Werte und Preise im Sozialismus

  • Robert Schlosser hat das achte Kapitel seiner Darstellung der Marxschen Kapitalkritik aus Sicht des 21. Jahrhunderts vorgestellt:
    „Das Wertgesetz und die periodisch wiederkehrenden Krisen“
    Dort schreibt er:
    „Mit meinen Ausführungen wende ich mich explizit gegen theoretische Positionen, die die Quintessenz der marxschen Arbeitswerttheorie in der Feststellung der Identität von Wert und Preis sehen und nicht in der Bewegung des Widerspruchs zwischen dem Wert und seinen Geldausdrücken.“



    Wert und Preis einzelner Warensorten sind nur ausnahmsweise identisch. Warum und wieso, das kann man bei Robert Schlosser nachlesen.
    Ich mache im Folgenden nur ein paar Anmerkungen, was aus der Unterschiedlichkeit von Preis und Wert der Einzelwaren für die Steuerung der Wirtschaft folgt:
    Vertreter eines „Managersozialismus“ wollen die Produktion von Werten und Waren mittels Steuerung der Preise regulieren und managen. Funktionieren kann das nur, wenn es eine direkte Verbindung, eine stabile Korrelation zwischen Preis und Wert gibt.
    Die Vertreter des „Geld- und Verteilungssozialismus“ geben zu, dass sie als „sozialistische Manager“ keinen direkten Einfluss auf die Produktion von Warenwerten haben. Diese „sozialistischen Manager“ gestehen in der Regel zu, dass die Wertproduktion - und davon abhängig auch Masse und Qualität der produzierten Produkte - abhängt von zwei Faktoren: Einerseits hängt die (Wert-/Produkt-)Produktion von der Arbeitsproduktivität ab (dem Geschick der kombinierten Arbeitskraft, dem technischen Stand der Arbeitsmittel und dem Verhältnis zwischen beidem). Andererseits hängt die Wert-/Produktproduktion ab von der Masse der eingesetzten Arbeitskraft wie der Masse der eingesetzten Arbeitsmittel.
    Diese Wert-/Produktproduktion können „sozialistische Manager“ nur im Nachgang und in langen Zeiträumen steuern, indem sie die Ausbildung der kombinierten Arbeitskraft und den technischen Stand der Produktionsmittel verbessern und die Zahl der Arbeitskräfte wie den Umfang der Arbeitsmittel vermehren.
    Trotzdem behaupten die Vertreter des Managersozialismus, dass ihr Management in der Lage sei, über die Steuerung mittels Preisbestimmung die (von ihnen erkannten) Bedürfnisse der Gesellschaftsmitglieder zu befriedigen und dabei Krisen (Über- und Unterproduktion) in jedem einzelnen Sektor der Wirtschaft zu vermeiden. In der sozialistischen Gesellschaft bedeutet ökonomische Krise nicht nur Unterversorgung und Mangel, sondern notwendig auch Verschwendung von Arbeitskraft, vergeudete Arbeitszeit.
    Die Steuerung mittels Preisbestimmung setzt aber voraus, dass die wirklichen Werte der Waren/Produkte bekannt sind. Was die Kapitalisten und ihre Manager nicht geschafft haben und was die Manager des Staatssozialismus noch weniger geschafft haben, nämlich die Übereinstimmung von Werten und Preisen, das wollen die künftigen „sozialistischen Manager“ schaffen. Wodurch? Durch vergrößerte Rechenkapazität. Jeder Rechner kann aber nur einen theoretischen Durchschnitt der Leistungsfähigkeit einer Maschine und ihres Maschinenbedieners erfassen. Der produzierte Wert (Qantität und Qualität eines Produkts) hängt aber nicht von einem gedanklichen Durchschnitt, sondern von der tatsächlich verausgabten Arbeitsleistung und Arbeitszeit ab.
    Der Weg vom theoretischen Durchschnitt zur wirklichen Erfassung der konkreten Arbeitsleistung wäre nur möglich durch eine lückenlose Überwachung und Kontrolle der Arbeitskraft. Jeder Gang zum Klo, jeder Ausfall durch Krankheit oder Unlust, jede ungeplante Diskussion unter Kollegen hat Einfluss auf die gesamte Produktion von Wert und Produkt. Also muss jeder Handgriff, den ein Mensch in der Produktion macht oder nicht macht, von der Managementklasse überwacht und in die Computersteuerung eingespeist werden. Diese Überwachung betrifft notwendig alle Menschen dieses Managersozialismus. Und für dieses „Arbeiterparadies“ wollen uns die „Managersozialisten“ begeistern!



    Selbst bei größter Rechnerkapazität und lückenloser Überwachung, muss in diesem System dennoch ein Konflikt zwischen Preis und Wert eintreten. Gewissermaßen gehen ja die „sozialistischen“ Preise den „sozialistischen“ Werten voraus: Jedes Produkt (jede Ware), die ein sozialistischer Betrieb als Plansoll produzieren und liefern soll, ist vor der Geburt schon mit einem planerischen Preisschild versehen.
    Bemerken nun die Angestellten in Betrieb A, dass sie die Planvorgaben für das Produkt b nicht erfüllen können, dann heißt das: Diese Angestellten bekommen bei der Produktion von b nicht den Gegenwert („Preis“) ihrer eingesetzten Arbeitskraft und ihrer eingesetzten Arbeitszeit. Jedes einzelne Produkt b enthält tatsächlich mehr Wert und damit mehr Arbeitszeit als hinterher mit dem planerischen Preis bezahlt wird. Die Klugheit und der Eigenschutz (Eigennutz?) der Angestellten im Betrieb A muss dazu führen, dass sie möglichst wenige Produkte b produzieren. Je weniger Produkte b sie produzieren, desto weniger verschwenden sie ihre Arbeitskraft.
    Das umgekehrte gilt, wenn der planerische Preis für das Produkt c höher ist, als sein Wert – ausgedrückt in Arbeitsstunden. Für jede individuelle Arbeitsstunde bei der Produktion von c erhalten die Angestellten des Betriebes A über den Preis von c vielleicht 1,2 oder 1,5 Arbeitsstunden als Wert zurück. Hier wird die notwendige Folge sein, dass die Angestellten im Betrieb A ohne Rücksicht auf das Plansoll möglichst viele Produkte c herstellen, weil sie damit ihre Arbeitskraft schonen.
    Der Preisausdruck eines jeden Produkts enthält ja als Vorgabe eine bestimmte Arbeitszeit, in der dieses Produkt herzustellen sei. Nun ist die Arbeitsproduktivität eines jeden Betriebes (und einer jeden einzelnen Arbeitskraft) individuell und verschieden. Damit sind die individuellen Werte, die ein Betrieb schafft, von den Werten anderer Betriebe verschieden. Der Kapitalismus gleicht das mittels Konkurrenz aus und „bestraft“ die Betriebe mit unterdurchschnittlicher Wertproduktion dadurch, dass sie aus dem gemeinsamen „Mehrwert-Topf“ über den Marktpreis weniger Mehrwert erhalten, als sie individuell erwirtschaftet haben. Gleichzeitig werden kapitalistische Betriebe mit überdurchschnittlicher Wertproduktion durch einen Extraprofit aus dem gemeinsamen Mehrwerttopf belohnt.
    Im „Managersozialismus“ bestrafen die Angestellten der Staatsbetriebe ihre Planer-Elite, indem sie bewusst weniger oder mehr von den Produkten produzieren, bei denen die planerischen Preise nicht mit der betrieblichen Wertproduktion – gemessen in Arbeitszeit – übereinstimmen.
    Die Planer behaupten dann, diesen Angestellten fehlte das „richtige Bewusstsein“. Tatsächlich begreifen diese Angestellten den Zusammenhang von Preisen/Verteilung und Arbeitseinsatz/Werten ganz richtig. Was diesen Angestellten allerdings fehlt, ist der blinde Gehorsam.
    Aus dem kapitalistischen Produktionschaos folgt (im günstigsten Fall) der Antrieb zur Steigerung der Arbeitsproduktivität. Aus dem sozialistischen Produktionschaos folgt notwendig die zunehmende Unterdrückung und Gängelung der arbeitenden Menschen.



    Wal Buchenberg, 17. März 2017

  • Gute Darlegung der Unattraktivität und Ineffektivität einer warenproduzierenden Zentralplanung. Trifft gut auf Überlegungen einer computergestützten Zentralverwaltungswirtschaft/"Äquivalenökonomie" wie sie Cockshott und Cotrell oder Dietrich vorschwebt zu.


    Jedoch erscheint mir die Alternative einer dezentralen Planwirtschaft wie sie beispielsweise Albert und Hahnel mit ihrer "Participatory Economics" (Parecon) formulieren nicht weniger bürokratisch und in ihrer zentralen Erfassung der Konsumbedürfnisse gleichermaßen problematisch. Eine Kritik die m.M.n. - wie vor Jahren bereits angesprochen - auch auf das Modell der Kommune Bochum zutrifft.


    Es bleibt nach wie vor die Frage ob und wie eine marktlose Ökonomie machbar sein soll, wenn man auf eine zentrale Bedarfserfassung jedes Einzelnen verzichten will und wie überhaupt effizient bzw. ressourcenschonend gewirtschaftet werden soll wenn es keine monetären Größen gibt und die Gesellschaftsmitglieder quasi eine moderne Naturalwirtschaft steuern sollen. Die bisherigen Planungsdebatten gehen ja von einer Unmöglichkeit einer solchen geplanten Naturalwirtschaft aus.


    Eine weitere Vorstellung findet sich im so genannten Gildensozialismus (oder kommunitären Sozialismus). Arbeits-, Boden-/Immobilien-, und Finanzmärkte sind in diesem Szenario abgeschafft. Es existieren aber weiterhin Konsumgüter-Märkte. Diese sind jedoch per vertragliche Absprachen von Produzenten- und Konsumenten-Genossenschaften "eingebettet" (Polanyi) bzw. geht ihnen ein Rahmenplan der Genossenschafts-Versammlungen voraus. Als Zahlungsmittel ist dabei ein politisch bestimmtes Schwundgeld oder ein Gutscheinsystem angefacht. Die Gewinne der Genossenschaften wandern dabei in einen gemeinsamen Fond dessen Verwendung von allen Bürgerinnen und Bürgern demokratisch geplant wird (siehe Participatory Budgeting oder David Schweickarts Modell einer "Economic Democracy", die in Richtung "Marktsozialimus" tendiert).

  • Was geht mir durch den Kopf, wenn ich diesen Beitrag lese?


    Ich erinnere mich an die DDR Zeiten mit ihrer Planwirtschaft und den sogenannten "planmäßig hergestellten 'Werten'".


    Nach meiner Auffassung, die ich auch im Parallelartikel "Ist Wert gegenständlich?" vertrete, kann der Wert nicht nur aus der Produktionsseite abgeleitet werden. Die produzierten Waren werden von Menschen, nicht von Maschinen gekauft. Es fließen folglich immer Bewusstseinsprozesse in die Wertbestimmung mit ein.


    Auf der Herstellerseite (der Begriff ist allgemeingültiger als "Kapitalist", da damit auch die Hersteller in der DDR, um die es hier geht, erfasst werden) kann nur ein Erwartungswert in Verbindung mit einem erwarteten Mehrwert festgelegt und dann mit den Waren als Preis festgelegt werden,

    Solch eine Preis entspricht einem Anspruch auf Gegenleistung bei Verkauf der (zunächst potenziellen) Ware.

    Werden alle Waren so verkauft, wie es auf der Herstellerseite mit dem Erwartungswert festgelegt wurde, dann kann die Berechnung W=c+v+m auf der Herstellerseite wie eine wirkliche Wertberechnung erfolgen.


    Das funktioniert aber nicht mehr, wenn ( a) war der Fall vollständige Übereinstimmung von Angebot und Nachfrage)

    b) nicht alle Waren verkauft werden

    c) durch geschickte Verhandlungstaktik das m größer ausfällt, als ursprünlich erwartet

    d) durch die Gestaltung der Produkte oder aus anderen Gründen m kleiner ausfällt, als ursprünglich erwartet

    e) keine der Waren wird verkauft.


    Dass auf dem Markt der wirkliche Wert zwischen den Tauschpartnern gebildet wird, kann an wenigstens zwei Merkmalen deutlich gemacht werden:

    1) W=c+m+v. wobei "m" nur auf dem Markt bezahlt wird. Folglich kann W auch nur über den Markt ermittelt werden.


    Vom Hersteller kann m nur als "erwarteter Mehrwert" angegeben, der dort auch nur zu einem "erwarteten Wert" führen kann, da der Wert W den Mehrwert m beinhaltet.


    2) Wert ist ein gesellschaftliches Verhältnis.

    Im Fall des Wertes beschreibt dieses Verhältnis, wie die Tauschpartner sich bezüglich der Bezugspunkte des Wertverhältnisses, meist Ware und Geld, zueinander verhalten. Wert ist nichts Dingliches, sondern etwas, was nur auf der gesellschaftlichen Ebene existiert und auch nur dort funktioniert.


    Im Fall eines Wertverhältnisses werden von der Käuferseite durch Abgabe / Nicht-Abgabe eines Wertäquivalents die Forderungen der Herstellerseite (die folgenden Buchstaben korrespondieren mit den oben aufgezählten Fällen)

    a) vollständig erfüllt

    b) nicht vollständig erfüllt

    c) übererfüllt

    d) in geringerem Umfang erfüllt

    e) überhaupt nicht erfüllt.


    Die Abgabe der Gegenleistung ist wichtig für das "Verhältnis" im Begriff "Wertverhältnis":


    Quote

    Sekundärliteratur:


    Wikipedia, Werttheorie, Arbeitswerttheorie, Karl Marx; Karl Marx MEGA II/6, 31


    Demgemäß beschreibt Marx die Wertgegenständlichkeit der Waren als "phantasmagorische Form" (Das Kapital, MEW 23,86) oder bloß "gespenstige Gegenständlichkeit" (a.a.O. S. 52). Das erwähnte Verhältnis ist das Verhältnis einer Ware zu einer anderen Ware, mit der sie ausgetauscht wird, bzw. allgemein gesprochen das Verhältnis einer Ware zu einer bestimmten Menge Geld, gegen das sie getauscht wird. Der Wert wird erst im Austausch der Waren konstituiert.


    Das, was vom "Verhältnis" im "Wertverhältnis" nicht erfasst wird - es wird keine Gegenleistung dafür abgegeben, z. B. Fall e) keine der Waren wird verkauft, fällt nicht unter das Wertverhältnis, die dafür aufgewandte Arbeit wird nicht als gesellschaftlich nützlich anerkannt und folglich nicht als "wertbildend". Weder eine Gegenleistung noch die für die potenzielle Ware aufgewandte Arbeit sind Bestandteil des Wertverhältnisses zwischen Käufer- und Verkäuferseite.

    Im Fall b) gilt das für alle nicht verkauften Waren.


    In der DDR wurden die "Werte" als durch die Produktion allein bestimmt gesehen. Dem Markt wurde keine große Bedeutung zugemessen, weil der angeblich nichts mit der Wertbildung zu tun hat.


    Hier möchte ich nochmals meine Ansicht erwähnen: Mit der Produktion werden die Grundlagen für mögliche Wertbeziehungen geschaffen. Es werden potenzielle Waren erstellt, die Bezugspunkte für mögliche Wertverhältnisse beinhalten. Diese Bezugspunkte für Wertverhältnisse werden bei Waren durch die menschliche Arbeitskraft in diese hineingebracht, aber eben nur die Bezugspunkte für mögliche Wertbeziehungen, nicht die Wertbeziehungen.


    Soweit zur "Vorrede".


    Die oben angesprochene Steuerungsmöglichkeit über die Preise wurde, aus meiner Sicht, in der DDR nicht annähernd genutzt. Preise für Mieten, Lebensmittel, Bekleidung, diverse Konsumgüter, Werkzeuge, Baumaterialien, Bahnfahrten usw. wurden über relativ lange Zeiträume relativ konstant gehalten.


    Somit konnten die wirklichen Bedürfnisse der Menschen gar nicht ermittelt werden.


    Dazu kamen politische Entscheidungen, z. B. für die Gestaltung ud den Umfang der Autoproduktion. Bei den Ersatzteilen für Fahrzeuge dürften wieder die geplanten Mengen an dafür zur Verfügung gestellten Rostoffen eine große Rolle gespielt haben - es fehlten fast alle wichtigen Ersatzteile.

    Ohne Marktbeachtung lässt sich eine geldbasierte Volkswirtschaft nicht effizient gestalten.


    Die Wertbeeinflussung durch Effekte, wie sie ausgehen von im Parallelartikel angesprochenen "verbrannten Brötchen", durch das besonderes Design von Produkten, durch deren besondere Handhabbarkeit usw. kann nicht allein aus der Aufwandsseite bestimmt werden. Erst auf dem Markt wird der reale und damit wirksame Mehrwert generiert. Erst mit dem wirklichen Mehrwert kann der wirkliche Wert nach der oben angegebenen Formel ermittelt werden. Nur über den Markt werden in die Wertbestimmung auch Einflussgrößen, die auf den Resultaten der geleisteten Arbeiten basieren - verbrannte Brötchen, besonderes Design usw. einbezogen. Solche Einflussgrößen lassen sich nicht wertmäßig aus den aufgewandten Arbeiten ableiten lassen.


    Auf dem Basar wird m direkt ausgehandelt. Im Kaufhaus müssen die Käufer sich üblicherweise an die Forderungen der Hersteller- / Verkäuferseite anpassen, um erfolgreich zu sein.


    Mit hinreichend vielen Verkaufsvorgängen / Nicht-Verkaufsvorgängen dürfte im Warenhaus gegenüber den Herstellern in etwa das gleiche Ergebnis herauskommen, wie beim Aushandeln auf dem Basar.

    Die Erkenntnis, dass der Markt einen wichtigen Anteil an der Wertbildung hat (was nach der offiziellen Lehrmeinung falsch und idealistisch war), war für mich Anlass, mich mit der Arbeitswerttheorie zu befassen. Denn bei einem Gespräch bei der Staatlichen Plankommission wurde mir gesagt, dass die Wirtschaft in der DDR auf Basis der Arbeitswerttheorie gestaltet wurde. Eigentlich hätte die Formulierung lauten müssen "Auf Basis der aktuell als gültig angesehenen Interpretation der Arbetiswerttheorie wird die Wirtschaft der DDR gestaltet". Doch damals ging niemand davon aus, dass die Interpretation der AWT falsch sein könnte.


    Die Formulierung "Wirtschaft gestaltet" beinhaltet die Produktion der Waren und die entsprechende Geldemission.


    Die Wirtschaft der DDR in Frage zu stellen auf Basis einer anderen Werttheorie als der Marx'schen Arbeitswerttheorie wäre von Beginn an aussichtlos gewesen, vermute ich.

    Außerdem denke ich, dass mit keiner anderen Werttheorie der Wert als gesellschaftliches Verhältnis besser beschrieben werden kann, als mit der AWT.


    Mit einer ineffizienten Wirtschaft konnte die Bevölkerung nicht wirklich für den Sozialismus begeistert werden und so bauten die Herrschenden mit der Zeit immer mehr Mechanismen zur Absicherung ihrer Herrschaft aus, da sie weder durch die Wirtschaftsleistungen noch durch demokratische Wahlen zur Herrschaft ermächtigt wurden. Die mangelhaften Wirtschaftsleistungen wurden oben auch angesprochen.



    Gruß - Rainer

  • Mario Ahner


    Wirtschaftsmodell als Rechenmodell?

    Eine Erfassung des Wirtschaftsgeschehens mittels Rechentechnik ist nicht annähernd im notwendigen Maße möglich, weil Bewusstseinsprozesse einbezogen werden müssten: Wert ist ein gesellschaftliches Verhältnis und beinhaltet damit notwendigerweise auch Bewusstseinsprozesse. Diese können in ihrer Komplexität und auch in ihrem Zusammenwirken bezüglich des riesigen Warenberges sich nicht annähernd real abgebildet werden in Computerbasierten Modellen.


    Denkbar wäre ein solcher Weg vielleicht, wenn der Wert wirklich allein durch die Produktionsseite bestimmt würde.


    Marktlose Ökonomie?

    Eine marktlose Ökonomie könnte, aus meiner Sicht, nur funktionieren, wenn die Menschen ihre Wünsche in ein Dialogfeld eingeben und sie die gewünschte Ware dann erhalten würden.


    Die Verantwortlichen für die Produktionseinrichtungen hätten dann die Bürger zu befragen was sie sich wünschen, was anders gestaltet werden sollte und sie sollten sicherlich auch eigene Kreationen präsentieren.


    Das würde aber einen weitaus höheren Stand der Produktivkräfte voraussetzen, als er jetzt gegeben ist.

    Denn schon allein Flüge in den Weltraum, Autos, Jachten, die Masse der üblichen Konsumgüter usw. lassen sich auf absehbare Zeit nur über ökonomische Verteilungsmechanismen unter die Menschen bringen.


    Bei Jachten etc. würde noch hinzukommen, dass die Nutzung der Wasserflächen reguliert werden müsste, sicherlich auch wieder nach ökonomischen Gesichtspunkten und nicht nach politischer Einstellung.


    Außerdem müssten die Menschen ihre Einstellungen zu "benötigten Dingen" ändern. Dazu wird es in vorstellbaren Zeiträumen jedoch zu viele Egoisten geben.


    Und die gesellschaftlichen Verhältnisse müssten radikal verändert werden, damit nicht einige wenige sich immer mehr aneignen und für die anderen immer weniger verbleibt.


    Eine solch radikale Änderung dürfte aber in der heutigen Zeit nicht mehr nur aus einem Land heraus funktionieren. Dieses würde durch entgegenstehende Machtinteressen vermutlich wirtschaftlich kaputt gemacht werden.


    Es spielen aber auch noch weitere Faktoren bei der Durchsetzung einer solchen Gesellschaft eine Rolle.



    Gruß - Rainer

  • Ja, spielen sie, daß das/ ein neues Produktionsverhältnis schon im alten (also hier, in dem hiesigen) sich schon entwickeln muß.

    Sonst macht es nämlich keinen Sinn nach einer neuen Gesellschaft zu rufen. Ohne Wertverhältnisse überhaupt hinter sich gelassen zu haben, gibt es nicht neues.

    Und braucht es auch nichts neues!


    Liebe Grüße - Wat.

  • Das ist meiner Meinung nach zu simpel gedacht, Wat. Märkte gab es bereits vor dem Kapitalismus. Sie waren jedoch nicht das dominante Prinzip gesellschaftlicher Allokation, und, wie Polanyi es nennt, in die sozialen Beziehungen "eingebettet".


    Das von Marx beschriebene System eines verallgemeinerten und selbstregulierenden Marktsystems meint eben Märke unter kapitalistischen Verhältnissen. Damit von Kapitalismus die Rede sein kann, ist es elementar, dass die "fiktiven Waren" (Polanyi) Arbeit, Boden und Geld ebenfalls auf Märkten gehandelt werden, woraus der entsprechende Konkurrenz- und Wachstumszwang entsteht.


    Das ist jetzt alles arg simpel heruntergebrochen, soll aber darauf hinweisen, dass Märkte als solche noch keinen Kapitalismus ausmachen und auch nicht zwangsläufig zu ihm führen müssen. Denn das war in Indien, China und anderswo auch nirgends der Fall, sondern nahm aufgrund spezieller politischer und ökonomischer wie klimatischer Konstellation seinen Ausgang im England des 17. und 18. Jahrhunderts.


    Den Merkantilismus oder die italienischen Stadtrepubliken als "frühkapitalistisch" hinzustellen halte ich mit Meiksins-Wood für eine ahistorische Betrachtungsweise die erklären soll was bereits vorausgesetzt wird. Die Erklärung des Kapitalismus aus einer Art organischen Aufsummierung von Marktverhältnissen halte ich mit Rückgriff auf ihre Analysen für fehlerhaft.


    Marx hingegen beschreibt in seinem "Kapital" die Warenform vor dem Hintergrund bereits entwickelter kapitalistischer Produktionsverhältnisse. Der Aufbau seiner Analyse lässt bei vielen aber die Schlussfolgerung zu es wäre die Ware als solches die zwangsläufig eine kapitalistische Eigenlogik lostreten muss. Das halte ich aber für eine fragwürdige Interpretation.


    Das nur zur generellen Ablehnung der Abstraktion "des Marktes" und der in marxistischen Kreisen oft behaupteten Darstellung Märkte würden sich unter allen Umständen zwangsläufig zum Kapitalismus entwickeln.

  • @Mario

    Quote

    Marx hingegen beschreibt in seinem "Kapital" die Warenform vor dem Hintergrund bereits entwickelter kapitalistischer Produktionsverhältnisse.

    Ich meine: Nein.


    Quote

    Mit einem Wort: das Marxsche Wertgesetz gilt allgemein, soweit überhaupt ökonomische Gesetze gelten, für die ganze Periode der einfachen Warenproduktion, also bis zur Zeit, wo diese durch den Eintritt der kapitalistischen Produktionsform eine Modifikation erfährt. Bis dahin gravitieren die Preise nach den durch das Marxsche Gesetz bestimmten Werten hin und oszillieren um diese Werte, so daß, je voller die einfache Warenproduktion zur Entfaltung kommt, desto mehr die Durchschnittspreise längerer, nicht durch äußre gewaltsame Störungen unterbrochener Perioden innerhalb der Vernachlässigungsgrenzen mit den Werten zusammenfallen. Das Marxsche Wertgesetz hat also ökonomisch-allgemeine Gültigkeit für eine Zeitdauer, die vom Anfang des die Produkte in Waren verwandelnden Austausches bis ins fünfzehnte Jahrhundert unsrer Zeitrechnung dauert. Der Warenaustausch aber datiert von einer Zeit, die vor aller geschriebnen Geschichte liegt, die in Ägypten auf mindestens drittehalbtausend, vielleicht fünftausend, in Babylonien auf viertausend, vielleicht sechstausend Jahre vor unsrer Zeitrechnung zurückführt; das Wertgesetz hat also geherrscht während einer Periode von fünf bis sieben Jahrtausenden. Und nun bewundre man die Gründlichkeit des Herrn Loria, der den während dieser Zeit allgemein und direkt gültigen Wert einen Wert nennt, zu dem die Waren nie verkauft werden oder verkauft werden können und mit dem kein Ökonom sich je beschäftigen wird, der einen Funken gesunden Verstand hat!

    Vielleicht liest Du Dir dies einmal in Ruhe durch:


    http://www.mlwerke.de/me/me25/me25_897.htm

  • @Rainer:


    Quote

    Das würde aber einen weitaus höheren Stand der Produktivkräfte voraussetzen, als er jetzt gegeben ist.

    Nein:


    @Rainer

    Quote

    Denn schon allein Flüge in den Weltraum, Autos, Jachten, die Masse der üblichen Konsumgüter usw. lassen sich auf absehbare Zeit nur über ökonomische Verteilungsmechanismen unter die Menschen bringen.

    Alles materielle Werte, die eine kapitalistische Gesellschaft mit individualisiertem Humankapital kennzeichnen.


    Quote


    Bei Jachten etc. würde noch hinzukommen, dass die Nutzung der Wasserflächen reguliert werden müsste, sicherlich auch wieder nach ökonomischen Gesichtspunkten und nicht nach politischer Einstellung.

    "Mein Haus, mein Auto, mein Boot" ist das Himmelsreich des kapitalistisch abgehängten Kleinbürgers.


    Quote


    Außerdem müssten die Menschen ihre Einstellungen zu "benötigten Dingen" ändern. Dazu wird es in vorstellbaren Zeiträumen jedoch zu viele Egoisten geben.

    Für Deine Erziehung und Deine Einstellung ist niemand verantwortlich, außer Deinen Eltern, Deine Umwelt und Du selbst. Aber Einsicht ist bekanntlich der erste Weg zur Besserung. Glaubst Du, dass Du der einzige Einsichtige bist?



    Quote

    Und die gesellschaftlichen Verhältnisse müssten radikal verändert werden, damit nicht einige wenige sich immer mehr aneignen und für die anderen immer weniger verbleibt.

    Ohne die Notwendigkeit aus Geld mehr Geld zu machen, ohne Kapital und Lohnarbeit hat niemand einen Systembedingten Antrieb sich mehr anzueignen, als Alle sich gemeinsam zugestehen.

    Quote


    Eine solch radikale Änderung dürfte aber in der heutigen Zeit nicht mehr nur aus einem Land heraus funktionieren. Dieses würde durch entgegenstehende Machtinteressen vermutlich wirtschaftlich kaputt gemacht werden.

    Es kommt auf die Größe des Gebietes an und ist so, einseitig formuliert, meiner Meinung nach nicht richtig, da England Jahrhunderte Kapitalismus hatte, bevor irgend ein anderes Land ebenso auf diese Art produzierte. Diesem "Irrglauben" kann man nur anhängen, wenn man immer noch glaubt, dass die DDR nicht kapitalistisch gewesen wäre.

  • Rainer: “kann der Wert nicht nur aus der Produktionsseite abgeleitet werden.


    Könntest du bitte erst einmal erklären, wie du den Wert "aus der Produktionsseite" ableitest?


    Gruß

    ricardo

  • Uwes, hierzu möchte ich Michael R. Krätke aus seiner Schrift "Wirtschaftsdemokratie und Marktsozialismus" zitieren:


    Es "beruht der zentrale Einwand auf der vielfach variierten Vorstellung, Märkte, alle Märkte, gleich in welcher Form, der Markt an sich, führten zu einer Form von entfesselter, blind expandierender Tauschgesellschaft, die ihren Verstand verliert und Entfremdung, Unterdrückung und Ausbeutung in allen möglichen Formen hervorbringt, zum Kapitalismus eben.


    Es ist der Brauch, diese generelle Behauptung mit mehr oder weniger gelehrten Hinweisen auf Marx’ Kritik an den proudhonistischen Geld- und Kreditreformern zu schmücken. Wer auf sich hält im Marxismus, wird auch den Hinweis auf Marx’ Darstellung des Übergangs vom Markt bzw. den elementaren Marktkategorien wie Ware, Geld und Austausch zum Kapital im ersten Band des KAPITAL nicht scheuen. Daraus folgt eine Art marxistisches Fundamentaltheorem: Eine sozialistische Ökonomie könne nur eine markt- und geldlose Ökonomie sein. (...)


    Marx hatte eine, wenn auch begrenzte Kenntnis der europäischen und mediterranen Marktwirtschaft des hohen Mittelalters, deren historische Erforschung zu seiner Zeit erst begann. Noch um 1800, also in den Anfangsjahren der so genannten “industriellen Revolution” in Europa, gab es weltweit hochentwickelte Marktsysteme - so in China, in Indien, im persischen Großreich ebenso wie im ottomanischen Reich, aber auch in Teilen Afrikas, um nur die wichtigsten zu nennen -, die durchaus nicht kapitalistisch organisiert waren. (...)


    Die Entwicklung von einer Marktökonomie zum Kapitalismus fand allerdings nur in Europa statt, was weit mehr mit der politischen Struktur des alten Kontinents als mit einer universalen Logik der Märkte zu tun hat. Wenn es vor- und nichtkapitalistische Marktökonomien gab, warum soll es keine Marktökonomien jenseits des Kapitalismus geben? (...)


    Die voll entfalteten und entwickelten Wertformen, auf die Marx hinaus will, entstehen, gelten und etablieren sich aber erst im Kapitalismus. Folglich haben alle

    Abstraktionen, die von Marx bewusst gemacht, nicht einfach reproduziert werden, einen guten historischen Sinn: Um sich z.B. die ganze Gesellschaft als eine Verkettung von Austauschakten vorzustellen und sie darauf zu reduzieren, wie das schon einige Ökonomen des 18. Jahrhunderts taten, bedarf es einer gehörigen Entwicklung der kapitalistischen Marktökonomie, die die vollständige Dominanz von Marktverhältnissen und Markthandlungen denkbar erscheinen läßt. Die Kategorien der Politischen Ökonomie, um deren Kritik es Marx geht, sind gerade in ihrer abstrakten Allgemeinheit Produkte wie Elemente einer bereits weit entwickelten bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft. (...)


    Es gibt kein systematisches Argument, warum man die Verwandlung von Geld in Kapital oder auch die Verwandlung von Handelskapital in industrielles Kapital nicht verhindern können sollte. Denn die sind, wie sich gerade an Marx’ in der Tat dialektischer Darstellung des Übergangs von der “einfachen Zirkulation” zum Kapital zeigen läßt, äußerst voraussetzungsvoll. Die Voraussetzungen, um die es dabei geht, liegen vor bzw. jenseits der elementaren Wertformen und ihres Zusammenhangs im entwickelten Austauschprozeß.


    Gerade die für den modernen Kapitalismus fundamentalen Märkte für fiktive Waren, wie der Arbeitsmarkt, der Geld- und Kapitalmarkt, sind mit den Elementarformen von Ware und Geld allein noch keineswegs auf den Begriff zu bringen und benötigen weit mehr und weit komplizierte Voraussetzungen als nur das Vorhandensein von Märkten und Marktbeziehungen zwischen einigen Produzenten. Die scheinbare Automatik der verkehrten Welt, die Marx ja zu kritisieren unternahm, läßt sich durchaus brechen und unterbrechen."


    Empfehlenswert ist auch folgender Artikel von Christian Siefkes, in welchem er nachweist, dass Geld und Märkte noch keinen Kapitalismus ausmachen und auch nicht zwangsläufig zu diesem führen müssen: http://keimform.de/2017/das-geld-eine-historische-anomalie/


    Ergänzend die Ausführungen der marxistischen Historikern Ellen Meiksins-Wood über die Entstehung des Kapitalismus in England: http://keimform.de/2014/wie-der-kapitalismus-entstand/

  • @Mario

    In Deinem zweiten Link kommt mir persönlich der Einfluss der aus der Seefahrernation entspringenden Händler auf die Ausprägung kapitalistischer Verhältnisse und deren Durchsetzung gegenüber vorkapitalistischen Verhältnisssen nicht deutlich genug zur Sprache. Somit wird nicht deutlich genug gemacht, dass nicht nur England typisch für diese Entwicklung war, sondern auch Holland, Italienische Städte (Italien, Genua, Venedig etc.) und und und; und England sich durch Kombination von Unterdrückung der Inselbevölkerung und dem Überseehandel im Besitz von Konkurrenzvorteilen befand und sich deshalb erst kapitalistisch entwickeln und in der Konkurrenz mit Anderen durchsetzen konnte.




    In Deinem ersten Artikel ist nur wieder die Angst vor anderen Menschen prägend. So kommt darin ständig der egoistische, selbstsüchtige Mensch zur Sprache gegen dessen Gier irgend ein Regularium der Konsumkontrolle erfunden werden muss. Da fällt mir immer wieder der Spruch ein: "Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht". In dem von Dir verlinkten Artikel wird die Behauptung aufgestellt, dass eine Gesellschaft ohne Geld als vorkapitalistische Gesellschaft gedacht werden müsste oder eine solche wäre. In diesem ist meiner Meinung nach ständig eine Verknüpfung aus Angst vor Anderen und Angst vor Kontrollverlust offensichtlich. Wenn man aber selbst über andere Menschen so denkt, sollte man nicht andere Menschen dafür verantwortlich machen.


    z.B.:


    Quote

    Eine denkbare Variante wäre eine Art „Vetternwirtschaft“: Die Produzentinnen entscheiden aufgrund persönlicher Bekanntschaft und Sympathie, wer ihre Produkte erhält.

    Auch in den Überlegungen Deines verlinkten Artikels wird deutlich, dass der Autor stets Verlust von Kontrolle befürchtet. Es ist dies Ausdruck des entfremdeten Individuums. Und ständig wird eine zukünftige Gesellschaft als Mangelgesellschaft dargestellt.


    Wenn für Alle von Allem genug da ist, wieso muss dann irgendetwas verteilt werden? Wer soll "der Verteiler" sein?


    Das http://www.horstweyrich.de/luw/global.htm wurde 1996 festgestellt.


    Im Jahr 2.000 wurde von der Welternährungsorganisatin mitgeteilt, dass Lebensmittel für 12 Milliarden Menschen hergestellt wurden. Nach der krisenhaften Entwicklung der letzten Jahre wurde vor einem Jahr von dieser Organisation geäußert, dass Lebensmittel für 9 Milliarden Menschen hergestellt wurden.


    Produktivität ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass Kapitalismus aus Raub entstanden ist. Als frühere Gemeinschaften entdeckten, dass es "besser" ist, diesen "Barbaren" nicht mit der Keule zu erschlagen, sondern ihn auf dem Feld und anderswo arbeiten zu lassen entstand Sklaverei. Und Kapitalismus ist der direkte Nachfahre der Sklaverei und beruht in Form der Handelsgesellschaften und der Kriegsmarine ebenso aus Raub, Ausbeutung und Unterdrückung.


    Da ist es nicht verwunderlich, dass Menschen selten aus diesem gedanklichen Teufelskreis heraus kommen und daher beständig in dem Anderen das Tier sehen, dass "an der Leine" gehalten werden muss, weil es sonst "alles auffrisst". Nur bemerken die Wenigsten, dass sie nur ihr Spiegelbild schauen.

  • Uwes: "Da ist es nicht verwunderlich, dass Menschen selten aus diesem gedanklichen Teufelskreis heraus kommen und daher beständig in dem Anderen das Tier sehen, dass "an der Leine" gehalten werden muss, weil es sonst "alles auffrisst". Nur bemerken die Wenigsten, dass sie nur ihr Spiegelbild schauen."


    Nun, wenn es ein Teufelskreis ist, für was braucht frau dann noch politische Ökonomie?

  • Wozu brauchst Du einen Kreis? Und wie groß soll/ darf der sein?


    Ich brauch keinen Kreis und habe nie gesagt, dass ich dadurch, dass ich Dinge hinterfrage, weil ich der Meinung bin, dass einige Menschen, die Zukunftsvisionen in Sprache auf Papier bringen in ihren Äußerungen nicht bemerken, dass sie in einen Spiegel sprechen, die Erkenntnis der vollen Wahrheit habe und dadurch glauben würde "erleuchtet" zu sein.


    Ich habe lediglich aufgezeigt, dass wieder einmal derjenige, der etwas als "Gut" zu erkennen und darzustellen meint, aber gleichzeitig behauptet, dass "der Mensch" dazu nicht fähig sei, in einen Spiegel spricht.

  • Du zerredest das Thema. Was anderes sind denn die Wenigsten (Durchblicker) von ein paar Milliarden Menschen als ein ausgewählter Kreis. Kannst natürlich auch Elite, Avantgarde etc. dazu sagen. Ferner hast du behauptet, dass das Studium der politischen Ökonomie deshalb brauchbar sei, damit frau "zu den Wenigsten gehören könnte, um über ihr Spiegelbild hinauszuschauen." Wenn das der Zweck ist, was anderes ist das denn als Avantgardismus. Der Zweck politische Ökonomie zu studieren, ist aber ein ganz anderer.

  • Sorry, ricardo, aber der das Thema zerredet, bist Du. Ich habe konkret auf den Beitrag von Mario über Einen geschrieben, der etwas über Möglichkeiten in der Zukunft schreibt und dies auf sämtliche derart Handelnden hochabstrahiert. Du verallgemeinerst dies auf alle Menschen.

  • Gut, Uwes, hast ja irgendwie recht. Deshalb warte ich noch eine Weile die Antwort von Rainer ab. Letztlich geht um Werte und Preise im Sozialismus. Und da sollte frau erst einmal wissen, was jeder so unter Wert versteht, um sich schließlich auf den Begriff zu einigen, um im nächsten Schritt sich dem Thema anzunähern.

  • @Mario

    Ich möchte Dir zu Deinem zweiten Link wo zu lesen ist, dass


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    Wood betont, dass der „Übergang vom Feudalismus zum Kapitalismus“ nicht als allgemein westeuropäisches Phänomen aufgefasst werden kann. Der Feudalismus entwickelte sich in verschiedenen Ländern auf unterschiedliche Weise, und nur eine davon – nämlich die englische – führte zum Kapitalismus (73).


    ein Zitat von Engels aus dem Anti-Dühring zur Kenntnis geben:

    Quote

    |194| Herr Dühring selbst hegt also »vom Kapital nicht den gemeingültigen Begriff, demzufolge es produziertes Produktionsmittel ist«, sondern vielmehr einen ganz entgegengesetzten, der sogar die unproduzierten Produktionsmittel einschließt, die Erde und ihre natürlichen Hülfsqüellen. Nun ist aber die Vorstellung, daß Kapital »produziertes Produktionsmittel« schlechthin sei, gemeingültig wieder nur in der Vulgärökonomie. Außerhalb dieser, dem Herrn Dühring so teuren Vulgärökonomie wird das »produzierte Produktionsmittel« oder eine Wertsumme überhaupt erst dadurch zu Kapital, daß sie Profit oder Zins erwirkt, d.h. das Mehrprodukt unbezahlter Arbeit in der Form von Mehrwert, und zwar wieder in diesen beiden bestimmten Unterformen des Mehrwerts aneignet. Es bleibt dabei vollkommen gleichgültig, daß die ganze bürgerliche Ökonomie in der Vorstellung befangen ist, die Eigenschaft, Profit oder Zins zu erwirken, komme ganz von selbst jeder Wertsumme zu, die unter normalen Bedingungen in der Produktion oder im Austausch verwandt wird. Kapital und Profit, oder Kapital und Zins, sind in der klassischen Ökonomie ebenso untrennbar, stehn in derselben Wechselbeziehung zueinander wie Ursache und Wirkung, Vater und Sohn, gestern und heute. Das Wort Kapital in seiner modern-ökonomischen Bedeutung kommt aber erst vor zu der Zeit, wo die Sache selbst auftritt, wo der bewegliche Reichtum mehr und mehr Kapitalfunktion erhält, indem er die Mehrarbeit freier Arbeiter ausbeutet, um Waren zu produzieren, und zwar wird es eingeführt durch die erste historische Kapitalisten-Nation, die Italiener des 15. und 16. Jahrhunderts. Und wenn Marx zuerst die dem modernen Kapital eigentümliche Aneignungsweise bis auf den Grund analysierte, wenn er den Begriff des Kapitals in Einklang brachte mit den geschichtlichen Tatsachen, aus denen er in letzter Instanz abstrahiert worden war, denen er seine Existenz verdankte; wenn Marx damit diesen ökonomischen Begriff befreite von den unklaren und schwankenden Vorstellungen, die ihm auch in der klassischen bürgerlichen Ökonomie und bei den bisherigen Sozialisten noch anhafteten, so war es grade Marx, der mit jener »letzten und strengsten Wissenschaftlichkeit« verfuhr, die Herr Dühring stets im Munde führt und die wir bei ihm so schmerzlich vermissen.

    http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_136.htm#Kap_VII

  • Wal Buchenberg


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    zunächst: Du solltest für deine Zitate genaue Quellenangaben machen, und du solltest eigene Hervorhebung kennzeichnen.

    1. Dachte ich, dass das durch die 21 am anfange gegeben wäre. Wenn man darauf klickt, landet man dort. Aber geändert.


    2. Ich dachte, dass das Ändern in die Farbe rot die Hervorhebung kennzeichnen würde.


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    Du solltest dir vielleicht abgewöhnen, die DDR "kapitalistisch" zu nennen.

    Wie würdest Du denn ein Gesellschaftssystem nennen, in welchem versucht wurde die AWT zur Anwendung und vollen Geltung zu bringen?


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    Und alle Menschen, die sich subjektiv Illusionen oder Hoffnungen in diesem System und mit diesem System gemacht haben

    Und ist es richtiger diese Illusionen und Hoffnungen noch einmal auf die Gleiche Art und Weise zur Realität werden zu lassen, als sie zu kritisieren?

  • Uwes



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    Ohne die Notwendigkeit aus Geld mehr Geld zu machen, ohne Kapital und Lohnarbeit hat niemand einen Systembedingten Antrieb sich mehr anzueignen, als Alle sich gemeinsam zugestehen.


    Das erscheint manch einem im Traum in dieser Art. Die Realität ist eine ganz andere.



    ricardo


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    Könntest du bitte erst einmal erklären, wie du den Wert "aus der Produktionsseite" ableitest?


    Wen Du nach meiner Meinung fragst, dann wirst Du doch wissen, dass ich den Wert nicht auf der Produktionsseite "erstellt" sehe.

    Nach meiner Auffassung wird ein Wertverhältnis u. a. zwischen Käufer und Unternehmer aufgebaut. In solch ein Wertverhältnis werden die Aufwendungen, die zur Erstellung der Ware notwendig waren, einbezogen.


    Oder meinst Du die "Werterstellung" nach der klassischen Interpretation der AWT, wonach der "Wert" mit der Produktion der Waren erstellt wird? Das ist etwas, was ich als falsch ansehe.

  • Uwes


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    Diesem "Irrglauben" kann man nur anhängen, wenn man immer noch glaubt, dass die DDR nicht kapitalistisch gewesen wäre.


    Der Kapitalismus wird allgemein als eine Gesellschaft mit vorrangig Privateigentum an Produktionsmitteln, Immobilien, Banken und Grundstücken gesehen. Die Steuerung der Warenbewegung erfolgt hauptsächlich über den Markt.


    Im Sozialismus gab / gibt es Privateigentum an Produktionsmitteln, Immobilien und Grundstücken in einem dermaßen kleinen Umfang, dass dieses gesellschaftlich keine Rolle spielte. Private Banken gab es, so viel mir bekannt es zumindest in der DDR nicht.

    Die Betriebe, die Immobilien waren hauptsächlich "Volkseigentum", praktisch Staatseigentum. Grundstücke gab es auch in privaten und genossenschaftlichen Händen.


    Der Umgang mit den Arbeitskräften, mit den Löhnen, mit den Firmen, mit den Immobilien, mit der Verteilung der produzierten und importierten Waren und der Marktbeachtung, mit der Verteilung von Wohnraum, mit der Bildung, der Politik, mit den Sicherheitsorganen, mit der Demokratie, mit den Medien, mit der Freiheit der Bürger, mit den Zulassungen zum Gymnasium, zum Studium unterschied sich enorm zwischen der DDR und einem kapitalistischen System.

    Die DDR als kapitalistisch anzusehen ist für mich eine weltfremde Sicht auf die DDR.


    Was für mich dort besser war, war die Rückdrängung der Religion. So viel Altertum in der heutigen Zeit war für mich vor der Wende unvorstellbar.

    Vielleicht gab es noch etwas Gutes, aber im Moment fällt mir da nichts ein.

    Ach doch, das Miteinander der "Werktätigen" war deutlich besser als heute. Und im Großen und Ganzen waren die meisten Menschen offener zueinander, zumindest ab den 70er Jahren (während der Stalin-Ära und dicht danach wahrscheinlich nicht)


    Klar, einige sagen, es gab stabile Arbeitsplätze, sichere (wenn auch kleine) Renten usw.

    Aber das sind für mich keine Argumente, denn das stimmt nur bei oberflächlicher Betrachtung: Die Wirtschaftspolitik war dermaßen miserabel, dass dieses Land ruiniert wurde. Die "Stabilitäten" waren nur Wunsch und Schein. Durch die Wirklichkeit wurde das auch belegt. Die Menschen wurden in Massen aus den Betrieben entlassen mit der Wende und die Betriebe wurden geschlossen, weil die wirtschaftliche Stärke nur vorgegaukelt war. Wäre die DDR wirtschaftlich stark gewesen, wäre die nicht "beendet" worden, auch nicht mit großen Protestdemonstrationen. Aber die damalige sogenannte Partei- und Staatsführung hat bemerkt, dass es keine Zukunft für die DDR geben konnte, weil die wirtschaftlich am Ende war.



    Rainer

    Uwes, Du kannst Dir auch definieren, dass der Mond ein Planet ist. Auch für solch eine Idee würdest Du in der heutigen Zeit bestimmt Anhänger finde, vermute ich.

    Die übliche Interpretation bei den meisten Menschen wird aber "Mond" für das Gebilde, was wir vor allem am Abendhimmel sehen, bleiben.

  • Rainer.Lippert

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    Ursprünglich, im geozentrischen Weltbild wurden alle mit bloßem Auge regelmäßig sichtbaren Himmelserscheinungen, die sich vor dem Hintergrund des Fixsternhimmels bewegen, als Planeten bezeichnet und jeder einem Wochentag zugeordnet: Sonne, Mond, Mars, Merkur, Jupiter, Venus, Saturn. Mit Einführung des heliozentrischen Weltbildes ging die Bezeichnung Planet auf diejenigen über, die um die Sonne kreisen. Sonne und Mond fielen also heraus und die Erde kam dafür hinzu.

    Und wieder kann Herr Lippert nichts weiter, als Anderen seine Rückständigkeit in die Schuhe zu schieben. Beweise, Zitate wird man bei ihm nie finden. Er behauptet einfach, dass irgendwer irgendetwas gesagt hätte, sagen würde etc. Er spielt Märchenonkel.


    Möge Herr Lippert folgende Fragen beantworten, so er vermag:


    1.

    Wenn etwas als bewiesen angesehen werden soll, sollte es dann nicht Allgemeingültigkeit besitzen oder kann es auch rein zufällig immer mal wieder auftreten?


    2.

    In Herrn Lipperts Erzählung von einer Ökonomie existieren c+v. Das hat er mittlerweile zugegeben. C ist dabei all das, was zur Produktion irgendeiner Ware ausgegeben wird. Jeder Warenhersteller muss c kaufen. der Wert für c wurde weggegeben, existiert nicht mehr. Dafür existiert Maschine, Gas, Mehl, etc. Jetzt erzählt Herr Lippert, dass es noch v gibt. Und von diesem v sich auch der Kapitalist nimmt. Er kann sogar Selbstausbeuter sein und 100% v an sich selbst bezahlen, das ist für meine folgende Frage nicht von Belang.


    Wie gelingt es jetzt in Herrn Lipperts Erzählung dem "Hersteller B" von "Hersteller A" die Ware die c+v kostet zu kaufen? Muss für eine Erzählung, die Theorie sein will, nicht die gleiche Bedingung auf beiden Seiten herrschen? Auch wenn der "Hersteller" eine Mutation zum Kapitalisten durchmacht bleibt die Frage bestehen, wie die Besitzer von v oder die Besitzer von einem "gewünschten m" eine Ware kaufen können, die c+v kostet? Weiter noch, wenn der "Wunschwert m" nicht beständig vom Himmel fallen soll, muss dann nicht jeder Warenbesitzer ebenso von seinem "Wunschwert m" eine Ware kaufen die dann c+v+m "Wert" ist?


    3.

    Herr Lippert zitiert und antwortet wie folgt:


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    Zitat

    Ohne die Notwendigkeit aus Geld mehr Geld zu machen, ohne Kapital und Lohnarbeit hat niemand einen Systembedingten Antrieb sich mehr anzueignen, als Alle sich gemeinsam zugestehen.


    Das erscheint manch einem im Traum in dieser Art. Die Realität ist eine ganz andere.

    Welchen systembedingten Antrieb der Bereicherung können Sie uns nennen, Herr Lippert?


    Also Herr Lippert, wie klären Sie diese Fragen?

  • Rainer, wenn jemand eine (allgemeine) Behauptung aufstellt, dann sollte die/derjenige, falls er/sie einen wissenschaftlichen Anspruch hat, diese begründen können, um das Denken des/derjenigen nachvollziehen zu können. Ansonsten kann frau keine vernünftige (wissenschaftliche) Kritik leisten bzw. Debatte führen.


    Beste grüße

    ricardo

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