dieser Feststellung? Wie kommt der zu welcher Gegenleistung? Wie kann der sich 80.000 Euro für ein Fahrzeug, 600,- Euro für ein Telefon leisten? Kauft der dann weniger Gehacktes, als der, welcher das Fahrzeug für 40.000 Euro gekauft hat? Hungert der? Woher nimmt der welche Gegenleistung?


    Quote

    "Im ökonomischen Tausch wird er nicht zu höherer Geldausgabe, als sie seinem Wunsch entspricht, gezwungen."

    Glaubst Du Ernsthaft jemand hat den "Wunsch" anstatt 40.000 Euro 80.000 Euro für ein Fahrzeug auszugeben, was überhaupt gar nix anderes hat, völlig Gleich ist?


    Quote

    "Die Geldsumme des ausgehandelten oder einseitig akzeptierten Wertverhältnisses widerspiegelt also den wirklichen Wert der Wertbeziehung zwischen Käufer- und Verkäuferseite."

    Oben hast Du noch behauptet, dass erst an der Geldsumme erkannt werden kann, dass zum wirklichen Wert getauscht wird. Jetzt behauptest Du, dass die Geldsumme des ausgehandelten oder einseitig akzeptierten Wertverhältnisses den wirklichen Wert widerspiegelt. Wo finde ich denn nun den wirklichen Wert? Ist der 40.000 Euro, 60.000 Euro oder 80.000 Euro in meinem Fahrzeugbeispiel. Wozu brauch ich den aber, falls er 60.000 Euro sein sollte? Ein Durchschnittswert für den keine Waren mehr vorhanden sind? Was nützt der?


    Quote

    "Sollte der Käufer später feststellen, dass der Kauf ein Irrtum war, ist das nicht mehr von Belang für das vergangene Wertverhältnis. In die Durchschnittsbildung bezüglich dieser Ware fließt aber seine Wertbeziehung ein."


    Welcher Irrtum könnte denn Deiner Meinung nach vorliegen? Wenn mir jemand was verkauft hat, was ich nicht haben will, gibt es rechtliche Schritte. Dass Du behauptest, dass das dann niemanden mehr interessiert nenne ich Duckmäusertum. Wir leben nicht mehr in der DDR. Auch als Käufer habe ich Rechte. Schau mal in das Bürgerliche Gesetzbuch.


    Quote

    "Anm.: Es gibt "Wertverhältnisse auf Probe", z. B. bei einigen Elektronik-Ketten."

    Wer probt mit wem und wozu? Nenne bitte ein Beispiel!


    Quote

    "Bei der üblichen Interpretation der Arbeitswerttheorie wird die Wertbildung einseitig auf der Anbieter- (Hersteller-)Seite gesehen. Ein gesellschaftliches Verhältnis wird aber von beiden Seiten bestimmt, d. h. die Käuferseite wird in der Praxis auch in den Wertbildungsprozess einbezogen."

    Wo findet das wie wann statt? Darf ich daran teilnehmen? Kennst Du Termine?


    Quote

    "Sie bewertet die potenzielle Ware in ihrem individuellen und gesellschaftlichen Umfeld."


    Was nützt mir die Bewertung einer Ware nach Kauf? Kann ich alles Gekaufte zurückgeben? Krieg ich mein Wertobjekt zurück, wenn mein Fahrzeug nicht 10% schneller fährt, wenn ich das teure Benszin nehme?


    Quote

    "Und diese Bewertung bringt sie ein in die Wertbeziehung. Wenn niemand auf der Käuferseite die Ware als sinnvoll empfindet (auch, wenn sie eigentlich sinnvoll wäre), wird sie nicht gekauft und kein gesellschaftliches Verhältnis vom Typ Wert würde bezüglich dieser Ware aufgebaut werden, egal, wieviel teure Arbeit darinnen steckt."


    Wer stellt denn wann für wen fest, ob eine Ware "sinnvoll" ist? Und wann wird durch wen festgestellt, was diese Ware kosten soll? Kann ich den Preis nach Verkauf drücken? Krieg ich 2 Euro zurück, wenn das Gehackte nicht sinnvoller ist als das von Dem, der es für 1,99 gekauft hat?


    Quote

    "Senkt die Anbieterseite darauf hin den Preis und die Ware wird danach gekauft, dann wird damit zum Ausdruck gebracht, dass die Anbieterseite ihren Anspruch auf Gegenleistung nicht im vollen Umfang durchsetzen konnte - die Wertverhältnisse werden mit geringerer Werthöhe gebildet."

    Welche Gegenleistung wofür? Mir als Käufer ist doch total egal, was sich der Verkäufer in seinem Oberstübchen einbildet? Was nützt aber allen Anderen ein Warenwert, der erst festgestellt wird, wenn sie die Ware bereits gekauft haben?

    Hast Du soviel Wertobjekte, dass Du alle Waren doppelt und Dreifach kaufen kannst? Wieviel Anrecht auf einen prozentualen Anteil an allen ökonomisch zu verteilenden Gütern in Deinem Währungsgebiet hast Du?


    Glaubst Du Ernsthaft, dass irgendwer, der vorher hört, dass einer genau das Gleiche Fahrzeug für 40.000 Euro gekauft hat, zugeben wird, dass er so "schlau" war dafür 80.000 Euro hinzublättern?

  • Hallo Uwes,


    bei der "Blauen Mauritius" kann ich, genau wie bei dem Fußballbildchen, davon ausgehen, dass Du nur einen ideellen Wert damit in Verbindung bringst. Ich vermute, dass ich Dich damit richtig verstanden habe.


    Ob der Verkauf dieser Briefmarke produktiv ist, kannst Du dir beantworten wie Du willst. Das stand und steht hier nicht zur Debatte. Hier geht es um das gesellschaftliche Verhältnis Wert, dass bezüglich dieser Briefmarke aufgebaut wird.

    Wie im Geld und in allen anderen Waren ist auch in diese Briefmarke kein Wert eingebaut. Wert wirkt, als gesellschaftliches Verhältnis, nur zwischen Menschen.

    Wenn der Verkauf € 3.000.000 einbringt, dann betrug die Wertgröße des gesellschaftlichen Verhältnisses zwischen Käufer und Verkäufer € 3.000.000. Das könntest Du daran erkennen, dass der Verkäufer im Anschluss für einen Teil der € 3.000.000 reale Dinge, Dienstleistungen usw., kurz Waren (besser Wertobjekte) kaufen könnte - der Staat und das Auktionshaus möchten auch etwas davon abbekommen.


    Der Verkäufer kann für genau diese Summe (3.000.000) weniger kaufen als vor dem Kauf. Das ist genauso real. Das Wertverhältnis zwischen Käufer und Verkäufer widerspiegelt mit dieser Summe die Realität der Wertbeziehung zwischen beiden.


    Wenn Du Dir daber vorstellst, dass diese Briefmarke vor 180 Jahren hergestellt wurde, die Papierqualität notwendigerweise abnahm, diese ohnehin nicht mehr im Briefverkehr genutzt werden kann und die damit nicht mehr brauchbar sein, also höchstens noch ein Cent wert sei, dann ist das Deine ideelle Wertvorstellung. Die gesellschaftliche Realität sieht anders aus. Deine ideelle Wertvorstellung ging dann nicht in die Wertbeziehung mit der Wertgröße von € 3.000.000 ein.

    Wenn der Käufer die wieder loswerden will, z. B. weil er sich verausgabt hat, und die nicht mehr los wird zu diesem Preis, dann wird kein Wertverhältnis bezüglich dieser Marke aufgebaut werden. Diese Marke bliebe ein potenzielles Wertobjekt. In Katalogen würde man den Erwartungswert für einen Verkäufer sehen. Wenn niemand in dieser Höhe ein Wertäquivalent dafür abgeben würde, bliebe es bei diesem Erwartungswert. Ein Erwartungswert ist nicht mit dem Wert in einem Wertverhältnis identisch!


    Wenn der Käufer sich entschließen würde, diese Marke dann etwas unter dem Erwartungswert zu verkaufen, hätte er wahrscheinlich Erfolg und es würde wieder ein Wertverhältnis bezüglich dieser Marke aufgebaut werden.

    Du hängst offensichtlich an der Auffassung, dass der Wert irgendwo eingebaut sein würde. Doch einen eingebauten Wert kann es nicht geben. Ich hatte das Zitat von Marx angefügt, dass Wert immer ein Wertäquivalent benötigt. Bei dieser Briefmarke wären das in Deinem Beispiel € 3.000.000.


    Vor dem Verkauf kann jeder einen Preis annehmen oder sich wünschen - 4.0000.000 oder nur 1.000. Du könntest die Marke unter ein Elektronenmikroskop legen, Du würdest keine Wert darin finden. Der reale Wert wird nur in einem Wertverhältnis bezüglich dieser Marke herausgebildet, wie bei anderen Waren auch. Der Wert ist nur ein Verhältnis, das Menschen bezüglich dieser Marke eingehen würden.


    Gedanklich Allgemeinplätze

    Ist es wirklich ein Allgemeinplatz, dass der Wert ein gesellschaftliches Verhältnis ist, dass der Wert nur zwischen Menschen wirkt und nicht in Gegenständen?

    Nach Deinen Aussagen ist das kein Allgemeinplatz. Mir erscheint es bei Deinen Statements immer so, als würdest Du den Wert in Dinge eingebaut sehen.


    Supermarkt

    Auf dem Basar erfolgt die Einigung in der Art, wie Du die bei Dir beschreibst:

    Quote

    Also stehst Du vor ihm, er nimmt den Harzer Käse von Dir in die Hand und Du sagst: 1,10 und er 3, 99 und das so lange, bis ihr Euch geeinigt habt?

    In einem Warenhaus oder in einem Supermarkt werde ich mich einseitig anpassen müssen, sonst werde ich keinen Kauferfolg erzielen. Und die Anpassung wird in jedem Supermarkt, in jedem Kaufhaus anders erfolgen müssen. In der Praxis verlasse ich in einigen Fällen das Warenhaus und gehen in ein anderes, weil ich dort eine Wertbeziehung bezüglich eines Produkts mit für mich besseren Konditionen aufbauen kann.

    Der Kauf bei verschiedenen Anbietern aufgrund unterschiedlicher Preise kann als indirektes Aushandeln gesehen werden.


    Quote

    Also wenn es dem ersten Kunden gelingt, einen bestimmten Preis auszuhandeln, dannn gilt dieser für alle anderen? Habe ich ein Anrecht darauf? Kann ich als Kunde dies einklagen? Ein Kollege sagte mir einmal, dass er, weil er jemanden gut kennt, ein Fahrzeug anstatt für 80.000 Euro (das war der gegenwärtig aktuelle Preis) für 40.000 Euro erhalten hat. Hat jetzt, da wir das alle wissen, der Verkäufer uns allen seine Fahrzeuge für 60.000 Euro abzugeben? (@Alle: So z.B. funktioniert verstehendes Lesen, man nimmt einen Text, durchdenkt ihn in Ruhe und schreibt dann Kontextbezogen, auch wenn bestimmte Sachverhaltszusammenhänge erst später dargestellt werden, der Sachzusammenhang kommt im Text von Rainer weiter unten).


    In meinem Kommentar habe ich gesagt, dass Wertverhältnisse an das menschliche Bewusstsein gekoppelt sind und gekoppelt sein müssen, wenn Wert als gesellschaftliches Verhältnis verstanden wird.

    Das menschliche Bewusstsein interpretiert die eigene Situation und das gesellschaftliche Umfeld bei den verschiedenen Menschen, auch wenn sie im gleichen Umfeld leben sollten, unterschiedlich. Dazu kommen andere Schwerpunkte des Lebens, andere Ziele, andere Wünsche usw. Das gilt auch für die Anbieter. Wertbeziehungen werden folglich bei verschiedenen Anbietern unterschiedlich ausfallen müssen. Es gibt keinen Durchschnittswert für einen Warentyp, der die einzelnen Wertverhältnisse bezüglich dieses Warentyps bestimmen kann. Aus den einzelnen Wertverhältnissen können sich die Menschen einen Durchschnittswert errechnen. Aber der kommt nur durch die einzelnen Wertverhältnisse zustande und nicht umgekehrt in der Art, dass er die Wertverhältnisse bestimmt (eine Hilfsgröße zur Bestimmung der Werte, die herausgebildet werden, ist die unverbindliche Preisempfehlung).

    Demzufolge wird ein ausgehandelter Preis im Normalfall für eine Wertbeziehung gelten. Wenn der Händler es für sinnvoll hält, kann er diese Wertgröße oghne Frage auch für folgende Wertbeziehungen gelten lassen.


    Deine Aussage mit den €60.000 kann ich folglich eindeutig mit "Nein" beantworten. Der Wert ist nicht im Auto eingebaut.


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    Also der in meinem vorherigen Beispiel genannte Kaufvertrag und der vorher gewollte Preis ist jetzt bekannt. Gilt jetzt der Durchschnittspreis (60.000 Euro), da wir den Kaufvertrag (40.000 Euro) und den Willen des Verkäufers (80.000 Euro) kennen, oder können wir jetzt sogar das Fahrzeug für 40.000 Euro kaufen, weil wir nur einen ausgehandelten Wert kennen? Und zu wem muss ich gehen, um mein Recht einzufordern (oder einzuklagen), das Fahrzeug für 40.000 Euro erwerben zu dürfen?

    Du siehst offensichtlich den Wert nicht in der Beziehung zwischen den Menschen herausgebildet, sonst würde die Frage entfallen:

    Wenn der Verkäufer den Wagen mit dem veranschlagten Anspruch auf Gegenleistung von € 80.000 für € 40.000 abgibt, dann ist er mit entsprechend weniger Gegenleistung zufrieden. Aus welchen Gründen es dazu kommt, ist für das betreffende Wertverhältnis nicht wichtig. Gesellschaftlich relevant ist der Wert des Wertverhältnisses, nämlich die € 40.000.


    Daraus kann nicht abgeleitet werden, zu welcher Wertgröße das nächste Wertverhältnis aufgebaut wird.

    Sollte der nächste Käufer von den € 40.000 wissen, könnte er dieses Wissen nutzen, um einen günstigen Preis auszuhandeln. Doch auch dieses Wissen führt nicht zwangsweise zu den vom Käufer vielleicht angepeilten Wert von € 40.000.


    Ein Recht auf die € 40.000 einzufordern, wäre in einer Gesellschaft möglich, in der die Wertattribute für Waren (Ansprüche auf Gegenleistung als Preisausdruck) von zentraler Stelle festgelegt werden - das war z. B. in der DDR der Fall.


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    Wozu? Sie steht doch in Kaufverträgen, auf Kassenzetteln, etc. etc. Wozu soll ich mir irgendwelche Wertgrößen merken, wenn die stets Verhandlungsgeschick sind? Wenn die immer ausgehandelt werden, dann sind vorher ausgehandelte doch egal. Oder schickt die Käuferschicht stets morgens einen Vertreter, der die "Wertgröße" für den Tag, die Woche, eine Stunde, eine Warenmenge aushandelt?

    Genau, diese Summe steht in den Kaufverträgen. Die steht aber nur in diesen, weil die Menschen die dort hineinschreiben, nämlich der Käufer und der Verkäufer. Würde der Käufer den Preis vergessen, könnte der Verkäufer schnell eine andere Wertgröße im Vertrag unterbringen. Das gab es bestimmt auch schon. In den Vertrag kann die erst nach dem Aushandeln hineingeschrieben werden, d. h. mindestens so lange muss die bei beiden erhalten bleiben.

    Und nur Käufer und Verkäufer können die gemeinsam ausgehandelte oder einseitig angepasste Wertgröße im Vertrag unterbringen. Kein Gott wird ihnen diese Arbeit abnehmen.


    In seinen Bewusstseinsprozessen hat ein (zunächst potenzieller) Käufer ein gewünschtes Auto mit der Wertgröße von € 40.000 verbunden, der Verkäufer von € 80.000. Im Dialog einigen sich beide auf € 60.000. Dann sind in den Bewusstseinsprozessen beider der Wert von € 60.000 enthalten, der auch nach außen wirkt und mit hoher Wahrscheinlichkeit bleiben für einige Zeit auch noch die alten Wertvorstellungen erhalten, die zur Herausbildung des Wertverhältnisses beigetragen haben, aber gesellschaftlich nicht wirksam werden.


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    "Wenn" Wert als gesellschaftliches Verhältnis gesehen wird. Beweise doch endlich einmal Deine Behauptung. Glaubst Du wirklich, dass keine Werte unabhängig von Deinem Bewusstsein existieren? Kannst Du mir dann die allgemeinen Lebensmittelpreise für nächste Woche verraten? Wann gehst Du die aushandeln? Darf ich mitkommen und mir den Prozeß ansehen, zuhören, videographieren?

    Welcher Wert sollte unabhängig vom Bewusstsein existieren? Das wäre ein Wert, der außerhalb der Gesellschaft existieren würde, denn ein gesellschaftliches Verhältnis ist an die Gesellschaft mit den bewusstseinstragenden Menschen geknüpft. Ein Wert außerhalb wäre eine Singularität, denn sonst müsste, außerhalb der Gesellschaft, ein Wertäquivalent im Tausch dafür abgegeben werden:

    Wikipedia, Werttheorie, Arbeitswerttheorie, Karl Marx; Karl Marx MEGA II/6, 31


    Demgemäß beschreibt Marx die Wertgegenständlichkeit der Waren als "phantasmagorische Form" (Das Kapital, MEW 23,86) oder bloß "gespenstige Gegenständlichkeit" (a.a.O. S. 52). Das erwähnte Verhältnis ist das Verhältnis einer Ware zu einer anderen Ware, mit der sie ausgetauscht wird, bzw. allgemein gesprochen das Verhältnis einer Ware zu einer bestimmten Menge Geld, gegen das sie getauscht wird. Der Wert wird erst im Austausch der Waren konstituiert.


    Ein gesellschaftliches Verhältnis muss auf Gegenseitigkeit basieren, sonst wäre es kein Verhältnis. Wert braucht Wertäquivalent und da eine Ware nützlich sein muss und nur der Tausch die Nützlichkeit begründet, muss dieses Wertäquivalent gegen die Ware getauscht werden.


    Karl Marx: Einleitung zur Kritik der politischen Ökonomie. In: Werke, Bd.13, S.622/623:

    "Andererseits ist das Bedürfnis die ideelle Ursache und die Konsumtion das Kriterium für die Nützlichkeit der Produktion."

    Wie soll der Tausch außerhalb der Gesellschaft erfolgen? Es gibt Beispiele aus der Tierwelt für Tauschvorgänge. Aber was bei Tieren zur Herausbildung von Vorstufen von Wertverhältnissen führt, wäre in den meisten Fällen für Menschen kein Bezugspunkt für ein Wertverhältnis (Ausnahme: Sex).


    Ansonsten tauscht niemand außerhalb der Gesellschaft. Ach ja, Außerirdische. Aber die hätten ihre eigenen Währungsgebiete (falls die so etwas (noch?) haben sollten).

    Noch einmal: eine Ware wird erst durch den Tausch zur wirklichen Ware. Vorher bleibt die potenzielle Ware. Wenn die niemand je kaufen wird, wird sie auch nie in ein Wertverhältnis aufgenommen und bildet damit nie einen Bezugspunkt für ein Wertverhältnis.


    Man kann sich einen Wert in ein Auto hineindenken, z. B. den von € 80.000. Doch wenn das nie gekauft würde, wird niemand irgendwann zu diesem Auto gehen und den Wert aus diesem ausbauen. Der Wert war nie da drin. Der wird nur mit dem Auto verknüpft. Und diese Verknüpfung macht nicht das Auto. So etwas können nur Menschen mit ihrem Bewusstsein tun (auch die Tiere wären damit überfordert).


    Die Beziehung zwischen Wert und Bewusstsein kann vielleicht auch mit folgendem Beispiel verdeutlicht werden: Ein Unternehmen stellt 10.000 Espressomaschinen her. 9.000 davon kann das Unternehmen verkaufen, 1.000 nicht.

    Für die Maschinen, die nicht verkauft werden, war die dazu aufgewandte Arbeit nicht nützlich -bezüglich dieser Maschinen werden keine Wertbeziehungen aufgebaut. Dass Wertbeziehungen zu den 9.000 aufgebaut werden, kann nur mit dem menschlichen Bewusstsein erklärt werden. Ein Tisch, auf dem die Maschine einmal platziert wird, wird keine Espressomaschine kaufen.

    Die Eigenschaften, dass die 9.000 verkauft werden und 1.000 nicht, kann nicht in diese eingebaut sein, denn sonst würde der Hersteller nur Maschinen bauen, die verkauft würden. Der Aufbau der Maschinen wirkt mit bei der Gestaltung der Wertverhältnisse, bestimmt die aber nicht allein. Das Bewusstsein, insbesondere auf der Käuferseite, hat auch einen hohen Anteil am Wert.


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    Wenn" Wert als gesellschaftliches Verhältnis gesehen wird. Beweise doch endlich einmal Deine Behauptung. Glaubst Du wirklich, dass keine Werte unabhängig von Deinem Bewusstsein existieren? Kannst Du mir dann die allgemeinen Lebensmittelpreise für nächste Woche verraten? Wann gehst Du die aushandeln? Darf ich mitkommen und mir den Prozeß ansehen, zuhören, videographieren?


    Viele Wertbeziehungen existieren außerhalb meines Bewusstseins. die die ich sehe, sind verschwindend wenige. Doch es wird keine vom Bewusstsein unabhängige Wertbeziehung geben.


    Ausnahmen: Bestimmte An- und Verkäufe durch Roboter, in denen die Bewusstseinsprozesse nachgebildet wurden, die die Entwickler als Bewusstseinsprozesse für Aktienkäufe und -Verkäufe identifiziert haben (sich das zumindest so vorstellen). Völlig unabhängig von Bewusstseinsprozessen sind die auch nicht, da sich die Maschinen (noch?) nicht für die Ergebnisse interessieren. An den Ergebnissen sind Menschen interessiert.

    Der Wert gelangt durch eine Wertbeziehung in das Bewusstsein eines Einzelnen: Er hat Interesse z. B. an einem Staubsauger, sucht einen Verkäufer und baut einen Wertbeziehung auf.


    Diese Wertbeziehung ist an das gesellschaftliche Umfeld geknüpft, d. h. der Käufer wird seine Erfahrung, seine Wünsche, seine Sinnesorgane (insbesondere die Augen) nutzen, um für den Tausch in Erfahrung zu bringen, was gesellschaftlich üblich ist, d. h. was über viele andere Wertbeziehungen in der Gesellschaft bezüglich dieses Staubsaugers herausgebildet wurde.


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    Bist Du Dir sicher, dass die Werte dadurch, dass Du Dich ihrer nicht bewusst bist, nicht existieren? Oder bist Du der Meinung, dass wir ein Kollektives Bewusstsein haben? Wie gelangt ein Wert in das Bewusstsein des Einzelnen? Woher nimmt jemand "die Unverfrorenheit" für ein Fahrzeug, welches früher 30.000 DM kostete heutztage 30.000 Euro zu verlangen? Und woher nehmen Andere die Frechheit, heutztage für die gleiche Arbeit anstatt 40.000 DM 20.000 Euro zu geben?

    Die meisten Menschen sind Egoisten. Das gilt nicht nur für die Kapitalisten. Auch Stalin, Pol Pot, Mao Tsetung, deren Unterstützer usw. waren egoistisch und brutal. Auch viele Bürger in diesem Land sind das (Kampfradler, Drängler, viele Raucher usw.).


    So werden solche Menschen ohne Skrupel für ein Auto, zu dem eine Wertbeziehung von 3.000 völlig OK wäre, eine solche zu 30.000 anstreben. Und wenn sie einen Dummen dafür finden, dann wird die gesellschaftlich relevant durch den Tausch zum Ausdruck gebracht. Auch diese Wertgröße würde die Durchschnittswertgröße für diesen Autotyp verändern. 


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    Ich weiß, ich habe viel Text geschrieben, Du auch.


    Für heute mache ich Schluss - es ist 23.35 und morgen werde ich um 04.50 wachgepiepst.

    Vor der Diskussion werde ich mich nicht drücken, aber ich muss die etwas verschieben. Mein Schlaf hat für mich viel Wert (wenn auch nicht im ökonomischen Sinne) und der kommt mir praktisch immer zu kurz.


    Gruß - Rainer

  • Hallo Uwe, hallo bke,

    Rainer macht keinen Unterschied zwischen Preis und Wert. Für ihn zählt nur der Preis, auf den sich Käufer und Verkäufer einigen. Von Werten hat er keine Ahnung. Er vertritt das unwissenschaftliche, landläufige Bewusstsein: „Eine Sache ist so viel wert, wie einer dafür zahlt.“

    Karl Marx sagt dagegen: „... Der durch die Arbeitszeit bestimmte Wert der Waren ist nur ihr Durchschnittswert ... Von diesem Durchschnittswert der Ware ist ihr Marktwert stets verschieden und steht stets entweder unter oder über ihm. ...

    Der Preis unterscheidet sich also vom Wert ... dadurch, dass der letztere als Gesetz der Bewegungen erscheint, die der erstere durchläuft. Sie sind aber beständig verschieden und decken sich nie oder nur ganz zufällig und ausnahmsweise ....“ K. Marx, Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie, 56f.

    Dem Rainer ist das ganz egal, er sagt lapidar:

    Quote

    „Nach meiner Auffassung müssen Wert und Preis gleich sein.“

    Rainer widerlegt Marx nicht, er kennt die Theorie von Marx gar nicht. Rainer widerspricht Marx einfach. Was er dann vorbringt, ist keine andere/bessere wissenschaftliche Theorie, sondern bloß eine private Meinung. Die sei ihm gegönnt.

    Aber Rainer hat auch einen richtigen Aspekt. Er sagt mit Marx:

    Der Tauschwert ist ... das gesellschaftliche Dasein der Dinge.“ K. Marx, Theorien über den Mehrwert III, MEW 26.3, 291.

    Nur, was Rainer unter „gesellschaftlich“ versteht, ist meilenweit von dem entfernt, was gesellschaftlich für Marx heißt. Für Rainer ist das ganz simpel: Einer klickt bei ebay einen beliebigen Preis an, und Schwupp! dieser Klick ist eine „gesellschaftlichliche Interaktion“, die nicht nur einen Preis, sondern auch einen Wert in die Welt setzt.

    Das ist eine Schlaraffenwelt, wo Werte nicht durch Arbeitsmühsal, sondern durch bloße Klicks geschaffen werden können.

    Bei Marx sieht die Sache anders aus: Für Marx entsteht der Warenwert nicht durch den bloßen Verkauf. Der Warenwert ist längst vorhanden, „bevor er in Geld verwandelt wird“.

    „Betrachten wir das Warenprodukt, bevor es in Geld verwandelt wird. Es gehört ganz dem Kapitalisten. Es ist andererseits als nützliches Arbeitsprodukt – als Gebrauchswert – ganz und gar das Produkt des vergangenen Arbeitsprozesses; nicht so sein Wert.

    1) Ein Teil dieses Werts ist nur in neuer Form wiedererscheinender Wert der in der Produktion der Ware verausgabten Produktionsmittel; dieser Wert ist nicht produziert worden während des Produktionsprozesses dieser Ware; denn diesen Wert besaßen die Produktionsmittel vor dem Produktionsprozess, unabhängig von ihm; als seine Träger gingen sie ein in diesen Prozess; was sich erneuert und verändert hat, ist nur seine Erscheinungsform. Dieser Teil des Warenwerts bildet für den Kapitalisten einen Gegenwert für den während der Warenproduktion verzehrten Teil seines vorgeschossenen konstanten Kapitalwerts. Er existierte vorher in der Form von Produktionsmitteln; er existiert jetzt als Bestandteil des Werts der neuproduzierten Ware. ...

    2) Ein zweiter Wertteil der Ware ist der Wert der Arbeitskraft, die der Lohnarbeiter an den Kapitalisten verkauft. Er ist bestimmt wie der Wert der Produktionsmittel ... und wird fixiert in einem Zirkulationsakt, dem Kauf und Verkauf der Arbeitskraft, bevor diese in den Produktionsprozess eingeht.

    Durch seine Funktion – die Verausgabung seiner Arbeitskraft – produziert der Lohnarbeiter einen Warenwert gleich dem Wert, den ihm der Kapitalist für den Gebrauch seiner Arbeitskraft zu zahlen hat. Er gibt dem Kapitalisten diesen Wert in Ware, der zahlt ihm denselben in Geld.

    Dass dieser Teil des Warenwerts für den Kapitalisten nur einen Gegenwert für sein im Arbeitslohn vorzuschießendes variables Kapital ist, ändert durchaus nichts an der Tatsache, dass er ein während des Produktionsprozess neu geschaffener Warenwert ist, der aus gar nichts anderem besteht als woraus der Mehrwert besteht – nämlich aus verflossener Verausgabung von Arbeitskraft. ...

    3) Die Summe dieser beiden Wertteile (konstanter Kapitalteil und variabler Kapitalteil, c + v) macht aber nicht den ganzen Warenwert aus. Es bleibt ein Überschuss über beide: der Mehrwert. Dieser ist, ebenso wie der das in Arbeitslohn vorgeschossene variable Kapital ersetzende Wertteil, ein während des Produktionsprozesses vom Arbeiter neu geschaffener Wert – festgeronnene Arbeit.

    Nur kostet er dem Eigner des ganzen Produkts, dem Kapitalisten, nichts. Dieser letztere Umstand erlaubt in der Tat dem Kapitalisten, ihn ganz als Fonds für seinen Lebensunterhalt zu verzehren, falls er nicht Teile davon an andere Anteilhaber abzutreten hat – wie Bodenrente an den Grundeigentümer, in welchem Fall dann diese Teile die Einkommensquellen solcher dritten Personen bilden.

    Dieser selbe Umstand war auch das treibende Motiv, weswegen unser Kapitalist sich überhaupt mit der Warenproduktion befasst hat.“ K. Marx, Kapital II, MEW 24, 386f.

    Die Kurzform dieses Gedankenganges von Marx ist:

    Der Warenwert setzt sich erstens zusammen aus allen Vorprodukten plus dem verbrauchten konstanten Kapital c, zweitens aus der durch Lohn bezahlten Arbeitszeit und drittens aus dem mit der durchschnittlichen Arbeitsproduktivität erzielten Mehrwert.

    Als Formel: der Warenwert ist c+v+m = W.

    Über diese drei Bestandteile des Werts wird allerdings nicht allein in dem jeweiligen Einzelunternehmen entschieden, sondern jeder Warenwert ist ein Resultat der Kostenstruktur und Arbeitsproduktivität der gesamten Volkswirtschaft.

    Das heißt allerdings auch: Der Wert entsteht zwar durch das Handeln der Menschen im Kapitalismus, aber er entsteht „hinter ihrem Rücken“.

    Noch einmal im Einzelnen:


    1) Der Warenwert setzt eine gesellschaftliche Interaktion erst bei den Rohstoff- und Energielieferanten und den Maschinenbauern voraus, von denen der Kapitalist Rohstoffe, Energie, Maschinen, Gebäude etc einkauft. Das alles nennt Marx „konstantes Kapital“ = c. Aber auch das konstante Kapital kann im Wert variieren. Sinken z.B. die Rohstoffpreise, dann sinken auch die Werte aller damit produzierten Waren.

    2) Dann kauft der Kapitalist noch Arbeitskraft. Das nennt Marx „variables Kapital“ (v). Als nächstes setzt der Warenwert noch die Interaktion zwischen Kapitalist und Lohnarbeiter und zwischen den Lohnarbeitern untereinander in der Produktion voraus. Steigt dort die Produktivität, dann sinkt der spätere Warenwert und umgekehrt.

    3) Dann hängt der Warenwert von der Produktivität in allen anderen Unternehmen ab, die dasselbe Produkt herstellen. Der Warenwert ist bestimmt durch den notwendigen, bzw durchschnittlichen Produktionsaufwand in allen Unternehmen.

    Da alle diese Größen-, Zeit- und Wertverhältnisse zwar während der Herstellung der Waren wirken, aber erst beim Verkauf sichtbar werden, wo die Ware (oder Dienstleistung) auf die Käufer trifft, bilden sich Leute wie Rainer ein, Wert würden erst auf dem Markt entstehen.

     Das ist ungefähr so zutreffend, wie wenn sich ein Bauer einbildete, die Größe und Qualität seiner Kartoffeln entstünden nicht im Boden, sondern in seiner Sortiermaschine, wo sich herausstellt, welche Preise er mit seinen Kartoffeln erzielen kann.

    Gruß Wal

    Siehe auch:


    Werte und Preise im Sozialismus

    Handelskapital und Industriekapital

  • Zu "Bist Du Dir sicher, dass die Werte dadurch, dass Du Dich ihrer nicht bewusst bist ..."

    Hier möchte ich meine Antwort etwas korrigieren:


    Unverfrorenheit


    Die meisten Menschen sind Egoisten. Das gilt nicht nur für die Kapitalisten. Auch Stalin, Pol Pot, Mao Tsetung, deren Unterstützer usw. waren egoistisch und brutal. Neben den Kapitalisten, etlichen Bankern, etlichen Rechtsanwälten gibt es auch in diesem Land viele andere Bürger, die praktisch nur auf sich bezogen sind (Kampfradler, Drängler, viele Raucher usw.).


    Quote

    Aber wie kommen die zu diesen Preisen? Warum nicht 0,50 Euro für den Liter Benzin?

    Weiter oben habe ich beschrieben, wie aus meiner Sicht ein Wertverhältnis als gesellschaftliches Verhältnis aussieht. Bitte nicht mir vorwerfen, dass ich nicht lesen würde.

    Dazu habe ich ein Bild abgelegt: "Bild 1: Die typische Situation in einem Wertverhältnis".


    In einem zweiten Bild mit Beschreibung habe ich dargestellt, wie ein Wertverhältnis herausgebildet wird. In der Beschreibung dazu ist zu finden: "- In den Wertattributen der Wertobjekte sind die anteiligen Werte der Arbeitskräfte enthalten, die an der Bereitstellung der zunächst potenziellen Wertobjekte beteiligt waren: direkt (Manager, Entwickler, Produktionsarbeiter, Buchhalter, Kräfte für Hilfsarbeiten usw.) und indirekt (Produzenten von Zulieferprodukten und Hilfsstoffen, von Maschinen usw.)." und "Auf all diese Werte von Arbeitskräften und Naturgütern (letztere auf Basis der politisch begründeten "Werte der Eigner") schlägt die potenzielle Verkäuferseite für die verschiedenen relativ selbständigen Bereiche angestrebte Mehrwerte auf (Entwicklung, Produktion, Transport, Lagerung, Verkauf)." (etwas gekürzt) Anm.: Mit den "verschiedenen Bereichen" sind die verschiedenen Bereiche der Wertobjekt- (oder Waren-) Bereitstellung gemeint. Weiter geht es mit "Alle "Werte", zusammen mit den angestrebten Mehrwerten, werden als Ansprüche auf Gegenleistungen in Gestalt von Preisen mit den potenziellen Wertobjekten verknüpft. Auf dem Bild ist das Wertattribut von €120, das mit einer Espressomaschine verbunden ist, dargestellt."

    In den Wertattributen der Wertobjekte sind die anteiligen Werte der Arbeitskräfte enthalten, die an der Bereitstellung der zunächst potenziellen Wertobjekte beteiligt waren: direkt (Manager, Entwickler, Produktionsarbeiter, Buchhalter, Kräfte für Hilfsarbeiten usw.) und indirekt (Produzenten von Zulieferprodukten und Hilfsstoffen, von Maschinen usw. - die ergeben sich ebenfalls aus den Werten von Arbeitskräften).


    Quote

    Ein Kunde kauft als Erster ein neues Smartphone zu €500. Diese erste Wertbeziehung bezüglich dieses neuen Smartphones bestimmt den Durchschnittswert, der zu dieser Ware ermittelt wird: €500. Dieser Durchschnittswert wird nichts am Wert dieser ersten Ware verändern. Der ist nur eine Rechengröße, die außerdem identisch ist mit der Werthöhe des ersten Wertverhältnisses.

    Der nächste Kunde, der die gleiche Ware bei einem anderen Händler zu €600 kauft, geht damit ein gesellschaftliches Verhältnis vom Typ Wert bezüglich der gleichen Ware ein, dass aber von der Werthöhe her vom ersten Wertverhältnis zu dieser Ware abweicht."


    Na der Zweite ist aber ganz schön dämlich. Warum kauft der das Teil nicht für Euro 400?



    "Na der Zweite ist aber ganz schön dämlich. Warum kauft der das Teil nicht für Euro 400?"

    Hier habe ich keinen dämlichen Kunden erwähnt, denn es war nicht die Rede davon, dass ein Verkäufer ein Smartphone zu € 400 abgeben würde. Die Ursache dafür könnte sein, dass er mit €400 nicht einmal die Herstellungskosten bzw. einkaufskosten (Werksverkauf bzw. Verkauf im Einzelhandel) ersetzt bekommen würde bzw. er nicht den für ihn wichtigen Mehrwert in der von ihm als notwendig erachteten Höhe bekommen würde.


    Quote

    Und wenn das dritte Handy nicht verkauft wird, war das nicht "nützlich"? Was sagst Du zu den Handys einer bestimmten Firma, wo die Akkus sich derart stark erhitzten, dass sie Feuer fingen? Waren die nützlich? Warum wurden die dann zurückgerufen? Und was ist mit dem Ei, welches der Hausfrau aus den Händen auf den Boden fällt, war das irgendwem nützlich?


    Du könntest auch mal lesen, was ich schreibe, bevor Du solche Fragen stellst (aber ich habe Geduld):

    Weiter oben habe ich dargelegt unter "Kauf von etwas Nutzlosem"


    "... kann man auch vergleichen mit dem Kauf einer Ware, der sich im Nachhinein als sinnlos erweist." So etwas hat bestimmt jeder schon einmal getan. Durch den Kauf wird aber das Wertverhältnis zwischen Käufer und Anbieter aufgebaut und es wird zu einer Werthöhe getauscht, die beide akzeptieren. damit wird u. a. die für die Erstellung der Ware aufgewandte Arbeit als nützlich eingeschätzt, auch, wenn die das eigentlich nicht ist. Doch die Einschätzung "nicht nützlich" bleibt eine ideelle Vorstellung, weil, gesellschaftlich relevant, zu einer bestimmten Werthöhe getauscht wurde, und nur die ist das Kriterium für den Wert auf der gesellschaftlichen Ebene. Die Einschätzung "wertlos" hat dort keine Bedeutung (höchstens potenziell perspektivisch)."

    Die Nützlichkeit ist in diesem Zusammenhang nicht die prinzipielle Nützlichkeit eines Gegenstandes. Hier geht um die Nützlichkeit im ökonomischen Sinn. Und die wird nur durch den Tausch anerkannt. Eine Nützlichkeit im ökonomischen Sinn bleibt eine ideelle Vorstellung, wenn das Produkt, auf das diese Nützlichkeit bezogen wird, nicht verkauft werden kann. Ein Beispiel: Eine Werft baut eine teure Jacht für €3 Mio. Wenn der Potenzielle Käufer dafür verschwindet, nie wieder auftaucht, und die Jacht nicht an einen anderen verkauft werden kann, war all die aufgewandte Arbeit nutzlos. Es wird kein Wertverhältnis bezüglich dieser Jacht hervorgebracht. Die Ware, d. h. die Jacht, bleibt wertlos, auch wenn viel Mahagoni und starke Motoren darin verarbeitet wurden.

    Bei Handys, deren Akkus sich zu stark erhitzen, war der Verkauf Betrug, entsprach keinem regelgerechten ökonomischen Tausch und der kann auf rechtlichem Wege rückgängig gemacht werden oder es muss dem Kunden dafür ein Ersatzgerät o. ä. gegeben werden. Die Gesellschaft schützt den ökonomischen Tausch in einem bestimmten Umfang und ein Betrug (ob wissentlich oder nicht, spielt keine Rolle) kann rechtliche Schritte nach sich ziehen.

    Das, Ei, was der Hausfrau auf den Boden fällt, war auch nützlich im ökonomischen Sinne. Was die Kunden später mit den gekauften Waren machen, ist nicht Bestandteil eines Wertverhältnisses. Die gute Frau könnte sich das Ei auch in die Handtasche stecken - für zynische Zuschauer hätte das dann sogar noch eine praktische Nützlichkeit.


    Quote

    Warum sollte mich das hindern, auf einem Markt in Peking das gleiche Handy, was einer in Washington für 500 und ein anderer in Berlin für 600 gekauft hat für 400 zu kaufen? Wo kann man den Durchschnittswert nachlesen? Und warum soll man sich daran halten, wenn der immer zwischen Käufer und Verkäufer ausgehandelt wird? Wozu brauch ich einen Durchschnittswert, wenn dieser erst festgestellt werden kann, wenn alle Waren verkauft wurden? Wenn ein Bäcker 10.000 Brötchen backt und 10.000 Brötchen verkauft (setze 10.000 beliebige Brötchenwerte ein), habe ich den Durchschnittswert der Brötchen, aber keine Brötchen mehr. Also wozu dient der Durchschnittswert? Wer teilt diesen wem wann mit und ab wann hat der wo zu gelten, wenn doch, wie Du selbst behauptest er als ideeller Wert erst nach Warenverkauf festgestellt wird?

    Ich weiß nicht, ob du je auch meine Kommentare geguckt hast. Ich schreibe, dass auf dem Basar im Dialog gehandelt wird, im Warenhaus etc. muss sich der Kunde einseitig an die Wertäquivalenzforderung des Anbieters anpassen, sonst wird er keinen Kauferfolg erzielen (auch da gibt es Ausnahmen).

    Das mit dem Durchschnitt kommt von euch: "Der Wert einer einzelnen Ware wird also nicht durch die individuelle Zeit bestimmt, die diese Ware kostet, sondern durch einen außer ihrer Produktion liegenden gesellschaftlichen Durchschnitt."


    Und


    "„... Der durch die Arbeitszeit bestimmte Wert der Waren ist nur ihr Durchschnittswert ...


    Von diesem Durchschnittswert der Ware ist ihr Marktwert stets verschieden und steht stets entweder unter oder über ihm. ..."

    Nach meiner Auffassung kann der Durchschnitt aus den einzelnen Wertbeziehungen errechnet werden, aber der Wert kann nicht bestimmt werden durch einen Durchschnitt der Arbeitsaufwendungen zur Herstellung, der außerhalb der konkreten Produktion der Waren liegen und der einen gesellschaftlichen Durchschnitt darstellen soll.

    Was Dich am Kauf des Handys zu € 400 hindern würde, wären die Verkäufer, die das nicht für € 400 abgeben würden. Wenn einer das machen würde, könntest Du das doch kaufen. Ob das so geschieht, kann aber nicht ins Handy eingebaut werden. Der konkrete Verkauf hängt eben nicht nur von der Herstellung ab, sondern auch von den Käufern und den potenziellen Käufern.


    Z. B. konnte Microsoft sein Super-Smartphone "Lumia 950 XL" sogar mit Docking Station nicht zum eigentlichen Anspruch auf Gegenleistung, der vielleicht bei € 900 lag verkaufen, und so konnte das für € 350 oder weniger erworben werden. Den "Wert" (eigentlich "die Akzeptanz beim Kunden") konnte Microsoft nicht in das Smartphone einbauen. Diese Wert-Größen der Wertbeziehungen ergaben sich erst auf dem Markt und die waren sicherlich niedriger, als die Herstellungskosten, von einem Mehrwert dürfte da nicht einmal der Gedanke im Spiel gewesen sein).


    Nun kann sich Microsoft zwar den Wert von € 900 für sein Smartphone denken und den als richtig annehmen. Die gesellschaftliche Realität zeigte (und zeigt) aber einen Wert von € 350 oder weniger. Microsofts Vorstellungen bleiben damit ideelle Wertvorstellungen.


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    Wo kann man den Durchschnittswert nachlesen? Und warum soll man sich daran halten, wenn der immer zwischen Käufer und Verkäufer ausgehandelt wird? Wozu brauch ich einen Durchschnittswert, wenn dieser erst festgestellt werden kann, wenn alle Waren verkauft wurden? Wenn ein Bäcker 10.000 Brötchen backt und 10.000 Brötchen verkauft (setze 10.000 beliebige Brötchenwerte ein), habe ich den Durchschnittswert der Brötchen, aber keine Brötchen mehr. Also wozu dient der Durchschnittswert? Wer teilt diesen wem wann mit und ab wann hat der wo zu gelten, wenn doch, wie Du selbst behauptest er als ideeller Wert erst nach Warenverkauf festgestellt wird?


    Den Durchschnitt kann man, wie oben geschrieben, errechnen. Den errechneten Wert kann man auf einen Zettel schreiben und dort nachlesen.


    Wie auch oben geschrieben, ergibt sich der durchschnittliche Wert aus den einzelnen Wertbeziehungen. Es funktioniert nicht, dass ein mysteriöser Durchschnittswert im Hintergrund alle Wertbeziehungen bestimmen würde. Die Werte wären dann keine gesellschaftlichen Verhältnisse, sondern Parameter, die außerhalb der Gesellschaft bestehen würden. Das wäre ein Beispiel für eine ideelle Werttheorie.

    Zu den Brötchen gilt das Gleiche - der Durchschnitt wurde nicht von mir hier als wertbestimmend hineingebracht.


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    Wie ich vorher schrieb kommst Du ja hier selbst auf den Punkt, dass der Durchschnittswert erst nach Warenverkauf festgestellt werden kann. Aber wozu? Was ist der Sinn dahinter?


    Die Berechnung des Durchschnittswertes habe ich als Beispiel angefügt, weil damit die Unsinnigkeit der Wertbestimmung durch einen Durchschnittswert gezeigt werden kann.


    Der Durchschnittswert ergibt sich aus den Einzelwerten, der steht folglich nicht zur Produktionszeit fest.


    Würde kein Gerät eines bestimmten Gerätetyps verkauft werden, wäre all die getane Arbeit nutzlos:

    Karl Marx: Einleitung zur Kritik der politischen Ökonomie. In: Werke, Bd.13, S.622/623:


    "Andererseits ist das Bedürfnis die ideelle Ursache und die Konsumtion das Kriterium für die Nützlichkeit der Produktion."

    Würde ein Gerät aus der Serie verkauft werden, würde ein kleiner Teil der geleisteten Arbeit als nützlich angesehen werden usw.


    Die Nützlichkeit im ökonomischen Sinne kann nicht in Produkte eingebaut werden, die wird erst auf dem Markt gezeigt.


    Demzufolge kann auch nicht ein Durchschnitt im voraus zur Wertbestimmung genutzt werden. Der Durchschnitt wird mit jedem weiteren Verkauf verändert. Weiter unten habe ich die Wertbeziehungen zwischen den verschiedenen Tauschpartnern bei solch einem Prozess aufgelistet und dort auch erwähnt, dass die alle üblicherweise unterschiedliche Wertgrößen in den einzelnen Wertbeziehungen wirksam werden lassen.


    Quote

    Aber wie kommt der Verkäufer zu diesem Wert? Fällt der ihm beim Schlafen, Sch..., Garten umgraben ein? Welcher Anspruch auf Gegenleistung wofür?


    Wurde weiter oben wiederholt beschrieben.

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    Woher kommt jetzt plötzlich "der Großhändler" angerannt? Was will der? Schick den weg, den braucht kein Mensch! Wozu? Wozu braucht der einen Durchschnittswert, wenn Er (der Großhändler) bereits alle Waren gekauft hat? Ein Durchschnittswert als ideelle Kopfblase zum Erwerb von Nix?

    Den Großhändler habe ich hier erwähnt, weil ich erwartet habe, dass Du mir erklären würdest, dass ein Gerätehersteller seine Geräte nicht zu den Einzelhändlern schicken würde und dass damit die Herstellungskosten + Mehrwert nicht direkt beim Kunden ankommen würden.
    Die verschiedenen Großhändler werden die Produkte von den Herstellern zu unterschiedlichen Konditionen bekommen (weiter oben habe ich die Gründe dafür genannt). Somit werden schon zwischen den Großhändlern und den Herstellern unterschiedliche Wertbeziehungen herausgebildet, d. h. es wird zu unterschiedlichen Werten getauscht. Das wird wiederholt bei den Wertverhältnisse zwischen den Großhändlern und den Einzelhändlern und dann noch einmal bei den Wertverhältnissen zwischen den Einzelhändlern und den "Endverbrauchern".

    Du kannst versuchen, die Großhändler wegzuschicken. Wahrscheinlich werden sie aber auf diesen Versuch gar nicht reagieren.


    Quote

    Und wie kommt das? Also ist der Durchschnittswert, den der Großhändler ausgehandelt hat, nicht der durchschnittliche Warenwert, den wir suchen. Also bist Du immer noch die Antwort schuldig, wer wann wo wie, wozu den Durchschnittswert ermittelt. Wir stehen am Anfang.


    Das habe ich bereits mehrmals erklärt. Die Wertbeziehungen sind gesellschaftlich determiniert und individuell beeinflusst, da sie gesellschaftliche Verhältnisse und als solche an das menschliche Bewusstsein gekoppelt sind.


    Der Wert hat ideelle Anteile und einen objektiven.


    Quote

    "Bei den Tassen und dem Gehackten wirkt auch das Prinzip der unterschiedlichen Wertbeziehungen"

    Zwischen wem? Dem Großhändler und dem Händler, dem Produzenten und dem Händler, dem Händler und dem Kunden? Welche ist denn nun die für mich Entscheidende? Wieviel muss denn der Einzelne für eine Tasse hergeben?


    Etwas weiter oben erklärt.


    Quote

    Warum hast Du plötzlich Deine Telefone im Kopf? Kannst Du auch auf meine Fragen eingehen, ohne eigenen Kopfinhalt beizumengen? Deine Telefone interessieren mich nicht, ich möchte derzeit kein Telefon kaufen (weder Deine Antwort noch Deine Telefone wären mir nützlich und daher wären beide Wertlos;-)). Und eine Antwort brauch ich dazu ebenfalls nicht. Kannst Du mir sagen, wie festgestellt werden kann, was eine Tasse heutztage kosten könnte?


    Bereits erklärt: Die Ansprüche der Anbieterseite verknüpft ein Wertattribut mit der potenziellen Ware. Das Wertattribut entspricht dem Anspruch auf Gegenleistung bei Verkauf der Ware. dieser Anspruch basiert auf den Werten der Arbeitskräfte ... und dem erwünschten Mehrwert.

    Nur durch und mit dem Verkauf wird gezeigt, dass dieser Anspruch umgesetzt werden kann in eine Gegenleitung (üblicherweise Geld). Das gilt auch für Tassen.

    Quote

    Wieso sollte eine vergangene Beziehung einen zukünftigen Käufer interessieren? Wozu, wenn alle Waren verkauft sind, bevor überhaupt die Wertbeziehungen zur Bildung des Durchschnittspreises eine Rolle spielen könnten? Und wieder meine Frage: Wie kommt jemand dazu für 1kg Gehacktes 3,99 Euro zu verlangen? Hat der Halluzinationen? Spinnt der? Und wer ist so "schlau" das zu bezahlen, wenns im Laden nebenan für 1,99 Euro angeboten wird? Kann ich einen Anwalt einschalten und den Ersten verklagen?

    Bereits mehrmals erklärt. Du kannst einen Anwalt einschalten. Der wird sich freuen (dem wäre aber ein teureres Objekt lieber, als das Gehackte).


    Quote

    Zitat

    " Und in einer Wertbeziehung im ökonomischen Sinne wird immer wertäquivalent getauscht."

    Holla die Waldfee. Starker Tobak. Und wieviel Wert äquivalent zu was haben nun die Tassen? Wer hat denn den ökonomischen Sinn im Kopf? Was ist dieser Sinn? Kannst Du den mal bitte erläutern?


    Auch Wiederholung:

    Wikipedia, Werttheorie, Arbeitswerttheorie, Karl Marx; Karl Marx MEGA II/6, 31

    Demgemäß beschreibt Marx die Wertgegenständlichkeit der Waren als "phantasmagorische Form" (Das Kapital, MEW 23,86) oder bloß "gespenstige Gegenständlichkeit" (a.a.O. S. 52). Das erwähnte Verhältnis ist das Verhältnis einer Ware zu einer anderen Ware, mit der sie ausgetauscht wird, bzw. allgemein gesprochen das Verhältnis einer Ware zu einer bestimmten Menge Geld, gegen das sie getauscht wird. Der Wert wird erst im Austausch der Waren konstituiert.

    Es kann weder auf der Verkäuferseite noch auf der Käuferseite ein "unter Wert" bzw. ein "über Wert" geben, da damit das eben genannte Statement nicht mehr stimmen würde.

    Wenn ein Käufer ein Smartphone für € 600 kauft, dann hatte das entsprechende Wertverhältnis genau diese Größe. Diese Wertgröße ist objektiv, denn der Verkäufer kann, nach Abzug der Steuern, sich für den Rest Waren im Wertumfang von €(600 - Steuern) kaufen.


    Du kannst zwar sagen, "Nein, nein, der Wert war kleiner, nur € 400!", aber das bleibt Deine ideelle Vorstellung. Objektiv hat der Käufer die Möglichkeit, für den Betrag €(600 - Steuern) (evtl. habe ich eine weitere Abgabe vergessen? Das würde aber am Prinzip nichts ändern).


    Und der Käufer hat nach dem Kauf genau €600 weniger im Portemonnaie.


    Auch hier kannst Due sagen, dass das Smartphone nur € 400 Wert hatte. Aber auch hier bleibt das Deine individuelle und ideelle Einschätzung. Objektiv hat der Käufer nach dem Tausch nur noch die Möglichkeit, für €600 weniger etwas zu kaufen. So viel war ihm das Telefon wert. Und auch wenn er selbst sagt, dass ihm das nur € 400 wert sei, bleibt das eine ideelle Vorstellung. Das hätte er sich eher überlegen müssen. Das Wertverhältnis wurde mit der Wertgröße € 600 aufgebaut, der Wert war folglich € 600.

    Die Waldfee würde das bestimmt verstehen.


    Der Rest im Kommentar wurde schon mehrfach besprochen.


    Quote

    Als Käufer kann ich Dir sogar eidesstattlich versichern, dass mir die ideelle Wertvorstellung des Verkäufers so dermaßen Schnuppe ist, wie die Darstellung der Lebenswelt des Diogenes in seiner Tonne. Die kann Jeder Getrost für sich behalten. Wie kommt der Verkäufer darauf zu behaupten, dass der von ihm produzierte blecherne Blödsinn (Auto) Keramikunsinn (Tasse) mehr Wert sein soll, als ich bereit bin ihm dafür in die Hand zu drücken? Woher nimmt der die Unverfrorenheit so etwas zu denken? "Tickt" der noch richtig?

    Richtig. Sehe ich auch so. Wichtig ist der ausgehandelte oder einseitig akzeptierte Wert im Wertverhältnis. Der ist objektiv (siehe vorigen Kommentar).

    Was der Verkäufer sich sonst noch so denkt, spielt keine Rolle im Wertverhältnis.

    Der Rest im Kommentar wurde schon mehrfach besprochen.

    Quote

    Zitat

    "Dass, auch bei stark überhöhten Preisen, zum wirklichen Wert getauscht wird, kann u. a. an der Geldsumme erkannt werden, die eingetauscht wird."

    Was ist denn nun der "wirkliche Wert"? Wo kommt der jetzt plötzlich her? Vorher hast Du doch behauptet, dass das völlig Schnuppe ist und nur vom Verhandlungsgeschick der Tauschpartner abhängig sein soll? Was ist denn der "wirkliche Wert" meiner Tassen, des Gehackten oder Deiner Telefone?


    Schon mehrfach ...


    Quote

    Wie kann ich meinen Anteil feststellen, wenn das erst festgestellt werden kann, wenn die eingetauschte Geldsumme feststeht? Bist Du Hellseher? Wie kannst Du vorher wissen, welchen Anteil an einer Summe jemand bekommen darf, wenn man vorher gar nicht weiß, welche Summe eingetauscht wird? Wie kannst Du diese feststellen? Kannst Du mir Deinen, meinen oder den Anteil irgend eines x-beliebigen Menschen nennen? Wieviel darf ich haben?


    Das ergibt sich aus der Praxis. Der Warenumfang, der für eine bestimmte Geldsumme erstanden werden kann, schwankt immer. Ganz deutlich wird das in Krisenzeiten.


    Aber wenn man alle potenziellen Käufer mit den ihnen zur Verfügung stehenden Geldmengen betrachtet, dann kann man immer sagen, dass jeder potenzielle Käufer mit seinem Geld ein Anrecht auf Waren hat, dass dem prozentualen Anteil seiner Geldsumme entspricht.

    Zu "Und woher nimmt der Verkäufer sein Anrecht? Was passiert mit seinem Anrecht, wenn keine seiner Waren verkauft wird? Wer kriegt dann dem sein Anrecht? Verhungert der dann, wenn es ihm nicht gelungen ist was nützliches zu produzieren das daher wertlos war?

    Das Anrecht erwerben viele durch den Verkauf ihrer Arbeitskraft, andere indem sie Arbeitskräfte ausbeuten, andere, weil sie Lehrling sind usw. Die Tauschfähigkeit versucht der Geldherausgeber zu gewährleisten.

    Wenn jemand von seinem Geld nichts zu Essen kauft, würde er wohl verhungern, wenn die Verwandschaft oder die Gesellschaft ihn dann nicht zwangsernähren würde


    So, für heute mache ich Schluss. Morgen geht's weiter ...



    Gruß - Rainer

  • Hallo Rainer,


    Rainer Lppert: "Ein grundlegender Fehler in der Marx'schen Arbeitswerttheorie besteht darin, dass der Wert in Waren hineinverlagert wird."


    Diese Aussage zeugt entweder von einem großen Unverständnis der Marx'schen Theorie oder sie ist eine gemeine Unterstellung , die frau für ihre/seine eigene Theorie nützlich machen möchte. Eine der wichtigsten Erkenntnisse der Marx'schen Theorie ist gerade die Abstraktheit des Wertes. Wer das verkürzt nachvollziehen will, dem empfehle ich hierzu die kleine Abhandlung von Robert Schlosser "Marx über den Unterschied zwischen Tauschwert und Wert" (googeln), die m. E. immer noch beste Erklärung der Begriffe und ihres Zusammenhangs. Wer danach immer noch behauptet, Marx verlagere den Wert in die Ware, der hat einen an der Klapse. Aufgrund dieses ersten Satzes des Threads habe ich den weiteren Sermon gar nicht mehr gelesen, denn da kann nur noch Unsinn herauskommen. Aber dennoch hätte ich eine Frage an dich: Was genau bezweckst du mit deiner "Fehlerbehebung"?


    Gruß

  • Quote

    Würde kein Gerät eines bestimmten Gerätetyps verkauft werden, wäre all die getane Arbeit nutzlos:

    Karl Marx: Einleitung zur Kritik der politischen Ökonomie. In: Werke, Bd.13, S.622/623:

    Lüg nicht, Zitiere! Diesen Satz habe ich auf den zwei von Dir benannten Seiten nicht gefunden!

    Quote

    Schon mehrfach ...

    Lüg nicht, Zitiere!


    Quote

    Das ergibt sich aus der Praxis. Der Warenumfang, der für eine bestimmte Geldsumme erstanden werden kann, schwankt immer. Ganz deutlich wird das in Krisenzeiten.

    Also weißt Du gar nix: Deutlich wird das in Krisenzeiten.


    Quote

    Wenn jemand von seinem Geld nichts zu Essen kauft, würde er wohl verhungern, wenn die Verwandschaft oder die Gesellschaft ihn dann nicht zwangsernähren würde

    Die Frage war nicht, ob einer nichts kaufen will, die Frage war, was er macht, wenn er gar kein Geld hat. Dafür hast Du dann das Parteibüro in Form der Geldausgabestelle...ahja.


    Quote

    Die Tauschfähigkeit versucht der Geldherausgeber zu gewährleisten.

    Wer soll das sein? Das Parteibüro?


    Quote

    Und auch wenn er selbst sagt, dass ihm das nur € 400 wert sei, bleibt das eine ideelle Vorstellung. Das hätte er sich eher überlegen müssen. Das Wertverhältnis wurde mit der Wertgröße € 600 aufgebaut, der Wert war folglich € 600.

    Du solltest beweisen und nicht behaupten, dass das Handy 600 Wert sei. Ich behaupte, dass das nur 400 Wert ist. Und? Wer hat nun Recht?


    Quote

    Den Großhändler habe ich hier erwähnt, weil ich erwartet habe, dass Du mir erklären würdest, dass ein Gerätehersteller seine Geräte nicht zu den Einzelhändlern schicken würde und dass damit die Herstellungskosten + Mehrwert nicht direkt beim Kunden ankommen würden.

    Und? Wurde Deine Erwartungshaltung erfüllt? Nein? Diogenes bleib in Deiner Tonne!

    Quote

    Zu "Wie kommt jemand dazu für 1kg Gehacktes 3,99 Euro zu verlangen? ..."

    Bereits mehrmals erklärt.

    Wo?

    Quote

    Zu "Bei den Tassen und dem Gehackten wirkt ... "

    Etwas weiter oben erklärt.

    Wo?


    Auf meine Frage:


    Quote

    Zu "Kannst Du mir sagen, wie festgestellt werden kann, was eine Tasse heutzutage kosten könnte?"

    Antwortest Du:

    Quote

    Bereits erklärt: Die Ansprüche der Anbieterseite verknüpft ein Wertattribut mit der potenziellen Ware. Das Wertattribut entspricht dem Anspruch auf Gegenleistung bei Verkauf der Ware. dieser Anspruch basiert auf den Werten der Arbeitskräfte ... und dem erwünschten Mehrwert.

    Nur durch und mit dem Verkauf wird gezeigt, dass dieser Anspruch umgesetzt werden kann in eine Gegenleitung (üblicherweise Geld). Das gilt auch für Tassen.

    Bei dem Teil: "Werten der Arbeitskräfte ... und dem erwünschten Mehrwert." Hattest Du wohl einen Lichtblick gepaart mit Finsternis. Also wie viel Werte der Arbeitskräfte könnten denn wohl in den Tassen sein und wie viel Mehrwert könnte sich denn ein Tassenverkäufer wünschen können?

    Quote

    Ein solches Wertattribut widerspiegelt aber nicht den Wert der Ware, sondern nur den Anspruch der Verkäuferseite auf Gegenleistung.

    Ich bin der Meinung, dass Du beständig Wert der Ware mit Preis der Ware verwechselst. Du sagst nichts über den Produktionsprozess, sondern betrachtest den Konsumtionsprozess ohne zu erkennen, dass sich Deine Betrachtung im Konsumtionsprozess befindet und dort verbleibt. Der Preis der Ware erklärt aber weder den Warenwert, noch den Mehrwert und auch nicht die einzelnen Kapitalteile und erscheint daher, wie bei Dir als ständiges Hin- und Her der zusammengesetzten Einzelwillen. Du bist Dir sogar nicht einmal zu schäbig, Anderen Dummheit vorzuwerfen:


    Quote

    Und wenn sie einen Dummen dafür finden, dann wird die gesellschaftlich relevant durch den Tausch zum Ausdruck gebracht.

    Du hast Recht, schließlich wurde Dein Buch auch verkauft. Ich kauf es aber nicht, danke für die klärenden Darstellungen Deinerseits ;-)!


    Über die Arbeitswerttheorie hast Du überhaupt nichts gesagt, da Du diese augenscheinlich nicht einmal verstanden, vielleicht auch nicht einmal studiert oder nur gelesen hast.


    Wenn Du der Meinung bist, dass die Preise der Waren eine derartige Themenbeschäftigung Wert sind, dann sei es Dir gegönnt. Schließlich betreiben Firmen Marktforschung und bestimmt können die ganz viel von Dir lernen.


    Edit: Da ich den vor Meinem Beitrag stehenden Beitrag erst hinterher gelesen habe, muss ich noch etwas einfügen. Die Preise der Waren spielen im kapitalistischen Reproduktionsprozess eine sehr wichtige Rolle, allerdings nicht in der von Rainer dargestellten Form. In zusammengesetzten Einkaufsläden, wenn zwei oder mehrere gleichartige Geschäfte vorhanden sind, sind die Mitarbeiter angehalten zur Konkurrenz zu gehen und deren Preise aufzuschreiben, um eigene Preise anzupassen. Unter Tankstellen wird das ähnlich gemacht. Daher sind im erweiterten Reproduktionsprozess Untersuchungen zur Preisentwicklung auf Grund von Warenqualität und Untersuchungen der Preisgestaltung der Konkurrenzkapitale für Kapitalisten durchaus wünschenswert. Um einige richtige Sachen gepaart mit Verschleierung des Ausbeutungsverhältnisses darzustellen ist die von Rainer dargestellte Theorie für Kapitalisten und deren Politiker durchaus nützlich.

  • Du hast völlig Recht, Wal, meine hingeklatschten Zeilen sahen saumäßig aus!

    Die auszubessern war notwendig und es war die Arbeit dazu wert!


    Pardon, Wal!


    Meine weiteren Kommentare zu Uwes Anmerkungen vom Sonntag schaffe ich heute nicht mehr hier unterzubringen.


    Das gilt auch für meine Antworten zu den weiteren Beiträgen. Ich hoffe, dass ich morgen dazu kommen werde.


    Gruß - Rainer

  • @Rainer

    Quote

    Würde kein Gerät eines bestimmten Gerätetyps verkauft werden, wäre all die getane Arbeit nutzlos:

    Karl Marx: Einleitung zur Kritik der politischen Ökonomie. In: Werke, Bd.13, S.622/623:


    "Andererseits ist das Bedürfnis die ideelle Ursache und die Konsumtion das Kriterium für die Nützlichkeit der Produktion."

    Würde ein Gerät aus der Serie verkauft werden, würde ein kleiner Teil der geleisteten Arbeit als nützlich angesehen werden usw.


    Die Nützlichkeit im ökonomischen Sinne kann nicht in Produkte eingebaut werden, die wird erst auf dem Markt gezeigt.

    Ich habe mich mit Deinen Argumenten noch einmal auseinander gesetzt und bin zu folgenden Schluss gekommen. Du versuchst den Tauschwert der Waren zu erklären. Da Du aber immer von "Wert" allgemein sprichst und den Gebrauchswert der Waren völlig außer Acht lässt, verstrickst Du Dich beständig in Widersprüche. Das Gipfelt dann in einem Satz, den Marx geschrieben haben soll, der aber kompletter Unsinn ist.


    Du willst also ernsthaft behaupten, dass aus einer Tasse, die keiner kauft niemand trinken kann, dass ein Fahrzeug, das nicht verkauft wird nicht fährt, dass man mit einem Telefon, welches keinen Käufer findet niemanden anrufen kann, dass ein Brot, welches nicht verkauft wird niemanden ernähren kann?


    Willst Du also z.B. "Die Tafeln" für nutzlos erklären?


    Bei Dir geht es nur um den Tauschwert. Wenn durch dessen Realisierung kein Profit abgeworfen wird oder er erst gar nicht realisiert werden kann, da die Waren unverkäuflich sind, ist die Ware sofort nutzlos. Auch hier unterscheidest Du nicht zwischen wirklich nutzlosen (verfaulten, verrosteten etc.) Waren und Waren, die ihren Mehrwert nicht realisieren konnten. Vielleicht, weil Du Mehrwert, Kapital, Arbeitswert nicht studiert hast, weil Du meinst, für das Ziel Deiner Betrachtung sei dies nicht nötig. Aber wie alle anderen Gegensätzlichkeiten sich in der Einheit der Widersprüche vereinen, so auch die Produktion und die Konsumtion. Da Du aber stets eine Seite der Betrachtung außen vor lässt, ist Deine Antwort stets ja ja, nein nein. Dadurch kommst Du aber weder einer Erklärung der Nützlichkeit von Tauschwerten, noch den Tauschwerten selbst näher, da diese indirekt abhängig sind von der Produktion. Dies schließt Du aber kategorisch aus, weshalb Deine Argumente lediglich nützlich sind zur Behauptung des immerwährenden Tauschwertes. Der Tauschwert ist aber eine kapitalistisch bedingte Notwendigkeit und spielt in fortschrittlicherer Gesellschaft keine Rolle. Da aber die Menschen heutzutage dermaßen von ihrer gesellschaftlichen Natur und durch Überinterpretation des Individualismus von ihren Mitmenschen entfremdet sind, dass sie stets im Anderen einen Konkurrenten und nicht einen Menschen sehen, kommen sie niemals auf die einfache Lösung Ihrer Probleme. Und obwohl dialektisch denkend sind sie dermaßen von der kapitalistischen Ansicht, dass der Mensch faul wäre, würde nicht eine direkte oder symbolische Peitsche ihn antreiben, durchsetzt, dass sie nicht erkennen können, dass das Sein das Bewusstsein bestimmt. Und daher kommen sie ebenfalls nie auf den für sie dermaßen abwegigen Gedanken, dass lediglich der Gebrauchswert entscheidend ist für menschliches Leben. Und das nicht von einer Ware, sondern von Gegenständen, Sachen, Nahrungsmitteln etc. So können sie auch nicht erkennen, dass auch eine Veränderung der Verteilungsverhältnisse eine Veränderung der Produktionsverhältnisse bewirken kann. Und ebenso wie Du die Waren nur von ihrem Tauschwert her betrachtest betrachten Andere nur die Veränderung der Produktionsweise als Lebensumstände grundlegend verändernd. So sehen sie sich jedesmal gezwungen sich stellvertretend für alle anderen eine Art Utopia auszudenken. Auch Du, Rainer, verfällst in diesen Idealismus, dass Du glaubst, Du müsstest Dir für uns eine Art Tauschwarenverteilungsutopia erdenken.


    Auch die einfache Formel "Nieder mit der Lohnarbeit" wird daher meiner Meinung nach nie richtig interpretiert. Und wenn Millionen Köpfe oder tausende Gruppen sich separat derartige Utopien versuchen auszudenken, werden Millionen Andere Sachen daran finden, die ihnen nicht gefallen. Diese müssen dann "Überzeugt" werden. Das geht von Politischer Bildung bis zu Umerziehungslager. Heutzutage nennt man das Mainstream. Anstatt aber das einzige was alle betrifft und das einzige, was Allen deutlich vor Augen führt, dass man in der ökonomischen Gesellschaftsform "Kapitalismus" lebt (den Tauschwert), aufzuheben verhindert das eingetrichterte negative Menschenbild, im weitern die Entfremdung ein Weiterdenken in diese Richtung. Bringt man das in Diskussionen zur Sprache kommen dann anerzogene Allgemeinplätze wie "Schöne Utopie, aber der Mensch ist von Natur aus faul und egoistisch". Wenn ich dann derartigen Gesprächspartnern sage: "Ich kann nichts dafür, dass Dein Vater faul und Deine Mutter egoistisch ist und sie Dich so erzogen haben, aber hör auf mich und meine Eltern zu beleidigen." fühlen diese sich dann plötzlich selbst schwer beleidigt.

  • Hallo Wal,

    danke für die gute Zusammenfassung. Daß von Dir gezeigte Schaubild erklärt auch die Einzel- also betriebswirtschaftliche-, kostenrechnerische Betrachtung.

    @Rainer :

    1)Die von Dir geäusserten Gedanken erinnern mich stark an Carl Menger und andere Vertreter der österreichischen Schule. Diese teils religiösen Idealisten versuchten - erfolglos - von der Reichtumsquelle "menschliche Arbeit" und der kapitalistischen Ausbeutung abzulenken. Heute nennen die sich oft Libertäre oder Anarcho Kapitalisten und leugnen Lohnabhängigkeit.

    2)Deren subjektive Werte Lehre und Grenznutzentheorie spielt

    a) noch nicht mal in dem ökonomischen Teilgebiet namens Mikro Ökonomik eine Rolle. Dort beschäftigt man sich viel mehr mit der Angebots-, Nachfragefunktion, der Produzenten- / Konsumentenrente, dem Gefangenen Dilemma, der Spiele Theorie nach John F. Nash, oder dem Handeln von Oligopolen.

    b) selbst in der sogenannten Neoklassik keine Rolle.

    3) Ebenso könnten Idealisten sagen, dass sich Preis und Wert nach einer göttlichen Fügung richten. Wobei die alte Bibel tatsächlich mehr bringt, als die österreichische Schule.

    4) Karl Marx hat Ökonomie am ausführlichsten analysiert, erklärt und entwickelt. Entwickelt heisst, dass heutige Krisen Erklärungen bei Marx nachgeschlagen werden können.

    5) Ich habe Deine Gedanken schon auf einem anderen Blog gelesen und bei youtube gehört. Du scheinst ein netter Mensch zu sein. Aber Dir geht es eben NICHT um Ökonomie oder Wissenschaft, sondern um irgendwelche unwichtigen Nebenaspekte / Ausnahmen / Details und schulbuchmässigen Definitionen von Begriffen.

  • Hallo Logik-Fan, ich finde diese Fußnote bezeichnet die Denkweise von Rainer ziemlich treffend:


    Quote

    (32) Es ist einer der Grundmängel der klassischen politischen Ökonomie, daß es ihr nie gelang, aus der Analyse der Ware und spezieller des Warenwerts die Form des Werts, die ihn eben zum Tauschwert macht, herauszufinden. Grade in ihren besten Repräsentanten, wie A. Smith und Ricardo, behandelt sie die Wertform als etwas ganz Gleichgültiges oder der Natur der Ware selbst Äußerliches. Der Grund ist nicht allein, daß die Analyse der Wertgröße ihre Aufmerksamkeit ganz absorbiert. Er liegt tiefer. Die Wertform des Arbeitsprodukts ist die abstrakteste, aber auch allgemeinste Form der bürgerlichen Produktionsweise, die hierdurch als eine besondere Art gesellschaftlicher Produktion und damit zugleich historisch charakterisiert wird. Versieht man sie daher für die ewige Naturform gesellschaftlicher Produktion, so übersieht man notwendig auch das Spezifische der Wertform, also der Warenform, weiter entwickelt der Geldform, Kapitalform usw. Man findet daher bei Ökonomen, welche über das Maß der Wertgröße durch Arbeitszeit durchaus übereinstimmen, die kunterbuntesten und widersprechendsten Vorstellungen von Geld, d.h. der fertigen Gestalt des allgemeinen Äquivalents. Dies tritt schlagend hervor z.B. bei der Behandlung des Bankwesens, wo mit den gemeinplätzlichen Definitionen des Geldes nicht mehr ausgereicht wird. Im Gegensatz entsprang daher ein restauriertes Merkantilsystem (Ganilh usw.), welches im Wert nur die gesellschaftliche Form sieht oder vielmehr nur ihren substanzlosen Schein. - Um es ein für allemal zu bemerken, verstehe ich unter klassischer politischer Ökonomie alle Ökonomie seit W. Petty, die den innern Zusammenhang der bürgerlichen Produktionsverhältnisse erforscht im Gegensatz zur Vulgärökonomie, die sich nur innerhalb des scheinbaren Zusammenhangs herumtreibt, für eine plausible Verständlichmachung der sozusagen gröbsten Phänomene und den bürgerlichen Hausbedarf das von der wissenschaftlichen Ökonomie längst gelieferte Material stets von neuem wiederkaut, im übrigen aber sich darauf beschränkt, die banalen und selbstgefälligen Vorstellungen der bürgerlichen Produktionsagenten von ihrer eignen besten Welt zu systematisieren, pedantisieren und als ewige Wahrheiten zu proklamieren. <=

    http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm#Z11a

  • Hallo Uwes, hier der zweite Teil zu Deiner obigen Liste.


    Quote

    Zu


    "Und das wird real geschehen - es ist nichts Ideelles dabei."


    Jeder kann seinen Anteil an der Geldmenge erkennen. Das wäre bei einem vergegenständlichten Wert nur etwas anders: Da hätte jeder Anrecht auf einen bestimmten Anteil an Vergegenständlichtem. Solch ein Wert und damit solch ein Anrecht könnte aber in der Gesellschaft nicht herausgebildet werden. Dafür gäbe es keine Triebkraft. Außerdem zeigt die Realität, dass nicht nach Vergegenständlichtem getauscht wird, erst Recht nicht nach "mit durchschnittlichem Wert" Vergegenständlichten. Denn einen solchen Durchschnitt könnte sich niemand ermitteln.


    Mehr dazu bei den Antworten zu Wal.


    Quote

    "Im ökonomischen Tausch wird er nicht zu höherer Geldausgabe, als sie seinem Wunsch entspricht, gezwungen."


    Glaubst Du Ernsthaft jemand hat den "Wunsch" anstatt 40.000 Euro 80.000 Euro für ein Fahrzeug auszugeben, was überhaupt gar nix anderes hat, völlig Gleich ist?


    Fast alle Deiner Kommentare strotzen die von Unsachlichkeit: Das habe ich erklärt. Er verkauft seine Arbeitskraft und bekommt Lohn bzw. Gehalt dafür. Ob er ein Auto für € 80.000 oder für € 20.000 kaufen kann hängt auch vom Wert seiner Arbeitskraft ab. Da er noch andere Wünsche hat, muss er wichten - das habe ich erklärt. Ob er dann hungern muss, kann daraus in dieser Diskussion nicht abgeleitet werden. Ableiten aus Deinen Texten kann ich, dass Du extrem unsachliche Fragen stellt. Wenn ich mal die Zeit dazu finde, werde ich diese Fragen auflisten. Das wird aber sehr lange dauern, da das sehr viele Fragen betrifft.

    Quote

    "Im ökonomischen Tausch wird er nicht zu höherer Geldausgabe, als sie seinem Wunsch entspricht, gezwungen."


    Glaubst Du Ernsthaft jemand hat den "Wunsch" anstatt 40.000 Euro 80.000 Euro für ein Fahrzeug auszugeben, was überhaupt gar nix anderes hat, völlig Gleich ist?


    Hast Du meine Aussage überhaupt gelesen? Damit bringe ich zum Ausdruck, dass ein Kunde im Supermarkt nicht zum Kauf einer Gurke gezwungen wird. Um eine weitere wahrscheinliche Frage von Dir vorzubeugen: Das gilt auch für Smartphones im Mobilfunk-Shop. Ein ökonomischer Tausch erfolgt auf freiwilliger Basis (wenn auch manchmal der Hunger keine größere Wahl zulassen mag. Dann geht aber der Zwang auch nicht vom Verkäufer aus.


    Ein ökonomischer Tauch unter Zwang wäre z. B. eine Schutzgelderpressung. Doch was Du da oben schreibst, hat nichts, aber auch gar nichts damit zu tun.

    Quote

    "Die Geldsumme des ausgehandelten oder einseitig akzeptierten Wertverhältnisses widerspiegelt also den wirklichen Wert der Wertbeziehung zwischen Käufer- und Verkäuferseite."

    Oben hast Du noch behauptet, dass erst an der Geldsumme erkannt werden kann, dass zum wirklichen Wert getauscht wird. Jetzt behauptest Du, dass die Geldsumme des ausgehandelten oder einseitig akzeptierten Wertverhältnisses den wirklichen Wert widerspiegelt. Wo finde ich denn nun den wirklichen Wert? Ist der 40.000 Euro, 60.000 Euro oder 80.000 Euro in meinem Fahrzeugbeispiel. Wozu brauch ich den aber, falls er 60.000 Euro sein sollte? Ein Durchschnittswert für den keine Waren mehr vorhanden sind? Was nützt der?


    Ah, mal eine sachliche Frage! Aber auch die habe ich die schon mehrmals beantwortet.


    In all meinen Aussagen gehe ich von einem wirklichen Wert aus, der nur(!) im Tausch gezeigt wird, also nicht im Preis, den die Verkäuferseite mit der Ware beim Angebot der Ware verknüpft. Der Angebots-Preis entspricht einem Anspruch auf Gegenleistung. Ob dieser Anspruch erfüllt wird, kann nur durch den Tausch gezeigt werden. Für den Tausch handeln die Tauschpartner einen gemeinsamen Preis aus oder der Käufer passt sich einseitig an die Forderung der Verkäuferseite an - je nach Umfeld des entsprechenden gesellschaftlichen Verhältnisses vom Typ Wert. Der Durchschnittswert wird nach meinen Darstellungen für den ökonomischen Tausch nicht benötigt. Diese Vorstellung kommt von eurer Seite. Das habe ich auch schon erklärt. Aus meiner Sicht kann der Durchschnittswert aber sehr gut für statistische Zwecke für weitere ökonomische Aktivitäten genutzt werden. Sollte der dem Käufer bekannt sein, könnte der Bezug darauf (dieser Bezug muss der Verkäuferseite nicht bekanntgegeben werden) auch ein Ausgangspunkt in den Verhandlungen sein.

    Quote

    "Sollte der Käufer später feststellen, dass der Kauf ein Irrtum war, ist das nicht mehr von Belang für das vergangene Wertverhältnis. In die Durchschnittsbildung bezüglich dieser Ware fließt aber seine Wertbeziehung ein."


    Welcher Irrtum könnte denn Deiner Meinung nach vorliegen? Wenn mir jemand was verkauft hat, was ich nicht haben will, gibt es rechtliche Schritte. Dass Du behauptest, dass das dann niemanden mehr interessiert nenne ich Duckmäusertum. Wir leben nicht mehr in der DDR. Auch als Käufer habe ich Rechte. Schau mal in das Bürgerliche Gesetzbuch.


    Was hat denn das mit der DDR zu tun? Wenn Du im Restaurant eine Flasche Wein bestellst, dann gehst Du damit ein Wertverhältnis ein. Wenn Dir der Wein nicht schmeckt, war die Bestellung ein Irrtum. Das Wertverhältnis kannst Du aber nicht rückgängig machen. Der Ober gibt Dir zwar einen Schluck zum kosten. Doch dieser Schluck ist nicht dafür gedacht, dass Du die Bestellung rückgängig machen kannst, wenn Dir der Wein nicht schmecken sollte. Damit sollst Du nur prüfen, ob der Wein nicht schlecht (als Eigenschaft im Sinne von "zu Essig geworden") ist. Du hättest dann kein Recht, den Wein zurückzugeben. Mit Duckmäusertum hat das überhaupt nichts zu tun.


    Quote

    "Anm.: Es gibt "Wertverhältnisse auf Probe", z. B. bei einigen Elektronik-Ketten."


    Wer probt mit wem und wozu? Nenne bitte ein Beispiel!


    Solltest Du das bisher nicht mitbekommen haben, bei der Handelskette "Mediamarkt" kannst Du Technik innerhalb von 14 Tagen ohne Angabe eines Grundes zurückgeben (außer Verbrauchsgüter und geöffnete versiegelte Lizenzprodukte u. ä.). Die Geräte müssen in Ordnung sein und der Packungsinhalt bei der Rückgabe vollständig.


    Dieses Verfahren kann als Wertverhältnis auf Probe gesehen werden.

    Das Wertverhältnis wurde mit der Übernahme der Ware im Geschäft nicht beendet. Erst nach 14 Tagen wird das in solchen Fällen beendet.


    Um eine weitere Frage von Dir vorzubeugen: Garantiefälle (Defekte) und Rücktausch, weil die genannten Parameter der Ware nicht stimmen, zählen nicht in diesen Bereich. In solchen Fällen geht es um rechtliche Regelungen nach Abschluss des Wertverhältnisses.


    Quote

    "Bei der üblichen Interpretation der Arbeitswerttheorie wird die Wertbildung einseitig auf der Anbieter- (Hersteller-)Seite gesehen. Ein gesellschaftliches Verhältnis wird aber von beiden Seiten bestimmt, d. h. die Käuferseite wird in der Praxis auch in den Wertbildungsprozess einbezogen."


    Wo findet das wie wann statt? Darf ich daran teilnehmen? Kennst Du Termine?


    Wie mal die typische Unsachlichkeit. Das habe ich mehrmals beschrieben: Der Wert wird während des Tausches zwischen den Tauschpartnern herausgebildet. Vor dem Tausch ist die Ware nur potenzielle Ware, hat keinen Wert - besser: Die Ware ist noch nicht Bezugspunkt in einem Wertverhältnis.

    Karl Marx: Einleitung zur Kritik der politischen Ökonomie. In: Werke, Bd.13, S.622/623:


    "Andererseits ist das Bedürfnis die ideelle Ursache und die Konsumtion das Kriterium für die Nützlichkeit der Produktion."

    Karl Marx: Das Kapital, Bd.1, S.55:


    "... Endlich kann kein Ding Wert sein, ohne Gebrauchsgegenstand zu sein. Ist es nutzlos, so ist auch die in ihm enthaltene Arbeit nutzlos, zählt nicht als Arbeit und bildet daher keinen Wert."

    Ohne Kauf keine Nützlichkeit im ökonomischen Sinn und damit kein Wert!

    "Die Ökonomie handelt nicht von Dingen, sondern von Verhältnissen zwischen Personen und in letzter Instanz zwischen Klassen; diese Verhältnisse sind aber stets an Dinge gebunden und erscheinen als Dinge."

    Das Wertverhältnis besteht nur(!) zwischen Menschen, konkret zwischen den Tauschpartnern. Der Wert erscheint nur als Ding.

    Wo die Wertbildung stattfindet, habe ich mehrfach beschrieben - beim Kauf.


    Auch Du darfst daran teilnehmen, wenn Du Geld dafür übrig hast.

    Auf dem Basar darfst Du den Wert selber mit beeinflussen, im Kaufhaus darfst Du üblicherweise Deine Vorstellungen an die der Verkäuferseite anpassen.


    Indirekt kannst du u. U. sogar in einem normalen Warenhaus ein bisschen mit handeln: Wenn dort Teppiche angeboten werden zu € 300, und das Warenhaus wird die nicht in der als notwendig erscheinenden Menge los, weil zu viele Kunden den Preis als zu hoch erachten, dann kann von der Warenhausseite her der Preis gesenkt werden. Damit könnten dann hinreichend viele Käufer gefunden werden.


    So kann es auch in einem normalen Warenhaus ein bisschen Basar geben.


    Quote

    "Sie bewertet die potenzielle Ware in ihrem individuellen und gesellschaftlichen Umfeld."

    Was nützt mir die Bewertung einer Ware nach Kauf? Kann ich alles Gekaufte zurückgeben? Krieg ich mein Wertobjekt zurück, wenn mein Fahrzeug nicht 10% schneller fährt, wenn ich das teure Benszin nehme?


    Du hast die Aussage nicht verstanden: "Sie bewertet die potenzielle Ware ..." Potenziell ist die Ware vor dem Kauf. Beim Kauf ist das eine wirkliche Ware. Wird die nie gekauft, bleibt die potenzielle Ware bis zur Entsorgung oder bis zum Zerfall. Wie eine potenzielle Ware bewertet wird, wirkt sich auf kein Wertverhältnis aus, wenn die entsprechende Ware dann nicht gekauft wird. Damit entfällt auch der Rest Deiner Frage.


    Quote

    "Und diese Bewertung bringt sie ein in die Wertbeziehung. Wenn niemand auf der Käuferseite die Ware als sinnvoll empfindet (auch, wenn sie eigentlich sinnvoll wäre), wird sie nicht gekauft und kein gesellschaftliches Verhältnis vom Typ Wert würde bezüglich dieser Ware aufgebaut werden, egal, wieviel teure Arbeit darinnen steckt."

    Wer stellt denn wann für wen fest, ob eine Ware "sinnvoll" ist? Und wann wird durch wen festgestellt, was diese Ware kosten soll? Kann ich den Preis nach Verkauf drücken? Krieg ich 2 Euro zurück, wenn das Gehackte nicht sinnvoller ist als das von Dem, der es für 1,99 gekauft hat?

    Schon gaaaanz oft erwähnt: Die Ware ist nicht sinnvoll, wenn die niemand als sinnvoll erkennt. Ob eine Ware sinnvoll erscheint oder nicht, wird nicht durch einen Geist ins Ohr geflüstert. Die Menschen entscheiden das beim Betrachten der Waren. Eine nicht sinnvoll erscheinende potenzielle Ware wird niemand kaufen und damit bleibt die unnütz im ökonomischen Sinn.


    Was die kosten soll, habe ich bereits erwähnt: Die Verkäuferseite verbindet mit der potenziellen Ware ein Wertattribut,, das als Preis sichtbar wird. Dieser Preis entspricht einem Anspruch (nicht Anrecht!) auf Gegenleistung. In die Bestimmung der Werthöhe des Wertattributs muss die Verkäuferseite die Werte der beteiligten Arbeitskräfte einbeziehen und einen veranschlagten Mehrwert.

    Deine Frage nach dem Preis nach dem Verkauf verstehe ich nicht, die erscheint mir aber nicht sinnvoll. Ob Du 2 Euro zurückbekommst, hängt vielleicht von Deinem Verhandlungsgeschick ab. Aber sinnvoll erscheint mir diese Frage auch nicht.

    Quote

    "Senkt die Anbieterseite darauf hin den Preis und die Ware wird danach gekauft, dann wird damit zum Ausdruck gebracht, dass die Anbieterseite ihren Anspruch auf Gegenleistung nicht im vollen Umfang durchsetzen konnte - die Wertverhältnisse werden mit geringerer Werthöhe gebildet."


    Welche Gegenleistung wofür? Mir als Käufer ist doch total egal, was sich der Verkäufer in seinem Oberstübchen einbildet? Was nützt aber allen Anderen ein Warenwert, der erst festgestellt wird, wenn sie die Ware bereits gekauft haben?


    Hast Du soviel Wertobjekte, dass Du alle Waren doppelt und Dreifach kaufen kannst? Wieviel Anrecht auf einen prozentualen Anteil an allen ökonomisch zu verteilenden Gütern in Deinem Währungsgebiet hast Du?

    Glaubst Du Ernsthaft, dass irgendwer, der vorher hört, dass einer genau das Gleiche Fahrzeug für 40.000 Euro gekauft hat, zugeben wird, dass er so "schlau" war dafür 80.000 Euro hinzublättern?

    Du hast den Satz nicht erfasst! Wen eine Anbieterseite € 100 für eine potenzielle Ware verlangt, sie die aber nur für € 80 verkaufen kann, dann konnte sie ihren Anspruch auf Gegenleistung nicht durchsetzen und muss sich mit weniger Gegenleistung zufrieden geben. Was der Verkäufer dabei denkt, kann dir völlig egal sein, ja.


    Der Warenwert wird durch den Kauf bestimmt. Vorher ist das nur ein potenzieller Wert. Was "alle anderen" damit zu tun haben sollen, erschließt sich mir nicht.

    Quote

    Glaubst Du Ernsthaft, dass irgendwer, der vorher hört, dass einer genau das Gleiche Fahrzeug für 40.000 Euro gekauft hat, zugeben wird, dass er so "schlau" war dafür 80.000 Euro hinzublättern?


    Mit einer Wertbeziehung hat diese Frage wenig zu tun. Das ist mehr etwas psychologisches. Da solltest Du jemand anderes fragen.


    Gruß - Rainer



  • Anm.: Da ich noch voll im Berufsleben stehe, gehe ich die Kommentare der Reihe nach durch.


    @Wal: Dass ich meine Kommentare zu Uwes so hinklatschte, kann mit daran gelegen haben, dass er seine Fragen hinklatschte und an sehr vielen Stellen sehr unsachlich argumentierte. Das ging mir stark auf die Nerven.

  • Hallo Wal,


    mit Deiner Aussage zeigst Du, dass Du mich nicht verstanden hast und / oder, dass ich mich nicht verständlich machen konnte:

    Quote

    Hallo Uwe, hallo bke,

    Rainer macht keinen Unterschied zwischen Preis und Wert. Für ihn zählt nur der Preis, auf den sich Käufer und Verkäufer einigen. Von Werten hat er keine Ahnung. Er vertritt das unwissenschaftliche, landläufige Bewusstsein: „Eine Sache ist so viel wert, wie einer dafür zahlt.“

    Nein, Rainer sagt etwas Anderes: Der erste Teil stimmt. Es zählt der Preis, auf den sich Käufer und Verkäufer einigen. Dass ich von Werten keine Ahnung habe, kann zwar sein, aber das glaube ich nicht.


    Falsch ist die Behauptung, die ihr hier widergebt: 'Eine Sache sei soviel wert, wie einer dafür zahlt." Da stimmt nur ein Teil der Aussage. Der wesentliche Teil wird aber versteckt. Der ausgehandelte Preis mus im Durchschnitt den Ansprüchen der Herstellerseite genügen (Zulieferer, Produzenten, Verkäufer). Im Einzelfall kann das anders sein. Wäre es aber ein Dauerzustand, dass die Verkäuferseite ihre Ansprüche nicht erfüllen kann, dann müsste sie schließen oder Maßnahmen zur Veränderung ihrer Aktivitäten ergreifen.


    Neutral betrachtet, denke ich, bin ich damit nicht unwissenschaftlicher und nicht wissenschaftlicher als ihr mit eurem durchschnittlichen Wert:

    Irrrrtum. Rainer lässt die Werte nicht einfach durch Klicks schaffen. Wie in der vorigen Antwort beschrieben, schließt Rainer bei der Bestimmung der Wertgrößen die gelistete Arbeit im Zusammenhang mit den Werten der Arbeitskräfte ein. Das habe ich ausführlich dargestellt. Der Klick beinhaltet aber eben nicht nur die aufgewandte Arbeit auf der Herstellerseite, sondern auch die Einflüsse der Kunden - wie sie die Arbeitsergebnisse einschätzen.


    Wert als gesellschaftliches Verhältnis kann nicht das Diktat von einer Seite, der Herstellerseite sein, sprich die durchschnittlichen Arbeitsaufwendungen. Was bei den Arbeitsaufwendungen herauskommt, ist bei den einzelnen Herstellern und Waren verschieden. Zu einem Verhältnis vom Typ Wert muss auch die Gegenseite der Anbieterseite ihren Teil beitragen. Das mach die auch bei Marx. Bei Marx geschieht das aber digital - nur mit der Entscheidung 0 oder 1, nützlich oder nicht nützlich, mit anderen Worten Kauf oder Nicht-Kauf


    Bei mir geschieht das differenzierter, mit Zwischenschritten. Mit Zwischenschritten ist, aus meiner Sicht, wissenschaftlicher als eure 0 oder 1, denn ein gesellschaftliches Verhältnis ist an das Bewusstsein geknüpft und muss folglich ideelle Elemente enthalten. Die lassen sich nicht mit Ja oder Nein, sondern auch mit "phantastisch, dafür würde ich auch mehr als für den Durchschnitt bezahlen" oder "Naja, nicht so doll, aber brauchbar. Für etwas weniger würde ich das kaufen" beschreiben.


    Die Grundlagen der Wertbeziehungen sind folglich ähnlich bei mir und bei euch, aber nicht identisch.


    Sogar in der vormaligen Sowjetunion wurde der Gedanke, dass der Wert nicht nur auf die Herstellerseite bezogen und dass er nicht vom menschlichen Bewusstsein getrennt werden kann, entwickelt:

    Quote

    Mikeschina, L.A.: Die Wertorientierungen des Subjekts und ihre Widerspiegelung in der Wissenschaft. In: Ge-sellschaftswissenschaftiche Beiträge, 36(1983)4, S.553:


    "Mittlerweile hat sich die Auffassung mehr oder weniger durchgesetzt, dass die Wertbeziehung eine Einheit von Subjektivem und Objektivem ist; doch die Abgrenzung beider Momente erfolgt in der Regel ganz formal: Dem Subjekt wird die Wertung zugeordnet und dem Objekt der Wert. Offenbar muss diese Auffassung weiter präzisiert werden, denn jene Scheidelinie verläuft nicht zwischen dem Subjekt und dem Objekt der Wertbeziehung, son-dern geht durch beide hindurch."


    Wert, als gesellschaftliches Verhältnis, enthält subjektive Elemente, aber auch ein objektives Element - die ausgehandelte Wertgröße, die im Durchschnitt die Ansprüche der Herstellerseite erfüllen muss.

    Die Aussage, dass der Wert im Produktionsprozess in die Ware eingebaut werden würde, ist unwissenschaftlich:

    Quote

    Karl Marx: Das Kapital, Bd.1, S.55:


    "... Endlich kann kein Ding Wert sein, ohne Gebrauchsgegenstand zu sein. Ist es nutzlos, so ist auch die in ihm enthaltene Arbeit nutzlos, zählt nicht als Arbeit und bildet daher keinen Wert."


    Das Kriterium für die Nützlichkeit ist nicht, dass die zunächst potenzielle Ware prinzipiell brauchbar wäre: Würde z. B. hier ein Mittelwellenradio angeboten werden, würde sich niemand dafür interessieren. Prinzipiell wäre das Radio nützlich, aber mit den konkreten Eigenschaften könnte es niemand gebrauchen. Es würde nicht gekauft werden, d. h. im ökonomischen Sinne wäre es nutzlos. Die dafür aufgewandte Arbeit wäre folglich ebenfalls nutzlos.


    Damit wird deutlich, dass die Formel c+v+m=W in etwa lauten müsste (einige Kleinigkeiten gäbe es da noch, die auszubessern wären): c+v+m=Wpotenziell.


    Die Herstellerseite kann nur einen potenziellen Wert mit ihren Waren verbinden:

    Quote

    Karl Marx: Einleitung zur Kritik der politischen Ökonomie. In: Werke, Bd.13, S.622/623:


    "Andererseits ist das Bedürfnis die ideelle Ursache und die Konsumtion das Kriterium für die Nützlichkeit der Produktion."

    Solange die Ware nicht gekauft wird, kann der Wert nur potenziell verknüpft werden. Eingebaut werden kann der ohnehin nicht, da den niemand wieder ausbauen würde, wenn die potenzielle Ware später nicht verkauft werden würde.

    Außerdem kann ein gesellschaftliche Verhältnis nicht in Waren eingebaut werden. Ein gesellschaftliches Verhältnis entsteht und wirkt nur zwischen Menschen:

    Quote

    Friedrich Engels: Karl Marx, "Zur Kritik der politischen Ökonomie", Zweites Heft:


    "Die Ökonomie handelt nicht von Dingen, sondern von Verhältnissen zwischen Personen und in letzter Instanz zwischen Klassen; diese Verhältnisse sind aber stets an Dinge gebunden und erscheinen als Dinge."


    Der Wert kann als Ding, als Ware, erscheinen, ist aber kein Ding bzw. keine Ware. Es geht beim Wert um ein Verhältnis zwischen Personen.


    Damit wird beschrieben, was ich beschreibe: Der potenzielle Wert wird mit den Waren verknüpft und im Tausch, dem Kennzeichen für die Nützlichkeit im ökonomischen Sinn, wird der Wert zwischen Personen, konkret zwischen den Tauschpartnern gebildet:

    Quote

    "Ein Arbeitsprodukt, für sich isoliert betrachtet, ist also nicht Werth, so wenig wie es Waare ist. Es wird nur Werth, in seiner Einheit mit andrem Arbeitsprodukt, oder in dem Verhältniß, worin die verschiedenen Arbeitsprodukte, als Krystalle derselben Einheit, der menschlichen Arbeit, einander gleichgesetzt sind."


    Die Anbieterseite verknüpft mit der potenziellen Ware den potenziellen Wert. Diese Verknüpfung kann als Wertattribut gesehen werden. Sichtbar wird das als Preis, als Anspruch der Herstellerseite auf Wertäquivalenz beim Tausch.

    Mit dem Geld verknüpft der Herausgeber des Geldes ein Wertattribut. Er "sichert" (sicherlich nicht allzu exakt zu interpretieren) die Tauschfähigkeit des Geldes gegen Waren zu - entsprechend dem Wertaufdruck auf dem Geld.


    Die Menschen müssen die Wertattribute mit Waren und Geld verknüpfen. Solche Verknüpfungen erfolgen nun mal nur über das Bewusstsein.


    In einem Wertverhältnis sind Waren und Geld die Bezugspunkte des Wertverhältnisses und damit die Bezugspunkte des Wertes, den die Menschen, die Tauschpartner, untereinander herausbilden und, für den Tausch, wirken lassen. Die Tauschpartner und die Bezugspunkte des Wertverhältnisses stellen eine Einheit dar.


    Diese Einheit in Wertverhältnissen stellen nicht die Waren unter sich her, sondern die Menschen, die die Waren von der Anbieterseite (Zulieferer, Produzenten, Logistiker, Verkäufer) kaufen. Sie bilden damit ein Verhältnis bezüglich der Wertattribute von Geld und Ware, von Eigentum zu Eigentum (weder in Geld noch in Waren sind Werte, und damit diese Verhältnisse, eingebaut)


    Auch an dieser Stelle scheint Rainer wissenschaftlicher zu sein, als ihr.


    Wie Marx möglicherweise zur Unterscheidung von Wert und Tauschwert kam, werde ich heute nicht mehr beschreiben, aber damit werde ich fortsetzen.



    Gruß - Rainer

  • Hallo Wal,


    hier die Fortsetzung meiner Gedanken.


    Quote

    Über diese drei Bestandteile des Werts wird allerdings nicht allein in dem jeweiligen Einzelunternehmen entschieden, sondern jeder Warenwert ist ein Resultat der Kostenstruktur und Arbeitsproduktivität der gesamten Volkswirtschaft.

    Dem stimme ich voll und ganz zu. Die Ergänzung, dass die Werte nicht allein aus einer Volkswirtschaft entschieden werden, sehe ich hier einbegriffen, da die Volkswirtschaften in sehr großem Maße miteinander verflochten sind.

    Quote

    3) Dann hängt der Warenwert von der Produktivität in allen anderen Unternehmen ab, die dasselbe Produkt herstellen. Der Warenwert ist bestimmt durch den notwendigen, bzw durchschnittlichen Produktionsaufwand in allen Unternehmen.

    ((dort und davor))


    Wie soll das funktionieren? Heutzutage stellen nur ganz wenige Unternehmen die gleichen Produkte her, so dass der der Durchschnittswert im Wesentlichen auf einen Warentyp eines Unternehmens gerichtet wäre.

    Doch das kann in der Art weder bei einem, noch bei mehreren Unternehmen funktionieren:


    Was wird durch "Produktivität" ausgesagt? Nach der Formel c+v+m=W enthält der Warenwert den Mehrwert.


    Der ist aber heutzutage auch bei einem Unternehmen und einem Warentyp nicht gleich, da die Waren, wenn sie an verschiedene Großhändler verkauft werden, zu unterschiedlichen Konditionen verkauft werden. Somit wäre auch der Warenwert bei einem Warentyp, eines Herstellers, gefertigt in einer Fabrik, üblicherweise nicht gleich bei allen Waren.


    Wenn man für alle Artikel in solch einem Fall die gleiche Arbeitsproduktivität annimmt, dann schwankt der Mehrtwert trotzdem. Der Mehrwert könnte demzufolge nicht so zwingend den Wert bestimmen, denn wenn dieser sogar bei gleicher Arbeitsproduktivität unterschiedlich ausfällt, dann erscheint es nicht sinnvoll, einen durchschnittlichen Warenwert nur an die Produktivität zu klammern.


    Die Schwankungen des Mehrwerts beruhen dabei auf Einflüssen des menschlichen Bewusstseins.


    Ein Beispiel zum "eingebauten Wert"

    Nimmt man an, dass die Waren vom gleichen Typ in unterschiedlichen Unternehmen gefertigt würden, dann ergäbe sich folgende Situation bei angenommener (und wahrscheinlicher) verschiedener Produktivität:


    - Fabrik A produziert mit 100% Produktivität, Fabrik B mit 80%.

    - Fabrik A ist schneller und verkauft 100 Waren. Damit gibt es eine durchschnittliche Produktivität für alle Waren von 100%. Darauf würde der Warenwert basieren.

    - Dann gelingt es Fabrik B 10 Waren zu verkaufen. Der Durchschnittliche Produktivität würde sich ändern.

    - Diese und jede weitere Entwicklung des Warenwertes würde davon abhängen, welche Ware als nächstes produziert würde.


    - Das wäre ein ziemlicher Unsinn: Der Wert soll ja bereits vor dem Verkauf mit den Waren verwoben sein. D. h. mit jeder weiteren Produktion würde sich der Wert "in den Waren", die noch nicht verkauft sind, ändern. Wenn gesagt wird, dass der Wert nicht zwischen den Menschen herausgebildet würde, dann müsste ständig jemand an den Waren herumschrauben, um immer wieder ein bisschen Wert hinzuzupacken oder herauszunehmen.


    - Nicht nur, dass solch ein Wert keinen Sinn im ökonomischen Bereich der Gesellschaft hätte, ein solcher Wert könnte nicht herausgebildet werden, da es dafür keine Triebkraft geben würde: Ein Kapitalist könnte beliebig produzieren und immer Mehrwert generieren, auch wenn er die Waren nicht verkaufen könnte.

    - Nimmt man dies aber als gegeben an, dann würde trotzdem die Analyse von Marx gelten

    Quote

    Wikipedia, Werttheorie, Arbeitswerttheorie, Karl Marx; Karl Marx MEGA II/6:

    "Ein Arbeitsprodukt, für sich isoliert betrachtet, ist also nicht Werth, so wenig wie es Waare ist. Es wird nur Werth, in seiner Einheit mit andrem Arbeitsprodukt, oder in dem Verhältniß, worin die verschiedenen Arbeitsprodukte, als Krystalle derselben Einheit, der menschlichen Arbeit, einander gleichgesetzt sind."



    D. h. für den Tausch müssten die Waren die gleichen Werte haben.

    Angenommen, vom obigen Beispiel würde eine Ware zu einem Zeitpunkt verkauft werden, wenn die durchschnittliche Produktivität gerade bei 87% liegen würde.

    Angenommen, A würde dann noch mehr produzieren als B. Damit würde der Durchschnittswert sinken.

    Die vormalige Gegenseite im Tausch produziert erst einmal nichts weiter. Bei ihr bliebe alles gleich.

    Doch beide wollen noch einmal untereinander tauschen.

    Nun gelangt auf der Seite des vormaligen und nun erneuten Partners der gleiche Warenwert zum Tausch, bei den Fabriken A unb B ist der Wert aber anders und das unabhängig vom Tauschwert.

    Das wäre bei der obigen Aussage von Marx aber nicht möglich, da die Warenwerte gleich sein sollen beim Tausch.


    Überhaupt wäre es so unmöglich, wertäquivalent zu tauschen, da der Warenwert ja verschieden sein soll vom Tauschwert. Wert soll denn unter den o. g. Bedingungen den gerade aktuellen Wert einer Ware für einen Tausch ermitteln?

    Wertäquivalent zu einem Wert zu tauschen, der vom Tauschwert verschieden sein soll und der noch nicht einmal sichtbar ist - das erscheint mit grotesk.


    Solch ein Konzept ist nicht praxistauglich!


    Was mit c+v+m=W berechnet wird, ist der Anspruch auf Gegenleistung bei einem Verkauf der Ware. Dass dieser Anspruch erfüllt wird, kann nicht als Eigenschaft in die Ware eingebaut werden. Dieser Anspruch wird als Wertattribut mit der Ware verknüpft und auf dem Markt zeigt sich, wie der Anspruch erfüllt wird. Anschließend können Durchschnittswerte errechnet werden, denn nur durch den Verkauf wird gezeigt dass die Ware, und damit die aufgewandte Arbeit, nützlich ist bzw. war. Alle Waren, die nicht verkauft werden, bleiben mit den Ansprüchen "c+v+m=W" verknüpft - als Preis wird das sichtbar gemacht - aber sie würden auch "wertlos" bleiben - die "Werte" und "Mehrwerte" der nicht verkauften Waren blieben Wunschgedanken.



    was ihr beschreibt, sind die Produktionskosten mit einem erwarteten Mehrwert - bei den noch nicht verkauften Waren.

    Letztendlich wird aber auch bei euch der Wert erst auf dem Markt gebildet, da erst dort der Mehrwert feststeht und der fließt in de3n Weg ein. Dieser ist von der Käuferseite abhängig.


    Gruß - Rainer

  • @ MIJAS strada


    Zu dem Unsinn des vergegenständlichten Wertes habe ich schon einiges geschrieben. Das will ich jetzt nicht wiederholen.


    Zu dem Gedanken, dass der Wert nicht vergegenständlicht im physikalischen Sinne ist, hat Dr. Fröhlich einen Beitrag geliefert.

    Aber dieser und die hier angeführten Aussagen begrenzen den Wert, der ein Verhältnis zwischen Menschen ist, auf eine Seite und es wird nicht gesehen, dass der Wert keine Singularität sein kann.


    Damit komme ich zu Deiner Frage: Was bezwecke ich mit der "Fehlerbehebung"?

    In der DDR stimmte etwas nicht im Bereich der Wirtschaft der Wirtschaft. Bei Diskussionen, u. a. bei der staatlichen Plankommission wurde mir gesagt, dass die Werte planmäßig hergestellt würden, entsprechend der Marx'schen Arbeitswerttheorie. Dazu würde das entsprechende Geld in Umlauf gebracht werden.

    Das Ergebnis war eine umfassende Mangelwirtschaft.


    Durch zwei Schlüsselerlebnisse begann ich darüber machzudenken, warum solch eine Planung nicht funktioniert. Mit der Zeit kam ich zu dem Schluss, dass der Wert nicht nur aus der Herstellerseite, sondern auch aus der Käuferseite abgeleitet werden müsse.

    Die Aussage, dass Wert ein gesellschaftliches Verhältnis sei, sah ich als eine Bestätigung dafür. Aus diesem Gedanken lässt sich ableiten, dass der Wert zum Einen nicht unabhängig vom Bewusstsein existieren und wirken kann und zum Anderen, dass der Wert nicht einseitig bestimmt sein kann: Ein Verhältnis beinhaltet zwei Seiten.

    In der DDR konnte ich die Diskussion zum Wert nicht so weit voranbringen, dass meine Gedanken veröffentlicht wurden, aber das Angebot dazu habe ich noch erhalten.

    Zur Veröffentlichung fand ich nun die Möglichkeiten. Mein Ziel ist, herauszufinden, ob ich mit meinen Gedanken richtig liege - ich bin fast 65 und all zu viel Zeit wird mir nicht dazu verbleiben.


    Dass ich hier im Karl-Marx-Forum jemanden von meinen Gedanken überzeugen könnte, kann ich mir nicht vorstellen. Aber ich will versuchen herauszufinden, ob in meinen Gedankengängen ein Fehler liegt. Bisher konnte ich noch keinen finden, auch nicht in dem Artikel, der hinter Deinem Link zu finden ist. Auch der geht nur von einem Wert der Singularität aus. Ein solcher Wert "funktioniert" "vorn und hinten" nicht.



    Gruß - Rainer

  • Hallo Uwes ...


    Quote

    Würde kein Gerät eines bestimmten Gerätetyps verkauft werden, wäre all die getane Arbeit nutzlos:

    Karl Marx: Einleitung zur Kritik der politischen Ökonomie. In: Werke, Bd.13, S.622/623:


    Dazu, dass etwas keinen Wert hat, wenn es nicht verkauft wird, habe ich u. a. folgendes erwähnt:


    Quote

    Wert ist nicht vergegenständlicht

    In der Ware übrigens kann der Wert ohnehin nicht enthalten sein, denn wenn eine Ware nicht verkauft wird, würde niemand den Wert aus dieser wieder ausbauen, weil sich gezeigt hat, dass die für diese Ware aufgewandte Arbeit nutzlos war . Auch daran ist zu erkennen, dass die Menschen den Wert mit den Waren nur verknüpfen.


    Quote

    Karl Marx: Das Kapital, Bd. 1, S. 55:

    "… Endlich kann kein Ding Wert sein, ohne Gebrauchsgegenstand zu sein. Ist es nutzlos, so ist auch die in ihm enthaltene Arbeit nutzlos, zählt nicht als Arbeit und bildet daher keinen Wert."


    Quote

    Karl Marx: MEGA II/6, 31

    "Ein Arbeitsprodukt, für sich isoliert betrachtet, ist also nicht Werth, so wenig wie es Waare ist. Es wird nur Werth, in seiner Einheit mit andrem Arbeitsprodukt, oder in dem Verhältniß, worin die verschiedenen Arbeitsprodukte, als Krystalle derselben Einheit, der menschlichen Arbeit, einander gleichgesetzt sind."


    Zum nächsten Punkt:


    Quote

    Das ergibt sich aus der Praxis. Der Warenumfang, der für eine bestimmte Geldsumme erstanden werden kann, schwankt immer. Ganz deutlich wird das in Krisenzeiten.


    Also weißt Du gar nix: Deutlich wird das in Krisenzeiten.

    Dein Wissen scheint gegen Null zu streben. Während der großen Weltwirtschaftskrise war das extrem deutlich zu spüren. Das wird, außer von Dir, wohl von niemandem angezweifelt.



    Quote

    Wenn jemand von seinem Geld nichts zu Essen kauft, würde er wohl verhungern, wenn die Verwandschaft oder die Gesellschaft ihn dann nicht zwangsernähren würde


    Wenn er kein Geld hat, kann er kein Wertverhältnis mit einem Tauschpartner eingehen.
    Dann wird er auf Hilfe angewiesen sein, Hilfe, die er ohne äquivalente Gegenleistung erhalten kann.


    Was soll der Hinweis auf das Parteibüro? Wertverhältnisse hängen nicht zwingend mit einem Parteibüro zusammen.


    Von Agitatoren wie Du offensichtlich einer bist, habe ich genug gehört, auch Dein Stil ist der Gleiche.


    Quote

    Die Tauschfähigkeit versucht der Geldherausgeber zu gewährleisten.

    Wer soll das sein? Das Parteibüro?


    Fast richtig, wenn Du noch in DDR Vorstellungen lebst. Dort hatte das Politbüro das Sagen und veranlasste die Staatsbank, Geld in bestimmten Umfang in Umlauf zu bringen, angeblich antsprechend der Produzierten Warenwerte (so habe ich das in einer Diskussion bei der Staatlichen Plankommission erfahren.

    In Deutschland wird das Geld von der EZB in Umlauf gebracht und von den Banken, die Kreditgeld ausgeben,

    auf jeden Fall nicht mehr vom Parteibüro.



    Quote

    Du solltest beweisen und nicht behaupten, dass das Handy 600 Wert sei. Ich behaupte, dass das nur 400 Wert ist. Und? Wer hat nun Recht?

    Bekommst Du eigentlich noch etwas mit?


    Durch die Wertäquivalenz beim Tausch:


    Karl Marx: MEGA II/6, 31

    "Ein Arbeitsprodukt, für sich isoliert betrachtet, ist also nicht Werth, so wenig wie es Waare ist. Es wird nur Werth, in seiner Einheit mit andrem Arbeitsprodukt, oder in dem Verhältniß, worin die verschiedenen Arbeitsprodukte, als Krystalle derselben Einheit, der menschlichen Arbeit, einander gleichgesetzt sind."


    Im Wertverhältnis wird der Wert € 600 sein, wenn es für € 600 verkauft wird. Du kannst Dir einbilden, dass das nur € 400 wert sei. Das ist Deine individuelle Vorstellung. Gesellschaftlich relevant ist die nicht.


    Quote

    Zu "Wie kommt jemand dazu für 1kg Gehacktes 3,99 Euro zu verlangen? ..."

    Bereits mehrmals erklärt.


    An mehreren Stellen, u. a. auf Bild 2 in der obigen Darstellung: Ein potenzieller Kunde hat Wünsche und versucht, sich diese Wünsche zu erfüllen. Da ihm nur begrenzte Geldmittel zur Verfügung stehen, muss er seine Wünsche, seine Bedürfnisse wichten. Er sucht sich das aus, was ihm wichtig erscheint.


    Sind ihm dabei die Forderungen der Anbieterseite zu hoch, wird er, wenn es möglich ist, verhandeln. Sollte Verhandeln nicht möglich kein, muss er den Umfang seiner Gegenleistung an die Forderungen der Anbieterseite anpassen oder er wird das Gewünschte nicht erhalten können.



    Quote

    Zu "Bei den Tassen und dem Gehackten wirkt ... "


    Ws meinst Du an dieser Stelle? Dass ein realer Wert nur durch den Tausch realisiert wird und der alleinige Wunsch nach dem Kauf der Ware keinen Wert hervorbringt?


    Quote

    Bei dem Teil: "Werten der Arbeitskräfte ... und dem erwünschten Mehrwert." Hattest Du wohl einen Lichtblick gepaart mit Finsternis. Also wie viel Werte der Arbeitskräfte könnten denn wohl in den Tassen sein und wie viel Mehrwert könnte sich denn ein Tassenverkäufer wünschen können?


    Meine gesamte Arbeit ist mit dem Gedanken der "Werte der Arbeitskräfte durchzogen". Das kannst Du nicht bemerken, weil Du Dir durch Deine Verbissenheit einen Kleintunnelblick gestaltest.

    In den Tassen sind keine Werte der Arbeitskräfte. Die Anbieterseite (vor allem der Hersteller) verknüpft mit den Tassen einen Anspruch auf Gegenleistung bei Verkauf der Tassen. Auf diese Geldsumme schlägt er einen erwarteten Mehrwert auf.


    Ob die Tassen so im erwarteten Umfang verkauft werden können, wird erst auf dem Markt gezeigt.

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    Ich bin der Meinung, dass Du beständig Wert der Ware mit Preis der Ware verwechselst. Du sagst nichts über den Produktionsprozess, sondern betrachtest den Konsumtionsprozess ohne zu erkennen, dass sich Deine Betrachtung im Konsumtionsprozess befindet und dort verbleibt.


    Dann hast Du mich nicht verstanden.

    Die Herstellerseite verknüpft mit den potenziellen Waren einen Anspruch auf Gegenleistung bei Verkauf der Waren.

    Im Durchschnitt muss die Verkäuferseite diesen Anspruch in hinreichender Größe erfüllt bekommen.

    Das ist bei euch nicht anders.

    Einzelne Wertbeziehungen können von diesem Prinzip abweichen, aber auf Dauer würde das nicht funktionieren.

    Das ist auch bei euch so, nur das ihr das anders formuliert.

    Quote

    Ich bin der Meinung, dass Du beständig Wert der Ware mit Preis der Ware verwechselst. Du sagst nichts über den Produktionsprozess, sondern betrachtest den Konsumtionsprozess ohne zu erkennen, dass sich Deine Betrachtung im Konsumtionsprozess befindet und dort verbleibt.


    Nein, meine gesamten Ausführungen sind von den Gedanken durchsetzt, dass in einem Wertverhältnis beide Seiten den Wert bestimmen. Die Hersteller, besser Anbieterseite (Transport, Lagerung, Verkauf sind nicht unbedeutend für die Wertverhältnisse) schaffen die Bezugspunkte für die Wertverhältnisse und die Tauschpartner bauen auf diesen Bezugspunkten ihre Wertbeziehungen auf.

    Das ist nicht viel anders als bei euch.

    Ein Unterschied ist der, dass bei euch der Wert bereits vor dem Tausch geschaffen wird.



    Quote

    Du bist Dir sogar nicht einmal zu schäbig, Anderen Dummheit vorzuwerfen:

    Und wenn sie einen Dummen dafür finden, dann wird die gesellschaftlich relevant durch den Tausch zum Ausdruck gebracht.


    Glaube nur, dass es nur schlaue Menschen gibt.


    Die Praxis zeigt, dass gerade im Immobilienbereich sehr viel betrogen wird und die Käufer diese Fahlkäufe in vielen Fällen nicht rückabwickeln können. Doch Betrug gibt es sicherlich in allen Bereichen.

    Das muss nicht einmal bewusster Betrug sein. Allein dadurch, dass nach dem Tausch der vormalige Kunde merkt, dass er etwas gekauft hat, was er eigentlich gar nicht benutzen kann / will, was aber nicht auf einen Fehler an der Ware zurückzuführen sei, wird deutlich, dass ökonomisch gesehen für ihn die Ware nützlich war, da er eine Gegenleistung dafür abgegeben hat:

    Quote

    "Andererseits ist das Bedürfnis die ideelle Ursache und die Konsumtion das Kriterium für die Nützlichkeit der Produktion."





    Quote

    Du hast Recht, schließlich wurde Dein Buch auch verkauft. Ich kauf es aber nicht, danke für die klärenden Darstellungen Deinerseits ;-)!


    Dann hast Du wenigstens ein Beispiel dafür, dass bei einem ökonomischen Tausch niemand zum Tausch gezwungen wird - das hast Du weiter oben offensichtlich angezweifelt.


    Gruß - Rainer

  • Hallo Uwes,


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    Ich habe mich mit Deinen Argumenten noch einmal auseinander gesetzt und bin zu folgenden Schluss gekommen. Du versuchst den Tauschwert der Waren zu erklären. Da Du aber immer von "Wert" allgemein sprichst und den Gebrauchswert der Waren völlig außer Acht lässt, verstrickst Du Dich beständig in Widersprüche. Das Gipfelt dann in einem Satz, den Marx geschrieben haben soll, der aber kompletter Unsinn ist.

    Nein, den Gebrauchswert beachte ich mehr als ihr. Bei euch zählt nur die durchschnittliche Produktivität und der damit gewonnene durchschnittliche Mehrwert, der zum Wert führt. Bei mir zählt nicht nur die vergegenständlichte Arbeit, unabhängig von der Form ihrer Verausgabung, sondern es zählen auch die unterschiede bei der Ausführung der Arbeiten: Ein Auto, das schlecht gestylt ist, die aber mit gleichem Aufwand hergestellt wird, wie ein Auto, das gut gestylt ist, wird mit höherer Wahrscheinlichkeit zu einem höheren Wert in einem Wertverhältnis.


    Der Wert ist nur für den Tausch relevant. Die Unterscheidung zwischen Tauschwert und Warenwert ist bei mir nicht gegeben, weil das Unsinn ist. Diese Unterscheidung wird von Marx getroffen, weil er den Wert nicht als ideelle Erscheinung sehen wollte. Damit hat er den Wert vom Bewusstsein abgekoppelt.

    In der Praxis zeigte und zeigt sich aber, dass auch bei gleichen Arbeitsaufwendungen (zumindest proportional gesehen) unterschiedliche Mehrwerte generiert werden, so auch beim Handel mit unterschiedlichen Partnern und völlig gleichen Waren (unterschiedliche Bedingungen für z. B. verschiedene Großhändler. Das lässt sich aber nur über das Bewusstsein erklären, denn die unterschiedlichen Mehrwerte, die bei zwei verschiedenen Großhändlern, aber völlig gleichen Waren generiert werden, lassen sich nicht der gleichen vergegenständlichten Arbeit erklären, wenn die bereits wertbildend sein soll. folglich musste Marx den "Kunstgriff" machen, und einen Tauschwert, der vom Warenwert verschieden ist, definieren.

    Damit gerät er zu sich selbst in Widerspruch:


    Quote

    Wikipedia, Werttheorie, Arbeitswerttheorie, Karl Marx; Karl Marx MEGA II/6:


    "Ein Arbeitsprodukt, für sich isoliert betrachtet, ist also nicht Werth, so wenig wie es Waare ist. Es wird nur Werth, in seiner Einheit mit andrem Arbeitsprodukt, oder in dem Verhältniß, worin die verschiedenen Arbeitsprodukte, als Krystalle derselben Einheit, der menschlichen Arbeit, einander gleichgesetzt sind."


    Ein wertgleicher Tausch wäre damit nicht mehr möglich, denn das auf beiden Seiten eines Wertverhältnisses zufällig die gleiche Arbeitsproduktivität mit gleichem Mehrwert im Durchschnitt vorliegen würde, strebt von der Wahrscheinlichkeit her gegen Null. Und auf dem Kaufvertrag steht auch nicht "Zu € 100 Tauschwert, aber €95 Warenwert getauscht", weil das auch niemand wüsste.


    Außerdem wird gerade durch den Mehrwert deutlich, dass der Wert auch bei euch, erst im Wertverhältnis zumindest zu seiner endgültigen Größe gebracht wird (bei mir vollständig).


    Quote

    Du willst also ernsthaft behaupten, dass aus einer Tasse, die keiner kauft niemand trinken kann, dass ein Fahrzeug, das nicht verkauft wird nicht fährt, dass man mit einem Telefon, welches keinen Käufer findet niemanden anrufen kann, dass ein Brot, welches nicht verkauft wird niemanden ernähren kann?


    Du verwechselst anscheinend oft Nützlichkeit und Nützlichkeit im ökonomischen Sinne:

    Eine Tasse, die nicht gekauft wird, ist im ökonomischen Sinne nicht nützlich, die dafür aufgewandte Arbeit war im ökonomischen Sinne nutzlos, nicht wertbildend (nach Marx, bei mir: bildete nur einen potenziellen Bezugspunkt für ein Wertverhältnis, aber es wurde kein Wertverhältnis bezüglich dieser Tasse aufgebaut.


    Ob die als Tass nützlich ist, spielt dabei keine Rolle. Der Hersteller kann die selber nutzen. Aber da er die nicht verkaufen konnte, war es ihm nicht möglich, damit Gewinn zu machen



    Deine folgenden Ausführungen werde ich nicht mehr ausführlich kommentieren, da ich durchgängig darauf hingewiesen habe, dass es mir nicht nur um den Tauschwert geht - das ist eine falsche Aussage.


    Meine Ausführungen und Antworten sind präzise, die von euch aber nicht, so z. B. der im letzten Marx Zitat angeführte Tausch wertäquivalenter Waren, denn das wäre nach euren Darstellungen nicht realisierbar mit den durchschnittlichen Waren und Mehrwerten in den Waren, erst Recht nicht, wenn der Tauschpartner Geld bietet.


    Der Tauschwert (bei mir der Wert) mag in einer fortgeschrittenen Gesellschaft keine Rolle mehr spielen, aber bis dahin schon und die Gesellschaft ohne Werte liegt in weiter Ferne. Man kann darüber nachdenken und versuchen, solch eine Gesellschaft anzustreben. Aber in der Praxis hat das im ökonomischen Bereich für überschaubare Zeiträume keine Bedeutung.

    In der heutigen Zeit ist nicht nur der Gebrauchswert entscheidend. Da vor allem Güter, die mittels menschlicher und maschineller Arbeitskraft hergestellt werden, vom Umfang her nicht entsprechend der hervorgebrachten Bedürfnisse (nur die zählen; "wirkliche" Bedürfnisse, die formuliert werden können, z. B. bei den Asketen oder den Amish-People, werden nur von wenigen Menschen als wünschenswert gesehen) der Menschen produziert werden, müssen anders als nur nach Bedürfnissen verteilt werden. Der Austausch über Wertbeziehungen wurde als eine Möglichkeit durchgesetzt.


    Von einem "Tauschwarenverteilungsutopia" habe ich nicht gesprochen. Ich gehe pragmatisch an die Problematik der Verteilung heran.


    Der Mensch neigt zur Bequemlichkeit. Das wurde auch in den sozialistischen Staaten gezeigt, auch wenn dort sehr viele menschen sehr intensiv gearbeitet haben. Du kannst Dir die Menschen anders vorstellen und viele sind eben auch anders. Doch die Menschen sind nicht alle gleich. Und bei einer großen zahl von Menschen wirst Du immer Abweichungen beim Fleiß, beim Aussehen usw. haben. Eine Gesellschaft aus gleichen Menschen würde es nicht einmal geben, wenn die synthetisch hergestellt würden.



    Gruß - Rainer

  • Hallo Rainer,

    Die Sowjet- und DDR-Planer gingen von der falschen Vorstellung aus, dass sich der Wert einer einzelnen Ware unabhängig und selbständig bestimmen und damit auch planen ließe. In der "Politischen Ökonomie des Sozialismus" (1971) heißt es in Kapitel "5.5. Die Wertgröße in der sozialistischen Wirtschaft":
    "Der Wert einer Ware ist geronnene abstrakte Arbeit. Er zerfällt in zwei Teile. Der alte, übertragene Wert verkörpert den Aufwand an vergangener Arbeit... Der zweite Teil ist der Neuwert. Er verkörpert den Aufwand an lebendiger Arbeit, die bei der Herstellung der betreffenden (!! w.b.) Ware verausgabt wird. So ist zum Beispiel in einer solchen Ware, wie einem Anzug, der alte Wert, vor allem der Wert des Gewebes, während der Neuwert erst von den Werktätigen der Konfektionsfabrik geschaffen wurde. Der alte Wert und der Neuwert zusammengenommen bilden den Gesamtwert oder den vollen Wert der Ware." S. 173.

    Weil die Sowjetplaner dachten, sie könnten den Wert eines Einzelprodukts wie eines Anzugs bestimmen, hatten sie die falsche Vorstellung, sie könnten den Wert dieser und aller anderen Waren auch berechnen, vorherbestimmen und planen.

    Gegen diese falsche Vorstellung polemisierst du zu Recht.

    Allerdings erkennst du nicht den Unterschied zwischen der Theorie von Karl Marx und den Vorstellungen der Sowjetplaner. Du schüttest das Kind Marx mit dem Badewasser (Sowjetplaner) aus.

    Dass Karl Marx und die Sowjetideologie überhaupt nicht zusammenpassen, dass steckt schon in dem einen Zitat, das du selbst anführst:

    "Ein Arbeitsprodukt, für sich isoliert betrachtet, ist also nicht Werth, so wenig wie es Waare ist. Es wird nur Werth, in seiner Einheit mit andrem Arbeitsprodukt, oder in dem Verhältniß, worin die verschiedenen Arbeitsprodukte, als Krystalle derselben Einheit, der menschlichen Arbeit, einander gleichgesetzt sind." Karl Marx: MEGA II/6, 31 (zit. n. Wikipedia)

    In meiner Antwort an Jens im Thema zur produktiven Arbeit habe ich versucht, die Arbeitswerttheorie von Marx darzustellen: Schaust du HIER!


    Im übrigen habe ich eine detaillierte Kritik des Sowjetsystems verfasst. Mich würde interessieren, was du davon hältst. Vielleicht können wir dazu ein neues Thema aufmachen?


    Gruß Wal

  • Hallo Rainer,


    gleich vornweg, ich bin dieser "mijas strada" (warum ich mit dem nick da aufgetaucht bin weiß ich nicht).


    Ich werde jetzt nicht vollständig zu deiner Antwort Stellung nehmen. Eines muss zuvor klar gestellt werden, bevor ich mit dir weiterdiskutieren kann, du musst erst deine Behauptung (eigentlich Unterstellung) begründen, die Marx'sche AWT ginge von der Substanztheorie aus, Wert würde in die Waren hinein verlagert. Es ist doch, im Gegensatz zu den Theoretikern des Realsozialismus, inzwischen wohl jedem Marxisten oder Kommunisten klar, der Marx halbwegs verstanden hat, dass der Wert keine (den Waren immanente) Substanz ist sondern dass der sich, aufbauend auf der Erkenntnis vom Doppelcharakter der Arbeit, sich aus der abstrakten Arbeit herleitende Wert abstrakt ist und sich nur in einem Gegenüber einer anderen Ware oder dem Geld ausdrücken kann und letztlich sein Maß darin findet. Man könnte auch sagen, dass das für Marxisten eine Binsenweisheit ist. Also wären wir uns an diesem Punkt erst mal klar, oder? Danach erst könnten wir dann zu deiner Modifikation fortschreiten.


    Zur Stellungnahme der "Fehlerbehebung" werde ich später kommen. Aber erst einmal vielen Dank für deine offene und ehrliche Antwort.


    Beste Grüße

    ricardo

  • Alles, was Rainer schreibt wurde bereits untersucht:


    http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_065.htm#K_1_1


    Der Wpotenziell von Rainer ist der "Meinungswert" bei Proudhon.

  • Hallo MIJAS strada,


    zu Deiner Anmerkung, dass ich keine Ahnung hätte, weil ich nicht Wirtschaftswissenschaft studiert hätte, kann ich wie folgt antworten:


    Technologie habe ich studiert und die Betriebswirtschaft (sozialistische) war ein Fach dieses Studiums.


    Doch nicht immer ist das Kriterium dafür, ob man eine Sache richtig beurteilen kann, der Wissensstand über die Sache. Manchmal reicht es, wenn man hinreichend viel Wissen hat:

    Angenommen, ich könnte auf der Webseite des Papstes einen Artikel platzieren, warum es den Gott, den er und die anderen Glaubensgemeinschaften verkünden, so nicht geben kann.


    Der Papst hat ohne Frage ein viel tieferes Wissen in der Theologie als ich, und trotzdem dürfte die Wahrscheinlichkeit dafür, dass er mit seinen Gottesvorstellungen richtig liegt, gegen Null streben und die Wahrscheinlichkeit dafür, dass meine Auffassung dazu richtig ist, gegen 100%.

    All die Geistlichen der anderen Glaubensgemeinschaften haben auch viel mehr Wissen über ihre Religionen und deren verschiedene Strömungen als ich. Trotzdem könnte nur eine Glaubensführerkaste recht haben, da all die Glaubensrichtungen nicht gleichzeitig stimmen können, da die sich zu stark widersprechen.

    Das heisst, mit weniger Wissen über die Religionen kann man durchaus richtiger liegen, als die Glaubensführer mit ihrem großen Wissen.

    Sicherlich ist die "Richtigkeit" meiner Auffassung auch nur ein Glaube. Doch diesen kann ich mit wichtigen Indizien begründen.


    Meine Auffassung zum Wert belege ich aber mit richtigen Fakten.


    Ob meine Anschauung stimmt oder nicht, kann vielleicht in der Diskussion gezeigt werden.


    Bis jetzt kann ich aber noch keinen Fehler bei mir entdecken. Dafür sehe ich viele nicht zutreffende Statements, die ihr mir unterjubeln wollt.



    Gruß - Rainer

  • Guten Tag, Logikfan,


    bis zu Deinem Kommentar konnte ich mich schon vorarbeiten.

    Quote

    @Rainer :


    1)Die von Dir geäusserten Gedanken erinnern mich stark an Carl Menger und andere Vertreter der österreichischen Schule. Diese teils religiösen Idealisten versuchten - erfolglos - von der Reichtumsquelle "menschliche Arbeit" und der kapitalistischen Ausbeutung abzulenken. Heute nennen die sich oft Libertäre oder Anarcho Kapitalisten und leugnen Lohnabhängigkeit.



    Carl Menger?

    Wo bitte, habe ich mich zum Wert so geäußert wie Carl Menger? Wo, bitte, leugne ich Lohnabhängigkeit?


    Ihr werft mir ständig Anschauungen vor, die nicht stimmen. Meine Auffassung zum Wert hat mit der Carl Mengers zum Wert so wenig zu tun, wie ein LKW mit einer Schubkarre. LKW und Schubkarre haben die Gemeinsamkeit, dass sie Transportmittel für Lasten sind. Aber ansonsten gibt es riesige Unterschiede.


    Zu Carl Menger
    Meine hier dargestellte Anschuung und die Carl Mengers befassen sich beide mit dem Wert. Und sowohl er als auch ich sehen eine Abhängigkeit des Wertes vom Bewusstsein. Das ist aber auch schon alles an Gemeinsamkeiten.

    Dass der Wert vom Bewusstsein abhängig ist, erkennt auch ihr an - diese Abhängigkeit wird dargestellt durch das "m" in der Formel c+v+m = W. Dieses "m" kann nicht direkt aus der aufgewandten Arbeit abgeleitet werden und wird erst auf dem Markt generiert. Vorher ist "m" eine Wunschgröße. Auf dem Markt wird diese Größe nicht durch die Marktstände und nicht durch die Arme oder Bäuche der Marktteilnehmer, sondern durch die Bewusstseinsprozesse der Marktteilnehmer festgelegt, auf objektiven Fakten basierend, aber individuell beeinflusst - wie bei mir: Bei mir sind die Forderungen der Herstellerseite (Kosten für konstantes und variables Kapital plus der erwartete Mehrwert als Anspruch auf Geegnleistung) in Form eines Wertattributs mit der potenziellen Ware verknüpft und beim Tausch wird die gemeinsam im Wertverhältnis akzeptierte Wertgröße (einseitig angepasste oder im Dialog ausgehandelte) gesellschaftlich wirksame Wertgröße festgelegt und aus den individuellen Vorstellungsbereichen von Käufer und Verkäufer heraus auf die gesellschaftliche Ebene gebracht.


    Ideelle Wertauffassung - nicht bei mir

    Ihr werft mir eine ideelle / idealistische Wertauffassung vor. Doch bei mir ist der Wert ein gesellschaftliches Verhältnis, das auf der gesellschaftlichen Ebene objektiv anerkannt wird und auch nur dort anerkannt werden muss.

    Dagegen vertretet ihr eine ideelle Wertauffassung (genauer: einen Wert mit ideellen Anteilen): Ihr definiert einen Wert von c+v+m = W und baut diesen in Waren eine oder, nach den Anschauungen von Ricardo ( ricardo : in meiner Antwort zu Deinem Kommentar werde ich noch etwas mehr dazu sagen), Dr. Fröhlich u. a. ordnet ihr diesen Wert Waren zu, die noch gar nicht verkauft wurden.


    Damit gestaltet ihr einen ideellen Wert, der für den ökonomischen Bereich der Gesellschaft als gesellschaftliches Verhältnis Wert nicht relevant ist. Dieser ideelle Wert entsteht aus einseitigen Vorstellungen der Herstellerseite.

    Eure Wertauffassung in der Praxis

    In der Praxis wiederum sieht es anders aus: Der "endgültige" Wert steht auch bei euch erst auf dem markt fest, denn ob der Hersteller die erwartete Mehrwertgröße dort realisieren kann, kann nicht vor dem Verkauf festgelegt werden. Zu dem "anderen Bestandteil des Wertes" (c+v) sagt ihr zwar, der wäre vor dem Verkauf in der Ware drin oder mit dieser verknüpft. Aber wenn die zunächst potenziellen Waren solche bleiben und nicht verkauft würden, dann wäre die dafür aufgewandte Arbeit nicht nützlich im ökonomischen Sinne gewesen und damit nicht wertbildend.

    Folglich wird auch bei euch, bei exakter Betrachtung, der Wert erst auf dem Markt generiert.


    Ein Wert, der schon vor dem Verkauf mit den Waren verbunden wäre, hätte keine Triebkraft, die ihn hervorbringen würde, sonst könnte ein Unternehmer einfach drauf los produzieren und damit Werte schaffen, egal, ob die verkauft würden oder nicht.


    Waren, die nicht verkauft werden, bleiben potenzielle Waren, potenzielle Bezugspunkte in Wertverhältnissen. Wertbeziehungen werden bezüglich dieser nicht aufgebaut.


    Beispiel Jazz-Musiker

    Vielleicht ist es günstig, in diesem Zusammenhang mal ein Beispiel aus der Musikszene darzulegen.


    Jazz-Musiker bereiten ein Jazz Konzert vor. Sie mieten den Raum mit der Bestuhlung, stellen ihre Instrumente, und Verstärker auf, bringen die Bühnendekoration an, lassen Karten verkaufen.


    Damit entstehen den Musikern Kosten. Auf diese Kosten schlagen sie einen erwarteten Gewinn auf. Beides zusammen, die Kosten (anteilige Kosten für Proben, Weiterbildung, für die Abnutzung der Geräte, der genutzten Fahrzeuge, Verbrauchsmaterialien wie Stimmplättchen, Strom für die Beleuchtung und die Verstärker) und den erwarteten Gewinn ordnen sie als Wertattribut ihrem Konzert zu (mit hoher Sicherheit habe ich nicht alle anfallenden Kosten erwähnt). Dieses Wertattribut widerspiegelt die erwartete Gesamtsumme aller verkauften Karten zu einem bestimmten Preis. Das entspricht einem objektiven Vorgang auf objektiven Basis, der aber auch ideelle Anteile besitzt, u. a. die Festlegung des erwarteten Gewinns.

    Dann entwickeln die Musiker noch einmal(!) über ihre Bewusstseinsprozsse die Musik, die sie gemeinsam dem Publikum vortragen wollen. Ob die dann genauso herauskommt aus ihren Mündern und den Instrumenten, können sie vor dem eigentlichen Spielen nicht sagen. Sie werden zum Spiel untereinander ein gesellschaftliches Verhältnis eingehen. Das ist kein Wertverhältnis, sondern ein Verhältnis zum gemeinsamen Musizieren. Dabei wird die Musik zum Teil erst während des Konzerts gestaltet: Ein Musiker wird eine Folge von Tönen spielen, ein anderer wird diese hören, verarbeiten und antworten, basierend auf der "Vorgabe", aber nicht "objektiv" aus der Vorgabe ableitbar.


    Ein gesellschaftliches Wertverhältnis ist zweiseitig (gesamtgesellschaftlich determiniert, aber individuell beeinflusst, da es mit Menschen und mit dem Bewusstsein untrennbar zusammenhängt). Ein Musikerverhältnis wie das hier genannte, ist vielseitig.

    Der Saal wird von Menschen gefüllt, es kommen sogar etwas mehr Leute als erwartet, so dass die erwarteten Einnahmen, die mit dem Konzert als Wertattribut über das Bewusstsein verbunden wurden, sogar übertroffen werden - das erwartete Wertverhältnis bekommt einen höheren Wert auf der gesellschaftlichen Ebene. Das hat nichts mit ideellem Wert so tun,, sondern das Geld liegt ganz praktisch und real in der Kasse.


    Doch das Konzert beginnt nicht. Kurz vor Beginn wird den Musikern schlecht. Möglicherweise haben die Musiker zuvor alle das gleiche Essen gegessen und das war schlecht, war giftig. Die Musik bleibt ideell in den Köpfen der Musiker erhalten, es kommt nicht zur gemeinsamen musikalischen Äußerung auf der gesellschaftlichen Ebene.

    Wert ohne Gegenwert?
    Nach eurer ideellen Wertauffassung hätten die Musiker allein deswegen Wert geschaffen, weil sie die Bezugspunkte für ein Wertverhältniss geschaffen haben - sie haben geübt, den Saal gemietet, Instrumente bereitgestellt usw.

    Glaubt ihr, dass das Publikum dann sagt, "Na gut, die Musiker spielen zwar nicht, aber sie haben den Wert geschaffen, für den wir ein Wertäquivalent gaben - sie hatten Kosten fürs Üben, für den Saal, die Instrument usw. Folglich wäre es richtig, wenn wir jetzt einfach gehen, da es zu einem wertäquivalenten Tausch kam.

    Nach meiner Auffassung würden die Gäste, die die Karten gekauft haben, das Geld zurückverlangen, weil sie keinen wertäquivalenten Tausch erkennen können. Das Wertverhältnis zwischen den Musikern und dem Publikum war im Aufbau. Doch es wurde nicht durch den notwendigen Tausch vollendet. Es bliebe ein einseitiger ideeller Wert auf der Musikerseite übrig, wenn man euren Gedanken der Wertbildung folgen würde, aber kein gesellschaftliches Verhältnis Wert, folglich kein objektiver Wert (die Wertmusiker selbst würden dann wahrscheinlich nicht davon ausgehen, dass sie, auch ohne zu spielen, eine Ware geschaffen hätten).

    Möglicherweise werden einige von euch jetzt sagen, dass die Musiker ohnehin kein Wertverhältnis mit dem Punblikum eingehen, da sie das Konzert nicht im Dienst eines Kapitalisten durchführen wollten. Nach meiner Auffassung gehen sie mit dem Konzert ein Wertverhältnis ein. Doch wie dem auch sei, das Prinzip, wie ein Wertverhältnis wirkt, kann mit einer Schuhfabrik ebenfalls erklärt werden:




    Beispiel Schuhfabrik

    Ein Jungunternehmer gründet eine Schuhfabrik und er lässt dort seine Erfindung "Ultraleichtschuhe" produzieren, 20.000 Stück.

    Doch diese Schuhe gelangen zunächst in ein Lager.

    Ideeller Wert

    Nach eurer idealistischen Wertauffassung wird durch diese Produktion gleich Wert mit den Schuhen verbunden: c+v+m=W.


    Die Kosten c+v sind auf jeden Fall gegeben. "m" kann vor dem Verkauf nur eine angestrebte Größe sein und kann auch nach eurer Auffassung nicht vor dem Verkauf feststehen.

    Nach meiner Auffassung beschreibt ihr nur die Produktionskosten, die der Unternehmer hat, zusammen mit dem erwarteten Mehrwert.


    Ihr verbindet die Schuhe mit einem ideellen Wert, der keinerlei gesellschaftliche Anerkennung erfährt.

    Bei mir werden die Kosten + der erwartete Mehrwert als Wertattribut (anteilig) mit den Schuhen verbunden. Das Wertattribut widerspiegelt den Anspruch auf Gegenleistung beim Verkauf der Schuhe, das könnten z. B. €200 für solch ein Paar Schuhe sein. Die Produktionskosten sollten €160 betragen, der erwartete Mehrwert €40.

    Den Fakt, dass die Realität, die auch auf den Einschätzungen der Käufer basieren wird, diesem Anspruch gerecht werden wird, kann der Unternehmer weder in die Schuhe einbauen, noch mit diesen fest verknüpfen. Wert ist zu diesem Zeitpunkt weder in den Schuhen enthalten, noch mit diesen verknüpft. Eure Wertvorstellung ist zu diesem Zeitpunkt eine einseitige, rein ideelle und kein gesellschaftliches Verhältnis.

    Bei mir wird der reale Wert erst mit dem Tausch generiert, wenn sich die Tauschpartner, auf welchem Weg auch immer, auf eine gemeinsame Wertgröße geeinigt haben.

    Was ist eine objektive Wertgröße
    Diese gemeinsame Wertgröße ist eine wirkliche objektive Wertgröße, die aus den objektiven Gegebenheiten (Produktionskosten; erwarteter Mehrwert) sowie ideellen und individuellen Vorstellungen, die Verkäufer und Käufer vor dem Tausch hatten, abgeleitet wird. In vielen Fällen unterscheidet die sich aber von den ursprünglichen vorstellungen der beiden. Die objektive Wertgröße wird nach außen sichtbar gemacht, indem die Tauschpartner sie aus ihren ideellen Vorstellungen heraus auf die gesellschaftliche Ebene bringen.

    Anpassung im Wertverhältnis
    Nach meiner Wertauffassung wird wirklich wertäquivalent getauscht: Wenn der zunächst potenzielle Käufer vor dem Tausch seine ideelle Wertvorstellung zu solch einem Paar Schuhe von €150 einseitig an den Anspruch des Unternehmers von €200 anpasst, dann wird genau zu dieser Wertgröße wertäquivalent getauscht: Dem Käufer sind die Schuhe genau €200 wert. Der Verkäufer hat nach dem Tausch €200 mehr zur Verfügung, der Käufer genau €200 weniger, so dass er nach dem Tausch ganz objektiv für €200 weniger andere Dinge kaufen könnte.

    Wert - auf objektiven Faktoren basierend, aber individuell beeinflusst 
    Die Wertgröße ist objektiv bedingt, aber individuell (beim Käufer und Verkäufer - er könnte auch einen anderen Mehrwert erwarten) beeinflusst.

    Sollte der Verkäufer optimistisch an ein Wertverhältnis bezüglich dieser Schuhe herangehen, dann könnte er auf einen höheren Mehrwert als ursprünglich geplant setzen, z. B. bietet er die Schuhe zu €220 an. Würde das Werthältnis zu dieser Wertgröße aufgebaut werden, wäre die Wertgröße des Wertverhältnisses für dieses Paar Schuhe €220. Das würden Käufer und Verkäufer, wie bei der vorigen Annahme von €200, spüren. Auch dieser Wert wäre objektiv begründet, aber individuell beeinflusst, dieses Mal zusätzlich auf der Verkäuferseite.


    Würde der Verkäufer die Schuhe für aber für €220 nicht loswerden, könnte er die Äquivalenzforderung (nicht den Wert!) auf €200 absenken. Für einen darauf folgenden Verkauf würde auch gelten, dass der Wert auf objektiven Grundlagen herausgebildet, aber individuell beeinflusst wurde.


    Hätte sich der Jungunternehmer verschätzt, und er kann die Schuhe nur für €150 verkaufen, würde der realisierte Mehrwert, der objektive, enorm sinken gegenüber dem ursprünglich angestrebten, oder er würde beim Verkauf, wie in diesem Beispiel, vielleicht sogar unter den Produktionskosten bleiben. Das dürfte er jedoch nur für einen begrenzten Zeitraum aushalten, ohne Insolvenz anzumelden.

    Auf diese Art würde ein Wertverhältnis mit den Bezugspunkten @150 als Wertattribut an den Schuhen auf der einen Seite und Geld im Umfang von €150 auf der anderen Seite, aufgebaut werden.


    Anm.: Im Geld ist ebenfalls der Wert nicht eingebaut und der wird auch nicht durch die Produktionsprozesse des Geldes fest zugeordnet - die Menschen müssen die vom Geldherausgeber "gewährleistete" Umtauschmöglichkeit gegen Waren akzeptieren, oder sie versuchen, insbesondere in Krisenzeiten, eine andere Währung zu nutzen.

    Objektives Kriterium für den Wert
    Dass auch in diesem Wertverhältnis der Wert objektiv wäre, lässt sich wieder daran erkannen, dass dem Käufer die Schuhe genau €150 Wert waren, der Verkäufer nach dem tausch €150 mehr zur Verfügung hat, als vor dem Tausch und der Käufer €150 weniger.


    In allen 3 Fällen bleibt keine Restforderung auf einer der Seiten übrig. In allen drei Fällen wurde objektiv auf der gesellschaftlichen Ebene zum Einigungspreis getauscht. Das sind, aus meiner Sicht, die Merkmale eines gesellschaftlichen Verhältnisses vom Typ Wert.


    Kein Wertverhältnis

    In einem weiteren Fall akzeptiert der potenzielle Käufer auch nicht die €150, welche die Verkäuferseite fordert.


    Bezüglich des betrachteten Paars Schuhe wird kein gesellschaftliche Wertverhältnis aufgebaut.


    Die Wertvorstellung bezüglich dieses Paars Schuhe bleibt eine ideelle auf der Verkäuferseite. Bei euch hätte das Paar Schuhe aber trotzdem einen wirklichen Wert. Auch dieser "Nicht-Wert" wäre gesellschaftlich basiert und individuell beeinfusst, denn die Entscheidung, die Schuhe nicht zu kaufen, kann nicht direkt aus dem Preis abgeleitet werden, sondern die wird über das Bewusstsein getroffen, mit dem der Preis "verarbeitet" wird, aber auch weitere Faktoren, u. a. mögliche weitere Waren, die der potenzielle Käufer auch gern hätte.

    Würde der Unternehmer gar keine Schuhe verkaufen, hätte er nach eurer Auffassung trotzdem Wert im Umfang von 20.000x€200 generiert.


    Eventuell sagt der Unternemher, OK, der Wert der Schuhe ist niedriger, da ich eine Mehrwerterwartung von €40 pro Paar angesetzt habe, ich gar keinen Mehrwert bekomme und mir der ideeelle Mehrwert nichts nutzt, da kein Käufer mir diese Erwartung bezahlt und ich gar keinen duchschnittlichen Mehrwert aus dieser fiktiven Größe errechnen will.


    Dann hätten die Schuhe bei euch immer noch einen Wert von 20.000x€160.

    Nach meiner Auffassung ist auch das ein rein ideeller Wert, der keine Wiederspiegelung in irgendeinem Wertverhältnis findet. Es sind nur die Produktionskosten, die der Unternehmer gern wieder hereinbekommen möchte, er sich aber nicht sicher sein kann, ob ihm das je gelingen wird.

    Nach meiner Auffassung würde in dem Beispiel des Nicht-Verkaufs kein gesellschaftliches Verhältnis vom Typ Wert bezüglich dieser Schuhe aufgebaut werden, und deswegen wird bezüglich dieser Schuhe kein Wert generiert. Wenn die bis zum Zerfalls- oder Entsorgungsdatum nicht verkauf würden, würden die nie Teil eines Wertverhältnisses werden.


    Die dafür einst aufgewandte Arbeit wäre, im ökonomischen Sinne nutzlos, d. h. nicht wertbildend gewesen. Dass der Unternehmer die Schuhe dann selber anziehen könnte, steht außer Frage, doch für Wertverhältnisse bezüglich dieser Schuhe würde das keine Rolle spielen. Ein Wertverhältnis wäre relevant für eine Wertbeziehung bezüglich dieser Schuhe (und damit dafür, ob die für die Schuhe aufgewandte Arbeit nützlich war oder nicht - eine mögliche absolute Nützlichkeit der produzierten potenziellen Ware ist nicht relevant, wenn die potenzielle Ware nicht Bezugspunkt in einem Wertverhältnis wird), nicht, ob der Unternehmer die selber anziehen kann.



    Tausch "unter Wert"?

    Im Wertverhältnis mit der Größe €150 würde nach eurer Auffassung gar nicht wertäquivalent getauscht werden können, da der Wert der Schuhe nach eurer Auffassung höher liegen würde.


    Nach meiner Auffassung würde wertäquivalent getauscht werden. Es gelten die Aussagen, die ich oben bereits getroffen habe.


    Nach eurer Auffassung würden die Schuhe "unter Wert" verkauft werden.


    Das ist nach Marx und Engels exakt betrachtet aber gar nicht möglich:


    Nach Engels ist der Wert ein Verhältnis zwischen Menschen:






    Quote

    Friedrich Engels: Karl Marx, "Zur Kritik der politischen Ökonomie", Zweites Heft:


    "Die Ökonomie handelt nicht von Dingen, sondern von Verhältnissen zwischen Personen und in letzter Instanz zwischen Klassen; diese Verhältnisse sind aber stets an Dinge gebunden und erscheinen als Dinge."


    und


    Quote

    Wikipedia, Werttheorie, Arbeitswerttheorie, Karl Marx; Karl Marx MEGA II/6, 31

    Demgemäß beschreibt Marx die Wertgegenständlichkeit der Waren als "phantasmagorische Form" (Das Kapital, MEW 23,86) oder bloß "gespenstige Gegenständlichkeit" (a.a.O. S. 52). Das erwähnte Verhältnis ist das Verhältnis einer Ware zu einer anderen Ware, mit der sie ausgetauscht wird, bzw. allgemein gesprochen das Verhältnis einer Ware zu einer bestimmten Menge Geld, gegen das sie getauscht wird. Der Wert wird erst im Austausch der Waren konstituiert.


    Euer ideeller Wert, €200, wird aber in dem gesellschaftlichen Wertverhältnis gar nicht im vollen Umfang anerkannt. €50 sind nicht Bestandteil des Wertverhältnisses. Diese €50 werden nicht bestätigt, weil kein Wertäquivalent dafür abgegeben wird.

    Der "überstehende Wert" von €40 oder €-10 würde aber von diesem Verhältnis gar nicht erfasst werden. Der Käufer hat nach dem Tausch €150 weniger zur Verfügung - dafür aber zusätzlich die Schuhe, der Verkäufer hat dann €150 mehr, aber dieses Paar Schuhe weniger. Das sind die Fakten, die sich aus dem Wertverhältnis objektiv ergeben.


    Eure ideelle Wertgröße könnt ihr zwar berechnen, die ist aber für dieses Wertverhältnis nicht relevant. Ihr beschreibt auch damit einen ideellen Wert.

    Wert wurde von den Menschen herausgebildet, um wertäquivalent zu tauschen, nicht um die Arbeitsaufwendungen von Waren auf der Herstellerseite zu erfassen.


    Im Durchschnitt muss es der Herstellerseite gelingen, diese Ansprüche gegen reale Wertäquivalente umzusetzen, eventuell nicht mit dem zunächst veranschlagten Mehrwert von €40, vielleicht sind nur €30 möglich. Für einen Dauerzustand muss die Mehrwertgröße von der Herstellerseite jedenfalls als hinreichend eingeschätzt werden.

    Dass der Wert auch bei euch vom Bewusstsein abhängig ist, hatte ich oben erwähnt - die Mehrwertgröße kann nicht ohne Beteiligung von Bewusstsein erklärt werden.

    Doch auch eure Aussagen zur durchschnittlichen Produktivität mit dem durchschnittlichen Mehrwert führen zu ideellen Wertvorstellungen:


    Noch einmal Schuhpaar zu €200
    Im obigen Beispiel soll nur ein Paar Schuhe zu €200 abgesetzt werden. Nach diesem Kauf will kein weiterer Kunde die Schuhe kaufen.


    Der mit diesem Verkauf erzielte Mehrwert ist der durchschnittliche und die für dieses Paar Schuhe relevante Produktivität ist die durchschnittliche. Dann würdet ihr einen ideellen Wert, einen Wert der nur in euren Vorstellungen existiert, für die nicht verkauften Schuhe "errechnen": 19.999 x 200.

    In einer Vollgeldwirtschaft (das Geld wird, grob gesagt, entsprechend der geschätzten "Realwertmenge") in Umlauf gebracht; vor allem vertreten von Professor Senf, aber auch von anderen Wissenschaftlern) würde für diese 19.999 Paar Schuhe kein Geld in Umlauf gebracht werden, da der Wert nur ein fiktiver, ein ideeller wäre. Das eine Paar Schuhe, das wirklich verkauft wurde, ist die richtige, objektive und für all diese Schuhe relevante Wertgröße.


    Anm.: In der Praxis einer Gesellschaft mit Vollgeld würde man diese 19.999 Schuhe sicherlich nicht erfassen bei der Geldausgabe.

    Die 19.999 Paar Schuhe sind und bleiben mögliche Bezugspunkte für Wertverhältnisse, nicht mehr. Sie können nur mit Ansprüchen auf Gegenleistungen verknüpft werden, aber nicht mit realisierten Gegenleistungen. Die in Verbindung mit diesen Schuhen von euch postulierten Werte sind fiktive Werte. Diese Schuhe werden nicht in reale Wertverhältnisse einbezogen.


    In der DDR hat man offensichtlich auch für nicht abgesetzte "Waren" Geld in Umlauf gebracht. Da die Löhne und Preise fixiert wurden, entstand so eine umfassende Mangelwirtschaft.


    Fiktive Werte bewirken nichts Gutes.




    Durchschnittliche Wertgrößen

    Mit euren durchschnittlichen Werten, basierend auf durchschnittlicher Produktivität und durchschnittlichem Mehrwert sieht es nicht besser aus:


    Zwei Fabriken stellen die gleichen Schuhe her, aber mit etwas unterschiedlicher Produktivität.


    Mit jedem weiteren Schuh, der produziert würde, würde auch der Wert aller Schuhe verändert werden, da ihr von einem Wert mit einem durchschnittlichen Mehrwert ausgeht, der auf der durchschnittlichen Produktivität basieren würde. Die durchschnittliche Produktivität würde mit jedem weiteren Paar Schuhe verändert werden, egal in welcher Fabrik die Schuhe produziert würden. Wisst ihr, wie schnell Schuhe produziert werden? So könntet ihr nie einen wertäquivalenten Tausch hinbekommen. Aber das wollt ihr auch nicht. Marx spricht aber von einem wertäquivalenten Tausch - sieha Marx-Zitat oben.


    Danach ist der Wert nach Marx für den Tausch relevant, nicht für die Ermittlung der Produktionskosten. Die Produktionskosten müssen im Durchschnitt eingehen in die Wertbeziehungen, dazu hinreichend große Mehrwerte. Die Ansprüche auf Wertäquivalente müssen durch entsprechende Wertäquivalente im Durchschnitt in hinreichendem Umfang erfüllt werden.

    Ihr widersprecht euch laufend und präsentiert einen zu nix zu gebrauchenden Wert.

    Der Wert nach meiner Auslegung der Arbeitswerttheorie ist, im Gegenteil zu eurer Wertdefinition, ein wirklicher objektiver Wert. Der Mehrwert und der Wert können exakt bestimmt werden. Dieser Wertbegriff ist widerspruchsfrei.


    Wozu braucht man euer angebliches gesellschaftliches Verhältnis Wert, wenn die Produktionskosten mit dem durchschnittlich erwarteten Mehrwert viel einfacher ohne Wertverhältnis berechnen lassen (20.000 Paar produzierte Schuhe, die nicht verkauft werden können)?



    So, nun zum nächsten Punkt.


    Quote

    2)Deren subjektive Werte Lehre und Grenznutzentheorie spielt


    a) noch nicht mal in dem ökonomischen Teilgebiet namens Mikro Ökonomik eine Rolle. Dort beschäftigt man sich viel mehr mit der Angebots-, Nachfragefunktion, der Produzenten- / Konsumentenrente, dem Gefangenen Dilemma, der Spiele Theorie nach John F. Nash, oder dem Handeln von Oligopolen.

    b) selbst in der sogenannten Neoklassik keine Rolle.


    Eben erklärt - meine Wertvorstellung ist keine ideelle oder idealistische.

    Diese beiden Aussagen sind in dem Zusammenhang nicht mehr relevant.



    Quote

    3) Ebenso könnten Idealisten sagen, dass sich Preis und Wert nach einer göttlichen Fügung richten. Wobei die alte Bibel tatsächlich mehr bringt, als die österreichische Schule.


    Mit göttlicher Fügung hat meine Wertvorstellung nichts zu tun. Eure Wertvorstellung wird zwar auch nicht aus dem Himmel heruntergesandt, aber die bleibt trotzdem, als einseitige Wertvorstellung, ideell. Die muss sich nicht "in der gesellschaftlichen Praxis bewähren", meine schon.

    Quote

    4) Karl Marx hat Ökonomie am ausführlichsten analysiert, erklärt und entwickelt. Entwickelt heisst, dass heutige Krisen Erklärungen bei Marx nachgeschlagen werden können.


    Dass das funktioniert, ist kein Zufall. Bei vollständiger Übereinstimmung von Angebot und Nachfrage funktioniert diese Werttheorie zwar nicht für die Steuerung der Wirtschaft hinreichend genau, aber für die Beschreibung von Vorgängen, da die Unternehmen bestrebt sind, nicht unnötig zu produzieren (möglichst wenige "Nicht-Werte").



    Quote

    5) Ich habe Deine Gedanken schon auf einem anderen Blog gelesen und bei youtube gehört. Du scheinst ein netter Mensch zu sein. Aber Dir geht es eben NICHT um Ökonomie oder Wissenschaft, sondern um irgendwelche unwichtigen Nebenaspekte / Ausnahmen / Details und schulbuchmässigen Definitionen von Begriffen.

    Das Video habe ich zu meinem vorigen Buch gerstaltet. Dieses war nur als Beleg gedacht, kaum leserlich, die Grafiken unmöglich. Und das entsprach dem Stand von 1988 - mit winziegn Änderungen.

    Mir geht es nicht um Nebenaspekte und auch nicht um schulbuchmäßige Definitionen, sondern darum, dass der Wert als gesellschaftliches Verhältnis gesehen wird. Der Wert ist keine einseite, nur aus der Herstellerseite ableitbare Erscheinung.


    Allein daraus, dass eine bestimmte Menge Arbeit verrichtet wird, kann nicht der Wert bestimmt werden.


    Im sozialismus ging man so ran - es spielte keine besondere Rolle, ob sich jemand anstrengt, besondere Ideen entwickelte usw. Es wurde praktisch alles über einen Durchschnitt nivelliert.

    Ein Hersteller A, der mit besonders pfiffigen Ingenieuren etwas besoders Kreatives herstellt, kann bei gleichem Arbeitsaufwand, wie ihn ein Hersteller B betreibt, der nur Durchschnittliches fabriziert, bessere Bezugspunkte für Wertverhältnisse in seinen zunächst potenziellen Waren generieren.


    Kommt es zu Tauschvorgängen, kann er mit höherer Wahrscheinlichkeit mehr Mehrwert einfahren.

    Doch der Mehrwert ist nicht fest an die aufgeandte Arbeit (direkt und indirekt durch Zulieferprodukte, Verbrauchsmaterialine usw.). Der Hersteller wird üblicherweise mit verschiedenen Großhändlern oder verschiedenen Verkaufsketten unterschiedliche Preise vereinbaren. Diese Werte entsprechen jeweils den Preisen, zu denen die Waren getauscht werden. Das sind die Werte in den Wertverhältnissen.

    Dieser Effekt wird auch von euch beschrieben durch das "m", denn das ist eine Größe, die nicht aus der vergegenständlchten Arbeit allein abgeleitet werden kann. Und die wird auch bei auch, erst zum Tauschzeitpunkt als jeweilige Mehrwertgröße wirksam.


    Ihr berechnet dann aus vielen Verkaufsvorgängen einen durchschnittlichen Mehrwert, der sogar auf die (noch?) nicht verkauften Waren angewandt wird. Damit schafft ihr euch einen ideellen, nicht durch den Tausch anerkannten Wertbegriff.



    Gruß - Rainer

  • Hallo Rainer,


    was redest du, ich habe dir nirgendwo unterstellt, dass du keine Ahnung - weder von Wirtschaftswissenschaft, noch von sonstwas - hättest. Allerdings bist du zum zweiten Mal nicht auf meine Bitte eingegangen, zu begründen, wie du auf die absurde Idee kommst, die AWT ginge von der Substanzwerttheorie aus? Also bitte ich dich nun zum dritten Mal, das zu tun. Und zwar eindeutig und klar. Weder Papst noch Gott helfen da weiter.


    Gruß ricardo

  • @ Rainer, ich weiß nicht, wer "Wir" sind. Ich wollte erst auf Deine ganzen Lügen, Beleidigungen und Falschdarstellungen eingehen, aber ich werde die Leser nicht weiter langweilen. Nur so viel, wenn Du nicht willst, dass Fragen gestellt werden, dann schreibe konkretere Sachen. Nach dem Parteibüro fragte ich, weil Du behauptet hast, Du hättest in der DDR "...mit anderen Einrichtungen" diskutiert. Hätte ich eher fragen sollen, ob das Schalk-Golodkowskis kommerzielle Koordinierung war oder gar die Staatssicherheit? Und Parteibüros gibt es heute mehr, als damals die SED. Dass Du aber selber in der Vergangenheit lebst hast Du mit Deiner Antwort bestätigt.


    Dann zu meiner Frage, ob der, der das Handy für 600 kauft dumm sei. Du behauptest später, dass der Verkaufswert mit 600 gebildet wurde. Das ist wieder eine Deiner Lügen. Der Erste kaufte ein Handy für 500. Der zweite in Deinem Beispiel kaufte dann ein Handy für 600. Warum erklärst Du nicht. Daher fragte ich, ob der dumm sei. Kennst Du das Märchen von Hans im Glück? Wenn nicht, sieh es Dir ruhig an. Dies trifft auf Dein Handybeispiel zu.


    Falls Du lernen möchtest, wie Bilanzen berechnet werden:


    http://www.bilbuch.de/Skript/03Skript.html


    Darüberhinaus steht immer noch die Frage im Raum, was willst Du mit Deinen Darstellungen erreichen? Oder frei nach Lenin: Wozu? Oder: Wem nutzt es?


    Die Analysen von Marx dienten dem Zweck aufzudecken, wer den "Reichtum" der kapitalistischen Gesellschaftsordnung schafft. Dazu hat er bewiesen, dass sich kapitalistisch die Werte dadurch erhöhen, dass diejenigen, die nichts als ihre Arbeitskraft zu verkaufen haben, mehr Arbeitszeit für die Fertigung von Waren ausgeben müssen, als sie in Äquivalentform zurück erhalten. Er hat also nachgewiesen, dass der "Reichtum" der kapitalistischen Gesellschaft durch unbezahlte Arbeit gebildet wird, weil der Mensch länger und mehr arbeiten kann, als er zur Reproduktion seiner selbst benötigt. Dies wird in der dazu gefundenen Berechnungsformel als c+v+m=W im m ausgedrückt.


    Hat man genügend Kennziffern kann man dies auch jederzeit berechnen. So z.B. beim VW Konzern für 2015:


    http://geschaeftsbericht2015.v…ericht/gesamtaussage.html


    (in Mio €)

    213.292 Umsatz=W

    143.700 Material=c

    36.268 Personal=v


    =33.342 m


    Unabhängig davon, ob bei den Personalkosten auch Managergehälter oder dergleichen enthalten sind, kann man nach Kürzung von W durch c und v nachweisen, dass im VW Konzern 2015 jeder Mitarbeiter fast doppelt soviel Arbeitskraft in den Konzern gesteckt hat, als er für seine Ware Arbeitskraft zurück erhalten hat.


    Unabhängig davon, ob der VW Konzern überall seine Vorstellungen verwirklicht hat, steht fest, dass der VW Konzern im Jahr 2015 33.342 Millionen Euro unbezahlte Arbeit ausgebeutet hat.


    Was kannst Du jetzt mit Deinen Darstellungen dazu erläuternd beitragen?


    Edit: Die Werte habe ich verändert, da ich Anfangs ganz rechts bei 2011 geschaut habe.


    Zusatz: Als ich vorhin unserem Orchester Dein Beispiel nannte, haben die erst gelacht und dann gefragt ... das gebe ich nicht wieder. Redest Du von Straßenmusikanten? Orchester oder z.B. eine Egerländerbesetzung schließen Verträge mit Veranstaltern. Die sind für alles was den Auftritt betrifft verantwortlich. Inwieweit wird vertraglich festgelegt. Auch beiderseitige Rücktrittsforderungen werden vorher verhandelt. Kein Musiker kann sich einfach irgendwo hinstellen und rummusizieren. Es könnte das Ordnungsamt aus verschiedensten Gründen an dem Musiker interessiert sein.

    Nutze keine Beispiele von denen Du keinen blassen Schimmer hast. Jedenfalls hast Du für Orchesterbelustigung gesorgt, obwohl der Leiter das gar nicht lustig fand..

  • @Rainer


    Kürzlich kam eine Kollegin zu mir und erzählte mir, dass ihr Mann ihr verboten hätte, dass sie Butter zum Kuchenbacken nimmt. Als ich sie fragte, warum, sagte sie "Hast Du dir mal die Butterpreise angeschaut?"


    Habe ich dann getan und festgestellt, dass ein Stück Butter, was vor einiger Zeit 0,99€ kostete jetzt 1,99€ kostet.


    Kannst Du mir bitte erklären, warum?

  • Hallo Uwe,

    ich weiß nicht, ob es die Diskussion weiter bringt, wenn du noch mehr bohrende Fragen zu einzelnen Preisen stellst.

    Der Nutzen dieser Diskussion für unsere Leser besteht ja darin, dass sie vergleichen können, wer die überzeugenderen Erklärungen findet: Rainer Lippert oder Karl Marx.


    Mein Eindruck ist: Rainer Lippert hat für nix eine Erklärung. Er berichtet nur, dass ein Preis einmal so und einmal anders ist. Verantwortlich macht er dafür Bewusstseinsprozesse.


    Allerdings hilft einem der Karl Marx auch nicht viel weiter, wenn sich ein Einzelpreis ändert und die Butter statt 1 Euro nun 2 Euro kostet. Oder wie willst denn du deine Frage selber beantworten?

    Preise von Einzelwaren sind kein Thema, mit dem sich Marx beschäftigt hat.

    Wissenschaft fängt erst da an, wo wir unterscheiden lernen zwischen Erscheinung (Preise) und Wesen (Wert).

    Dass Rainer Lippert mit seiner "Phänomenologie der Preise" keine wissenschaftliche Erklärung für irgend etwas liefern kann, dass ist mindestens für mich hinreichend deutlich geworden.

    Jetzt wäre es an uns, den Marxschülern, zu zeigen, dass wir bessere Erklärungen geben können als Rainer Lippert. Dafür taugen die aktuellen Butterpreise wohl nicht.


    Gruß Wal

  • Guten Tag, Wal,

    dass ich die Antwort zu MIJAS strada vorgezogen habe, war ein Versehen. Die Kommentare waren so lang, dass ich offensichtlich die Übersicht verlor.


    Pardon!

    Quote
    Hallo Uwe, hallo bke,


    Rainer macht keinen Unterschied zwischen Preis und Wert. Für ihn zählt nur der Preis, auf den sich Käufer und Verkäufer einigen. Von Werten hat er keine Ahnung. Er vertritt das unwissenschaftliche, landläufige Bewusstsein: „Eine Sache ist so viel wert, wie einer dafür zahlt.“


    Karl Marx sagt dagegen: „... Der durch die Arbeitszeit bestimmte Wert der Waren ist nur ihr Durchschnittswert ... Von diesem Durchschnittswert der Ware ist ihr Marktwert stets verschieden und steht stets entweder unter oder über ihm. ...


    Diese Aussage mag auf einen anderen Rainer zutreffen. Ich fühle mich damit nicht angesprochen!


    OK, blabla beiseite - Du interpretierst meine Aussage zum Markt zu flach.


    Was sind die Unterschiede zwischen eurer Auffassung / der Auffassung von Marx zum Wert in Verbindung mit dem Markt und meiner?

    - Auch bei euch wird nur der Mehrwert auf dem Markt generiert, weil der Käufer c+v für das Produkt bezahlt und, wenn der Tausch ohne Verhandlungen zustande kommt, auch den vom Verkäufer / Kapitalisten angestrebten Mehrwert (ich gehe jetzt nicht auf die Warenkette vom Fabriktor bis zum Endkunden ein; am Prinzip würde sich damit nichts ändern, es würde nur unübersichtlicher werden).


    - Der Mehrwert ist vor dem Tausch nur ein vom Kapitalisten angestrebter. Ob er diesen bekommt, wird erst auf dem Markt bestimmt.


    ==> "Einen kleinen Klick zur Wertgenerierung" auf dem Markt gibt es auch bei euch. Völlig fremd scheint die Bedeutung des Marktes für die Wertgenerierung bei euch also nicht zu sein.


    - Die Ware hat aber vor dem Verkauf schon einen Wert, den sie "zum Tausch mitbringt", besser: der zum Tausch mitgebracht wird, denn der Wert ist ein gesellschaftliches Verhältnis, das von den Menschen nur auf die Waren bezogen wird. Die Waren und die Wertäquivalente (meist in form von Geld) sind "nur" die Bezugspunkte der Wertverhältnisse. Das entspricht der Aussage von Engels:



    Quote

    Friedrich Engels: Karl Marx, "Zur Kritik der politischen Ökonomie", Zweites Heft:


    "Die Ökonomie handelt nicht von Dingen, sondern von Verhältnissen zwischen Personen und in letzter Instanz zwischen Klassen; diese Verhältnisse sind aber stets an Dinge gebunden und erscheinen als Dinge."


    Ein Bezugspunkt eines Wertverhältnisses wäre bei euch gegeben - die potenzielle Ware mit dem Wertattribut, dass der Forderung des Herstellers nach Wertäquivalenz bei Verkauf der Ware entspricht.


    Der zweite Bezugspunkt eines Wertverhältnisses, das Geld, das als Äquivalent abgegeben wird, fehlt aber. Damit kommt es bei euch nicht zu einem Wertverhältnis. Eure Angaben sind lediglich Kosten, die die Herstellerseite hat, aber kein gesellschaftliches Verhältnis mit einem Käufer.

    Anm: Auf c und v wurden bzw. werden vergangene und künftige, fest geplante, gesellschaftliche Wertverhältnisse bezogen. Aber diese sind nur notwendig für den Hersteller. Sein Ziel sind Wertverhältnisse mit Käufern.


    Durch die folgenden Zitate wird das verdeutlicht:


    Quote

    Karl Marx: Einleitung zur Kritik der politischen Ökonomie. In: Werke, Bd.13, S.622/623:


    "Andererseits ist das Bedürfnis die ideelle Ursache und die Konsumtion das Kriterium für die Nützlichkeit der Produktion."


    Quote

    Karl Marx: Das Kapital, Bd.1, S.55:


    "... Endlich kann kein Ding Wert sein, ohne Gebrauchsgegenstand zu sein. Ist es nutzlos, so ist auch die in ihm enthaltene Arbeit nutzlos, zählt nicht als Arbeit und bildet daher keinen Wert."



    Quote

    Wikipedia, Werttheorie, Arbeitswerttheorie, Karl Marx; Karl Marx MEGA II/6, 31

    Demgemäß beschreibt Marx die Wertgegenständlichkeit der Waren als "phantasmagorische Form" (Das Kapital, MEW 23,86) oder bloß "gespenstige Gegenständlichkeit" (a.a.O. S. 52). Das erwähnte Verhältnis ist das Verhältnis einer Ware zu einer anderen Ware, mit der sie ausgetauscht wird, bzw. allgemein gesprochen das Verhältnis einer Ware zu einer bestimmten Menge Geld, gegen das sie getauscht wird. Der Wert wird erst im Austausch der Waren konstituiert.


    Auch an dieser Stelle sehe ich meine Ansicht auf wissenschaftlicher Basis ruhen, während bei euch das gesellschaftliche Verhältnis des Wertes im Trüben bleibt - das wird entweder in die Ware eingebaut oder wird mit der Ware "fest verdrahtet". Das Zusammenspiel der Tauschpartner, ein das Verhältnis, das sie miteinander eingehen, wird nicht deutlich bzw. ist noch gar nicht vorhanden, wenn es bei euch schon den Wert gibt.


    Bei euch wird auch Wert generiert, wenn die (potenzielle) Ware gar nicht nützlich ist. Das passt nicht zu den Aussagen in den obigen Zitaten.



    Wie sieht es im Vergleich dazu bei mir aus

    - Die Ware ist vor dem Verkauf nur eine potenzielle Ware, weil vor dem Verkauf nicht feststeht, ob sie überhaupt verkauft wird.

    Herstellerseite

    - Der Hersteller hat Aufwendungen, um die Ware herzustellen und er muss einen für ihn als hinreichend erscheinenden Mehrwert mit der Ware generieren.


    - Da meine Wertdefinition etwas verschieden ist von eurer, gibt es schon im Vorfeld Unterschiede in der Zusammensetzung der Größe "v" (Betriebsfeuerwehr in einer Chemiefabrik, Reinigungskräfte usw. vermute ich). Die sind aber an dieser Stelle dermaßen unwichtig.


    Der Hersteller hat c+v vorgeschossen hat, um die (zunächst potenzielle) Ware zu fertigen (entwickeln, fertigen, prüfen usw.). Diese Aufwendungen muss er pro Ware prozentual ersetzt bekommen und dann will (nicht möchte) er noch den Mehrwert haben.


    So wird er hochrechnen, wieviel Waren er insgesamt in einem bestimmten Zeitraum verkaufen könnte, um die Kosten wieder hereinzubekommen und den gewünschten Mehrwert zu generieren.

    - Das Ergebnis verknüpft er als ein Wertattribut, das einem Anspruch auf Gegenleistung entspricht, mit der zunächst potenziellen Ware: (c+v+m_erwartet=Wpotenziell = Preis_erwartet).


    - Der Bezugspunkt des Wertattributs liegt in der Ware.


    - Dieses Wertattribut wird über das menschliche Bewusstsein mit der Ware verbunden, da es eine gesellschaftliche Erscheinung ist und als solches nicht physikalisch in die potenzielle Ware eingebaut oder mit ihr verknüpft werden kann.


    - Der Bezugspunkt des Wertattributes kann(!) von Tauschpartnern zu einem Bestandteil in einem gesellschaftlichen Verhältnis gemacht werden.


    - Doch die potenzielle Ware erscheint so, als wäre ein Wert in ihr enthalten bzw. untrennbar mit ihr verknüpft.


    - Auch bei euch wird über den Preis der zunächst potenziellen Ware ein Anspruch des Herstellers auf Gegenleistung zum Ausdruck gebracht. Ob Käufer diesem Anspruch entsprechen, steht weder bei euch noch bei mir vor dem Kauf fest.


    - Im Durchschnitt muss der Hersteller seine Aufwendungen ersetzt bekommen und einen als von ihm hinreichend groß eingeschätzten Mehrwert dazu, wenn er die Produktion fortführen will.


    Das ist auch bei euch und bei mir gleich. An dieser Stelle dürfte es folglich keine unterschiedlichen Ansichten zur Wissenschaftlichkeit geben.



    Käuferseite

    - Auf dem Markt wird ein potenzieller Käufer (z. B. ein Großhändler) diese potenzielle Ware bemerken.


    - Er strebt den Kauf an, möchte aber erst einmal mit einem Exemplar den Verkauf testen.


    - Das Geld auf der Käuferseite ist ebenfalls mit einem Wertattribut verbunden. Der Bezugspunkt, besser die Bezugspunkte des Geldes liegen aber nicht im Geld, sondern außerhalb des Geldes (außer bei z. B. Goldmünzen) und das sind Waren in einem Wertumfang, der mit dem Geldaufdruck (und dem Wertattribut) korrespondiert.


    Erste Situation

    - Der potenzielle Käufer verhandelt mit dem Hersteller - das Wertverhältnis wird dabei vom potenziellen Käufer und dem potenziellen Verkäufer aufgebaut

    - Der Hersteller lässt sich nicht erweichen und so stimmt der Käufer zu, die potenzielle Ware zu €100 zu kaufen.

    - Mit dem rechtlich wirksamen Tausch wird das Wertverhältnis zwischen Käufer und Verkäufer auf der gesellschaftlichen Ebene wirksam - zum ausgehandelten Preis.


    - Es wird wertäquivalent getauscht.

    - An dieser Stelle gibt es einen Unterschied bei euch und bei mir - bei mir wird immer wertäquivalent getauscht.


    - Der eine Bezugspunkt des gesellschaftlichen Verhältnisses vom Typ Wert, das Käufer und Verkäufer miteinander eingehen, ist die Ware und der andere das Geld, beides zur Zeit des Tausches in wertäquivalentem Umfang.


    - In diesem Beispiel hat der Käufer seine Wertvorstellungen bezüglich dieser Ware einseitig an die des Herstellers angepasst (wie im Warenhaus üblich).


    - Der potenzielle Käufer wird zum realen Käufer, die potenzielle Ware wird zu einer realen Ware, der potenzielle Wert wird wirklicher Wert.

    - Die Wertgröße ist objektiv auf der gesellschaftlichen Ebene sichtbar und wird von der Gesellschaft u. a. für Steuerzahlungen genutzt.


    - Der Hersteller bekommt ein Wertäquivalent von €100 für seine Ware. Er hatte €60 Produktionskosten und er generiert €40 Mehrwert.


    Zweite Situation


    - Dem Hersteller als potenziellem Verkäufer gelingt es, die potenzielle Ware zu €120 zu verkaufen.

    - Es liegt der gleiche Ablauf vor - wie eben beschrieben.

    - Der Unterschied ist, dass das gesellschaftliche Verhältnis Wert mit einer höheren Wertgröße realisiert wird.

    - Damit generiert der Unternehmer einen höheren Mehrwert.

    - Es wird ebenfalls wertäquivalent getauscht.


    Dritte Situation

    - Dem Hersteller gelingt es nicht, die Ware zum gewünschten Preis zu verkaufen. Er stimmt bei €50 zu.

    - Bei mir wird auch in diesem Fall wertgleich getauscht: Dem Käufer sind die Schuhe €50 wert. Er wird das spüren, weil ihm nach dem Tausch €50 fehlen werden, dafür wird er die Schuhe haben.

    - Der Hersteller wird nach dem Tausch €50 mehr haben, die Schuhe werden ihm fehlen - ihm war der Tausch diese Summe wert, auch wenn er damit nicht einmal seine Kosten decken kann. Es ist für ihn ein Optimum, d. h. besser, als wenn er gar nichts verkaufen könnte.

    - Der Hersteller wird keinen Mehrwert generieren. Er wird nicht einmal die Produktionskosten ersetzt bekommen.


    - Dieser Effekt wäre auch bei euch gegeben.

    - Doch bei euch hätten die Schuhe trotzdem den Wert von €200, oder? Sie könnten ja auch den Wert von €220 haben, da der Mehrwert vor dem Verkauf nicht feststeht, die €40 Mehrwert sind schließlich nur ein erwarteter Mehrwert. D. h. ihr könnt den Wert der Schuhe nach eurem Modell gar nicht marktunabhängig ermitteln.


    Vierte Situation

    Wird kein Paar Schuhe verkauft, wird deutlich, das ihr nur die Herstellungskosten beschreibt und bestenfalls einen erwarteten Mehrwert aufschlagt, niemals einen realen. Ihr rechnet mit fiktiven Werten.

    - Es wird kein gesellschaftliches Verhältnis Wert bezüglich der nicht verkauften Paar Schuhe wirksam, folglich kann auch kein Wert mit den Schuhen verbunden sein. Der Hinweis im oben genannten Zitat, dass der Wert erst im Austausch konstituiert wird, wäre nicht sinnvoll, wenn der Wert ohnehin gegeben wäre.



    Noch ein Zahlenbeispiel:


    Bei einem Smartphone soll "c" €100 sein, "v" soll €50 betragen, "m", der erwartete Mehrwert, €50.


    Dieses Samrtphone wird in einer Fabrik mit 100% Produktivität hergestellt.

    Der Hersteller verspricht sich hohe Verkaufszahlen und lässt es in einer zweiten Fabrik fertigen.


    Die erste arbeitet mit 100% Porduktivität, die zweite mit 90%.

    Das Smartphone soll zum veranschlagten Preis von €200 (€100 + €50 + €50) verkauft werden.


    Durch die erste Fabrik wird ein Mehrwert von €50 generiert.


    Durch die zweite Fabrik nur ein Mehrwert von €110 + €55 + €35.

    Aus beiden Fabriken sollen je zwei Smartphones verkauft werden, also insgesamt 4.


    Damit wird der Hersteller €800 einnehmen. Davon sind anteilig c durchschnittlich 420 / 4 = 105.


    Die durchschnittlichen Kosten V betragen 210 / 4 = 52,5.


    Der durchschnittlich Mehrwert beträgt €800 - €(4x105 + 4x52,5) = €800 - €(420 + 210) = €800 - €630 = €170, durchschnittlich je Smartphone €42,50.

    Bei mir sieht das so aus:

    Vier Wertverhältniss ewerden zu je €200 aufgebaut ===> €800.


    Die Kosten aus konstantem und variablem Kapital betragen €200 + €100 (erste Fabrik) + €220 + €110 (zweite Fabrik), das sind zusammen €630. Der Mehrwert beträgt €170, der durchschnittliche Mehrwert je Smartphone €42,50

    Was ist denn an meiner Zahl unwissenschaftlich, wenn eure genauso groß ist?


    Meine ergibt sich aus vier Einzelwertbeziehungen, in denen jeweils zum Wert getauscht wird.


    Das finde ich wissenschaftlicher als eure Rückrechnung über die Durchschnittswerte:


    Durchschnittswerte von Wertbeziehungen werden nicht vom Himmel auf die Erde gesandt, um zu gewährleiten, dass in den einzelnen Wertbeziehungen nicht wertäquivalent getauscht wird. Durchschnittswerte werden aus Einzelwerten errechnet und bilden Hilfsgrößen für statistische Zwecke. Sie sind aber nicht die Ausgangspunkte.


    Durchschnittswerte können nur errechnet werden, wenn Einzelwerte vorhanden sind.


    Wenn bei euch aber in den Einzelwertbeziehungen nicht wertäquivalent getauscht wird, könnte ihr daraus keine richtigen Durchschnitte errechnen. Der gleiche Wert bei mir kommt nur zustande, weil in jedem Fall mit dem wertäquivalenten Tausch auch mit dem passenden Mehrwert zum passenden c und zum passen den v gerechnet wurde.

    Eure Werte können aber erst zustande kommen, wenn die Einzel-Tauschvorgänge abgelaufen sind, denn vorher wisst ihr nichts von der Mehrwertgröße, die wirklich erzielt wird.

    Bleiben noch c und v.


    Wenn man nach den obigen Zitaten geht, dass die Nützlichkeit im ökonomischen Sinne notwendig ist für den Wert, dann würde auch bei euch der Wert erst auf dem Markt gebildet werden - auf gesellschaftlichen und natürlichen Faktoren objektiv basierend, aber individuell beeinflusst..




    Nächster Punkt:



    Quote

    Der Preis unterscheidet sich also vom Wert ... dadurch, dass der letztere als Gesetz der Bewegungen erscheint, die der erstere durchläuft. Sie sind aber beständig verschieden und decken sich nie oder nur ganz zufällig und ausnahmsweise ....“ K. Marx, Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie, 56f.


    Dem Rainer ist das ganz egal, er sagt lapidar:


    Zitat


    „Nach meiner Auffassung müssen Wert und Preis gleich sein.“


    Diese Aussage stimmt nicht. Das habe ich eben belegt.


    Quote

    Rainer widerlegt Marx nicht, er kennt die Theorie von Marx gar nicht. Rainer widerspricht Marx einfach. Was er dann vorbringt, ist keine andere/bessere wissenschaftliche Theorie, sondern bloß eine private Meinung. Die sei ihm gegönnt.


    Aber Rainer hat auch einen richtigen Aspekt. Er sagt mit Marx:


    Der Tauschwert ist ... das gesellschaftliche Dasein der Dinge.“ K. Marx, Theorien über den Mehrwert III, MEW 26.3, 291.


    Nur, was Rainer unter „gesellschaftlich“ versteht, ist meilenweit von dem entfernt, was gesellschaftlich für Marx heißt. Für Rainer ist das ganz simpel: Einer klickt bei ebay einen beliebigen Preis an, und Schwupp! dieser Klick ist eine „gesellschaftlichliche Interaktion“, die nicht nur einen Preis, sondern auch einen Wert in die Welt setzt.


    Das ist eine Schlaraffenwelt, wo Werte nicht durch Arbeitsmühsal, sondern durch bloße Klicks geschaffen werden können.


    Auch diese Schlussfolgerungen stimmen nicht. Bei mir wird der Wert als wirkliches gesellschaftliches Verhältnis gesehen, bei euch mehr als Singularität, die auf die Herstellerseite eingeschränkt ist und nicht das wirkliche Verhältnis zwischen Käufer und Verkäufer widerspiegelt.



    Meine Gedanken habe ich in der DDR entwickelt. Die Ursachen dafür waren, was ihr beschreibt: Angebliche "Werte", die nicht verkauft werden konnten, weil die keiner haben wollte. Doch für diese "produzierten Wert" wurde Geld in Umlauf gebracht. So kam es zu einer umfassenden Mangelwirtschaft, da Geld in Umlauf gebracht wurde, das keine reale Entsprechung in Waren hatte. Mit dem überschüssigen Geld wurden den Bürgern wichtige Waren gekauft, doch davon waren nicht genügend vorhanden, weil die Arbeitsproduktivität durch die falsche Geldemission nicht erhöht wurde. So gab es einen recht großen Kaufkraftüberschuss.


    Außerdem wurden besondere Ideen usw. nivelliert: Bei einer gegebenen Arbeitsproduktivität und gegebenem Aufwand an Arbeitskräften und Hilfsmaterialien kann etwas besonders Gutes, etwas Mittelmäßiges und etwas Schlechtes produziert werden. Das lässt sich mit eurem Wertbegriff, der hauptsächlich auf den Aufwand orientiert, nicht abbilden. Besonders gute Produkte können, bei gleichem Aufwand, zu einem höheren Preis,, d. h. mit einem höheren Wertbetrag in der Wertbeziehung, verkauft werden.
    Das wird bei euch versteckt, weil ihr nicht wertäquivalent tauschen lasst und hauptsächlich den Arbeitsaufwand als Bestimmungsgröße nehmt.



    Quote

    Bei Marx sieht die Sache anders aus: Für Marx entsteht der Warenwert nicht durch den bloßen Verkauf. Der Warenwert ist längst vorhanden, „bevor er in Geld verwandelt wird“.


    „Betrachten wir das Warenprodukt, bevor es in Geld verwandelt wird. Es gehört ganz dem Kapitalisten. Es ist andererseits als nützliches Arbeitsprodukt – als Gebrauchswert – ganz und gar das Produkt des vergangenen Arbeitsprozesses; nicht so sein Wert.


    1) Ein Teil dieses Werts ist nur in neuer Form wiedererscheinender Wert der in der Produktion der Ware verausgabten Produktionsmittel; dieser Wert ist nicht produziert worden während des Produktionsprozesses dieser Ware; denn diesen Wert besaßen die Produktionsmittel vor dem Produktionsprozess, unabhängig von ihm; als seine Träger gingen sie ein in diesen Prozess; was sich erneuert und verändert hat, ist nur seine Erscheinungsform. Dieser Teil des Warenwerts bildet für den Kapitalisten einen Gegenwert für den während der Warenproduktion verzehrten Teil seines vorgeschossenen konstanten Kapitalwerts. Er existierte vorher in der Form von Produktionsmitteln; er existiert jetzt als Bestandteil des Werts der neuproduzierten Ware. ...


    Falsche Aussage nach meiner Ansicht: Mit der potenziellen Ware kann nur ein Anspruch auf Gegenleistung verbunden werden, aber nicht das Wertverhältnis, das erst auf dem Markt als Beziehung zwischen Käufer und Verkäufer wirksam werden kann.



    Quote

    2) Ein zweiter Wertteil der Ware ist der Wert der Arbeitskraft, die der Lohnarbeiter an den Kapitalisten verkauft. Er ist bestimmt wie der Wert der Produktionsmittel ... und wird fixiert in einem Zirkulationsakt, dem Kauf und Verkauf der Arbeitskraft, bevor diese in den Produktionsprozess eingeht.


    Durch seine Funktion – die Verausgabung seiner Arbeitskraft – produziert der Lohnarbeiter einen Warenwert gleich dem Wert, den ihm der Kapitalist für den Gebrauch seiner Arbeitskraft zu zahlen hat. Er gibt dem Kapitalisten diesen Wert in Ware, der zahlt ihm denselben in Geld.


    Dass dieser Teil des Warenwerts für den Kapitalisten nur einen Gegenwert für sein im Arbeitslohn vorzuschießendes variables Kapital ist, ändert durchaus nichts an der Tatsache, dass er ein während des Produktionsprozess neu geschaffener Warenwert ist, der aus gar nichts anderem besteht als woraus der Mehrwert besteht – nämlich aus verflossener Verausgabung von Arbeitskraft. ...


    Der Lohnarbeiter produziert die Bezugspunkte einer möglichen Wertbeziehung. Ob ein Wertverhältnis bezüglich dieser Bezugspunkte aufgebaut werden kann, wird erst auf dem Markt entschieden.




    Quote

    ) Die Summe dieser beiden Wertteile (konstanter Kapitalteil und variabler Kapitalteil, c + v) macht aber nicht den ganzen Warenwert aus. Es bleibt ein Überschuss über beide: der Mehrwert. Dieser ist, ebenso wie der das in Arbeitslohn vorgeschossene variable Kapital ersetzende Wertteil, ein während des Produktionsprozesses vom Arbeiter neu geschaffener Wert – festgeronnene Arbeit.


    Nur kostet er dem Eigner des ganzen Produkts, dem Kapitalisten, nichts. Dieser letztere Umstand erlaubt in der Tat dem Kapitalisten, ihn ganz als Fonds für seinen Lebensunterhalt zu verzehren, falls er nicht Teile davon an andere Anteilhaber abzutreten hat – wie Bodenrente an den Grundeigentümer, in welchem Fall dann diese Teile die Einkommensquellen solcher dritten Personen bilden.


    Dieser selbe Umstand war auch das treibende Motiv, weswegen unser Kapitalist sich überhaupt mit der Warenproduktion befasst hat.“ K. Marx, Kapital II, MEW 24, 386f.


    Genau! Und virtuelle Werte und virtuelle Mehrwerte nutzen dem Unternehmer überhaupt nichts. Er braucht Mehrwert, der auf dem Markt generiert wird.



    Quote

    Die Kurzform dieses Gedankenganges von Marx ist:


    Der Warenwert setzt sich erstens zusammen aus allen Vorprodukten plus dem verbrauchten konstanten Kapital c, zweitens aus der durch Lohn bezahlten Arbeitszeit und drittens aus dem mit der durchschnittlichen Arbeitsproduktivität erzielten Mehrwert.


    Als Formel: der Warenwert ist c+v+m = W.


    Über diese drei Bestandteile des Werts wird allerdings nicht allein in dem jeweiligen Einzelunternehmen entschieden, sondern jeder Warenwert ist ein Resultat der Kostenstruktur und Arbeitsproduktivität der gesamten Volkswirtschaft.


    Sehe ich auch so. Eine einzelne Wertbeziehung ist gesamtgesellschaftlich determiniert, individuell beeinflusst.


    Quote

    Das heißt allerdings auch: Der Wert entsteht zwar durch das Handeln der Menschen im Kapitalismus, aber er entsteht „hinter ihrem Rücken“.


    Noch einmal meine Meinung dazu:

    Wertbeziehungen gab es auch vor dem Kapitalismus und im Sozialismus.



    Quote

    1) Der Warenwert setzt eine gesellschaftliche Interaktion erst bei den Rohstoff- und Energielieferanten und den Maschinenbauern voraus, von denen der Kapitalist Rohstoffe, Energie, Maschinen, Gebäude etc einkauft. Das alles nennt Marx „konstantes Kapital“ = c. Aber auch das konstante Kapital kann im Wert variieren. Sinken z.B. die Rohstoffpreise, dann sinken auch die Werte aller damit produzierten Waren.


    Damit werden Kosten beschrieben, die in Erwartungswerte eingehen.


    Quote

    2) Dann kauft der Kapitalist noch Arbeitskraft. Das nennt Marx „variables Kapital“ (v). Als nächstes setzt der Warenwert noch die Interaktion zwischen Kapitalist und Lohnarbeiter und zwischen den Lohnarbeitern untereinander in der Produktion voraus. Steigt dort die Produktivität, dann sinkt der spätere Warenwert und umgekehrt.

    Der "spätere Warenwert" ist richtig, das sehe ich auch so, wenn der Mehrwert entsprechend sinken würde. Würde der Preis beim Tausch gleich bleiben, würde pro Einsatz von c und v mehr Mehrwert generiert werden.


    Quote

    3) Dann hängt der Warenwert von der Produktivität in allen anderen Unternehmen ab, die dasselbe Produkt herstellen. Der Warenwert ist bestimmt durch den notwendigen, bzw durchschnittlichen Produktionsaufwand in allen Unternehmen.


    Da alle diese Größen-, Zeit- und Wertverhältnisse zwar während der Herstellung der Waren wirken, aber erst beim Verkauf sichtbar werden, wo die Ware (oder Dienstleistung) auf die Käufer trifft, bilden sich Leute wie Rainer ein, Wert würden erst auf dem Markt entstehen.


    Das beschreibt die Produktionskosten und die erwarteten Wertbeziehungen, die bezüglich dieser Produkte gebildet werden.



    Quote

    Das ist ungefähr so zutreffend, wie wenn sich ein Bauer einbildete, die Größe und Qualität seiner Kartoffeln entstünden nicht im Boden, sondern in seiner Sortiermaschine, wo sich herausstellt, welche Preise er mit seinen Kartoffeln erzielen kann.


    Die Kartoffeln wären die Bezugspunkte von Wertbeziehungen. Mit guten Kartoffeln kann der Bauer einen hohen Gewinn einfahren.

    Kann er seine Kartoffeln jedoch nicht verkaufen, wird ihm die hohe Qualität nichts nützen, da diese Kartoffeln in keine Wertbeziehungen aufgenommen würden.



    Gruß - Rainer










  • Hallo Rainer,

    du hast deine Standpunkte wie ich denke, genügend dargestellt. Ich und andere haben ihre Kritik vorgebracht. Die Debatte mit dir war weitgehend sachlich und respektvoll. Mich aber überrascht nicht, dass wir uns in der Sache nicht näher kommen.

    Du meinst, du hättest Marx "verbessert". Damit stehst du in einer breiten Strömung des universitären Marxismus. Der bekannteste Vertreter, der wie du die Kapitalkritik von Karl Marx mit der kapitalfreundlichen Grenznutzentheorie versöhnen will, ist Michael Heinrich. Michael Heinrich ist Fleisch von deinem Fleisch.

    Die Ideen von Professor Heinrich sind unter Marxisten keineswegs unumstritten. Siehe zum Beispiel diese Kritik an M. Heinrich.


    Ich sehe allerdings meine Aufgabe weniger darin, kapitalismuskonforme akademische Vorstellungen zu kritisieren, als vielmehr darin, die Wichtigkeit und den kritischen und revolutionären Inhalt der Marxschen Theorie auf die heutige Gesellschaft und auf unsere heutigen sozialen Probleme anzuwenden. Ich denke, das bringt für einen größeren Personenkreis Nutzen als ein akademischer Streit um die Auslegung einzelner Marx-Zitate.

    Ich biete dir an, über deine Erfahrungen mit dem Sowjetsystem in der DDR und über meine Erfahrungen in einem anderen staatssozialistischen Land zu diskutieren, aber in einem neuen Thread und entlang meiner Kritik des Sowjetsystems.

    Wenn du dich darauf einlassen willst, dann beginne einfach einen neuen Thread mit ersten Kommentaren und Bemerkungen zu meiner Schrift.


    Aus diesem Thema "Ist Wert gegenständlich" möchte ich mich verabschieden. Andere (Uwe, ricardo, bke) werden wohl auch ohne mich, diese Debatte mit dir fortsetzen wollen.

    (Ich bedaure es hier ausdrücklich, dass Robert Schlosser seine Mitarbeit im Marx-Forum eingestellt hat. Er wüsste zu diesem Thema mehr beizutragen als ich.)


    Gruß Wal

  • Hallo Wal,


    mir geht es nicht um die Vergegenständlichung. Mein Ziel ist es darzulegen, dass Marx den Wert teilweise zu einseitig sieht. In einigen der angeführten Zitate erscheint auch bei Marx der Wert zweiseitig, aber in anderen wiederum nicht.

    "Verbesserung" von Marx würde ich nicht sagen, es ist mehr eine aktuelle Interpretation der Aussagen von Marx. Marx hat offensichtlich die beste Erklärung für den Wert gefunden. Er hat die grundlegenden Mechanismen zur Bewegung des Wertes, zur bezahlten Arbeitskraft und zur Ausbeutung herausgefunden. Das ist ein enormes Werk. Meine Gedanken streifen ein paar Aussagen in diesem Werk, mehr nicht.

    Aber Marx hat das alles in einem "mechanischen Zeitalter" erarbeitet. Den Wert mit dem Bewusstsein zu verbinden, hat ihm möglicherweise widerstrebt.


    Mein Ziel ist nicht, mich auf die Vergangenheit zu beziehen. Aber ich werde mir das angucken und auch Deine Arbeit.

    Allerdings bin ich ein Wärktätcher", so dass ich "im Durchschnitt" so viel Zeit in die Diskussionen stecken kann, wie in den letzten Tage.


    Noch einmal vielen Dank für die Diskussionsmöglichkeit!


    Gruß - Rainer

  • Hallo Ricardo,


    zu Deinem Kommentar vom Samstag:


    Quote

    Ich werde jetzt nicht vollständig zu deiner Antwort Stellung nehmen. Eines muss zuvor klar gestellt werden, bevor ich mit dir weiterdiskutieren kann, du musst erst deine Behauptung (eigentlich Unterstellung) begründen, die Marx'sche AWT ginge von der Substanztheorie aus, Wert würde in die Waren hinein verlagert. Es ist doch, im Gegensatz zu den Theoretikern des Realsozialismus, inzwischen wohl jedem Marxisten oder Kommunisten klar, der Marx halbwegs verstanden hat, dass der Wert keine (den Waren immanente) Substanz ist sondern dass der sich, aufbauend auf der Erkenntnis vom Doppelcharakter der Arbeit, sich aus der abstrakten Arbeit herleitende Wert abstrakt ist und sich nur in einem Gegenüber einer anderen Ware oder dem Geld ausdrücken kann und letztlich sein Maß darin findet. Man könnte auch sagen, dass das für Marxisten eine Binsenweisheit ist. Also wären wir uns an diesem Punkt erst mal klar, oder? Danach erst könnten wir dann zu deiner Modifikation fortschreiten.


    Da habe ich mich an die Überschrift des Artikels gehalten, mich darauf konzentriert, d. h. zu begründen versucht, warum der Wert nicht gegenständlich sein kann.

    Die Überschrift ist nicht von mir gewählt worden.


    Davor, in dem Blog zur produktiven / nicht-produktiven Arbeit schrieb ich allerdings auch in diese Richtung.


    Doch das ist auch der üblichen Interpretation der Marx'schen AWT geschuldet.

    Typisch ist die Aussage in Wiki:


    Quote

    "1. Der Wert der Produkte wird nicht durch die wirklich für sie aufgewandte Arbeit bestimmt, sondern durch das Maß „abstrakter Arbeit“, als deren Vergegenständlichung er gilt."


    Oder


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    Karl Marx, Kapital, Bd.I, S.52:


    "... Abstrahieren wir von seinem Gebrauchswert, so abstrahieren wir auch von den körperlichen Bestandteilen und Formen, die es zum Gebrauchswert machen. Es ist nicht länger Tisch oder Haus oder Garn oder sonst ein nützlich Ding. Alle seine sinnlichen Beschaffenheiten sind ausgelöscht. Es ist auch nicht länger das Produkt der Tischlerarbeit oder der Bauarbeit oder der Spinnarbeit oder sonst einer bestimmten produktiven Arbeit.


    Mit dem nützlichen Charakter der Arbeitsprodukte verschwindet der nützliche Charakter der in ihnen dargestell-ten Arbeiten, sie unterscheiden sich nicht länger, sondern sind allzusamt reduziert auf gleiche menschliche Arbeit, abstrakt menschliche Arbeit.


    Betrachten wir nun das Residuum der Arbeitsprodukte. Es ist nichts weiter von ihnen übriggeblieben als dieselbe gespenstige Gegenständlichkeit, eine bloße Gallerte unterschiedsloser menschlicher Arbeit, d.h. der Verausga-bung menschlicher Arbeitskraft ohne Rücksicht auf die Form ihrer Verausgabung. Diese Dinge stellen nur noch dar, dass in ihrer Produktion menschliche Arbeitskraft verausgabt, menschliche Arbeit aufgehäuft ist. Als Kristalle dieser in ihnen gemeinschaftlichen gesellschaftlichen Substanz sind sie Werte – Warenwerte."


    Hier im Forum findet man den Gedanken ebenfalls:



    Quote

    Jens


    ricardo: Eine produzierte Ware beinhaltet bereits ihren Wert und somit auch ihren Mehrwert. Wenn der Mehrwert nicht realisiert wird, sprich auf dem Markt nicht der nötige Profit erzielt wird, steht das auf einem anderen Blatt. Auf jeden Fall wurde zur Produktion der Ware, produktive Arbeit verrichtet.


    "Beinhaltet" leitet die Gedanken dahin, dass der Wert in der Ware wäre.

    Und wenn Dr. Fröhlich im Jahr 2003 eine Arbeit veröffentlicht, in der steht


    , dann scheint die Nicht-Vergegenständlichung noch nicht allgemeines Gedankengut bei denjenigen zu sein, die sich mit der AWT befassen.


    Mit meinen Diskussionen dazu habe ich 1980 begonnen und die Gedanken zur Nichtvergegenständlichung gab es schon in der Sowjetunion. Dazu habe ich ein Zitat angeführt.

    Bis 1989 habe ich dazu für DDR Verhältnisse recht viele Diskussionen geführt. Zu Beginn war mein Ziel bei den Diskussionen herauszufinden, ob ich falsch liegen würde.


    In meinem Buch schreibe ich von einer "üblichen Interpretation" in Sachen Vergegenständlichung, wissend, dass es andere Sichten auf den Wert unter den Arbeitstheoretikern gibt.


    Das wirklich Wichtige für mich ist nicht die Diskussion zur Vergegenständlichung - die Vergegenständlichung ist nur Aufhänger für die feste Zuordnung des Wertes zu einer (meist) potenziellen Ware.


    Mit "Binsenweisheit scheint ab er die Ansicht der Nicht-Vergegenständlichung überhaut nichts zu tun zu haben. Deine Sicht ist sicherlich so, aber das scheint eben kein allgemeines Wissensgut zu sein.



    Gruß Rainer

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